Putin und die Ukraine [Archiv] - Seite 17 - triathlon-szene.de

Hafu

14.04.2022, 14:04

Ich melde mich hier ausnahmsweise zu Wort. ...
Aber die Grundsatzfrage bleibt: wann ist der richtige Zeitpunkt, um zu verhindern, dass eine Situation entsteht, die dann praktisch unlösbar ist? Und mit welchen Mitteln könnten wir da was tun?

Ich kann die Frage auch nicht wirklich beantworten...

:Blumen:
Sehr gut formulierte Fragen, die ich mir so ähnlich auch stelle und die mit der Grund sind, warum ich hier mitdiskutiere, weil ich mir aus den Gedanken und Argumenten, die wir hier austauschen auch Hinweise auf Antworten zu derartigen Fragen erhoffe.

Rückblickend hätte man in Bezug auf Putin aufgrund seiner KGB-Biographie und wegen seiner frühestens politischen Erfolge schon von Anfang an in höchstem Maße vorgewarnt sein müssen:
Schon als Ministerpräsident unter Jelzin und erst recht nachdem er dessen Nachfolger geworden ist, nutzte Putin nicht nur Krieg als Fortsetzung der Politik, sondern setzte bei dieser Kriegsführung auch auf eine (in der jüngeren Geschichte) beispiellose Brutalität gegenüber der Zivilbevölkerung, wenn man sich nur die Bilder aus Grosny aus dem zweiten Tschetschenienkrieg vor Augen führt und er nutzte auch ohne jede Zurückhaltung öffentliche Lügen, wo er sich irgendeinen Nutzen davon versprach (https://www.derfunke.ch/htm/de/deutsch/international/putins-weg-an-die-macht-ein-erklaerungsversuch/) (man denke nur an die Attentate in Moskau als Kriegsgrund für den zweiten Tschetschenienkrieg, die von Putin ohne Beleg den Tschetschenen zugeschrieben wurde, die aber möglicherweise sogar auf das Konto des russischen Geheimdienstes gingen und die möglicherweise letztlich nur die Kriegsstimmung in der Bevölkerung schüren sollten, ähnlich dem legendären false-flag-Attentat auf den Radiosender Gleiwitz).

Sowohl mit den Attentaten (sofern man der Erzählung glaubt, dass der russische Geheimdienst da mit drin steckte, was auch Marco Koschier glaube ich hier als möglich ansieht) als auch mit der extrem brutalen Kriegsführung in Tschetschenien hatte Putin genau den Erfolg, den er sich erwünscht hatte und neben dem vollständigen Erreichen seiner Kriegsziele wurde er anschließend auch noch mit einem überzeugenden Wahlsieg von der Bevölkerung belohnt und für sein Vorgehen nachträglich legitimiert.

Wenn man mit derartigen politischen und militärischen Schlüsselerfahrungen seine politische Karriere beginnt, auf keinen nennenswerten Gegenwind aus dem Westen trifft (der ohnehin ab 9/11 mit eigenen Problemen beschäftigt war), dann braucht man sich -rückblickend betrachtet- auch nicht wundern, warum man ein paar Jahre später bei der Krim-Annexion mit öffentlichen Lügen, Täuschungen und der Bereitschaft, Krieg für imperialistische Ziele zu führen weitermacht.

Und nachdem die Krim-Anexion unerwartet einfach war, ist es alles andere als verwunderlich, wenn man mit diesen Schlüsselerfahrungen im Gepäck ein paar Jahre später mit genau diesem Politikstil weitermacht, wie es Putin letztendlich getan hat. Den Westen hat Putin im Verlauf seiner gesamten Regierungszeit immer nur als schwach und zerstritten und letztlich uninteresiert an Russland erlebt.

Ab wann der Westen Putin hätte Einhalt gebieten sollen beantwortet diese Betrachtung von Putins Biographie natürlich auch noch nicht, aber es liegt auf der Hand, dass der Westen (und hier vor allem Deutschland, denn kein Land des Westens ist derartig abhängig von Russland wie wir) spätestens ab Machtübernahme Putins alles hätte daran setzen müssen, diese Abhängigkeit zu reduzieren, statt sie mit dem Bau weiterer Gaspipelines, dem Verkauf von Gasspeichern an Gazprom und dem Ausbau der Erdölabhängigkeit durch die Zusammenarbeit mit Rosneft auch noch zu vergrößern.

TriBlade

14.04.2022, 14:18

:Blumen:

Ab wann der Westen Putin hätte Einhalt gebieten sollen beantwortet diese Betrachtung von Putins Biographie natürlich auch noch nicht, aber es liegt auf der Hand, dass der Westen (und hier vor allem Deutschland, denn kein Land des Westens ist derartig abhängig von Russland wie wir) spätestens ab Machtübernahme Putins alles hätte daran setzen müssen, diese Abhängigkeit zu reduzieren, statt sie mit dem Bau weiterer Gaspipelines, dem Verkauf von Gasspeichern an Gazprom und dem Ausbau der Erdölabhängigkeit durch die Zusammenarbeit mit Rosneft auch noch zu vergrößern.

Vermutlich alles richtig, aber hätte das etwas geändert? Wenn wir jetzt sein Öl, sein Gas, seine Kohle nicht gekauft hätten, hätten das andere getan und wir hätten uns wo anders auf dem Weltmarkt versorgt oder in erneuerbare Energie investiert (ach das war jetzt Blödsinn). Also Russland hätte trotzdem sein Geld verdient und trotzdem seine Politik betrieben. Es wäre für uns moralisch gut nicht abhängig zu sein, ich bezweifle aber das wir groß genug sind um da allein etwas zu verändern. Ich hatte bei Nord Stream 2 immer den Eindruck, den Amis ging es nur darum ihr teures Fracking Gas zu verkaufen. Ob das wirklich alles so zur Kriegsverhinderung gedacht war, bezweifle ich ein bisschen. Wirklich etwas verändern können nur die Menschen in Russland, deren Entscheidung mit welcher Regierung sie leben wollen. Es ist ihr Krieg, sie müssen diesen beenden. Wir können bestenfalls und das wohl auch nicht wirklich sicher Grenzen aufzeigen an denen wir sagen ab hier gibt es sicher keine Gewinner mehr, nur noch Verlierer. Meines Erachtens nach die einzige reale Chance die uns bleibt. Wir haben nicht die Macht um anders Druck auf Russland auszuüben und selbst wenn wir das tun sollten, Russland setzt in der Ukraine taktische Atomwaffen ein, alle wirklich alle, auch China und Syrien verurteilen das, was dann? Russland packt dann seine Sachen ein, liefert uns die Kriegsverbrecher und bezahlt den Wideraufbau in der Ukraine?

Koschier_Marco

14.04.2022, 14:43

Aber vor allem beschäftigt mich die Frage, wie wir eine solche Situation in Zukunft verhindern können. Wann wäre zum Beispiel der richtige Zeitpunkt gewesen, Putin Einhalt zu gebieten? Als er die russischen Gesetze zunächst voll ausgereizt hat - mit dem kurzfristigen Wechsel ins Ministerpräsidentenamt, um dann nochmals Präsident werden zu können? Als er sich die Krim einverleibt hat? Als er die Medien unter seine Kontrolle gebracht hat? Als er Oppositionelle vergiften hat lassen? Als er die Gesetze ändern hat lassen, um bis 2036 Präsident bleiben zu können? Oder? Oder? Oder?

Es gab mal eine Zeit so ca. 2004, da hat er ja auch im Bundestag seine Rede gehalten, meine Hypothese ist, in diesem Zeitfenster wäre es möglich gewesen Russland in Europa zu integrieren und wir hätten uns die weitere Entwicklung erspart.

Wenn ich mir da seine und andere Statements anhöre, sage ich mal blöd, haben Sie fast darum gebettelt.

Als man Ihnen dann die kalte Schulter gezeigt hat, das war der Zeitpunkt wo sie begonnen haben in Ihre innere Blase zu emigrieren, deren fatale Auswüchse wir jetzt erleben.

Damals waren wir sicher demokratischer als Ungarn jetzt.

Koschier_Marco

14.04.2022, 14:51

:

Ab wann der Westen Putin hätte Einhalt gebieten sollen beantwortet diese Betrachtung von Putins Biographie natürlich auch noch nicht, aber es liegt auf der Hand, dass der Westen (und hier vor allem Deutschland, denn kein Land des Westens ist derartig abhängig von Russland wie wir) spätestens ab Machtübernahme Putins alles hätte daran setzen müssen, diese Abhängigkeit zu reduzieren, statt sie mit dem Bau weiterer Gaspipelines, dem Verkauf von Gasspeichern an Gazprom und dem Ausbau der Erdölabhängigkeit durch die Zusammenarbeit mit Rosneft auch noch zu vergrößern.

Der Zeitpunkt war irgendwo zwischen Filetierung von Yukos und dem Verfassungsumgehungs Stint von Medvedev als Präsident. Sind sie beide am Wahltag am roten Platz gestanden und Putin hat gerufen, vergesse ich nicht, warum auch immer, Мы победили, wir haben gesiegt. Ab da gings los mit der Machtvertikale

tuben

14.04.2022, 14:59

Es gab mal eine Zeit so ca. 2004, da hat er ja auch im Bundestag seine Rede gehalten, meine Hypothese ist, in diesem Zeitfenster wäre es möglich gewesen Russland in Europa zu integrieren und wir hätten uns die weitere Entwicklung erspart.

Wenn ich mir da seine und andere Statements anhöre, sage ich mal blöd, haben Sie fast darum gebettelt.

Als man Ihnen dann die kalte Schulter gezeigt hat, das war der Zeitpunkt wo sie begonnen haben in Ihre innere Blase zu emigrieren, deren fatale Auswüchse wir jetzt erleben.

Damals waren wir sicher demokratischer als Ungarn jetzt.
Stimmt, leider…
Aber schön, dass es den Versuch gibt, einen historischen Kontext zu versuchen und es nicht nur bei der PsychoPathologie eines KGB-Menschen bleibt.

keko#

14.04.2022, 15:12

Wir haben eine Zeitenwende, die wir uns nicht ausgesucht haben. Das hat sogar unser ansonsten glücklos und zögerlich agierender Kanzler wenige Tage nach Beginn des Angriffskrieges erkannt.

Wenn das nach 7 Wochen Krieg auch bei dir als Erkenntnis angekommen ist: Glückwunsch.:Blumen:

Es ist sicher der falsche Film, wenn wir unsere Nachkriegsaußenpoljtik der letzten 30 bis 40 Jahre und unsere Energiepolitik betrachten und kritisch überprüfen.
Aber wir müssen die neuen Realitäten akzeptieren und es hilft niemanden wenn wir versuchen die Zukunft Europas und die Zukunft der Ukraine mit Handlungsmustern der Vergangenheit gestalten wollen.

Eine ganz wichtige Erkenntnis der letzten Wochen ist, dass wir die Rolle von Sicherheitspolitik in Europa (und damit auch den Stellenwert des Mikitärs) ganz anders und höher bewerten müssen als in der jüngeren Vergangenheit.

Also dass in der Ukraine Krieg ist, war mir am ersten Tag klar. Eher war es so, dass ich mich im Vorfeld wunderte, dass man sich fragte, ob das nur eine Übung sei oder nicht.

Auch kann ich damit leben, dass Herr Hofreiter (Grüne) im Morgenmagazin zu sehen ist und für "schweres Gerät" wirbt. Auch dass ich am Gründonnerstag morgens ebenda um 7 Uhr über deutsche Panzer informiert werde. Ich schalte dann eben ab. Ich kenne die Argumente und Positionen und verstehe sie.

Woran ich kaue ist, dass mir Poltiker, die eben noch von der Einheit Europas oder gar der Welt schwärmten und seit vielen Jahren in verantwortlicher Position sind, nun eine neue Phase des kalten Krieges - oder noch viel mehr? - schmackhaft machen wollen oder mich davon überzeugen wollen oder was auch immer.

Dass man Menschen gelegentlich mal auf den Fuß treten muss, ist mir klar. Manchmal auch mit Nachdruck. Nur halte ich diesen Weg, den wer gerade scheinbar eingehen, grundsätzlich für falsch. Davon lasse ich mich nicht abbringen. Gewalt halte ich grundsätzlich für einen Fehler. Gewalt ist das Problem, nicht die Lösung. Mit Putin ist nicht zu spaßen. Ich vermisse sichtbare und deutliche Anstrengungen für Frieden zu sorgen, auch wenn die Schuld bei Putin liegt. Die Kriegslogik ist zu durchbrechen. Man darf ihr nicht verfallen. Denn es erscheint mir so, als rutschen wir sonst tatsächlich in einen Krieg.

:Blumen:

LidlRacer

14.04.2022, 15:23

Dass man Menschen gelegentlich mal auf den Fuß treten muss, ist mir klar. Manchmal auch mit Nachdruck. Nur halte ich diesen Weg, den wer gerade scheinbar eingehen, grundsätzlich für falsch. Davon lasse ich mich nicht abbringen. Gewalt halte ich grundsätzlich für einen Fehler. Gewalt ist das Problem, nicht die Lösung. Mit Putin ist nicht zu spaßen. Ich vermisse sichtbare und deutliche Anstrengungen für Frieden zu sorgen, auch wenn die Schuld bei Putin liegt. Die Kriegslogik ist zu durchbrechen. Man darf ihr nicht verfallen. Denn es erscheint mir so, als rutschen wir sonst tatsächlich in einen Krieg.

Mir ist wohl gerade kurzfristig entfallen, wie das Deiner Meinung nach konkret funktionieren soll.

keko#

14.04.2022, 15:26

Mir ist wohl gerade kurzfristig entfallen, wie das Deiner Meinung nach konkret funktionieren soll.

Reden, reden reden. Verhandeln, Lösungen suchen. Kompromisse eingehen, auch wenn es wehtut.

Wir fliegen zum Mond und spalten Atome und finden hier keine Lösung?!

Nehammer sieht noch Chance auf Verhandlungen:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nehammer-verhandlungen-ukraine-krieg-russland-100.html

LidlRacer

14.04.2022, 15:30

Reden, reden reden. Verhandeln, Lösungen suchen. Kompromisse eingehen, auch wenn es wehtut.

Wir fliegen zum Mond uns spalten Atome und finden hier keine Lösung?!

Nehammer sieht noch Chance auf Verhandlungen:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nehammer-verhandlungen-ukraine-krieg-russland-100.html

Quadrillionen Leute haben mit Putin geredet.
Bewirkt hat das exakt nichts.

Aber vielleicht versuchst Du es mal!?

keko#

14.04.2022, 15:32

Quadrillionen Leute haben mit Putin geredet.
Bewirkt hat das exakt nichts.

Aber vielleicht versuchst Du es mal!?

Wenn ich so etwas lese, dann beunruhigt mich das sehr.

tandem65

14.04.2022, 15:43

Die beabsichtigte Rückeroberung der Separatisten-Regionen im Donbass, der seit 2014 Angriffen ukrainischer Milizen ausgesetzt war mit > 10 000 Toten nach UNO-Angaben, und der Krim sind damit konkret gemeint, solange man den Status des Donbass und der Krim als nicht verhandlungsfähig einstuft. Ein Sieg der UA über die russische Invasionsarmee würde das Erreichen dieser Ziele sehr wahrscheinlich ermöglichen.

1. ist das auf keiner der beiden Seiten als verhandlungsfähig postuliert.
2. ist eine sofortige bedingungslose Waffenruhe von Forderungen in Verhandlungen nicht betroffen.
3. Könnte z.B. ein erreichbares Verhandlungsziel sein im Donbass einen Volksentscheid über eine Separierung herbeizuführen.
Das gleiche könnte ich mir für die Krim vorstellen.
Du wiederholst mantraartig daß wegen der ersten beiden Punkte beide Seiten keine bedingungslose Waffenruhe wollen.
Ich sehe darin keine Hinderungsgründe für eine bedingungslose Waffenruhe.
Ich sehe das Werfen von Bomben auf fremdes Territorium als Hinderungsgrund.

dr_big

14.04.2022, 15:44

Reden, reden reden. Verhandeln, Lösungen suchen. Kompromisse eingehen, auch wenn es wehtut.

Währen die russische Militärgewalt weiterläuft und die Ukraine in Schutt und Asche gelegt wird?

keko#

14.04.2022, 15:49

Währen die russische Militärgewalt weiterläuft und die Ukraine in Schutt und Asche gelegt wird?

Ja!

Was ist die Alternative? Der Kriegslogik folgen?

Wie siehst du die Situation in 7 Wochen?
(Frage aus echtem Interesse)

dr_big

14.04.2022, 15:55

Ja!

Was ist die Alternative? Der Kriegslogik folgen?

Wie siehst du die Situation in 7 Wochen?
(Frage aus echtem Interesse)

Soll die Ukraine während der Verhandlungen ihre Verteidigung aufgeben?

tuben

14.04.2022, 15:59

Wenn ich so etwas lese, dann beunruhigt mich das sehr.

Mich auch.
Ich stelle mir vor, wir müssten unsere schönen Zuschauerplätze verlassen und wären plötzlich mittendrin, Fernseher aus, Laptop schwarz, Kerze auf dem Tisch.
Vieleicht im Spessart und wir wüssten gut, wie weit von uns weg in Silos aus den 80-zigern die Mittelstreckenraketen mit den A-Sprengköpfen stehen, das Ende ihrer Zündschnur:
um Pentagon
Ihre Koordinaten: im Kreml
Hilfe!!!
Da ist mir so gar nicht mehr österlich, da bin ich ganz bei den Frauen aus der Ukraine.
Es geht um Frieden, um nichts anderes, egal wie und wenn es durch reden, reden, reden geht, dann so.

Voldi

14.04.2022, 16:00

(Frage aus echtem Interesse)

Vielleicht solltest du dir das als Signatur einstellen ... würde bestimmt Zeit sparen :cool: :Cheese:

keko#

14.04.2022, 16:36

Soll die Ukraine während der Verhandlungen ihre Verteidigung aufgeben?

Ich weiß nichts, ich möchte auch nicht Handlungsanweisung oder sonst was geben.
Bomben ist die schlechteste aller Alternativen.

Vielleicht sollten auch mal Frauen das Ruder übernehmen. Irgendwie sehe ich zu viele Männer mit ernsten Mienen, die von Waffen und Kämpfen reden. Schrecklich! Das ist einfach grundsätzlich der falsche Weg.

tuben

14.04.2022, 16:41

LidlRacer

14.04.2022, 16:48

Apropos Frauen:

Marina Weisband twittert:

"Das tapfere Flagschiff Moskwa zerstörte ukrainische Munition mit seinem Rumpf und wurde zur Belohnung zum Uboot befördert. Gerade führt es eine Spezialtauchoperation im Schwarzen Meer durch."
https://mobile.twitter.com/Afelia/status/1514518744520871938

Ich schenke ihr noch ein "g", dann passt's. :)

TriVet

14.04.2022, 16:53

"Das tapfere Flagschiff Moskwa ....
Ich schenke ihr noch ein "g", dann passt's. :)

ich finde diese fast schon infantile Wortwahl genauso unangebracht wie das "angemessen dekoriert" bei der Botschaft in einem Posting einige seiten vorher.
Es ist Krieg, ok, und da sterben Menschen.
Aber auch Russen sterben nicht gern.
Hämischer Spott passt da für mich nicht.

repoman

14.04.2022, 16:56

Ich weiß nichts, ich möchte auch nicht Handlungsanweisung oder sonst was geben.
Bomben ist die schlechteste aller Alternativen.

Vielleicht sollten auch mal Frauen das Ruder übernehmen. Irgendwie sehe ich zu viele Männer mit ernsten Mienen, die von Waffen und Kämpfen reden. Schrecklich! Das ist einfach grundsätzlich der falsche Weg.

Sag das doch am besten mal Putin, das er immer so eine ernste Miene macht und doch lieber einer Frau seinen Posten übergeben soll. Im übrigen überlegen gerade Schweden und Finnland ernsthaft ob sie der NATO beitreten, in beiden Ländern sind Frauen an der Regierung. Aber deren Intention ist wahrscheinlich gerade nicht kämpfen zu müssen.

keko#

14.04.2022, 17:05

Sag das doch am besten mal Putin, das er immer so eine ernste Miene macht und doch lieber einer Frau seinen Posten übergeben soll. Im übrigen überlegen gerade Schweden und Finnland ernsthaft ob sie der NATO beitreten, in beiden Ländern sind Frauen an der Regierung. Aber deren Intention ist wahrscheinlich gerade nicht kämpfen zu müssen.

Für militärische Führungen würde ich sofort für eine Frauenquote, Intelligenzquotienten und eine Altersbeschränkung stimmen. Weltweit!

maifelder

14.04.2022, 17:32

Für militärische Führungen würde ich sofort für eine Frauenquote, Intelligenzquotienten und eine Altersbeschränkung stimmen. Weltweit!

UCH FÜR Politiker und maximal 2 Legislaturperioden.

LidlRacer

14.04.2022, 18:00

ich finde diese fast schon infantile Wortwahl genauso unangebracht wie das "angemessen dekoriert" bei der Botschaft in einem Posting einige seiten vorher.
Es ist Krieg, ok, und da sterben Menschen.
Aber auch Russen sterben nicht gern.
Hämischer Spott passt da für mich nicht.

Die Russen melden, das Schiff sei komplett evakuiert worden (und bestreiten, dass es beschossen wurde).
Und falls das nicht stimmt, wären durch das Schiff vermutlich noch mehr Ukrainer gestorben als Besatzungsmitglieder darauf waren.

Siebenschwein

14.04.2022, 18:11

Für militärische Führungen würde ich sofort für eine Frauenquote, Intelligenzquotienten und eine Altersbeschränkung stimmen. Weltweit!

Ich würde vorschlagen, dass statt IQ der EQ als Zugangskriterium genommen wird. Der Rest kann dann entfallen.

Hafu

14.04.2022, 18:40

Reden, reden reden. Verhandeln, Lösungen suchen. Kompromisse eingehen, auch wenn es wehtut.
...

Wäre das auch dein Vorschlag für die letzten beiden großen Kriege, die Putin geführt hat, gewesen?

Glaubst du ernsthaft, dass es den Tschetschenen in Grosny oder den syrischen Rebellen in Aleppo geholfen hätte, wenn sie mit Putin geredet, verhandelt und nach Lösungen gesucht hätten?

tuben

14.04.2022, 18:55

Wäre das auch dein Vorschlag für die letzten beiden großen Kriege, die Putin geführt hat, gewesen?

Glaubst du ernsthaft, dass es den Tschetschenen in Grosny oder den syrischen Rebellen in Aleppo geholfen hätte, wenn sie mit Putin geredet, verhandelt und nach Lösungen gesucht hätten?

Wir wissen es nicht.
Deshalb geht es nicht darum, was wir glauben.
Leider.

LidlRacer

14.04.2022, 19:00

HerrMan

14.04.2022, 19:12

„Warum glauben Leute in RU Desinformationen ?“

Leute in RU tun das aus denselben Gründen, wie wir.
Wir, die wir jahrelang das Regierungsmantra geglaubt haben, den ehemaligen Außenminister für einen tollen Hecht hielten und Gazprom für einen wunderbaren CL-Sponsor.
Öl und Gas gut, Wohnung warm, Sprit billig, Flugpreise easy, so sind wir Menschen.
Und jetzt glauben wir bald, dass Frackinggas doch nicht so schlimm ist und Öl aus Saudi Arabien wohl doch keine Blutbeimischung hat.

Klasse. :Blumen:

tridinski

14.04.2022, 19:41

Ist das mit der Briefmarke bekannt?

https://timenews.in.ua/wp-content/uploads/2022/04/fgh-7.png

Die wurde vorgestern herausgegeben und zeigt genau das nun (fast?) versenkte Schiff.

https://timenews.in.ua/508449/zaporozhcy-mogut-otpravit-pismo-s-novoj-markoj-o-russkom-voennom-korable-foto

Ja, auf die Marke hatte ich in diesem Post schon hingewiesen.
Gibt jetzt auch Briefmarken, T-Shirts, ... mit dem berühmten Ausspruch des Ukrainischen Funkers aus den ersten Tagen des Krieges: русский военный корабль, иди на xуй
(russisches Kriegsschiff, f*ck dich)
Die ukrainische Moral ist also jedenfalls intakt.

Da gibt's auch den Sonderstempel mit dem zitierten Funkspruch dazu aus den ersten Tagen des Krieges. Daraufhin wurde auch die Briefmarkenaktion initiiert, dass der Koloss jetzt allem Anschein nach sogar versenkt wurde passt natürlich besténs zur Veröffentlichung der Marke

Hafu

14.04.2022, 19:46

Mark Hertling, ein ehemals kommandierender General der US-Streitkräfte in Europa und auch intimer Kenner des ukrainischen und russischen Militärs hat vor einer Stunde eine bemerkenswerte Lageeinschätzung zum zukünftigen Kriegsverlauf in der Ukraine und zur Situation, die sich durch den von Putin neu eingesetzten Oberkommandierenden der russischen Streitkräfte ergibt, abgegeben.

Es lohnt sich auf diese Lageeinschätzung, die aus 19 Tweets besteht, einen Blick zu werfen. (https://twitter.com/MarkHertling/status/1514645271493459970?s=20&t=wTqU91Xho-YWnQyi3eTuAQ)

Bemerkenswert an Hertling ist insbesondere, dass er bereits am 25.2. also nur einen Tag nach dem Angriffskrieg, als eigentlich alle Militärexperten, die damals in den diversen Talkshows in Deutschland zu Wort kamen, einen für die Ukraine hoffnungslosen Verlauf erwarteten (ich denke da z.B. an die Aussagen von Brigadegeneral Vad, den langjährigen Merkelberater) außerordentlich detaillierte Prognosen zum künftigen Kriegsverlauf abgegeben hatte, die sich hier nachlesen lassen. (https://twitter.com/MarkHertling/status/1497035826139738125?s=20&t=wTqU91Xho-YWnQyi3eTuAQ) Militärisch hatte er schon damals in allen Punkten recht behalten, sowohl was die schlechte Moral und schlechte militärische Führung der russischen Armee anbelangt, die zu erwartende wachsende Brutalität des Krieges mit immer mehr Kriegsverbrechen aber insbesondere auch die sehr gute Widerstandsfähigkeit des seit 10 Jahren immer besser ausgebildeteten ukrainischen Militärs.
Wo Hertling nicht recht behalten hatte war die Prognose eines wachsenden Unmuts in Russland selbst gegen den Krieg angesichts unerwartet hoher Verluste des russischen Militärs. Da hatte ich auch angesichts der Proteste in den ersten Kriegstagen mit der Zeit mehr Widerstand in Russland selbst erwartet, aber eventuell kommt da auch irgendwann noch mehr, wenn die Sanktionen auch auf Öl und Gas ausgeweitet sind und dann zwangsläufig breitere Schichten der Bevölkerung erreichen.

merz

14.04.2022, 20:09

Etwas älter (11.4) aber was schönes fürs lange Wochenende

Marina Weisband auf Twitter:

„ Meine Mama und ich hören ja in unserer Freizeit nur noch Analysten. Auf Russisch, Ukrainisch, Deutsch und Englisch. Und ich sage mal so... wir spielen mit dem Gedanken, im Juli in die Ukraine zu reisen./

Meint: es sieht gerade so aus, als würde sich der Krieg nicht mehr ewig ziehen. Vollkommen offen ist allerdings, wie viel sein Ende die Ukraine kosten wird.“

https://twitter.com/Afelia/status/1513512281933500424

m.

Dort auch als retweet: Habeck 2016 - hui

https://twitter.com/sixtus/status/1514133727714107393?s=20&t=I6qe660y9BJ5nO5DqeA_Cw

tuben

14.04.2022, 20:17

Koschier_Marco

14.04.2022, 20:32

Mark Hertling, ...

Es lohnt sich auf diese Lageeinschätzung, die aus 19 Tweets besteht, einen Blick zu werfen. (https://twitter.com/MarkHertling/status/1514645271493459970?s=20&t=wTqU91Xho-YWnQyi3eTuAQ)

Habe mein VPN bemüht um die Tweets zu lesen, stimmt alles was er sagt, sage ich auch mehr oder weniger, aber ich war bloß ein Oberstleutnant und nicht General. Meine Erfahrung geht über Brigade nicht hinaus.

Es fehlt mE ein Punkt, die Masse der mechanisierten Teile der Ukraine ist ja schon im Donbass, was jetzt noch verlegt wird zB aus Kiev sind ja zumeist Reservisten die motorisiert aber nicht mechanisiert sind und wie die dann einen Angriff machen von W nach O im freien Feld (Die Russen greifen von N nach S an) gegen eine feindliche Luftüberlegenheit machen, kann ich mir nur als Gemetzel vorstellen.

Als nicht Soldat kann man sich nicht vorstellen wie wichtig Führung im Gefecht ist, das war ein wesentlicher Grund warum die WH so erfolgreich war die UO und die jungen Offiziere haben den Job gemacht, als die alle tot waren Mitte 1944 hat dann das Gesetz der großen Zahl gesiegt. Gute Führung gibt es bei den Russen nicht systembedingt. In der Ukraine ist das ab Oberst gleich, die sind noch in der SU geprägt worden, die jungen und auf die kommts an sind wohl auf Zack und die wissen warum.

Ich bin auch froh dass sich die Marineinfanteristen in Mariupol ergeben haben, vor allem die Verwundeten, ich will mir das gar nicht vorstellen, kein Anestisiakum mehr und die müssen amputieren etc...Dantes Inferno

LidlRacer

14.04.2022, 21:05

Flow

14.04.2022, 21:13

Ich vermisse sichtbare und deutliche Anstrengungen für Frieden zu sorgen, auch wenn die Schuld bei Putin liegt. Die Kriegslogik ist zu durchbrechen. Man darf ihr nicht verfallen.
:Danke:
Mir ist wohl gerade kurzfristig entfallen, wie das Deiner Meinung nach konkret funktionieren soll.
Der allererste Schritt ist, daß dies möglichst viele Menschen auch tatsächlich wollen !

LidlRacer

14.04.2022, 21:39

Das waren etwas andere Zeiten 2008, als Russland mit der Moskva ein gemeinsames Seemanöver mit Italien durchgeführt hat:

Aboard Moskva: That Time We Got An Unprecedented Tour Of The Russian Guided-Missile Cruiser (mit vielen Fotos) (https://theaviationist.com/2022/04/14/aboard-moskva/)

merz

14.04.2022, 22:10

2. Absatz: gebaut in der Ukraine (als die noch in der UdSSR war); geplanter Schauplatz des Treffens Reagan - Gorbatschow, Malta, 1989 (sagt Wikipedia) - wenn es nicht so bitter wäre: Ironie der Geschichte (Hegel, oder Marx)

m.

dr_big

14.04.2022, 22:37

Der Untergang der Moskwa ist jetzt bestätigt:
https://www.spiegel.de/ausland/moskwa-russland-gibt-zu-flaggschiff-ist-gesunken-a-225d16fa-ee90-47f8-8df4-48d9affb3769

LidlRacer

14.04.2022, 22:43

Flow

14.04.2022, 22:57

Russland ist ein Terrorstaat.
Ja, das hat die Ukraine jetzt wohl per Gesetz so festgelegt :
"Die Russische Föderation ist ein Terrorstaat, eines der Ziele des politischen Regimes ist der staatliche Genozid des ukrainischen Volkes, die physische Auslöschung, die massenhafte Ermordung der Bürger der Ukraine", heißt es im Gesetz. (tagesschau.de) (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-111.html#Terrorstaat)

Reicht es in dem Fall eigentlich noch, die Russen (Soldaten und gegebenenfalls "Sympathisanten" o.ä.) aus dem Gebiet der Ukraine zurückzudrängen, oder muß Russland konsequenterweise auch völlig besiegt werden, bzw. zumindest das Regime gestürzt werden ?

---

Ansonsten :
Ab wann genau zählt ein Staat als "Terrorstaat" ?
Und darf man dieselben Kriterien dann auch an andere Staaten anlegen oder ist das dann "Wasistmitismus" ?

dr_big

14.04.2022, 23:04

Ansonsten :
Ab wann genau zählt ein Staat als "Terrorstaat" ?

Glaubst du, Russland will nur spielen und hat in den Streubomben nur Bonbons versteckt und die Phosphorbomben mit Lakritz gefüllt?

Flow

14.04.2022, 23:13

Glaubst du, Russland will nur spielen und hat in den Streubomben nur Bonbons versteckt und die Phosphorbomben mit Lakritz gefüllt?
Soll das irgendeine Art von Antwort auf meine Frage sein ?

:Blumen:

LidlRacer

14.04.2022, 23:41

@Flow

Wenn dir langweilig ist, kannst du gern alle Leute, die Russland schon lange vor mir als Terrorstaat bezeichnet haben, mit deinen Fragen belästigen - z.B. auf Twitter:
https://twitter.com/search?q=russland%20terrorstaat&f=live

Dass es so ist, steht außer Zweifel.

Flow

14.04.2022, 23:43

Glaubst du, Russland will nur spielen und hat in den Streubomben nur Bonbons versteckt und die Phosphorbomben mit Lakritz gefüllt?
Ich glaube, die wenigsten Länder verstecken Bonbons in Streubomben, wobei mich damit wenig auskenne ... kleine Recherche zu Streubomben :

Wiki : (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_%C3%BCber_Streumunition)
Das Übereinkommen über Streumunition, umgangssprachlich auch als Streubomben-Konvention bezeichnet, ist ein am 1. August 2010 in Kraft getretener völkerrechtlicher Vertrag über ein Verbot des Einsatzes, der Herstellung und der Weitergabe von bestimmten Typen von konventioneller Streumunition.
[...]
Nicht zu den Unterstützern der Konvention zählen unter anderem die Vereinigten Staaten, Russland, die Volksrepublik China, Israel, Indien, Pakistan und Brasilien, die zu den weltweit wichtigsten Herstellern beziehungsweise Anwendern von Streumunition gehören.
In der Liste der Unterzeichner (Wiki) : (https://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Cluster_Munitions)

...
Tunisia
United Kingdom
Uruguay
Zambia... vermisse ich die Ukraine ebenso.

Flow

14.04.2022, 23:44

Hafu

14.04.2022, 23:47

...

Dort auch als retweet: Habeck 2016 - hui

https://twitter.com/sixtus/status/1514133727714107393?s=20&t=I6qe660y9BJ5nO5DqeA_Cw

Wow, verdammt gut gealtert diese Aussagen. Da hat Deutschland vier Jahre verloren hinsichtlich eines schon damals längst überfälligen Regierungswechsels. Die Situation könnte schon heute eine komplett andere sein, wenn sich nach der späteren Wahl nicht C.Lindner plötzlich am Ende der Jamaika-Koalitionsverhandlungen plötzlich in seiner Eitelkeit gekränkt hätte gefühlt.

Gegen die Loslösung aus der Abhängigkeit von russischem Gas hätte sich die Union mutmaßlich kaum gewehrt, denn der Ausbau des Energiehandels mit Russland war v.a. ein SPD-Ding forciert durch Schröder und Steinmeier

Hafu

15.04.2022, 00:07

Der Untergang der Moskwa ist jetzt bestätigt:
https://www.spiegel.de/ausland/moskwa-russland-gibt-zu-flaggschiff-ist-gesunken-a-225d16fa-ee90-47f8-8df4-48d9affb3769

Ups, wollte ich auch gerade melden.
Angeblich im Sturm.
Aber selbst darüber müssen sie lügen - es gab dort keinen Sturm.
https://twitter.com/KSchwanke/status/1514703087893680136

Logischerweise überschlägt sich gerade das Web mit teils sehr kreativen Memes hinsichtlich des Schicksals der Moskwa, die für die Unterstützung der russischen Angriffsbemühungen im Süden nach Experteneinschätzung von überragender Bedeutung war und wegen der für Kriegsschiffe derzeit blockierten Meerenge am Bosporus nahezu unersetzbar derzeit.

Folgendes Meme finde ich besonders gelungen, weil es auch noch das seltsame Narrativ der russischen Militärführung übernimmt, derzufolge die Moskwa nicht abgeschossen wurde, sondern wegen stümperhaften Umgangs der eigenen Mannschaft mit Munition gesunken sei.

47442

Eigentlich könnte man ja meinen, dass es für ein traditionsreiches Kriegsschiff (und seine Mannschaft) weitaus ehrenhafter ist, in Kampfhandlungen getroffen zu werden und deshalb zu sinken, als ohne Feindeinwirkung nur wegen eigener Bedienfehler verloren zu gehen. Die russische Propagandamaschine sieht das aber offenbar anders.
Aber wer weiß, vielleicht gab es auf der Mannschaft der Moskwa auch den ein oder anderen Sympathisanten mit der Ukraine...

Bei Belgorod (also auf russischem Gebiet) gab es vorgestern einen Sabotageakt auf eine für den Truppennachschub wichtige Bahnstrecke. (https://twitter.com/visegrad24/status/1513821648394334209?s=20&t=wTqU91Xho-YWnQyi3eTuAQ)Entweder gibt es also auf russischem Gebiet ukrainische Sabotagetrupps oder Widerstandsaktionen von Russen selbst.

Koschier_Marco

15.04.2022, 08:19

Ich halten den Verlust der Moskwa auf Grund von Schlampigkeit nicht für unwahrscheinlich, die Kursk und alle anderen Schiffsunglücke der Marine waren immer die Ketter der üblichen Schuldigen Vertuschen Nachläßigkeit nix nach oben melden und Fatalismus

Ein Beispiel aus der Geschichte der Katastrophen, vielleicht gar nicht bekannt

https://de.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_(Schiff,_1914)

Die sowjetische Flotte stellte das Schlachtschiff 1949 als Noworossijsk in Dienst. Bis 1955 war sie erst das Flaggschiff der Schwarzmeerflotte, danach wieder Artillerieausbildungsschiff.

Am 29. Oktober 1955 lag die Noworossijsk auf der Reede von Sewastopol, als sie gegen 01:30 Uhr morgens von einer gewaltigen Explosion unter ihrem Vorschiff erschüttert wurde. Die Wucht der Explosion, die auf 1,2 Tonnen TNT geschätzt wurde, riss zahlreiche Löcher in den Rumpf des Schlachtschiffes, das langsam über den Bug zu sinken begann. Um 04:15 Uhr – zwei Stunden und 45 Minuten nach der Detonation – kenterte die Noworossijsk, 15 Stunden später sank sie endgültig. Aufgrund einer Fehleinschätzung von Vizeadmiral Wiktor Parchomenko blieb die Besatzung nach der Detonation in ihren Quartieren innerhalb des Schiffes, 608 Matrosen kamen daher bei der größten Katastrophe der sowjetischen Flotte ums Leben. Der Untergang wurde bis in die 1980er Jahre geheim gehalten.

dr_big

15.04.2022, 09:09

Plasma

15.04.2022, 10:50

Mich würde zunehmend interessieren, was Putin nach Kriegsende plant, bzw. ob er überhaupt einen Plan hat. Was will er mit einer zerstörten Ukraine, bzw. Teilgebieten anfangen? Wie will er mit den Sanktionen gegen Russland umgehen? Er kann doch nicht einfach Krieg führen ohne an die Zeit danach zu denken.

Ich befürchte, dass Putin keinen Plan hat. In Russland wird der Krieg ja "Spezialoperation" genannt. Und das ist durchaus ernst zu nehmen. Die dachten, dass sie die Ukraine in 2-3 Tagen im Rahmen dieser Operation enthaupten und eine Marionettenregierung einsetzen. Ein Krieg war nicht geplant. Außerdem hat der Kreml die Geschlossenheit des Westens und die daraus folgende Wucht der Sanktionen unterschätzt. Beides hat zusammen zu der jetzigen Situation geführt, die die Russen nicht wollten. Ich glaube, dass Putin tatsächlich auch nicht weiß, wie er da wieder raus kommt, ohne das Gesicht zu verlieren und ohne dass das Ganze zu einer ganz großen Auseinandersetzung eskaliert. Die Zeit nach dem Krieg spielt für Putin aktuell vermutlich keine Rolle in seinen Überlegungen.

ricofino

15.04.2022, 13:01

Ich denke nach dem Krieg mit der Ukraine wird das Ziel sein weiter gegen den Westen zu hetzen um bei seiner intelligenten Bevölkerung den Rückhalt für die nächste Spezialoperation zu erhalten.

Flow

15.04.2022, 20:15

svmechow

15.04.2022, 20:33

Petition :

Keine Waffenlieferung an die Ukraine und keine Beteiligung Deutschlands am Krieg (https://www.change.org/p/keine-waffenlieferung-an-die-ukraine-und-keine-beteiligung-deutschlands-am-krieg)

Ich habe mich bislang absichtlich aus dieser Diskussion herausgehalten, weil es mir doch zuviel Unbehagen bereitet, aus meinem gut beheizten Wohnzimmer heraus schlaue Anregungen dazu abgeben zu wollen, was die unmittelbar von diesem brutalen Kriegsgeschehen betroffenen Menschen denn am besten tun oder zu lassen sollten. Ich bin Arzt und kein Politiker/Soldat/Bewohner der Ukraine.

Jetzt allerdings gelingt es mir mal kurz nicht, die Klappe zu halten.
Auch ich bin im Zeichen der Bewegung „Frieden schaffen ohne Waffen“ erwachsen geworden, war in den neunzigern bei „no blood for oil“ auf der Straße und hielt mich immer für eine gute und artige Pazifistin.
Nun aber fordert aus gegebenem Anlass die Ukrainische Regierung uns, die Bundesrepublik Deutschland, zur Lieferung von Waffen auf, damit das ukrainische Volk sein Territorium, sein Leben und seine Freiheit verteidigen kann.
Mit welchem Recht und welcher Arroganz und Selbstgerechtigkeit wollen nun irgendwelche change-Orgler besser wissen, was für die Ukraine gut ist, als die Ukraine selbst es weiß?
Ich finde diese Anmaßung schwer erträglich.
Durch das Unterlassen einer Handlung macht man sich ebenso schuldig, wie man es durch Taten tun kann.
Die Ukraine bittet dringend um Unterstützung in Form von militärischem
Gerät, wir versagen ihr diese, um weiter in unserer Bullerbü-Blase von Friede, Freude und Eiertanz verbleiben zu können in der Illusion, weiterhin „die Guten“ zu sein.
Ja, ich bin ein großer Fan diplomatischer Lösungen. Aber mit dem Despoten in Moskau, das zeigt die Realität, ist jedes Verhandeln obsolet.

Nachtrag dazu eine Fundstelle aus der Berliner Zeitung (nicht BZ)
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/deutscher-wohlstandspazifismus-warum-ich-die-friedensbewegung-fuer-naiv-halte-li.222673

LidlRacer

15.04.2022, 21:05

Es gibt wohl keinen ernsthaften Zweifel mehr daran, dass die Moskva durch ukrainische Raketen versenkt wurde. Im russischen TV wird Rache dafür gefordert.

Interessant wäre aber, wie sie das geschafft haben. Das sind ziemlich langsame Raketen und normalerweise könnte so ein Schiff die rechtzeitig abwehren.

https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-der-ukraine-russisches-propaganda-wirrwarr-zur-gesunkenen-moskwa-a-b17f1213-3a79-4f14-a4dc-51c0809b3648

qbz

15.04.2022, 21:44

.......
Ich finde diese Anmaßung schwer erträglich.
Durch das Unterlassen einer Handlung macht man sich ebenso schuldig, wie man es durch Taten tun kann.
.....

Deutschland hat bis zum Ukrainekrieg mit guten Begründungen Waffenexportbestimmungen gehabt, die es den Unternehmen verboten haben, Waffen in Kriegsgebiete zu exportieren. Oft genug wurden sie auch insgeheim umgegangen, z.B. durch die Produktion im Ausland.
Waffenfabrik Deutschland (https://de-de.facebook.com/dieanstalt.kabarettarchiv/videos/folge-34-waffenfabrik-deutschland-27032018-52-min/1737486443027576/)

Seit dem 2. Weltkrieg gab es auf der Welt Kriege, darunter auch die antikolonialistischen Befreiungskriege, mit ca. 60-80 Millionen Tote. Auch für die antikolonialistischen Befreiungsbewegungen galten diese Verbote. War es von den Vorgängerregierungen anmassend, prinzipiell keine Waffenexporte in Kriegsgebiete zuzulassen? Was ist jetzt anders als vorher seit dem 2. Weltkrieg, dass man das Verbot aufhebt? Es ist ja nicht nur so, dass deutsche Unternehmen jetzt Waffen in ein Kriegsgebiet liefern, was bisher verboten gewesen ist, und die Aktionäre von Rheinmetall daran verdienen, es ist auch so, dass jeder Steuerzahler diese Waffen an die Ukraine mit bezahlen muss. Ich finde beides schwer erträglich.

twsued

15.04.2022, 22:14

I
Nun aber fordert aus gegebenem Anlass die Ukrainische Regierung uns, die Bundesrepublik Deutschland, zur Lieferung von Waffen auf, damit das ukrainische Volk sein Territorium, sein Leben und seine Freiheit verteidigen kann.
Mit welchem Recht und welcher Arroganz und Selbstgerechtigkeit wollen nun irgendwelche change-Orgler besser wissen, was für die Ukraine gut ist, als die Ukraine selbst es weiß?
Ich finde diese Anmaßung schwer erträglich.
Durch das Unterlassen einer Handlung macht man sich ebenso schuldig, wie man es durch Taten tun kann.
Die Ukraine bittet dringend um Unterstützung in Form von militärischem
Gerät, wir versagen ihr diese, um weiter in unserer Bullerbü-Blase von Friede, Freude und Eiertanz verbleiben zu können in der Illusion, weiterhin „die Guten“ zu sein.
Ja, ich bin ein großer Fan diplomatischer Lösungen. Aber mit dem Despoten in Moskau, das zeigt die Realität, ist jedes Verhandeln obsolet.

Nachtrag dazu eine Fundstelle aus der Berliner Zeitung (nicht BZ)
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/deutscher-wohlstandspazifismus-warum-ich-die-friedensbewegung-fuer-naiv-halte-li.222673

Sehr schön geschrieben

a Was ist jetzt anders als vorher seit dem 2. Weltkrieg, dass man das Verbot nun aufhebt? .

Putin hat die Ukraine angegriffen!!!

qbz

15.04.2022, 22:18

Putin hat die Ukraine angegriffen!!!

Das ist bekannt. Damit hast Du aber meine Frage nicht beantwortet: Es gab vor Putins Angriffskrieg mehrere Angriffs-, Aggressionskriege auf der Welt und immer ein deutsches Waffenexportverbot an kriegsführende Parteien, auch wenn der Angreifer von der UNO verurteilt worden ist. Erst recht wäre die Bezahlung von Waffen für eine kriegsführende Partei aus Steuernmitteln unvorstellbar für alle deutschen Parteien gewesen.

LidlRacer

16.04.2022, 01:08

LidlRacer

16.04.2022, 01:30

Defence of Ukraine
Ukraine government organization:
"The Ministry of Defence of Ukraine reminds the russian navy that the Black Sea straits are closed for entry only. The part of your fleet that remains afloat still has a way out."
https://twitter.com/DefenceU/status/1514941186397683715

twsued

16.04.2022, 06:47

Das ist bekannt. Damit hast Du aber meine Frage nicht beantwortet: Es gab vor Putins Angriffskrieg mehrere Angriffs-, Aggressionskriege auf der Welt und immer ein deutsches Waffenexportverbot an kriegsführende Parteien, auch wenn der Angreifer von der UNO verurteilt worden ist. Erst recht wäre die Bezahlung von Waffen für eine kriegsführende Partei aus Steuernmitteln unvorstellbar für alle deutschen Parteien gewesen.

Wie svmechow geschrieben hat, die Ukrainer rufen nach Waffen um sich gegen mordende, vergewaligende Russen zu wehren.
Wir können von unserem Sofa herunter beurteilen, das die Ukrainer keine Waffen brauchen?
Ich möchte nicht wissen, welche Kriegsverbrechen noch passieren, falls die Ukraine die Waffen weglegen und aufgibt.
Ich möchte nicht zu Gewalt und Waffen aufrufen, aber es ist eine bescheidene Situation für alle und die Parteien vor Ort wissen am besten was sie brauchen.

Trimichi

16.04.2022, 07:35

Guten Morgen!:Blumen:

Ich darf voraus schicken, dass mir der Krieg in der Ukraine so langsam auf die Nerven geht. Ich war tot gestern. :dresche

Heute steht in der Zeitung auf der Titelseite, dass die CIA, namentlich der Chef, Bill Burns, einen Atomschlag der Russen nicht ausschließt. Der Bericht differenziert zwischen strategischen und taktischen A-Waffen.

Hintergrund: gestern wurde in einem guten, der lokalen Radiosender früh morgens "vermeldet", dass ein ukrainisches Schiff ein großes russisches Schiff gerammt hätte, was darauf hin gesunden ist.

Heute steht in der Zeitung im überregionalen Teil, dass der schwere Kreuzer "Moskau" durch zwei ukrainische Neptum-Raketen "torpediert" (meine Worte), original: beschossen und versenkt wurde. Auf der Moskau traf Putin z.B. auch den Ministerpräsidenten von Ägypten. In "den guten, alten Zeiten" diente die Moskau als Stolz der Schwarzmeerflotte. Die ukrainische Regierung reagiert mir Häme. Wo liegt Moskau, spottet man.

Und unsere Regierung beschließt ein NATO-Ertüchtigungsgesetz oder so ähnlich und schenkt der Ukraine 1-2 Mrd. Euro, die nicht aus dem 100 Mrd Eruo - "Paper" für die deutsche Bundeswehr stammen. Und der Amerikaner? Lässt das Empire State Building erstrahlen. Einmal täglich leuchtet die Turmspitze oder eine Beleuchtung dort für 15 Minuten in den Farben der ukrainischen Nationalfahne.

Ich als Ex-Zivi diene im Ernstfall dem Katastrophenschutz. Wenn die Atombombe einschlägt, dann habe ich zu tun.

Gruss Trimichi und gesegnete Ostern! :Maso:

Hafu

16.04.2022, 07:57

Ex-NATO-General Domröse erklärt, warum erstens die nächsten drei Wochen entscheidend für den weiteren Verlauf des Krieges (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-ex-nato-general-hans-lothar-domroese-ueber-russlands-ost-offensive-a-0c783e88-3f12-4dcf-a701-08de0e5038cf) sein werden, warum zweitens die Ukraine wegen der Geländebesonderheiten im Gebiet zwischen Charkiv und dem Süden der Ukraine (worauf auch Marco schon hingewiesen hatte) gepanzerte Fahrzeuge für die ukrainischen Verteidiger absolut unabdingbar sind und warum das Argument des Verteidigungsministerium, es benötige seine gepanzerten Fahrzeuge selbst (insbesondere die Marder-Schützenpanzer) "für Nato-Verpflichtungen nur vorgeschoben und in keiner Weise stichhaltig ist.

Die sogenannten "NATO-Verpflichtungen", von denen Verteidigungsministerin Lambrecht und auch Scholz immer wieder gesprochen hat, sind nach der Darstellung des lange in der NATO tätigen Generals, einfach nur Meldungen verfügbarer Kampfsysteme an die NATO, die sich problemlos auch ummelden lassen, wenn die Waffensysteme halt gerade nicht verfügbar sind.

Wo brennt es gerade? In der Ukraine oder in Berlin? Brauchen wir also die Feuerlöscher hier wo es nicht brennt oder dort wo es gerade lichterloh brennt?

Sehr beeindruckendes Interview mit dem General auch wegen des Grades der Empathie mit der ukrainischen Bevölkerung, die man so bei Militärs, die ja seit Wochen oft befragt werden, selten so deutlich sieht. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-ex-nato-general-hans-lothar-domroese-ueber-russlands-ost-offensive-a-0c783e88-3f12-4dcf-a701-08de0e5038cf)

Die 2 Milliarden, die Scholz gestern mal eben der Ukraine zugesagt hat, sind IMHO nur zur koalitionsinternen Befriedung gedacht, um die Kritiker innerhalb der Ampel zu beruhigen, helfen aber der Ukraine nicht kurzfristig, weil man gepanzertes Großgerät nicht mal eben beim Discounter um die Ecke einkaufen kann.

Hafu

16.04.2022, 08:01

...
Durch das Unterlassen einer Handlung macht man sich ebenso schuldig, wie man es durch Taten tun kann.
...

:Blumen:

Ich könnte nicht mehr zustimmen.

Trimichi

16.04.2022, 09:00

Ja, Wien und München haben sich nicht viel. In der Ukraine geht es da leider um ganz andere Unterschiede. Nach dem was bis jetzt schon passiert ist wird das die Hölle werden für die Ukrainer, die nicht flüchten.

Der russische Giftzwerg wird sich böse rächen, wenn er die Ukraine erstmal hat.

Bitte diplomatisch korrekt formulieren. Es ist der nicht der russische Giftzwerg Sarkozy. Putin ist auch nicht so groß, da stimme ich dir zu, nur haftet die Bezeichnung eben dem Nicolas an. Auch dir liebe Ostereiersuche. :Lachanfall: ;)

Trimichi

16.04.2022, 09:04

:Blumen:

Ich könnte nicht mehr zustimmen.

Ein sehr nutzloser und damit sinnbefreiter Post? Bitte keine LIKES hier einführen. Le Cheffe Admin ici. :Lachanfall: :Huhu:

;)

welfe

16.04.2022, 09:34

Die Ukraine bittet dringend um Unterstützung in Form von militärischem
Gerät, wir versagen ihr diese, um weiter in unserer Bullerbü-Blase von Friede, Freude und Eiertanz verbleiben zu können in der Illusion, weiterhin „die Guten“ zu sein.
Ja, ich bin ein großer Fan diplomatischer Lösungen. Aber mit dem Despoten in Moskau, das zeigt die Realität, ist jedes Verhandeln obsolet.

Grundsätzlich stimme ich dir in allem zu.

Allerdings:
a) stellt sich mir die Frage, ob es weniger "Leben in der Blase" ist, wenn wir Waffen liefern in der Hoffnung, dass andere für uns den Krieg führen und (mehr oder weniger) weit weg von unserem Wohnzimmer Herrn Putin von unseren Grenzen fern halten
b) hat ein "mehr" an Waffen noch nie zur Beendigung eines Krieges geführt. Wir lernen doch schon als Eltern oder auf der Straße/Schulhof, dass es nicht die beste Lösung ist, einem Schwächeren zu helfen, indem wir den Stärkeren verkloppen - oder dem Schwächeren ein Messer in die Hand zu drücken. Das führt nur zur Eskalation des Konflikts.

Dass die führenden Politiker und Militärs in der Ukraine Waffen fordern (und sie fordern, wenn man den Übersetzungen Glauben schenken darf) um aus ihrer "Blase" (Bunker, geschützte Orte in der Ukraine oder wo auch immer) den Krieg führen zu können, ist verständlich. Ob alle Ukrainer vor Ort bei der Wahl zwischen Krieg oder Leben unter einer Marionettenregierung immer und alle für den Krieg wären, lasse ich mal dahingestellt. DAS können wir sicherlich nicht beurteilen.

Und noch ein Punkt - ich habe jetzt nicht gefunden, ob das schon erwähnt wurde: die Waffenlieferungen der USA an die Mudschahedin in Afghanistan hatten als unangenehme Folge, dass man später quasi gegen die eigenen Waffen - nun in den Händen der Taliban - kämpfen musste.

Wenn ich es zu entscheiden hätte (und ich bin froh, dass ich es nicht habe), wäre ich beim Thema Waffenlieferung sehr zurückhaltend.

Helios

16.04.2022, 10:32

Petition :

Keine Waffenlieferung an die Ukraine und keine Beteiligung Deutschlands am Krieg (https://www.change.org/p/keine-waffenlieferung-an-die-ukraine-und-keine-beteiligung-deutschlands-am-krieg)

Merci!
ich habs getan und bin prompt um nen oiro angepumpt worden - ich Depp fall immer noch auf die nepper-schlepper-bauernfänger rein :-((

noam

16.04.2022, 10:46

Wir lernen doch schon als Eltern oder auf der Straße/Schulhof, dass es nicht die beste Lösung ist, einem Schwächeren zu helfen, indem wir den Stärkeren verkloppen - oder dem Schwächeren ein Messer in die Hand zu drücken. Das führt nur zur Eskalation des Konflikts.

Mh. Sehr guter Vergleich mit genau der selben Problematik.

Es funktioniert eben nur solange wie der Stärke zugänglich für Argumente und Sanktionen ist. Sobald dem Schläger Strafarbeiten, Nachsitzen, Schulverweise, etc egal sind, funktioniert es eben nicht mehr und man ruft die Polizei und oder das Jugendamt, die dann stellvertretend für das Opfer einstehen und mittels ihrer „Macht“ andere Maßnahmen bis hin zur Unterbringung in einer geschlossenen Einrichtung und hier zur Durchsetzung auch berechtigt sind Zwangsmittel einzusetzen.

Nun wird die Ukraine vom Schläger Russland böse verprügelt und ruft nach Hilfe. Sanktionen scheinen nicht zu funktionieren. Nur wer ist bei diesem Konflikt die übergeordnete Instanz die Fähig ist mittels anderer Maßnahmen den Krieg zu beenden ohne einen Weltkrieg auszulösen? Diese Option haben wir also nicht. Den Ukrainern ihrem Schicksal zu überlassen erscheint mit Angesichts des brutalen Vorgehens gegen Zivilisten auch nicht vertretbar.

Ein Dilemma

Flow

16.04.2022, 11:53

Nun aber fordert aus gegebenem Anlass die Ukrainische Regierung uns, die Bundesrepublik Deutschland, zur Lieferung von Waffen auf, damit das ukrainische Volk sein Territorium, sein Leben und seine Freiheit verteidigen kann.
Mit welchem Recht und welcher Arroganz und Selbstgerechtigkeit wollen nun irgendwelche change-Orgler besser wissen, was für die Ukraine gut ist, als die Ukraine selbst es weiß?
Ich finde diese Anmaßung schwer erträglich.
Durch das Unterlassen einer Handlung macht man sich ebenso schuldig, wie man es durch Taten tun kann.
Die Ukraine bittet dringend um Unterstützung in Form von militärischem
Gerät, wir versagen ihr diese, um weiter in unserer Bullerbü-Blase von Friede, Freude und Eiertanz verbleiben zu können in der Illusion, weiterhin „die Guten“ zu sein.
Auch dir ist selbst vollkommen klar, daß es hier um sehr viel mehr als "die Ukraine" geht !

Wer hier tatsächlich und mit welcher Intention nach militärischem Gerät (und Krieg gegen Russland) ruft, ist zugegebenermaßen eine etwas diffizilere Frage.

Etwas übersichtlicher dafür wiederum die Frage, wohin vermehrte Lieferung von Kriegsgerät und gesteigertes kriegerisches Engagement höchstwahrscheinlich (kurzfristig) führen wird.

Hafu

16.04.2022, 12:14

...
Etwas übersichtlicher dafür wiederum die Frage, wohin vermehrte Lieferung von Kriegsgerät und gesteigertes kriegerisches Engagement höchstwahrscheinlich (kurzfristig) führen wird.

Erkläre doch vielleicht konkret, wozu es deiner Ansicht nach "(kurzfristig)" führen würde. Ich weiß nämlich nicht wirklich, wovon du redest.

Aus meiner Sicht (und auch aus Sicht vieler militärischer Experten) führt es mittelfristig zu einer militärischen Niederlage Russlands in der Ukraine. Nichts würde das autokratische Regime Russlands innenpolitisch mehr schwächen, als das militärische Nicht-Erreichen seiner erklärten militärischen Ziele: Entnazifizierung der Ukraine, militärische Neutralisierung der Ukraine, Schutz der russischsprachigen ukrainischen Bevölkerung.

Der in der Friedensbewegung (und âuch hier im Forum) herumschwirrende Gedanke, dass man diesen Krieg evt. verkürzen könnte, wenn man den Verteidiger bewusst schwächen würde, indem man dem Verteidiger Unterstützung bewusst vorenthält, ist abwegig angesichts des Status Quo eines Landes, dass sich mindestens seit der Krim-Anexion 2014 konsequent auf die Verteidigung seines Staatsgebietes vorbereitet hat. Die Ukraine hat 8 Jahre gewissermaßen nichts anderes getan, als alles dafür vorzubereiten, als Staat zu überleben und eine Kapitulation so unwahrscheinlich wie möglich zu machen.

Zu was es führt, wenn die Ukraine zu wenig Waffen bekommt, kann man gerade in Mariopol beobachten: dort ist den Russen nämlich in einem ganz frühen Kriegsstadium, als die militärische Unterstützung der Ukraine durch andere Länder noch sehr unzureichend war, bereits die Einkesselung gelungen und die Folgen gerade für die Zivilbevölkerung dort waren und sind verheerend.
Wieviel besser es der Zivilbevölkerung geht, wenn es militärisch (dank westlicher Unterstützung und auch dank einiger anderer Faktoren) gelingt, eine derartige Einkesselung zu vermeiden zeigt das Beispiel Kiew.

Koschier_Marco

16.04.2022, 12:26

TRIPI

16.04.2022, 12:33

tuben

16.04.2022, 12:37

So wünschenswert eine militärische Niederlage Russlands sein mag, selbst wenn es „nur eine Niederlage in der Ukraine“ wäre , so wenig, fürchte ich, wird Russland eine solche Situation akzeptieren.
Sie würden sich damit komplett aufgeben müssen, das kann ich mir nicht vorstellen.
Das meint, sie werden das mit allen !!! Mitteln versuchen abzuwenden.
Das könnte am Ende der Preis sein, den wir zahlen müssen, Krieg total,
Krieg hier.
Das ist, weiß Gott, keine österliche Aussicht.
Mir fehlt jede Fantasie, wie unsere Auferstehung passieren könnte.

tuben

16.04.2022, 12:42

Ich bin etwas irritiert über die ganzen negativen Stimmen aus der Ukraine gegenüber Deutschland. Selensky wirft Scholz vor, mit Blut Geld zu verdienen und Steinmeier lässt man abblitzen. Helfen wir im Vergleich wirklich so wenig? Hat jemand irgendwelche Diagramme wer wie viel Waffen und Material liefert?
Dass es der Ukraine aktuell nicht schnell genug gehen kann ist natürlich verständlich, aber etwas verwundert bin ich dann doch:-((

Die Stimmen, auch in und aus der Ukraine sind, nach dem, was ich täglich höre und wahrnehme, nicht homogen.
Das ist in einem Krieg normal.
Die Situation, die Ängste und die Hoffnungen sind bei allen Menschen verschieden, es ist das gleiche Spektrum wie hier im Forum.

Flow

16.04.2022, 12:54

Erkläre doch vielleicht konkret, wozu es deiner Ansicht nach "(kurzfristig)" führen würde. Ich weiß nämlich nicht wirklich, wovon du redest.
Ich schrieb, die Frage sei etwas übersichtlicher, nicht daß ich sie beantworten könnte.

Um auf einen Aspekt einzugehen, der hier gerne zentral angeführt wird, auf kurze Frist (die nächsten Wochen) gesehen, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, daß die angesprochenen Faktoren (Lieferung von (schwerem) Kriegsgerät, militärisches Engagement Deutschlands in der Ukraine) zu weniger Toten und weniger Zerstörung für die leidtragenden in der Ukraine Lebenden führen werden, eher genau im Gegenteil.

---

Gerade wieder etwas eingebunden hier zu Hause ... generell freue ich mich über vernünftigen Gedankenaustausch ... :Huhu:

JENS-KLEVE

16.04.2022, 13:22

Ich hab in den letzten Tagen häufiger unfreiwillig russisches Staatsfernsehen konsumiert und da lief immer so eine Art „Hart aber Fair“ Variante. Verstanden habe ich nicht viel, außer dass jedes 4. Wort Nazi, Faschist oder Varianten davon waren. Vermutlich muss da eine Quote erfüllt werden, wenn man dort sprechen darf. Folgende Punkte wundern mich:

- es gibt aufgeregte, emotionale Wortgefechte, in irgendeiner Form scheint es alsounterschiedliche Standpunkte zu geben
- Das Wort Krieg darf ja nicht benutzt werden, einem Teilnehmer entfiel neulich das korrekte Wort der Spezialoperation und während er stotterte, wurde ihm auf die Sprünge geholfen. Es werden jedoch ständig Videos kämpfender Einheiten gezeigt. Jets, Schiffe, Hubschrauber, Panzer, Raketenwerfer, Infanterie, … da wird geballert ohne Ende. Es muss doch jedem Zuschauer klar sein, dass das ein umfassender Krieg ist.
- gestern Abend wurde über das Kriegsschiff Moskau diskutiert. Wenn es keinen Krieg gibt, und die ukrainischen Neonazi Volltrottel zu zu schwach sind ein solches Schiff mit selbstentwickelten Raketen zu versenken, warum wird das in einer Ukraine Debatte durchdiskutiert? Anwendungsfehler und Sturm erfordern auch keine Racheaktionen, insbesondere nicht gegen faschistische Raketenmanufakturen.

Flow

16.04.2022, 13:26

Aus meiner Sicht (und auch aus Sicht vieler militärischer Experten) führt es mittelfristig zu einer militärischen Niederlage Russlands in der Ukraine. Nichts würde das autokratische Regime Russlands innenpolitisch mehr schwächen, als das militärische Nicht-Erreichen seiner erklärten militärischen Ziele: Entnazifizierung der Ukraine, militärische Neutralisierung der Ukraine, Schutz der russischsprachigen ukrainischen Bevölkerung.
Nehmen wir den zweiten Satz mal so hin ...
Folgt daraus nicht logisch, daß Putin alles daran setzen wird, diese Niederlage zu verhindern ?
Seit gestern wird über vermeintlich erfolgten Einsatz von Langstreckenraketen berichtet, die CIA hält offiziell den bevorstehenden Einsatz von taktischen Nuklearwaffen für möglich.

Ich halte die Prognose deines ersten Satzes für sehr gewagt.
Selbst wenn es tatsächlich mittelfristig zu erreichen wäre, wäre es das womöglich zu einem absurden Preis, für alles was sich auf dem Gebiet der Ukraine befindet, belebt oder unbelebt ...

Koschier_Marco

16.04.2022, 13:33

qbz

16.04.2022, 14:19

.......
Zu was es führt, wenn die Ukraine zu wenig Waffen bekommt, kann man gerade in Mariopol beobachten: dort ist den Russen nämlich in einem ganz frühen Kriegsstadium, als die militärische Unterstützung der Ukraine durch andere Länder noch sehr unzureichend war, bereits die Einkesselung gelungen und die Folgen gerade für die Zivilbevölkerung dort waren und sind verheerend.
Wieviel besser es der Zivilbevölkerung geht, wenn es militärisch (dank westlicher Unterstützung und auch dank einiger anderer Faktoren) gelingt, eine derartige Einkesselung zu vermeiden zeigt das Beispiel Kiew.

Ich halte es für mehr als gewagt, die Einkesselung von Mariupol auf mangelnde Waffenlieferungen durch den Westen zurückzuführen. Ich weiss nicht, welche militärische Analysen das so teilen. Der Stadtumfang für eine Einkesselung ist bei Kiew wegen der sechsfach höheren Bevölkerung mehrfach so gross wie bei Mariupol, wo, weil die Stadt auch am Meer liegt, auch ein halber Kreis schon für die Einkesselung ausgereicht hat, weil der Seezugang die russischen Schiffe sicherten.

Zu den Waffenlieferungen aus Steuermitteln:
Aktuell weiss niemand, wie lange der Krieg dauern wird. Die militärischen Analysten sprechen aktuell von einer Pattsituation an der Frontlinine. Will die Ukraine die Krim / den Donbass zurückerobern? Wollen die russischen Truppen neben dem Donbass weitere ukrainische Städte nehmen? Niemand weiss es. Im schlimmsten Fall sprechen wir von einem Jahre andauernden asymmetrischen Stellvertreterkrieg. D.h. sollen in dem Fall die BürgerInnen in den NATO-Staaten einen Jahre andauernden ukrainischen Verteidigungskrieg finanzieren sowie zusätzlich das Land, weil die Wirtschaft wegend des Krieges darniederliegt. Auch die zivilen Opfer werden sich mit der mit der Länge des Krieges noch stark erhöhen.

Flow

16.04.2022, 14:20

Dass die führenden Politiker und Militärs in der Ukraine Waffen fordern (und sie fordern, wenn man den Übersetzungen Glauben schenken darf) um aus ihrer "Blase" (Bunker, geschützte Orte in der Ukraine oder wo auch immer) den Krieg führen zu können, ist verständlich. Ob alle Ukrainer vor Ort bei der Wahl zwischen Krieg oder Leben unter einer Marionettenregierung immer und alle für den Krieg wären, lasse ich mal dahingestellt. DAS können wir sicherlich nicht beurteilen.

Und noch ein Punkt - ich habe jetzt nicht gefunden, ob das schon erwähnt wurde: die Waffenlieferungen der USA an die Mudschahedin in Afghanistan hatten als unangenehme Folge, dass man später quasi gegen die eigenen Waffen - nun in den Händen der Taliban - kämpfen musste.
Danke !

Die beiden Punkte "Wille, Interesse der ukrainischen Bevölkerung" / "In wessen Namen, Interesse spricht und handelt die ukrainische Führung" und "Was passiert mit Waffen und Kriegsgerät nach Überwindung der aktuellen Kriegsphase" wollte ich auch angesprochen haben.

Flow

16.04.2022, 14:26

Wenn Melnyk so weiterwettert (https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1515302130592145411?cxt=HHwWhoCz1czQt4cqAAAA) :
A True Masterpiece About the Decay and Rottenness of German Political Elite... muß man sich eventuell fragen, wann er einen Regimewechsel in Deutschland mit unseren eigenen Waffen herbeiführen will ... ;)

keko#

16.04.2022, 16:48

... Nur wer ist bei diesem Konflikt die übergeordnete Instanz die Fähig ist mittels anderer Maßnahmen den Krieg zu beenden ohne einen Weltkrieg auszulösen? Diese Option haben wir also nicht. ...

Die USA als Supermacht könnte sich als übergeordnete Instanz und Vermittler aktiv gegen die Kriegslogik wehren und sich um Friedensverhandlungen bemühen. Ebenso die andere Supermacht China. Stattdessen schweigen die einen und die anderen liefern Waffen.
Wir spalten Atome und fliegen zum Mond und finden bei diesem menschengemachten Konflikt keine Lösung?!

sabine-g

16.04.2022, 16:50

Wir spalten Atome und fliegen zum Mond und finden bei diesem menschengemachten Konflikt keine Lösung?!

Das eine schon in den 1940ern das andere in den 1960ern, tja, was ist seit dem passiert?

keko#

16.04.2022, 16:54

Das eine schon in den 1940ern das andere in den 1960ern, tja, was ist seit dem passiert?

Sehr viele Entwicklungen sind passiert und unzählige Probleme wurden dabei gelöst.

Mir scheint das größte Problem ist mal wieder der Mensch selbst und nicht das Problem.

:Blumen:

Hafu

16.04.2022, 17:57

.....
Folgt daraus nicht logisch, daß Putin alles daran setzen wird, diese Niederlage zu verhindern ?...

Davon würde ich auch ausgehen. Dieser Krieg läuft anders als Putin es sich gedacht hat und wird der Anfang von seinem Ende sein. Das habe ich schon hier Ende Februar geschrieben (und die Aussage war damals noch ein Stück weit meine Hoffnung und kaum faktisch begründbar) und jetzt bin ich mir dessen zunehmend sicher, auch wenn ich natürlich noch kein genaues Enddatum nennen kann.
Putin kann den Krieg in der Ukraine nicht gewinnen und er hat sich, möglicherweise von seinem Umfeld aus Militärs, Geheimdienstlern und sonstigen Arschkriechern falsch informiert, komplett in eine Sackgasse manövriert, aus der er mit keiner der ihm zur Verfügung stehenden Handlungsoptionen mehr herauskommt. Nicht mit noch härterem militärischen Vorgehen, nicht mit Einsatz von taktischen Atomwaffen in der Ukraine und erst recht nicht mit einer Ausweitung des Konfliktes auf andere Länder.

..
Seit gestern wird über vermeintlich erfolgten Einsatz von Langstreckenraketen berichtet, die CIA hält offiziell den bevorstehenden Einsatz von taktischen Nuklearwaffen für möglich....

In diesem Konflikt würde ich ausnahmsweise fast allem, was die amerikanischen Geheimdienste an die Öffentlichkeit durchstechen (im Gegensatz zur Situation vor 20 oder 30 Jahren unter der Bush-Administration) glauben. Die US-Geheimdienste haben sehr präzise den Beginn des Angriffs gegen die Ukraine vorhergesagt zu einem Zeitpunkt, als Saskia Esken Scholz noch öffentlich feierte, weil sie glaubte, dass Putin nach dem Scholzbesuch in Moskau seine Truppen von der Grenze zurückziehen würde und auch sonst waren die Geheimdienste in den letzten Wochen erstaunlich gut informiert, z.B. wenn sie berichtet hatten, dass Putin Generäle abgelöst und den Geheimdienstchef unter Hausarrest gestellt hat, wurde dies aus Geheimdienstkreisen erstaunlich schnell bekannt.

Aber mit dem Einsatz taktischer Nuklearwaffen würde sich Putin komplett isolieren und mit Sicherheit China dazu bewegen, sich offen gegen ihn zu stellen. Für China, denen v.a. eine funktionierende Weltwirtschaft wichtig ist, wäre eine derartige Eskalation des vorerst noch regionalen Konfliktes ein absoluter Alptraum.

Deshalb glaube ich nicht, dass Putin so weit gehen wird, obwohl er angesichts der limitierten Optionen die er noch mit konventioneller Kriegsführung hat, darüber zweifellos nachdenkt. Wenn er es doch aus purer Verzweiflung tuen sollte, dann wäre er international komplett isoliert und militärisch hätte er damit auch kaum was gewonnen.
Putins Atomkarte ist ein Totschlagargument im wahrsten Sinne des Wortes. Er droht mit der Karte gerne, weil er weiß wieviel Angst der Westen davor hat, aber man darf sich von ihm auch nicht alles damit diktieren lassen.
Einen Nutzen von der Atomkarte hat Putin potenziell nur davon, wenn er damit droht und der Westen dann den Schwanz einzieht.
Sobald er die Karte auf den Tisch legen würde, hätte er keinerlei Nutzen mehr davon, sondern nur den Schaden, den er damit anrichtet.

..Ich halte die Prognose deines ersten Satzes für sehr gewagt.
Selbst wenn es tatsächlich mittelfristig zu erreichen wäre, wäre es das womöglich zu einem absurden Preis, für alles was sich auf dem Gebiet der Ukraine befindet, belebt oder unbelebt ...

Die Prognose, dass die Ukraine (mit gebündelter Hilfe des Westens) Russland militärisch besiegen könnte, habe ich mir nicht ausgedacht, da mir dafür jegliche Expertise fehlt, sondern ich habe sie den Aussagen von Leuten entnommen die IMHO den Eindruck erwecken, sich damit auszukennen.

So furchtbar die bekannt gewordenen Kriegsverbrechen russischer Besatzer in den Vororten von Kiew auch waren: unter dem Strich hat der militärische Sieg der Ukraine in dieser Region zu weitaus weniger Toten in der Zivilbevölkerung und weniger Zerstörung geführt als in Mariopol zu sehen ist, wo mit einer Niederlage der Ukraine zu rechnen sein wird.

Und dabei muss man berücksichtigen, dass Russland den Hauptschwerpunkt seiner Angriffsbemühungen in den ersten Wochen in den Angriff auf Kiew gelegt hat, weil fest damit zu rechnen war, dass wenn Kiew fällt auch der Rest der Ukraine fallen wird und trotzdem letztlich gescheitert ist.

Mo77

16.04.2022, 18:02

Warum hat Putin eigentlich nicht gleich 2014 die Ukraine überfallen und so lange gewartet bis sie aufgerüstet ist?
Hat er seine Großmacht Phantasie erst später entwickelt?

keko#

16.04.2022, 18:10

....
Putins Atomkarte ist ein Totschlagargument im wahrsten Sinne des Wortes. Er droht mit der Karte gerne, weil er weiß wieviel Angst der Westen davor hat, aber man darf sich von ihm auch nicht alles damit diktieren lassen.
Einen Nutzen von der Atomkarte hat Putin potenziell nur davon, wenn er damit droht und der Westen dann den Schwanz einzieht.
Sobald er die Karte auf den Tisch legen würde, hätte er keinerlei Nutzen mehr davon, sondern nur den Schaden, den er damit anrichtet....

Müsste man nach dieser Logik der Ukraine auch Atomwaffen zur Verfügung stellen, wenn sie danach fragen? Immerhin droht Putin damit und die Ukraine könnte sich verständlicherweise direkt davon bedroht fühlen.

tandem65

16.04.2022, 18:19

Mo77

16.04.2022, 18:20

Müsste man nach dieser Logik der Ukraine auch Atomwaffen zur Verfügung stellen, wenn sie danach fragen? Immerhin droht Putin damit und die Ukraine könnte sich verständlicherweise direkt davon bedroht fühlen.

Die Ukraine hatte ja der Nato gedroht sich Atombomben zu beschaffen wenn sie nicht aufgenommen werden.
Quelle (https://www.rnd.de/politik/ukraine-droht-der-nato-mit-wiederanschaffung-von-atomwaffen-4R53QMGBO6TFU6N6JEP5YG5PMY.html)

Hafu

16.04.2022, 18:29

Müsste man nach dieser Logik der Ukraine auch Atomwaffen zur Verfügung stellen, wenn sie danach fragen? Immerhin droht Putin damit und die Ukraine könnte sich verständlicherweise direkt davon bedroht fühlen.

Dafür gibt es einen Atomwaffensperrvertrag und der war auch vor 30 Jahren die Grundlage, dass die Ukraine ihre Atomwaffen an Russland abgegeben hat. Zur Verteidigung auf dem eigenen Gebiet machen Nuklearwaffen logischerweise militärisch wenig Sinn.

Man darf aber davon ausgehen, dass Putin höchstwahrscheinlich nicht die Krim annektiert hätte, wenn die Ukraine eine Atommacht gewesen wäre und mit Sicherheit nicht im Traum daran gedacht hätte die Ukraine anzugreifen, wenn er befürchten hätte müssen, dass sie sich mit Atomwaffen als letzte Option in Form eines Vergeltungsschlages wehren könnte.

Der Angriff Russlands auf ein souveränes Nachbarland ist ein ganz problematisches Beispiel für alle anderen Staaten, die sich gelegentlich von Nachbarn bedroht fühlen (ich denke an den Iran, an Israel, an Pakistan, Indien, Nordkorea) wie wichtig es sein kann, über eigene Atomwaffen zur Abschreckung zu verfügen.
So wichtig es wäre, die Anzahl der Atommächte zu reduzieren, damit nicht irgendwann in einem der oben genannten Staaten ein völlig durchgeknallter Idiot solche Waffen einsetzt: aus den aktuellen Erfahrungen heraus wird man Nordkorea, Indien, Pakistan oder Israel ziemlich sicher nicht überzeugen können, ihre Nuklearprogramme zu beenden.

Nochmal: es geht nicht darum, der Ukraine jeden Wunsch zu erfüllen und das zu liefern, was sie haben wollen, sondern es geht darum, sie dahingehend optimal zu unterstützen, dass sie das bekommen, was auch die Experten der NATO für sinnvoll halten.
Die Ukraine kämpft zwar für ihre eigene Existenz und hat ihre eigenen Interessen, aber ein Sieg der Ukraine ist im Interesse der gesamten friedliebenden Welt, da er belegen würde, dass sich in der heutigen Zeit kein Angriffskrieg mehr lohnt.

Das kann z.B. dazu führen, dass China seinen Anspruch auf Taiwan faktisch aufgibt.

Zusätzlich schwächt jedes von der Ukraine versenkte Kriegsschiff,, jedes abgeschossene Flugzeug und jeder zerstörte Panzer das russische Militär und macht es unwahrscheinlicher, dass die NATO irgendwann Polen, Estland oder Lettland verteidigen muss. Auch deshalb macht es Sinn, alles dafür zu tun, dass Putin seine Kriegsziele nicht erreicht.

bergflohtri

16.04.2022, 19:01

Ohne Ahnung davon zu haben gehe ich stark davon aus, dass die russischen Militärdoktrien eine klare Richtlinie für den Einsatz von Atomwaffen haben. Vermutlich etwas in Richtung "unvermeidliche und letztgültige Alternative zur Gewährleistung der Sicherheit und Unversehrtheit der russischen Nation".
Putin würde es in jeder Hinsicht schwerfallen die bisherige Argumentation zum Vorgehen gegen die Ukraine im Rahmen einer Militäroperation aufrecht zu erhalten um den Einsatz von Atomwaffen auf ukrainischen Staatsgebiet zu rechtfertigen.
Wenn er nicht als Verrückter Massenmörder in die Geschichte der russischen Nation eingehen möchte und dennoch zur Durchsetzung seiner Ziele den Einsatz von Atomwaffen rechtfertigen wollte, dann wäre der "logische Schritt und Rechtfertigung" dafür aus seiner Sicht im Rahmen eines Masterplans ein Bedrohungsszenario mit dem Inhalt der unmittelbaren Gefährdung Russlands durch die Ukraine zu konstruieren. Er bräuchte also einen Vorwand.
Sollten in der nächsten Zeit über die russische Propaganda vermehrt Meldungen über Angriffe der Ukraine auf russisches Staatsgebiet verbreitet werden, oder auch über Terroranschläge auf russischem Staatsgebiet durch vermeintliche ukrainische Agenten oder ähnliches, dann müssten wir uns wohl noch mehr Sorgen machen als bisher.

keko#

16.04.2022, 19:20

Nein, da denke ich hast Du Hafu so gar nicht verstanden.:Blumen:

Ausnahmsweise ist es mal so, dass ich nicht das Gefühl habe, Vorgänge nicht zu verstehen. Ich verstehe auch, was Hafu sagt und kann der Strategie oder den Schlüssen folgen. Sie leuchten mir auch ein. :Blumen:
Ich möchte auch nicht, dass die Ukraine Waffen niederlegt und davonrennt (wer bin ich denn??). Ich vermisse lediglich parallel Deeskaltionsstrategien. Die USA als Großmacht, so ist es mein Eindruck, wird letztendlich ureigene Interessen verfolgen. Zur Not geht man dann auch mal in den Krieg. Leidtragend würden wir Europäer sein. Ein schneller Friede liegt also nicht nur im Interesse der Ukraine, da täglich Menschen sterben, sondern auch in unserem Interesse. Leider sehe ich nichts, was meine Befürchtungen beruhigen würde.

Koschier_Marco

16.04.2022, 19:41

Ich hab in den letzten Tagen häufiger unfreiwillig russisches Staatsfernsehen konsumiert und da lief immer so eine Art „Hart aber Fair“ Variante..

habe ich jetzt nachgeschaut, das Programm heißt вре́мя покажет zu Deutsch, die Zeit (wird) es zeigen

Hafu

16.04.2022, 19:46

... Leider sehe ich nichts, was meine Befürchtungen beruhigen würde.

Du siehst doch z.B. , dass die Ukraine sich seit Wochen ein Flugverbotszone, kontrolliert von wem auch immer (USA, NATO,. EU) wünscht, damit Russland keine Luftangriffe und Raketenangriffe gegen zivile (oder militärische) Ziele mehr fliegen kann.

Die NATO verweigert sich dieser durchaus nicht unlogischen Forderung kategorisch, um das Risiko zu minimieren, dass der Krieg auf diesem Weg eskaliert, bzw. Putin dies als Vorwand nehmen könnte um seinerseits zu eskalieren. Ich sehe also durchaus klar definierte rote Linien, die zumindest die USA und die NATO bisher nicht bereit sind zu überschreiten.

Den Menschen in den nicht unmittelbar umkämpften Städten würde eine Flugverbotszone enorm helfen, so wie sie auch die verheerenden Zerstörungen durch die russische Luftwaffe in Syrien hätte helfen können zu vermeiden, aber andererseits gibt es eben auch nachvollziehbare Argumente dagegen.

Jeder der also meint, dass es den USA nur darum geht, zu eskalieren sollte diese Grenzen, die sich NATO und USA unverkennbar auferlegt haben, auch sehen.
Es gibt noch viele andere rote Linien, die die NATO ebenfalls gezogen hat und sehr konsequent beachtet, aber bei dem auch in der Öffentlichkeit viel diskutiertem Beispiel mit der Flugverbotszone wird es am deutlichsten, wie man trotz aller Waffenlieferungen trotzdem sehr bewusst versucht, den Konflikt zu begrenzen.

Koschier_Marco

16.04.2022, 19:47

Die Ukraine hatte ja der Nato gedroht sich Atombomben zu beschaffen wenn sie nicht aufgenommen werden.
Quelle (https://www.rnd.de/politik/ukraine-droht-der-nato-mit-wiederanschaffung-von-atomwaffen-4R53QMGBO6TFU6N6JEP5YG5PMY.html)

Das ist ja jetzt im Moment bloß heiße Luft. Als Selensky auf der Münchner Sicherheitskonferenz heuer erklärt hat die Ukraine wird sich Atomwaffen beschaffen, da habe ich das erste Mal die Kriegsgefahr real gesehen, weil das war klar das die da bei uns kollektiv auszucken

Koschier_Marco

16.04.2022, 19:57

Ohne Ahnung davon zu haben gehe ich stark davon aus, dass die russischen Militärdoktrien eine klare Richtlinie für den Einsatz von Atomwaffen haben. Vermutlich etwas in Richtung "unvermeidliche und letztgültige Alternative zur Gewährleistung der Sicherheit und Unversehrtheit der russischen Nation".

Die Doktrin der SU dazu waren ganz klar, bei einem Krieg in Europa hätte der Warschauerpakt sofort C Kampfstoffe eingesetzt vornehmlich Sarin ein flüchtiger C Kampftoff verschossen mit Raketenwerfern, wobei da zuvor sogeannte Maskenbrecher verwendet worden wären also ein C Kampfstoff der bloss zum Erbrechen führt, die Soldaten nehmen dann die Maske ab und atmen dann das Sarin ein.

Wir haben automatisch C Alarm gehabt wenn wir Verteidiung geübt haben in der rechten Hosentasche eine Spritze mit dem Gegengift dazu, ich hab das auch immer kontrolliert. Ich kann noch jetzt die chemische Wirkungsweise herunterbeten.

Jede MotShDiv hatte damals eine Batterie mit 4 Kurzstreckenracketen NATO Code FROG steht aber für Free Rocket over Ground nicht für Frosch, die konnten wahlweise mit C oder A bestückt werden. Der Einsatz oblag dem Div Kommandeur.

Zum Einsatz von A Waffen jetzt teile ich die Meinung von Harald dazu, scheint wir sehr schlüssig was er dazu hier geschrieben hat.

Koschier_Marco

16.04.2022, 20:00

Der Angriff Russlands auf ein souveränes Nachbarland ist ein ganz problematisches Beispiel für alle anderen Staaten, die sich gelegentlich von Nachbarn bedroht fühlen (ich denke an den Iran, an Israel, an Pakistan, Indien, Nordkorea) wie wichtig es sein kann, über eigene Atomwaffen zur Abschreckung zu verfügen.
.

Das ist zB auch vollkommen klar warum der Iran eine Atombewaffung anstrebt

qbz

16.04.2022, 20:08

......
Nochmal: es geht nicht darum, der Ukraine jeden Wunsch zu erfüllen und das zu liefern, was sie haben wollen, sondern es geht darum, sie dahingehend optimal zu unterstützen, dass sie das bekommen, was auch die Experten der NATO für sinnvoll halten.
....

Ich lese allerdings folgendes: "Die ARD berichtete, von dem Geld solle »deutlich mehr als eine Milliarde« an die Ukraine gehen. Die Ukrainer könnten sich damit »die Waffen kaufen, die sie haben wollen«, hieß es unter Berufung auf Regierungskreise." https://www.spiegel.de/politik/deutschland/militaerhilfe-fuer-ukraine-scholz-und-lindners-plan-ist-zynisch-a-1e3f136c-f16b-4e46-9aa1-53fe6805c718

Koschier_Marco

16.04.2022, 20:22

Ich lese allerdings folgendes: "Die ARD berichtete, von dem Geld solle »deutlich mehr als eine Milliarde« an die Ukraine gehen. Die Ukrainer könnten sich damit »die Waffen kaufen, die sie haben wollen«, hieß es unter Berufung auf Regierungskreise." https://www.spiegel.de/politik/deutschland/militaerhilfe-fuer-ukraine-scholz-und-lindners-plan-ist-zynisch-a-1e3f136c-f16b-4e46-9aa1-53fe6805c718

Das ist eine Augenauswischerei, Waffenprocurment dauert ewig, die Zeit haben Sie nicht. Was die brauchen sind Waffen die Sie schon kennen BMP BTR S 300 etc..alles das was die ehemaligen WAPA Länder in der NATO jetzt liefern, oder Waffen die watscheneinfach zu bedienen sind und nicht gewartet werden müssen, also zB die Lenkwaffen.

Alles andere schwere Geräte zB Marder aus der BW sehe ich eher kritisch fahren kannst du die relativ schnell nur warten ist eine andere Storry

dr_big

16.04.2022, 20:27

So wichtig es wäre, die Anzahl der Atommächte zu reduzieren, damit nicht irgendwann in einem der oben genannten Staaten ein völlig durchgeknallter Idiot solche Waffen einsetzt: aus den aktuellen Erfahrungen heraus wird man Nordkorea, Indien, Pakistan oder Israel ziemlich sicher nicht überzeugen können, ihre Nuklearprogramme zu beenden.

Das ist zB auch vollkommen klar warum der Iran eine Atombewaffung anstrebt

Dieser Logik kann ich nicht folgen. Atombomben können der Abschreckung dienen, aber nicht der Verteidigung. Was machst du mit einer Atombombe, wenn du angegriffen wirst? Gegen das Militär hilft die A-Bombe nicht, gegen die Bevölkerung eines angreifenden Staates kann man sie auch nicht einsetzen, sonst würde man sich selbst zum Kriegsverbrecher machen. Was soll also die A-Bombe im Verteidigungsfall bewirken?

svmechow

16.04.2022, 20:29

Sehr viele Entwicklungen sind passiert und unzählige Probleme wurden dabei gelöst.

Mir scheint das größte Problem ist mal wieder der Mensch selbst und nicht das Problem.

:Blumen:

Ich denke, wir argumentieren hier auf verschiedenen Ebenen. Natürlich ist des Menschen größtes Problem nicht selten: der Mensch. Wie schon Thomas Hobbes dereinst Plautus zitierte: homo homini lupus est - eigentlich schon fast eine Beleidigung für jeden Wolf, das nur am Rande.
Auf einer übergeordneten Ebene ist das sicher richtig; ja! Dieses Problem ist menschengemacht; jedem politischen und historischen Ereignis gehen andere voraus, welche Einfluss nehmen auf die Gegenwart. Und sicher hätte es in der Geschichte Europas verschiedentlich Momente gegeben, zu denen der Boden, auf dem die Saat dieser unilateralen Aggression heute wuchert, anders hätte bestellt werden können und müssen, um die Geschehnisse in andere Bahnen zu lenken. Nun müssen wir uns aber der normativen Kraft des faktischen stellen und anerkennen, dass ein Wunsch nach Verhindern der Eskalation des Konfliktes insofern obsolet ist, als dass der Konflikt bereits eskaliert ist.
Für Frieden schaffen ohne Waffen ist es aktuell in Mariupol zumindest
schlichtweg zu spät und die Überlebenden dort dürften unsere lauten Wünsche nach einer friedlichen Lösung reichlich zynisch erscheinen.

Ich verstehe einfach nicht, wie man folgender banalen Metapher nicht folgen kann:
Du und Deine Familie, Ihr werdet nach Strich und Faden verdroschen von den Nachbarn nebenan. Deiner Mutter werden die Beine gebrochen, Deine Frau wird vergewaltigt und drei Deiner Kinder werden erschossen. Dein Mann wird gefoltert, weil er aufmuckt. All das geschieht bei Dir zu Hause, in Deinem Haus. Der Nachbar richtet sich in Deiner Bude ein und schiesst auf jede*n, der sich wehrt.
Ein paar von Euch sind abgehauen, wobei etliche auf der Flucht auch noch erschossen wurden. Wer bleibt, verschanzt sich und kämpft. Mit allem, was er*sie hat. Aber die Munition wird knapp. Ihr bittet um Unterstützung, um Euer Haus, Eure Familie, Euer Leben und Eure Freiheit zu verteidigen.
Einige Nachbarn schicken Munition. Damit könnt Ihr die Küche und den Heizungskeller halten. Es wird verhandelt, andere Nachbarn versuchen mit den Eindringlingen zu sprechen, während diese aber immer weiter vorzudringen versuchen. Es brennt. Das Essen wird knapp. Wasser gibt es schon länger nicht.
Ihr könntet „einfach“ nachgeben, genau, was wehrt Ihr Euch denn so, selber schuld, wenn noch mehr von Euch sterben. Seht es doch einfach ein, Ihr seid dem aggressiven Nachbarn nicht gewachsen, gebt nach. Gebt.auf.
Ihr wisst aber, was passieren wird, wenn Ihr aufgebt, weil Ihr seit geraumer Zeit verfolgt habt, was da im Nachbarhaus für raue Sitten herrschen. Ihr wollt nicht nach deren Regeln leben, Ihr wollt weiterhin Eure Meinung äußern und im Internet surfen und im Fernsehen anschauen, wozu Ihr Lust habt. Ihr wollt leben, und das in Freiheit. Deshalb wollt Ihr Euer Haus mit aller Macht verteidigen und bittet die Nachbarn auf der anderen Seite Eures Hauses um Hilfe. Diese aber rufen nur „Frieden schaffen ohne Waffen“.

./.

Mir ist bewusst, dass dieser Text sich intellektuell auf Grundschulniveau bewegt, das ist pure Absicht und gewähltes Stilmittel zur Verdeutlichung, dass es leider Situationen im Leben gibt, in denen die Geschichte zu weit fortgeschritten ist, als dass reden alleine noch helfen könnte.
Helfen könnte aktuell nach Auffassung der Betroffenen (gerne auch zusätzlich zu einem Dialog) ein Embargo gegen Russland sowie die Unterstützung mit militärischen Mitteln.

keko#

16.04.2022, 20:30

Du siehst doch z.B. , dass ..

Die NATO verweigert sich dieser durchaus nicht unlogischen Forderung kategorisch, um das Risiko zu minimieren, dass der Krieg auf diesem Weg eskaliert, bzw. Putin dies als Vorwand nehmen könnte um seinerseits zu eskalieren. Ich sehe also durchaus klar definierte rote Linien, die zumindest die USA und die NATO bisher nicht bereit sind zu überschreiten.

...

Jeder der also meint, dass es den USA nur darum geht, zu eskalieren sollte diese Grenzen, die sich NATO und USA unverkennbar auferlegt haben, auch sehen....

Ja, das stimmt. Das leuchtet mir ein :Blumen:

Koschier_Marco

16.04.2022, 20:31

Dieser Logik kann ich nicht folgen. Atombomben können der Abschreckung dienen, aber nicht der Verteidigung. Was machst du mit einer Atombombe, wenn du angegriffen wirst? Gegen das Militär hilft die A-Bombe nicht, gegen die Bevölkerung eines angreifenden Staates kann man sie auch nicht einsetzen, sonst würde man sich selbst zum Kriegsverbrecher machen. Was soll also die A-Bombe im Verteidigungsfall bewirken?

Die Atombombe dient der Abschreckung, sollte eine Atomwaffenmacht angegriffen werden, hat die Atombombe ihre abschreckende Wirkung verfehlt.

Seit der atomaren Bewaffung, ist das noch nie passiert, wir haben zwar mit Indien und Pakistan 2 Atommächte die miteinander Krieg führen, aber eben so, daß es nicht eskaliert, was der Fall wäre, wenn nur einer der beiden die A Waffe hätte.

Wäre der Iran eine Atommacht, wäre das Verhältnis mit der USA ein ganz anderes und umgekehrt.

dr_big

16.04.2022, 20:32

Das ist eine Augenauswischerei, Waffenprocurment dauert ewig, die Zeit haben Sie nicht. Was die brauchen sind Waffen die Sie schon kennen BMP BTR S 300 etc..alles das was die ehemaligen WAPA Länder in der NATO jetzt liefern, oder Waffen die watscheneinfach zu bedienen sind und nicht gewartet werden müssen, also zB die Lenkwaffen.

Alles andere schwere Geräte zB Marder aus der BW sehe ich eher kritisch fahren kannst du die relativ schnell nur warten ist eine andere Storry

Das wichtigste wären wohl Raktenabwehrsysteme, die sind aber wahrscheinlich zu kompliziert um sie mal schnell aufzubauen und in Betrieb zu nehmen. Ansonsten denke ich schon, dass Panzer durchaus geeignet wären. Reparieren kann die Ukraine sowieso nichts, da die Ersatzteile fehlen. Aber die Bedienung kann man schon in 1-2 Wochen lernen.

dr_big

16.04.2022, 20:36

Die Atombombe dient der Abschreckung, sollte eine Atomwaffenmacht angegriffen werden, hat die Atombombe ihre abschreckende Wirkung verfehlt.

Seit der atomaren Bewaffung, ist das noch nie passiert, wir haben zwar mit Indien und Pakistan 2 Atommächte die miteinander Krieg führen, aber eben so, daß es nicht eskaliert, was der Fall wäre, wenn nur einer der beiden die A Waffe hätte.

Genau das verstehe ich eben nicht. Stell dir vor, die Ukraine hätte Atombomben. Putin hätte trotzdem seine Panzer über die Grenze geschickt, und dann? Nur weil Panzer einrücken kannst du doch keine Atombombe auf die Zivilbevölkerung werfen, was hätte die Ukraine dann tun sollen ausser sich zu verteidigen wie jetzt auch? Die Atombombe sehe ich nur als Abschreckung vor einem Angriff mit Atomwaffen, aber nicht für so einen konventionellen Einmarsch.

Koschier_Marco

16.04.2022, 21:00

LidlRacer

16.04.2022, 21:08

Ich glaube, wir hatten dieses Video noch nicht, in dem ein Kriegsschiff vom Himmel fällt und den Kreml zerstört:
https://www.youtube.com/watch?v=UHI3VCoHbdM

Die ursprüngliche Quelle hab ich gerade nicht, aber es kam auf jeden Fall von russischer Seite und sollte die Botschaft vermitteln, man dürfe nicht alles glauben, was man in Videos sieht - insbesondere Beweisvideos von ukrainischer Seite bzgl. russischer Kriegsverbrechen.

Inzwischen kann man das Video natürlich wunderbar anders verstehen - etwa so, dass die versenkte Moskva das Ende des Regimes im Kreml einleitet.

Hafu

16.04.2022, 21:10

Genau das verstehe ich eben nicht. Stell dir vor, die Ukraine hätte Atombomben. Putin hätte trotzdem seine Panzer über die Grenze geschickt, und dann? Nur weil Panzer einrücken kannst du doch keine Atombombe auf die Zivilbevölkerung werfen, was hätte die Ukraine dann tun sollen ausser sich zu verteidigen wie jetzt auch? ...

Putin hätte in dem Fall keine Panzer über die Grenze geschickt, weil ihm (bzw. seinen Beratern, die im aktuellen konkreten Fall einer Ukraine ohne Atomwaffen und ohne Beistandsverpflichtung der NATO sich massiv verkalkuliert haben) dann schon von vornherein klar gewesen wäre, dass er seine Kriegsziele bei einer nuklear bewaffneten Ukraine niemals erreichen hätte können.

Natürlich hätte die Ukraine Atomwaffen nicht schon bei der ersten kleineren Grenzverletzung eingesetzt, aber spätestens dann wenn der Krieg so gelaufen wäre, wie sich Putin das wohl gewünscht hatte und wenn Kiew kurz davor gewesen wäre zu fallen, bzw. die Regierung kurz davor gewesen wäre gestürzt zu werden, dann hätte es mit Sicherheit Atomwaffeneinsatz gegeben- und das natürlich nicht auf ukrainischem Gebiet, sondern auf russischem Gebiet, wo der Schaden für Russland am größten gewesen wäre.

Aber wie gesagt: das alles ist ein theoretisches Szenario, denn wegen dieser simplen Logik gab es ja 70 Jahre lang in Europa keinen Krieg, obwohl Warschauer Pakt und NATO ganz bestimmt (zumindest bis zum Beginn der 90er Jahre) oftmals alles andere als friedliebend im Umgang miteinander waren.

LidlRacer

16.04.2022, 21:14

Putin hätte in dem Fall keine Panzer über die Grenze geschickt, weil ihm (bzw. seinen Beratern, die im aktuellen konkreten Fall einer Ukraine ohne Atomwaffen und ohne Beistandsverpflichtung der NATO sich massiv verkalkuliert haben) dann schon von vornherein klar gewesen wäre, dass er seine Kriegsziele bei einer nuklear bewaffneten Ukraine niemals erreichen hätte können.

Natürlich hätte die Ukraine Atomwaffen nicht schon bei der ersten kleineren Grenzverletzung eingesetzt, aber spätestens dann wenn der Krieg so gelaufen wäre, wie sich Putin das wohl gewünscht hatte und wenn Kiew kurz davor gewesen wäre zu fallen, bzw. die Regierung kurz davor gewesen wäre gestürzt zu werden, dann hätte es mit Sicherheit Atomwaffeneinsatz gegeben- und das natürlich nicht auf ukrainischem Gebiet, sondern auf russischem Gebiet, wo der Schaden für Russland am größten gewesen wäre.

Eigentlich auch scher vorstellbar, da das wohl auch die praktisch vollständige Vernichtung der Ukraine zur Folge gehabt hätte.

Egal - hätte, hätte, Fahrradkette!

Koschier_Marco

16.04.2022, 21:14

Das wichtigste wären wohl Raktenabwehrsysteme, die sind aber wahrscheinlich zu kompliziert um sie mal schnell aufzubauen und in Betrieb zu nehmen. Ansonsten denke ich schon, dass Panzer durchaus geeignet wären. Reparieren kann die Ukraine sowieso nichts, da die Ersatzteile fehlen. Aber die Bedienung kann man schon in 1-2 Wochen lernen.

Lenkwaffen gegen Panzer oder niedrigere Höhe sicher, die setzen Sie ja eh schon effizient ein. Bei Flugabwehrlenkwaffen in mittlere Höhe und darüber, schaut die Sache anders aus, weil die alle in ein Frühwarn und Erkennungssystem integriert werden und über eine Steuereinheit verfügen, da ist die Bedienung nicht so einfach und ohne die Einbindung in ein Überwachungssystem nicht sehr effektiv.

Ich bin ja gelernter Infanterist, ich glaube aber nicht das man in 2 Wochen die Feuerleitanlage eines Leo 2 so bescherrscht das man eine Ersttrefferwahrscheinlichkeit von 95% hat und das ist die Messlate, ganz zu schweigen vom Zusammenwirken der Besatzung.

Der Leo verwendet auch eine 120mm Glattrohrkanone der T 72 eine 125mm Kanone also ein anderes Kaliber.

Die unterschiedlichen Kaliber gelten für alle Waffen der NATO

In der Ausbildung an Waffen liegt der Teufel immer im Detail und das dauert egal ob MG oder die Panzerkanone

keko#

16.04.2022, 21:28

Ich denke, wir argumentieren hier auf verschiedenen Ebenen. Natürlich ist des Menschen größtes Problem nicht selten: der Mensch. Wie schon Thomas Hobbes dereinst Plautus zitierte: homo homini lupus est - eigentlich schon fast eine Beleidigung für jeden Wolf, das nur am Rande.
...
Ich verstehe einfach nicht, wie man folgender banalen Metapher nicht folgen kann:
Du und Deine Familie, Ihr werdet nach Strich und Faden verdroschen ...

Mir ist bewusst, dass dieser Text sich intellektuell auf Grundschulniveau bewegt, das ist pure Absicht und gewähltes Stilmittel zur Verdeutlichung, dass es leider Situationen im Leben gibt, in denen die Geschichte zu weit fortgeschritten ist, als dass reden alleine noch helfen könnte.
Helfen könnte aktuell nach Auffassung der Betroffenen (gerne auch zusätzlich zu einem Dialog) ein Embargo gegen Russland sowie die Unterstützung mit militärischen Mitteln.

Ja, ich verstehe das natürlich alles. Das ist eine legitime Ansicht :Blumen: Letztendlich müsste man sofort russisches Gas boykottieren und möglichst viele Waffen in die Ukraine schicken und Putin vertreiben und ihm auf die Mütze hauen.
Nur ist die Welt halt verknüpft, besonders wirtschaftlich und besonders das wirtschaftliche Schwergewicht Deutschland mit Russland. Im Spiel ist die Großmacht USA. Glaubst du ein Biden handelt nicht nach America first? Er sagt es halt nicht so wie das Großmaul Trump.
Aber um nicht zu weit weg zu gehen: ich habe natürlich auch Angst um meinen Hintern und den meiner Familie. Wirtschaftlich wird es sowieso schon härter werden.

sybenwurz

16.04.2022, 21:36

...Deine Frau wird vergewaltigt ... Dein Mann wird gefoltert,

WTF bin ich?

noam

16.04.2022, 21:38

WTF bin ich?

Polygam.

svmechow

16.04.2022, 22:14

WTF bin ich?

Keine Ahnung. Ich kenne Dich ja gar nicht und aus dem Namen kann ich kein gender ableiten. Das ist für diese Metapher aber vollkommen unerheblich. Ich wollte das möglichst divers halten;)

TriVet

16.04.2022, 23:05

WTF bin ich?

Am Arsch?

Scnr.

TRIPI

16.04.2022, 23:57

Egal, Hauptsache man muss nicht auf ihre Grundschule, wäre immer noch in der ersten Klasse vermutlich.

Helios

17.04.2022, 07:20

Ich hab letztens den Nutellabrot-Gerhard aus dem Kindergarten von früher getroffen - er hat schon einen Herzinfarkt und ein paar Ständs in it. Mich hat interessiert wie es so gelaufen ist im Leben - er kam von der Ersten direkt in die Sonderschule - irgentwer übertreibt immer :-((

Helios

17.04.2022, 07:26

Die Doktrin der SU dazu waren ganz klar, bei einem Krieg in Europa hätte der Warschauerpakt sofort C Kampfstoffe eingesetzt vornehmlich Sarin ein flüchtiger C Kampftoff verschossen mit Raketenwerfern, wobei da zuvor sogeannte Maskenbrecher verwendet worden wären also ein C Kampfstoff der bloss zum Erbrechen führt, die Soldaten nehmen dann die Maske ab und atmen dann das Sarin ein.
...............

Ich war in Regensburg bei der Feldari - uns wurde der Umgang mit der ant-Sarinspritze beigebracht, wir hatten ständig ein Täschchen mit der ABC-Ausrüstung am Mann. Wir hätten sofort atomare Granaten in das Einfalltor des Warschauer-Pakts - in den Bayerischen Wald - verschossen.
Die amerikanische Mutter-Batterie war in Bamberg stationiert, sie hätte in Richtung Thüringer Wald gezielt.

Reichweitenbedingt wären die Granaten auf dem Gebiet der BRD gelandet - wir hätten unser eigenes Land atomar verseucht - nur zur Abschreckung und dem Beutegreifer klar zu machen, er wird sich vergiften.

Trimichi

17.04.2022, 10:18

Putin ist nicht Hitler. Ich finde den Vergleich naheliegender, wie die Menschen in Moskau einerseits und die Menschen in Kiew andererseits leben. Zwischen dem Alltag der Moskauer und Kiewer gibt es gewiss Unterschiede. Wie viele Menschenleben ist er wert, wenn man den militärischen Weg wählt? Zehntausend, hunderttausend, eine Million?

Wie viele dieser Toten haben für sich entschieden, mit der Waffe für ihre Rechte zu kämpfen – und was ist mit den anderen, die ebenfalls getötet wurden?

Ich habe darauf keine Antwort.

Das stimmt. Putin kann auch gar nicht Hitler sein, weil - sorry an die Aluhutfraktion - Hitler weder in Argentinien weiterlebte noch im Ufo herumfliegen kann post mortem.

Zu den Zahlen. Liegt heute an den Ukrainer_innen selbst. Bis 12.00 Uhr können sich die 1500 Soldat_innen heute in einem Stahlwerk in der Hafenstadt Mariupol verschanzt ergeben, d.h. kapitulieren, das geht in Ordnung so, sagen die Russen. Anderenfalls wirds wohl keine Gnade geben.

Ich hoffe, dass dann auch dieser Hirni von Moechtegern-Weltkriegstifter anfängt zu begreifen, dass Frieden besser ist, werter Freizeitfeldherr Helios, da ja der Franzmann nach dem deinem Beschuss mit atomaren Granaten mit Atombomben weiter auf die Einfallstore bayrischer und thüringer Wald draufhaelt.

Ich hoffe sehr, dass sich die Ukraine zu einer würdevollen Kapitulation durchringen kann. Selenski wird wohl, gesetzt dem Fall, nicht im Amt bleiben koennen? Darauf habe ich keine Antwort.

svmechow

17.04.2022, 10:54

Das stimmt. Putin kann auch gar nicht Hitler sein, weil - sorry an die Aluhutfraktion - Hitler weder in Argentinien weiterlebte noch im Ufo herumfliegen kann post mortem.

Zu den Zahlen. Liegt heute an den Ukrainer_innen selbst. Bis 12.00 Uhr können sich die 1500 Soldat_innen heute in einem Stahlwerk in der Hafenstadt Mariupol verschanzt ergeben, d.h. kapitulieren, das geht in Ordnung so, sagen die Russen. Anderenfalls wirds wohl keine Gnade geben.

Ich hoffe, dass dann auch dieser Hirni von Moechtegern-Weltkriegstifter anfängt zu begreifen, dass Frieden besser ist, werter Freizeitfeldherr Helios, da ja der Franzmann nach dem deinem Beschuss mit atomaren Granaten mit Atombomben weiter auf die Einfallstore bayrischer und thüringer Wald draufhaelt.

Ich hoffe sehr, dass sich die Ukraine zu einer würdevollen Kapitulation durchringen kann. Selenski wird wohl, gesetzt dem Fall, nicht im Amt bleiben koennen? Darauf habe ich keine Antwort.

Auf die Gefahr hin, erneut orthographisch und inhaltlich fragliche Echos zu generieren: sollten sich die Soldat*innen in Mariupol zur Kapitulation entscheiden, ist ihnen der größte Respekt zu zollen.
Sie dem russischen Ultimatum folgend dazu aufzufordern, erscheint mir indessen anmaßend. Es ist die Entscheidung der Menschen vor Ort.
Wir fordern die Kapitulation, weil wir der Illusion unterliegen, dann keine schrecklichen Fernsehbilder mehr sehen zu müssen.
Möglicherweise wäre das nach einer kompletten Unterwerfung der Ukraine sogar der Fall, da aus russischen Sendern vermutlich keine Informationen über das Leben während der Besatzung auf unseren Äther gelangen. Das hieße aber noch lange nicht, dass „es dann gut ist“.
Ich hoffe ebenso wie Du und ich denke: wie alle, dass das Morden und das Sterben ein Ende hat. Dafür die Ukraine aufzufordern, sich zu unterwerfen, ist so, als fordere man vom Opfer einer Vergewaltigung, doch einfach still zu halten, damit es schnell vorbei ist und nicht so weh tut.

Slava ukraini.

qbz

17.04.2022, 11:06

In SPON schreibt Sigmar Gabriel, ein Transatlantiker und NATO-Befürworter, über die Möglichkeiten der Diplomatie im Ukrainekonflikt. Ich zitiere daraus mal einen längeren Absatz, weil er Wege aufzeigt, welche sich ausserhalb der Kriegsspirale bewegen. Dass Sigmar Gabriel sich in der Art äussert, hat mich positiv überrascht.

"Wenn man nicht von der totalen Niederlage Russlands ausgeht, wird man vermutlich nicht weit weg von dem landen, was 2014/15 in den Minsker Verträgen und dem sogenannten Normandie-Format zwischen der Ukraine, Russland, Deutschland und Frankreich ausgehandelt wurde. Die Fragen sind die gleichen wie damals: Wie sichert man die territoriale Integrität der Ukraine und findet zugleich einen Weg für die russischen Minderheiten im Donbas, ohne Russland ständig als Einflussfaktor und »Spoiler« in dieser Region zu haben?

Womit wir beim eigentlichen Grund für die gezielten Angriffe auf den deutschen Bundespräsidenten sind. Es ist kein Zufall, dass die massive Kritik des ukrainischen Präsidenten nicht nur ihn, sondern auch die frühere Kanzlerin Angela Merkel, den französischen Präsidenten Emmanuel Macron und auch seinen Amtsvorgänger Petro Poroschenko betrifft. Alle stehen für die Minsker Verträge, die als Weg zur friedlichen Lösung des Konflikts in der Ostukraine eine Art regionaler Teilautonomie unter Wahrung der Staatszugehörigkeit zur Ukraine vorsahen. Exakt diesen Weg will der heutige ukrainische Präsident ausschließen, denn schließlich hat er seine Wahl auch der massiven Kritik an seinem Amtsvorgänger wegen dessen Zustimmung zu den Minsker Abkommen zu verdanken.

Was hierzulande also als außenpolitischer Dissens um die frühere Russlandpolitik Deutschlands wahrgenommen wird, ist in Wahrheit mindestens ein Teil des innenpolitischen Meinungskampfes in der Ukraine, wenn nicht sogar das Hauptmotiv. Die einfache Formel lautet: Wer mit Russland verhandelt hat, ist schuld an diesem Krieg.

Die Realität aber ist, dass Außenpolitik und Diplomatie nicht auf Dauer von Panzern und Raketen ersetzt werden können. Und dass man auf der Suche nach gewaltfreien Konfliktlösungen den sehr unbequemen und meist auch sehr unpopulären Schritt machen muss, sich in die Schuhe des Gegners zu stellen. Nicht um sich dessen Schuhe anzuziehen, aber um den Raum für denkbare Verständigungen zu vermessen. Gustav Stresemann handelte so und erreichte damit einst die Aussöhnung Deutschlands nach Westen. Willy Brandt erreichte auf diesem Weg die Aussöhnung nach Osten und schuf zugleich die Voraussetzungen zur Wiedervereinigung."
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/sigmar-gabriel-wir-brauchen-zumindest-einen-kalten-frieden-gastbeitrag-a-411895f4-557e-42e7-9453-c62baa490d82

welfe

17.04.2022, 11:35

Danke für den Artikel! Ich wusste gar nicht, dass der Mann auch was Vernünftiges sagen kann

Helios

17.04.2022, 11:35

..........
werter Freizeitfeldherr Helios, da ja der Franzmann nach dem deinem Beschuss mit atomaren Granaten mit Atombomben weiter auf die Einfallstore bayrischer und thüringer Wald draufhaelt.

Ich hoffe sehr, dass sich die Ukraine zu einer würdevollen Kapitulation durchringen kann. Selenski wird wohl, gesetzt dem Fall, nicht im Amt bleiben koennen? Darauf habe ich keine Antwort.

ich wäre nur der Fahrer gewesen - maximal Murmelschlepper - mehr nicht. Die Ausbildung beim BUND war gut und schlecht in Einem - jeder wusste nur das, was andere dachten, dass man bräuchte um zu "funktionieren" - keiner sollte wissen wie das Puzzle zusammenpasst bis man einen "Studierten" bei der Mannschaft hatte, den man abends als Ordonanz zum Bierholen schickt und sich bedienen lässt - nicht jeder hat einen Studierten zum Schickanieren :Cheese: als schikanierter sieht man das anders, aber sie haben sich ab dem 2. Bier ungeniert unterhalten und ich war für sie unsichtbar - da hat es dann geschnackelt um was es überhaupt bei dem seltsamen Gehabe überhaupts geht.

Gerade wieder so ein Ding - auf cnn wurde gemeldet was die usa für schwere Waffen liefert, dabei waren 18 Haubitzen (mit jeder kann man atomgranaten verballern) mit 40.000 Murmeln - da ist mir glatt der Plank mit Füßen gestreckt in der Schlinge zusammengebrochen.....

tuben

17.04.2022, 11:36

Alle Achtung,
SiggiPop, wer hätte das erwartet…

repoman

17.04.2022, 11:42

Hafu

17.04.2022, 16:40

Alle Achtung,
SiggiPop, wer hätte das erwartet…

Gabriel wird erwartungsgemäß für diesen Text von der russischen Propaganda gefeiert. (https://twitter.com/AttLawB/status/1515685181075697666?s=20&t=051x6s5A47bSBmsLkpfXSw)

47448

Das ist doch genau das, was sich Putin wünscht, dass sich Teile der Pro-Ukraine-Koalition untereinander streiten:liebe053:
Und natürlich sind es die alten weißen Männer der SPD, die sich gegenseitig versichern, alles richtig gemacht zu haben, obwohl ihre damaligen Entscheidungen schon hochumstritten waren, als sie gertroffen wurden.

Was Gabriel in seinem leidenschaftlichen Verteidigungstext für Steinmeier geflissentlich verschweigt: Gabriel selbst hat sich durch seine Politik in hohem Maße mitschuldig gegen die Ukraine gemacht indem er sich für Nordstream1 in ganz besonderem Maße stark gemacht hatte.
Wer so im Glashaus sitzt, sollte sich zweimal überlegen, ob er selbst mit Steinewerfen gegen den ukrainischen Botschafter anfängt und auch ob gerade jetzt der Zeitpunkt ist, Steinmeiers (und die eigene) fehlgeschlagene Russland-Politik derartig aggressiv zu verteidigen.

Ein paar von Gabriels Gedanken mögen ja logisch klingen, aber wenn der größte Beifall für den Text aus dem Lager von Putin kommt, dann läuft höchstwahrscheinlich was verkehrt.

Flow

17.04.2022, 17:20

Das ist doch genau das, was sich Putin wünscht, dass sich Teile der Pro-Ukraine-Koalition untereinander streiten:liebe053:
Das darf sich wohl zu einem Großteil Melnyk (mit) auf die Fahnen schreiben.

Mit seiner fanatischen ANTI-(alles-was-nur-irgendwie-zu-tun-hat-mit)-Russland-, PRO-Kriegs- und nun auch intensiven ANTI-Deutschland-Propaganda hat er mittlerweile völlig überzogen.

Im Prinzip begrüße ich es, wenn er damit die Leute zum Nachdenken und eben auch (öffentlichen) Hinterfragen der Narrative bringt ...

Hafu

17.04.2022, 17:29

So äußerte sich Gabriel noch im April 2021, als sich z.B. Habeck und Baerbock längst entschieden gegen Nordstream2 ausgesprochen hatten. (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nordstream-2-sigmar-gabriel-usa-100.html)

...ZDFheute: Die USA wollen ihr eigenes Gas nach Europa verkaufen. Trotzdem: Ist die Kritik aus Washington, Deutschland mache sich mit dem Projekt abhängig vom russischen Gas, nicht berechtigt?

Gabriel: Die Frage, die sich eigentlich stellt, ist: Wollen wir aus politischen Gründen in unseren liberalisierten Energiemarkt eingreifen und sagen, wir machen eine Lex Russland oder Lex Gazprom?

Oder sagen wir nicht besser, wir stehen dazu, dass der Gesetzgeber, die Europäische Union, ein bestimmtes Rahmenwerk geschaffen hat und solange die Russen sich daran halten, solange lassen wir das zu?

Denn in Abhängigkeit geraten können wir von russischem Gas nicht mehr. Dafür ist das Gasnetz im Rahmen der Liberalisierung viel zu sehr vernetzt worden in Europa. (ZDFheute: Die USA wollen ihr eigenes Gas nach Europa verkaufen. Trotzdem: Ist die Kritik aus Washington, Deutschland mache sich mit dem Projekt abhängig vom russischen Gas, nicht berechtigt?

Gabriel: Die Frage, die sich eigentlich stellt, ist: Wollen wir aus politischen Gründen in unseren liberalisierten Energiemarkt eingreifen und sagen, wir machen eine Lex Russland oder Lex Gazprom?

Oder sagen wir nicht besser, wir stehen dazu, dass der Gesetzgeber, die Europäische Union, ein bestimmtes Rahmenwerk geschaffen hat und solange die Russen sich daran halten, solange lassen wir das zu?

Denn in Abhängigkeit geraten können wir von russischem Gas nicht mehr. Dafür ist das Gasnetz im Rahmen der Liberalisierung viel zu sehr vernetzt worden in Europa.
Der Ausfall einer Fördereinrichtung kann sofort durch das Einspeisen an anderer Stelle ersetzt werden. Das ist kein Argument mehr.)
Der Ausfall einer Fördereinrichtung kann sofort durch das Einspeisen an anderer Stelle ersetzt werden. Das ist kein Argument mehr.

Wir können also -Stand April 2021- gar nicht in Abhängigkeit von russischem Gas kommen. Dann spricht ja nichts gegen ein sofortiges Energieembargo gegen Russland.:Maso:

Megaschlecht gealtert dieses Interview von Gabriel und absolut verständlich, dass er ein Ablenkungsgefecht gegen den ukrainischen Botschafter beginnt und seinem in die Kritik geratenen Parteifreund Steinmeier versucht beizuspringen.

Der Kontrast, was politische Weitsicht angeht: Habeck im Wahlkampf 2016 (https://twitter.com/oliverdasgupta/status/1514329056933785600?s=20&t=c0ycXPEfKL1Il2knnHkcdg)

Flow

17.04.2022, 17:44

Der Kontrast, was politische Weitsicht angeht: Habeck im Wahlkampf 2016 (https://twitter.com/oliverdasgupta/status/1514329056933785600?s=20&t=c0ycXPEfKL1Il2knnHkcdg)
Ja, die Grünen und der Wahlkampf ... durchaus "kontrastreich" ... :)

47449
Wir setzen uns für ein Exportverbot von Waffen und Rüstungsgütern an Diktaturen, menschenrechtsverachtende Regime und in Kriegsgebiete ein. Für Deutschland werden wir ein Rüstungsexportkontrollgesetz vorlegen. Das willst du auch?
👉Dann wähl GRÜN am 26. September!

sabine-g

17.04.2022, 17:57

Ja, die Grünen und der Wahlkampf ... durchaus "kontrastreich" ... :)

du wusstest es natürlich alles vorher. Glückwunsch für diese Fähigkeit. Kann man das lernen?

tandem65

17.04.2022, 18:06

Ich mach mal den Lidl,

mein aktuelles Lieblingsmeme zum Thema Moskau (https://twitter.com/patrickvanheck3/status/1515551657089810435)

Flow

17.04.2022, 18:21

[...] absolut verständlich, dass er ein Ablenkungsgefecht gegen den ukrainischen Botschafter beginnt und seinem in die Kritik geratenen Parteifreund Steinmeier versucht beizuspringen.
Als Ablenkungsmanöver empfinde ich eher die krampfhaften Versuche, Nordstream zum Kriegsgrund, Kriegsauslöser oder zur Kriegsschuld zu stilisieren, während der seit vielen Jahren andauernde Krieg im Donbass mit 10 000 - 15 000 Toten, die ukrainische Ankündigung Nuklearwaffen beschaffen zu wollen, das NATO-Engagement etc am besten gar nicht beleuchtet werden sollen, bzw im Zweifel pauschal zur "russischen Propaganda" erklärt werden.

tuben

17.04.2022, 18:33

„Ein paar von Gabriels Gedanken mögen ja logisch klingen, aber wenn der größte Beifall für den Text aus dem Lager von Putin kommt, dann läuft höchstwahrscheinlich was verkehrt.“ (Hafu)
__________________
Ich finde, etwas klingt logisch und ist es vieleicht sogar oder eben nicht.
Aber wenn, dann ist es in der Sache egal, wer es wie findet.
Ich finde den unterstellenden Tonfall hier in diesem Faden inzwischen sehr unangenehm, die rückwärtsgewandt Argumentationen wenig konstruktiv, mir wird es zu rechthaberisch.
Jetzt gehe ich hier raus und kümmere mich wieder ganz praktisch um die Alltagsprobleme der Kinder und Mütter, die es zu uns geschafft haben und Unterstützung brauchen.

TRIPI

17.04.2022, 20:48

Koschier_Marco

17.04.2022, 21:59

Geht das nur mir so, oder erscheint das auch immer bisschen wie Restmüll entsorgen? Wird bei diesem Krieg wirklich von Russlands Seite aus neues Material benutzt? Allein dieses Flaggschiff war von 1979!?! Ist es billiger altes Gerät und alte Munition in einem anderen Land zu entsorgen? Sollte ja eigentlich bei den Rohstoffreisen nicht so sein, aber wer weiß. Ich habe einfach das Gefühl dass Russland mit Waffen von 1970 in den Krieg zieht

Das Schiff wurde 2 x 1996-2000 und 2018-2020 modernisiert und generalüberholt, war also modern.

Musst du so sehen wie beim Leopard 2, der ist seit 1978 im Dienst also 1 Jahr länger als die Moskau, es fährt aber nicht die Ausführung A 1 sondern eben Leo 27V

TRIPI

17.04.2022, 22:43

Das Schiff wurde 2 x 1996-2000 und 2018-2020 modernisiert und generalüberholt, war also modern.

Musst du so sehen wie beim Leopard 2, der ist seit 1978 im Dienst also 1 Jahr länger als die Moskau, es fährt aber nicht die Ausführung A 1 sondern eben Leo 27V

Ok danke. Ich versuche einfach diese ganzen Meldungen einzuordnen. Am Anfang hieß es immer, es seien nur junge Wehrdienstleistende die verheizt werden, der Nachschub funktioniert nicht usw. usf.,

Kannst du als Ex-Soldat etwas dazu sagen was mit alten Raketen usw passiert? Ist das Recycling der Sprengköpfe aufwändig?
Klar, Russland ist riesig, die machen irgendwo ein riesen Loch und werfen alles rein ohne dass es jemanden interessiert.
Aber ich finde es weiterhin sehr verwunderlich dass die russischen Streitkräfte da so untergehen und eher wahllos Städte ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung zerbombt werden. Die Militärstrategen Russlands können doch nicht alle betrunken und unfähig sein.

Koschier_Marco

17.04.2022, 22:58

Ok danke. Ich versuche einfach diese ganzen Meldungen einzuordnen. Am Anfang hieß es immer, es seien nur junge Wehrdienstleistende die verheizt werden, der Nachschub funktioniert nicht usw. usf.,

Kannst du als Ex-Soldat etwas dazu sagen was mit alten Raketen usw passiert? Ist das Recycling der Sprengköpfe aufwändig?
Klar, Russland ist riesig, die machen irgendwo ein riesen Loch und werfen alles rein ohne dass es jemanden interessiert.
Aber ich finde es weiterhin sehr verwunderlich dass die russischen Streitkräfte da so untergehen und eher wahllos Städte ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung zerbombt werden. Die Militärstrategen Russlands können doch nicht alle betrunken und unfähig sein.

Welche Raketen bzw. Sprengköpfe meinst du atomar chemisch oder konventionell ??

Die Vorgehensweise entspricht den Doktrin die sg. Bataillons taktischen Gruppen der Russen sind das Grundmodul zum Kampf der verbundenen Waffen, die haben viel Feuerkraft aber nur 200 Grenadiere, die müssen daher alles mit Feuerunterstützung platt machen, weil Sie infanteristisch zu schwach sind. Im Ortskampf wie in Mariupol muss der Angreifer mindestens 6 x überlegen sein

TRIPI

17.04.2022, 23:19

Ich sehe das ist nicht einfach zu beantworten. Vielleicht habe ich auch einen falschen Eindruck bekommen, die Realität ist mal wieder komplex.
Alles in allem bleibt die Hoffnung, dass dieser Krieg ein Signal an andere Despoten ist, dass man heutzutage ein Land nicht mehr so einfach einnehmen kann, wenn der Rest der Welt dagegen ist.

Ach ja und danke Marco für deinen Input hier!

Hafu

18.04.2022, 08:48

Eine vorwärtsgewandte Strategie, zur Beendigung des Krieges von Frau Weisband, von der ich schon ein paar mal in diesem Thread kluge Gedanken geteilt habe.

47450

Militärische Unterstützung der Ukraine macht im konkreten Fall genau das, was ein wirksames Energieembargo, zu dem sich Deutschland leider immer noch nicht entschließen konnte, auch leisten könnte: es erhöht die Kosten des Krieges für Russland in gravierender Weise, so dass ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft Russland zu ernsthaften Friedensverhandlungen bereit sein wird.

Bleierpel

18.04.2022, 08:51

…Energieembargo, ….

Hieß es nicht dieser Tage, dass ‚nur‘ der Westen sanktioniert?
Und das Russland dann sein Gas eben nach Asien verkauft?

eNTe

18.04.2022, 09:21

Hieß es nicht dieser Tage, dass ‚nur‘ der Westen sanktioniert?
Und das Russland dann sein Gas eben nach Asien verkauft?

Kurzfristig geht das nicht, es muss auch da hin. Längerfristig werden Sie es natürlich in andere Richtungen verkaufen.

HerrMan

18.04.2022, 09:57

Militärische Unterstützung der Ukraine macht im konkreten Fall genau das, was ein wirksames Energieembargo, zu dem sich Deutschland leider immer noch nicht entschließen konnte, auch leisten könnte: es erhöht die Kosten des Krieges für Russland in gravierender Weise, so dass ab einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft Russland zu ernsthaften Friedensverhandlungen bereit sein wird.

Das glaube ich so nicht. Putin wird weitermachen, bis er gewonnen hat. Wie er gewonnenen definiert, da gibt es sicherlich eine gewisse Bandbreite. Nur aus der Rolle des Siegers kann es Verhandlungen für den russischen Giftzwerg geben.

Die Kosten des Krieges werden auf jeden Fall die Wahrscheinlichkeit verringern, dass er in den nächsten Jahren wieder irgendwo zündelt.

LidlRacer

18.04.2022, 12:12

Es gibt Fotos von der beschädigten und brennenden Moskva vor dem Untergang und ne kleine Diskussion dazu:
http://www.hisutton.com/images/Russia-Navy-Moskva-Damage.jpg
[Eigentlich ist hier das Bild direkt eingebaut, wird aber komischerweise nicht angezeigt.]
Moskva Sinking: Images Reveal Once Powerful Russian Navy Ship On Fire (http://www.hisutton.com/Russian-Navy-Moskva-Sinking.html)

Plasma

18.04.2022, 12:48

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/ukraine-hunderte-deutsche-mediziner-melden-sich-fuer-einsatz-a-099ce36a-8d64-48b2-8811-88effa9df35c

Gibts hier im Forum eigentlich Ärzte, die sich daran beteiligen ?

Helios

18.04.2022, 14:22

und Du meinst die schreien "HIER!" ??? was stimmt mit Dir nicht??? ;)

MatthiasR

18.04.2022, 15:20

... Allein dieses Flaggschiff war von 1979!?!...

Das ist nicht soo alt für ein Schiff. Die beiden immer noch aktiven US-Flugzeugträger "USS Nimitz" und "USS Dwight D. Eisenhower" sind z.B. älter.
Natürlich müssen die immer mal wieder überholt und auf den neuesten Stand gebracht werden (was laut Marco ja auch geschah).

Gruß Matthias

Koschier_Marco

18.04.2022, 17:25

Kannst du als Ex-Soldat etwas dazu sagen was mit alten Raketen usw passiert? Ist das Recycling der Sprengköpfe aufwändig?

Munition und Sprengstoff wird in keiner Armee der Welt entsorgt, sondern verwendet, bevor diese entsorgt werden müssen.

Mil. Sprengstoff ist nahezu unbegrenzt lagerbar, ich habe meine Sprengbefugnisskurse Ende 1988 mit Sprengstoff der kuk Armee gemacht, funktioniert tadelos.

Raketen könnten man auch verwenden zB als Zieldarsteller für die Raketenabwehr.

A-B-C Sprengköpfe musst Du entsorgen, da bin ich aber kein Fachmann

Hafu

18.04.2022, 18:13

Es gibt Fotos von der beschädigten und brennenden Moskva vor dem Untergang ...

Ich hatte vor etlichen Wochen zu Beginn des Angriffskrieges mal einen Gedanken gesponnen, wieviel tote Soldaten sich Putin wohl leisten kann bevor innenpolitische Proteste, mitinitiiert durch die Mütter dieser Soldaten in Russland unüberhörbar werden. Ich dachte damals vor allem an die argentinischen Mütter von Opfern der Militärjunta, die über Jahre hinweg nicht aufhörten zu demonstrieren bis die damaligen Verbrechen aufgearbeitet worden waren.

Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass Russland diesen Gedanken durchaus bei der Auswahl der in der Ukraine kämpfenden Einheiten im Vorhinein berücksichtigt hat, denn es kämpfen dort auf ukrainischem Gebiet nahezu ausschließlich Soldaten aus extrem armen russischen Regionen wie Dagestan, Sibirien, Kaukasus, Mongolei etc. deren Eltern entsprechend schlecht vernetzt und aus vielerlei Gründen kaum in der Lage sind, (https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-news-soldaten-arm-putin-russische-armee-minderheit-91481171.html)kritische Fragen nach dem Verbleib ihrer in der Armee dienenden Kinder zu stellen.

Bisher ist noch kein einziger toter Soldat aus dem Großraum Moskau bekannt geworden. Und wenn niemand einen gefallenen Soldaten kennt, dann ist es natürlich für die Moskauer Propaganda umso leichter, das Märchen aufrecht zu erhalten, dass in der Ukraine kein Krieg, sondern nur eine Spezialoperation stattfindet und dass die meisten Bilder, die im Westen vom Krieg und toten Soldaten kursieren, gefälscht sind.

Die Versenkung der Moskwa und der penliche Umgang von Putins Propaganda mit dem Verlust des Schiffes könnte da neue Nuancen in den Krieg bringen, denn auf der Moskwa dienten ja (im Gegensatz zu den Bodentruppen, die in dei Ukraine als Kanonenfutter geschickt wurden) durchaus auch "normale" Soldaten und Wehrpflichtige aus der Mitte der russischen Gesellschaft.
Und die Behauptung Moskaus, dass die gesamt 500-köpfige Mannschaft von einem brennenden Schiff, auf dem laufend Munition explodierte, evakuiert werden konnte, hatten westliche Militärexperten von Beginn an für wenig glaubhaft gehalten.

Dieser social media-Post eines Vaters, der mir in meine Twitter-Timeline gespült wurde, verursachte mir einen Kloß im Hals:

47451
47452

Ich wünsche Herrn Shkrebets, dass er so schnell als möglich die Anworten auf die Fragen findet, die ihn umtreiben. Und ich glaube ihm, wenn er sagt, dass Eltern, denen ihr Kind in einer derartigen Weise weggenommen worden ist, vor nichts und niemandem mehr Angst haben.

Koschier_Marco

18.04.2022, 19:00

Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass Russland diesen Gedanken durchaus bei der Auswahl der in der Ukraine kämpfenden Einheiten im Vorhinein berücksichtigt hat, denn es kämpfen dort auf ukrainischem Gebiet nahezu ausschließlich Soldaten aus extrem armen russischen Regionen wie Dagestan, Sibirien, Kaukasus, Mongolei etc. deren Eltern entsprechend schlecht vernetzt und aus vielerlei Gründen kaum in der Lage sind, (https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-news-soldaten-arm-putin-russische-armee-minderheit-91481171.html)kritische Fragen nach dem Verbleib ihrer in der Armee dienenden Kinder zu stellen.

Die Versenkung der Moskwa und der penliche Umgang von Putins Propaganda mit dem Verlust des Schiffes könnte da neue Nuancen in den Krieg bringen, denn auf der Moskwa dienten ja (im Gegensatz zu den Bodentruppen, die in dei Ukraine als Kanonenfutter geschickt wurden) durchaus auch "normale" Soldaten und Wehrpflichtige aus der Mitte der russischen Gesellschaft.
Und die Behauptung Moskaus, dass die gesamt 500-köpfige Mannschaft von einem brennenden Schiff, auf dem laufend Munition explodierte, evakuiert werden konnte, hatten westliche Militärexperten von Beginn an für wenig glaubhaft gehalten.

Das war von vornherein klar und ist auf der ganzen Welt so. In den Inseraten im Moment suchen Sie Infanteristen für 50.000 pro Monat, da schaltet ein Moskauer nicht mal sein Handy dafür ein. Wenn die eingezogen werden, kaufen Sie sich frei und bestechen die Stellungskomission.

Die armen Schlucker ohne Ausbildung für die 50.000 Rubel viel Geld ist, die müssen dran glauben.

Der Umgang der Armee mit den Lebenden ist schon so miserabel, das bei uns sofort eine Meuterei ausbrechen würde, da reden wir gar nicht von der Behandlung der Toten.

Zur Moskau

Diejenigen die in der Nähe des Einschlagortes waren sind alle tot, dazu kommen noch alle die aus den unteren Bereichen nicht mehr rechtzeitig hoch gekommen sind, weil das Wasser schneller war und oder die Schoten waren dicht und die sind so verreckt.

Die Notausrüstung ist immer im aller übelsten Zustand das hat Tradition bei der Marine und ich bin mir sicher die haben das nie ordentlich geübt, dadurch sind auch noch etliche gestorben, die gar nicht wußten wohin, dazu noch Feuer, oder Rauch Dunkelheit, das Rauschen des Wassers, keine Orientierung wohin...Exitus.

Auch haben Sie sicher keine Schutzanzüge getragen, was zu einer großen Anzahl von Verbrennungen führt bei den Soldaten.

Köche sind eher immer im unteren Bereich, leider.

In dem Post kann eines nicht stimmen, die Kommuniktion mit dem Kapitän der Moskau, der ist im Moment der Einzige von dem bekannt ist, das er tot ist.

Marinesoldaten werden auch traditionel von Regionen mit Seefahrbezug gestellt, seine Familie ist ja aus Yalta, auch deshalb glaube ich nicht das das viele Großstädter an Bord waren, ausgenommen aus St. Petersburg, das hat ja eine lange Marinetradition.

Am Photo vor dem Untergang ist zu sehen, das die Lifeboats nicht mehr da sind, es hat also eine Evakuierung stattgefunden, fragt sich nur wieviele das überlebt haben.

Wen es interessiert, wie es ungefähr abgelaufen ist, empfehle ich die Passage aus dem Falklandkrieg anschauen als der Zerstörer Scheffield von Exorcet Raketen der Argentiner versenkt wurde.

Die waren in Vollalarm, super eingespielte Crew, wurde mit HS sofort evakuiert und trotzdem jede Menge Tote und Verletzte

Koschier_Marco

18.04.2022, 19:47

So wie es aussieht geht jetzt wohl die Offensive im Osten los

Hafu

18.04.2022, 19:56

...
In dem Post kann eines nicht stimmen, die Kommuniktion mit dem Kapitän der Moskau, der ist im Moment der Einzige von dem bekannt ist, das er tot ist.
...

Er redet ja von "immediate commanders" , also in der Mehrzahl, und im darauffolgenden Satz von "the cruiser commander and his deputy stopped communicating".
Ich halte es schon für wahrscheinlich, dass z.B. über den offiziellen e-mail-Account des Kapitäns auch nach dessem Ableben Anfragen von Angehörigen beantwortet werden (bzw. diese vertröstet werden), denn solche Dinge erledigt ja üblicherweise sowieso das Vorzimmer/ Büro im Heimathafen.

Deine übrigen Ausführungen, so furchtbar sie auch sind, kann ich nachvollziehen.

In einer anderen Twitterquelle wurde bei der Frage nach der Anzahl der tatsächlichen Opfer auf der Moskwa auch auf den Autoparkplatz des Schiffes im Heimathafen Sewastopol verwiesen, auf dem immer noch hunderte Autos der Besatzung an Bord stehen.

Die russische Propaganda selbst hatte ja vor einigen Tagen ein kurzes Video der militärisch angetretenen überlebenden Besatzung veröffentlicht. Mehr als 100, maximal vielleicht 120 Soldaten waren in der Zweierreihe des Videos nicht erkennbar. (https://twitter.com/PjotrSauer/status/1515369619497828359).

Würde also bedeuten, dass der Großteil der Besatzung umgekommen ist.

In besagtem Clip taucht außerdem Kaptän Anton Kuprin auf, was zusätzlich Verwirrung stiftet, ob er womöglich das Schiff (zu früh) verlassen hat und was die Meldung, dass er mit dem Schiff untergegangen ist, für einen Wahrheitswert hat. (https://www.the-sun.com/news/5140378/mystery-dead-captain-sunk-russian-moskva-survivors-parade/)

Koschier_Marco

18.04.2022, 20:18

Die russische Propaganda selbst hatte ja vor einigen Tagen ein kurzes Video der militärisch angetretenen überlebenden Besatzung veröffentlicht. Mehr als 100, maximal vielleicht 120 Soldaten waren in der Zweierreihe des Videos nicht erkennbar. (https://twitter.com/PjotrSauer/status/1515369619497828359).

Würde also bedeuten, dass der Großteil der Besatzung umgekommen ist.

Mit der Mailgeschichte, das wird vermutlich wohl stimmen.

Ich lese gerade von 36 Toten und 200 Verwundeten, wie ich vermutet habe, die meisten wohl mit Verbrennungen, wenn man die 120 vom Appell dazu zählt sind wir bei 360 fehlen noch 150 - 200.

Ich schätze so 200 Tote. Es gab ja dann noch Explosionen der Munition, da werden wohl auch noch einige getötet worden sein. Die große Zahl der Vermissten ist so zu erklären, sind mit dem Schiff untergegangen oder einfach in den Explosionen verdampft.

https://www.themoscowtimes.com/2022/04/18/fears-of-a-new-kursk-as-relatives-seek-missing-moskva-sailors-a77398

LidlRacer

18.04.2022, 20:39

svmechow

18.04.2022, 21:24

Siebenschwein

18.04.2022, 22:22

Munition und Sprengstoff wird in keiner Armee der Welt entsorgt, sondern verwendet, bevor diese entsorgt werden müssen.

Mil. Sprengstoff ist nahezu unbegrenzt lagerbar, ich habe meine Sprengbefugnisskurse Ende 1988 mit Sprengstoff der kuk Armee gemacht, funktioniert tadelos.

…

Nee, das wäre der Idealfall. Aber nicht umsonst gibt es spezielle Firmen, die alte Munition entsorgen. Der Sprengstoff wird afaik wieder eingeschmolzen. Die Zünder sind das Problem, die werden verbrannt.
War mal in den 90ern in so einer Anlage, das war schon ziemlich pervers, welchen Aufwand man betreibt, um das Zeug, das ja eigentlich so tödlich wie möglich sein soll, ohne Gefahr für Leib und Leben auseinanderzunehmen.
Das war damals hier:
https://www.torgauerzeitung.com/default.aspx?t=newsdetailmodus(77740)

LidlRacer

18.04.2022, 23:25

Koschier_Marco

19.04.2022, 06:15

Nee, das wäre der Idealfall. Aber nicht umsonst gibt es spezielle Firmen, die alte Munition entsorgen. Der Sprengstoff wird afaik wieder eingeschmolzen. Die Zünder sind das Problem, die werden verbrannt.
War mal in den 90ern in so einer Anlage, das war schon ziemlich pervers, welchen Aufwand man betreibt, um das Zeug, das ja eigentlich so tödlich wie möglich sein soll, ohne Gefahr für Leib und Leben auseinanderzunehmen.
Das war damals hier:
https://www.torgauerzeitung.com/default.aspx?t=newsdetailmodus(77740)

Interesant wusste ich gar nicht, in Ö auch nie davon gehört

Mitsuha

19.04.2022, 09:01

Ich würde jetzt sehr gerne kotzen - auf Putin!

Gräueltaten in der Ukraine
Putin verleiht Ehrentitel an Butscha-Brigade
Butscha ist zum Symbol für die russischen Gräueltaten im Krieg gegen die Ukraine geworden. Nun zeichnet Präsident Putin die mutmaßlichen Kriegsverbrecher aus. (https://www.spiegel.de/ausland/nach-den-graeueltaten-in-butscha-putin-verleiht-ehrentitel-an-brigade-a-66c838d7-717d-4cdc-a81f-67254ff02de2)

Tja, und der Westen schaut weiterhin zu.

Es ist echt wie verhext, die meisten Politiker trauen sich nicht einzugreifen, weil sie den 1. Weltkrieg vor Augen haben und als Zivilist hat man Angst, dass es sich so entwickelt wie beim 2. Weltkrieg.

Helios

19.04.2022, 11:48

Interesant wusste ich gar nicht, in Ö auch nie davon gehört

in der schweiz ein Thema:
================================================== =====
in den nächsten 15 Jahren die Hälfte ihres Munitionsbestandes verschrotten. Dessen Gesamtwert beträgt laut der Staatsrechnung 3,4 Milliarden Franken. Jedes zweite Geschoss wird ungebraucht entsorgt.
================================================== =====
https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/die-armee-muss-die-halfte-ihrer-munition-entsorgen-der-wert-rund-1-7-milliarden-ld.1135282

Haltbarkeit ist 10 und 30 Jahre - das Internet ist voll mit entsprechenden Angaben.
Ansonsten ist alles mit Mun: Streng Geheim (und man vergisst es sofort, sobald die Uniform ausgezogen ist).

Nach der Lektüre der Problematik der Mun-Entsorgung fragt man sich, ob die Mun-Ermittlungen beim KSK nicht ein Hornberger-Schießen war - die Spatzen wurden mit Kanonen gejagt.
Jetzt sollten die Initiatoren dieses politischen Events vom Hof gejagt werden.

Koschier_Marco

19.04.2022, 12:34

in der schweiz ein Thema:
================================================== =====
in den nächsten 15 Jahren die Hälfte ihres Munitionsbestandes verschrotten. Dessen Gesamtwert beträgt laut der Staatsrechnung 3,4 Milliarden Franken. Jedes zweite Geschoss wird ungebraucht entsorgt.
================================================== =====
https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/die-armee-muss-die-halfte-ihrer-munition-entsorgen-der-wert-rund-1-7-milliarden-ld.1135282

Haltbarkeit ist 10 und 30 Jahre - das Internet ist voll mit entsprechenden Angaben.
Ansonsten ist alles mit Mun: Streng Geheim (und man vergisst es sofort, sobald die Uniform ausgezogen ist).

Nach der Lektüre der Problematik der Mun-Entsorgung fragt man sich, ob die Mun-Ermittlungen beim KSK nicht ein Hornberger-Schießen war - die Spatzen wurden mit Kanonen gejagt.
Jetzt sollten die Initiatoren dieses politischen Events vom Hof gejagt werden.

In Ö war das Budget immer so knapp da konnten Sie nicht viele Reserven anlegen um sie dann zu verschrotten

Thomas1987

19.04.2022, 15:06

AndrejSchmitt

19.04.2022, 15:08

Thomas. 100% Zustimmung

JENS-KLEVE

19.04.2022, 15:18

- kein Nato/EU Beitritt der Ukraine
- Volksabstimmungen in der Ostukraine über die Staatszugehörigkeit
- Anerkennung der Krim als russisch

Das ist der Preis den man hätte zahlen müssen.

Dein Liste ist zu kurz, und meine Ergänzungen ebenfalls.

- Verzicht auf die jetzige Regierung
- Verzicht auf zukünftige demokratische Wahlen
- Verzicht auf freie Medien
- Entnazifizierung nach reiner Willkür quer durch die Bevölkerung
- Ausbeutung der heimischen Industrie und Rohstoffe
- Auslöschung der ukrainischen Sprache
- Auslöschung der ukrainischen Kultur

…

tridinski

19.04.2022, 15:20

Thomas, keine Zustimmung. Du malst das viel zu simpel.

Die zahlreichen ukrainischen Stimmen, die hier in diesem Thread bereits zu Wort kamen / zitiert wurden gehen alle davon aus, dass das Schlachten weitergeht wenn die Ukrainer die Waffen niederlegen. zB Butscha, die Zivilisten dort hatten keine Waffen.

Wer sagt dass die von dir aufgeführten drei Spiegelstriche "der Preis" sind bei dem es bleibt? Genausowenig wie die Russen sich an das Abkommen von Budapest 1993 gehalten haben, wo sie selber die Unversehrheit der Ukraine garantieren.

Ich würde sagen setze bitte mal bei den Russen an in deiner Argumentation. Bei dir könnte man glauben die Ukrainer seien die Agressoren.

trithos

19.04.2022, 15:25

Schon erstaunlich wie vormalige Pazifisten und unsere Medien sich um 180 Grad gewandelt haben und nun Befürworter eines totalen Krieges bis zum letzten Mann geworden sind.
An vorderster Front natürlich die Grünen.
1999 bombardieren sie wenige Monate nach Machtübernahme Serbien und bei der 2. Machtübernahme hat es auch nur wenige Monate gedauert und sie sind im totalen Kriegsmodus und können gar nicht genügend Kriegsmaterial in ein Kriegsgebiet schicken. (Grundsatzprogramm der Partei, hust hust)
Würde man sich das ausdenken, keiner hätte es je geglaubt.
Im übrigen wird dieser Krieg nicht zu Ende sein, ehe Putin gestürzt ist. Koste es was es wolle, egal wie hoch der Preis an Menschenleben sein wird. Denn genau das ist das Ziel der Biden Administration und nichts anderes.
Dieser Krieg wäre schon lange vorbei ohne die völlig sinnentleerte bedingungslose und unkritische Unterstützung der Ukraine. Tausende und aber tausende leben hätten geschont werden können.

- kein Nato/EU Beitritt der Ukraine
- Volksabstimmungen in der Ostukraine über die Staatszugehörigkeit
- Anerkennung der Krim als russisch

Das ist der Preis den man hätte zahlen müssen. Niemand der auch nur halbwegs bei Verstand ist kann sagen, dass dies ein zu hoher Preis wäre im Vergleich zu dem unendlichen Leid und der Zerstörung welche wir jetzt erleben.
Anstatt die Ukraine in diesem sinnlosen Kampf zu finanzieren hätte man sie lieber anhalten sollen diese Bedingungen zu akzeptieren. Im Gegenzug hätte man der Ukraine dann eben großzügigste finanzielle Unterstützung zu sichern können.
Wer die aktuelle Kriegsgeilheit der Öffentlichkeit sieht braucht sich auch nicht mehr wundern wie gewisse Dinge in der Vergangenheit möglich waren.

Auf welchen Geheiminformationen beruht Deine Gewissheit, dass das die Bedingungen Putins sind. Und dass Putin bei Erfüllung der Bedingungen den Angriff beendet? Dass Putin nach dem Angriff der beste Freund der Menschen in der Ukraine ist. Und für Prosperität und ein langes glückliches Leben der Menschen in der Ukraine garantiert?

Und falls Du dieses Wissen hast, sage es doch den Ukrainern, vielleicht sind sie einfach nicht so schlau wie manche hier im Forum?

"Das ist der Preis" schreibst Du hier locker hin ... alleine diese arrogante Formulierung macht mich fassungslos!

Mitsuha

19.04.2022, 15:37

Schon erstaunlich wie vormalige Pazifisten und unsere Medien sich um 180 Grad gewandelt haben und nun Befürworter eines totalen Krieges bis zum letzten Mann geworden sind.
An vorderster Front natürlich die Grünen.
1999 bombardieren sie wenige Monate nach Machtübernahme Serbien und bei der 2. Machtübernahme hat es auch nur wenige Monate gedauert und sie sind im totalen Kriegsmodus und können gar nicht genügend Kriegsmaterial in ein Kriegsgebiet schicken. (Grundsatzprogramm der Partei, hust hust)
Würde man sich das ausdenken, keiner hätte es je geglaubt.
Im übrigen wird dieser Krieg nicht zu Ende sein, ehe Putin gestürzt ist. Koste es was es wolle, egal wie hoch der Preis an Menschenleben sein wird. Denn genau das ist das Ziel der Biden Administration und nichts anderes.
Dieser Krieg wäre schon lange vorbei ohne die völlig sinnentleerte bedingungslose und unkritische Unterstützung der Ukraine. Tausende und aber tausende leben hätten geschont werden können.

- kein Nato/EU Beitritt der Ukraine
- Volksabstimmungen in der Ostukraine über die Staatszugehörigkeit
- Anerkennung der Krim als russisch

Das ist der Preis den man hätte zahlen müssen. Niemand der auch nur halbwegs bei Verstand ist kann sagen, dass dies ein zu hoher Preis wäre im Vergleich zu dem unendlichen Leid und der Zerstörung welche wir jetzt erleben.
Anstatt die Ukraine in diesem sinnlosen Kampf zu finanzieren hätte man sie lieber anhalten sollen diese Bedingungen zu akzeptieren. Im Gegenzug hätte man der Ukraine dann eben großzügigste finanzielle Unterstützung zu sichern können.
Wer die aktuelle Kriegsgeilheit der Öffentlichkeit sieht braucht sich auch nicht mehr wundern wie gewisse Dinge in der Vergangenheit möglich waren.

Der Post ist hoffentlich Sarkasmus. Bitte lass ihn Sarkasmus sein.

svmechow

19.04.2022, 15:39

Schon erstaunlich wie vormalige Pazifisten und unsere Medien sich um 180 Grad gewandelt haben und nun Befürworter eines totalen Krieges bis zum letzten Mann geworden sind.
An vorderster Front natürlich die Grünen.

1999 bombardieren sie wenige Monate nach Machtübernahme Serbien und bei der 2. Machtübernahme hat es auch nur wenige Monate gedauert und sie sind im totalen Kriegsmodus und können gar nicht genügend Kriegsmaterial in ein Kriegsgebiet schicken. (Grundsatzprogramm der Partei, hust hust)

Im übrigen wird dieser Krieg nicht zu Ende sein, ehe Putin gestürzt ist. Koste es was es wolle, egal wie hoch der Preis an Menschenleben sein wird. Denn genau das ist das Ziel der Biden Administration und nichts anderes.
Dieser Krieg wäre schon lange vorbei ohne die völlig sinnentleerte bedingungslose und unkritische Unterstützung der Ukraine. Tausende und aber tausende leben hätten geschont werden können.

- kein Nato/EU Beitritt der Ukraine
- Volksabstimmungen in der Ostukraine über die Staatszugehörigkeit
- Anerkennung der Krim als russisch

Das ist der Preis den man hätte zahlen müssen.

Das ist der Preis, den die Ukraine hätte zahlen müssen. Für Dich wäre es vermutlich preiswerter geworden.
Die Forderung nach einer Unterwerfung der Ukraine ist nichts anderes, als wenn einem Vergewaltigunsopfer im Nachgang vorgeworfen wird, dass er*sie sich gewehrt hat. Stillhalten, dann tut es nicht so weh und ist schneller vorbei.
Grossartig.

Bist Du in der Lage, den Begriff Machtübernahme historisch einzusortieren? Solltest Du vielleicht mal nachschlagen.

Es gibt eben Menschen, die angesichts einer veränderten Situation auch in der Lage sind, ihre Meinung zu ändern. Das ist, solange es nicht aus purem Opportunismus geschieht, unter Umständen zwingend notwendig. Leider ist es für die Menschen in der Ukraine aktuell zu spät für Pazifismus. Dort IST nämlich bereits Krieg.

Thomas1987

19.04.2022, 15:40

Natürlich gibt es einen Preis. Natürlich wird man dem russischen Aggressor etwas anbieten müssen. Das ist nun mal die Realität.
Was genau ist bitte die Alterative? Ein langer Krieg mit zehntausenden, hunderttausenden, Millionen von Toten?
Natürlich ist es das Recht und die Pflicht der Ukraine sich selbst zu verteidigen. Nur ab einem gewissen Punkt gibt es eben auch die Pflicht zur Kapitulation und zum Kompromiss.
Was genau wurde denn im letzten Monat durch die Kompromisslosigkeit gewonnen außer Zerstörung und Tod?
Wenn die russische Seite vernünftige Friedensbedingungen nicht aktzeptiert ist immer noch Zeit für weitere Eskalationsstufen.
Aber was gerade passiert ist einfach nur Wahnsinn. Beispiel Mariupol. Was genau ist damit gewonnen, dass sich das Asow Regiment in dieser Stadt verschanzt und bis zum letzten Haus und Mann kämpft. Wem genau ist damit geholfen? Warum unterstützt der Westen das? Rational ist das völlig irrsinnig.
Wenn man der aktuellen Kriegslogik folgt gäbe es euch alle hier gar nicht. Denn dann wären alle eure Vorfahren im Volkssturm umgekommen.

Flow

19.04.2022, 15:54

- Verzicht auf die jetzige Regierung
- Verzicht auf zukünftige demokratische Wahlen
- Verzicht auf freie Medien
Um diese Punkte mal kurz aufzugreifen ...

Der "Demokratie-Index" des "economist" (Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex)) :
Jedes Land wird anhand fünf verschiedener Faktoren (Wahlprozess und Pluralismus, Funktionsweise der Regierung, Politische Teilhabe, Politische Kultur, Bürgerrechte) bewertet und anhand der errechneten Punktzahl in eine der vier Kategorien einsortiert: Vollständige Demokratien, unvollständige Demokratien, Hybridregime (Mischformen aus Autokratie und Demokratie) und autoritäre Regime. Hier brachte es die Ukraine letztes Jahr zum "Hybridregime"
Hybride Regime sind Staaten mit regelmäßigen Wahlbetrügereien, die verhindern, dass sie faire und freie Demokratien sind. Diese Staaten haben gewöhnlich Regierungen, die Druck auf politische Opposition ausüben, nicht unabhängige Justizbehörden, weit verbreitete Korruption, Belästigung und Druck auf die Medien, anämische Rechtsstaatlichkeit und ausgeprägtere Fehler als fehlerhafte Demokratien im Bereich einer unterentwickelten politischen Kultur auf niedrigem Niveau der Beteiligung an der Politik und Fragen der Funktionsweise der Regierungsführung.[5]

Tendenz seit 15 Jahren eher fallend ...

In der Rangliste der Pressefreiheit (WIki) : (https://de.wikipedia.org/wiki/Rangliste_der_Pressefreiheit)
Die Rangliste der Pressefreiheit (englisch Press Freedom Index) ist eine Bewertung der Pressefreiheit in fast allen Staaten der Welt und wird jährlich von der Nichtregierungsorganisation Reporter ohne Grenzen auf der Grundlage von Fragebögen erstellt.

Für die Rangliste werden weltweit Fragebögen an ihre Partnerorganisationen (Organisationen, die sich weltweit für Pressefreiheit einsetzen), an ihr aus Korrespondenten bestehendes Netzwerk sowie an Journalisten, Forscher, Juristen und Menschenrechtler verteilt.[2]

Sie werden unter anderem gefragt, ob Journalisten illegal festgenommen (z. B. ohne einen Haftbefehl oder länger als der maximale Zeitraum des Polizeigewahrsams ohne Gerichtsverhandlung), körperlich misshandelt oder entführt wurden, und ob Journalisten wegen Einschüchterungen oder Bedrohungen aus dem Land geflüchtet sind. Außerdem behandeln die Fragen, ob der Staat ein Fernseh-, Radio-, Printmedien- oder Internetdienstmonopol hat und inwieweit er diese Medien überwacht und zensiert.[3]... darf man auch recht weit herunterscrollen, bis man die Ukraine findet.
Mit knapp 33 von schlechtestens 100 Punkten erhält die Pressefreiheit der Ukraine das Prädikat "erkennbare Probleme".

Interessant vielleicht auch noch der "Freedom-in-the-world"-Index (https://de.wikipedia.org/wiki/Freedom-in-the-World-L%C3%A4nderliste_2021) -> 60 von 100 Punkten -> "partiell frei"
oder der "Korruptionswahrnehmungsindex (https://de.wikipedia.org/wiki/Korruptionswahrnehmungsindex)" (um vielleicht auch abzuschätzen, wo sich die vielen Unterstützungsmilliarden im Lande so verteilen werden) -> bescheidene 33 von bestens 100.

LidlRacer

19.04.2022, 15:57

Wenn man der aktuellen Kriegslogik folgt gäbe es euch alle hier gar nicht. Denn dann wären alle eure Vorfahren im Volkssturm umgekommen.

Die Deutschen von damals waren die Russen von heute.
Und wir Deutschen von heute und die ganze Welt können froh sein, dass viele andere unsere Vorfahren konsequent bekämpft haben.

Thomas1987

19.04.2022, 15:59

Das ist der Preis, den die Ukraine hätte zahlen müssen. Für Dich wäre es vermutlich preiswerter geworden.
Die Forderung nach einer Unterwerfung der Ukraine ist nichts anderes, als wenn einem Vergewaltigunsopfer im Nachgang vorgeworfen wird, dass er*sie sich gewehrt hat. Stillhalten, dann tut es nicht so weh und ist schneller vorbei.
Grossartig.

Bist Du in der Lage, den Begriff Machtübernahme historisch einzusortieren? Solltest Du vielleicht mal nachschlagen.

Es gibt eben Menschen, die angesichts einer veränderten Situation auch in der Lage sind, ihre Meinung zu ändern. Das ist, solange es nicht aus purem Opportunismus geschieht, unter Umständen zwingend notwendig. Leider ist es für die Menschen in der Ukraine aktuell zu spät für Pazifismus. Dort IST nämlich bereits Krieg.

Nicht alles was hinkt ist auch ein guter Vergleich.
Genau so gut könnte ich sagen, dass wen ein Räuber dich vor die Wahl stellt 10 Euro oder Erschießen du dich vermutlich für ersteres entscheiden würdest. Wäre aber ein genau so unsinniger Vergleich.

Der Begriff politische Machtübernahme ist gang und gäbe und wird so von allen Medien verwendet.

Richtig es ist Krieg. Also muss man alles daran setzen ihn zu beenden. Und das erreicht man in der konkreten Situation ganz bestimmt nicht dadurch, dass man Panzer liefert.

Thomas1987

19.04.2022, 16:04

Die Deutschen von damals waren die Russen von heute.
Und wir Deutschen von heute und die ganze Welt können froh sein, dass viele andere unsere Vorfahren konsequent bekämpft haben.

Angenommen ein Putsch gegen Hitler wäre erfolgreich gewesen. Die Sowjetunion hat damals ja klar gemacht, dass sie dennoch nur eine bedingungslose Kapitulation aktzeptieren würden.
Also, was hätten die Deutschen dann machen sollen? Kapitulieren oder bis zum letzten Mann gegen die Sowjetunion kämpfen?
Ab einem gewissen Punkt gibt es eben die Pflicht zur Kapitulation um weiteren Schaden zu verhindern.

trithos

19.04.2022, 16:12

In der Rangliste der Pressefreiheit (WIki) : (https://de.wikipedia.org/wiki/Rangliste_der_Pressefreiheit)
... darf man auch recht weit herunterscrollen, bis man die Ukraine findet.
Mit knapp 33 von schlechtestens 100 Punkten erhält die Pressefreiheit der Ukraine das Prädikat "erkennbare Probleme".

Und nur damit man das beim konkreten Thema hier ein bisschen einordnen kann: wenn man noch viel weiter runterscrollt, taucht dann irgendwann mit knapp 49 von 100 Schlechtpunkten ... Russland auf.

In derselben Kategorie wie die Ukraine sind übrigens auch einige EU-Staaten.

Flow

19.04.2022, 16:37

Und nur damit man das beim konkreten Thema hier ein bisschen einordnen kann: wenn man noch viel weiter runterscrollt, taucht dann irgendwann mit knapp 49 von 100 Schlechtpunkten ... Russland auf.
Ja sicher darf man da auch hinsehen. Bzgl der Korruption z.B. liegen sie fast gleichauf ...
In derselben Kategorie wie die Ukraine sind übrigens auch einige EU-Staaten.Ich habe spontan nur Ungarn gefunden, das bzgl der Pressefreiheit nicht sehr viel besser dasteht als die Ukraine ... der gesamte Rest der EU rangiert doch sehr deutlich oberhalb, bzw konkurriert um die Spitzenplätze ...

Nepumuk

19.04.2022, 16:46

Schon erstaunlich wie vormalige Pazifisten und unsere Medien sich um 180 Grad gewandelt haben und nun Befürworter eines totalen Krieges bis zum letzten Mann geworden sind.
An vorderster Front natürlich die Grünen.
1999 bombardieren sie wenige Monate nach Machtübernahme Serbien und bei der 2. Machtübernahme hat es auch nur wenige Monate gedauert und sie sind im totalen Kriegsmodus und können gar nicht genügend Kriegsmaterial in ein Kriegsgebiet schicken. (Grundsatzprogramm der Partei, hust hust)
Würde man sich das ausdenken, keiner hätte es je geglaubt.
Im übrigen wird dieser Krieg nicht zu Ende sein, ehe Putin gestürzt ist. Koste es was es wolle, egal wie hoch der Preis an Menschenleben sein wird. Denn genau das ist das Ziel der Biden Administration und nichts anderes.
Dieser Krieg wäre schon lange vorbei ohne die völlig sinnentleerte bedingungslose und unkritische Unterstützung der Ukraine. Tausende und aber tausende leben hätten geschont werden können.

- kein Nato/EU Beitritt der Ukraine
- Volksabstimmungen in der Ostukraine über die Staatszugehörigkeit
- Anerkennung der Krim als russisch

Das ist der Preis den man hätte zahlen müssen. Niemand der auch nur halbwegs bei Verstand ist kann sagen, dass dies ein zu hoher Preis wäre im Vergleich zu dem unendlichen Leid und der Zerstörung welche wir jetzt erleben.
Anstatt die Ukraine in diesem sinnlosen Kampf zu finanzieren hätte man sie lieber anhalten sollen diese Bedingungen zu akzeptieren. Im Gegenzug hätte man der Ukraine dann eben großzügigste finanzielle Unterstützung zu sichern können.
Wer die aktuelle Kriegsgeilheit der Öffentlichkeit sieht braucht sich auch nicht mehr wundern wie gewisse Dinge in der Vergangenheit möglich waren.

Hach ja, das sind sie wieder, die "heldenhaften" Konservativen, denen gleich die Muffe geht und die dann "Kapitulation, Kapitulation" rufen, wenn's mal erst wird. Davon hatte wir hier doch schon mal ein paar.

Wird sicher ganz toll für die Ukraine, wenn die sich ergeben. Hat in der Vergangenheit schon mal super funktioniert.

Nachlesen kannst du das hier mal, was Russland in der Vergangenheit mit den Ukrainern so angestellt hat: Holodomor - Tötung durch Hunger (https://www.holodomor.de/) (Zusammenfassung für Lesefaule: Stalin hat 1932/33 zwischen 2,4 und 7 Mio. Menschen zur Hunger umgebracht).

Zum Glück sind Grüne und FDP nicht so geschichtsvergessen und haben die Eier in der Hose, jetzt Führung zu übernehmen. Nicht auszudenken, wenn Rauten-Merkel noch am Ruder wäre.

noam

19.04.2022, 16:54

N
Wenn die russische Seite vernünftige Friedensbedingungen nicht aktzeptiert ist immer noch Zeit für weitere Eskalationsstufen.

vernünftige Friedensbedingungen? Sind das die selben vernünftigen Bedingungen die Putin zu seinen Kriegszielen benannt oder womit er seine "Spezialoperation" begründet?

Hast du schon mal mit Menschen gesprochen, die als andersdenkende oder einem unangepassten Lebensstil pflegende in einem Unrechtsstaat (wie zB der DDR) leben mussten und der dortigen staatlichen Repression unterliegen / unterlagen?

Die werden dir zu Kompromissen etwas anderes erzählen

trithos

19.04.2022, 17:00

Ja sicher darf man da auch hinsehen. Bzgl der Korruption z.B. liegen sie fast gleichauf ...
Ich habe spontan nur Ungarn gefunden, das bzgl der Pressefreiheit nicht sehr viel besser dasteht als die Ukraine ... der gesamte Rest der EU rangiert doch sehr deutlich oberhalb, bzw konkurriert um die Spitzenplätze ...

Ja, einerseits trifft das auf viele EU-Länder zu.

Andererseits nein. Aber ich gebe zu, ich musste meine spontane Vermutung auch noch im von Dir verlinkten Index (an Hand der Kategorien-Weltkarte) überprüfen, ehe ich "einige EU-Staaten" geschrieben habe. ;)

Also: Ungarn, Kroatien, Polen, Malta und Griechenland sind in der selben Kategorie wie die Ukraine. Bulgarien ist sogar in der "russischen" Kategorie, also noch schlechter.

Thomas1987

19.04.2022, 17:08

vernünftige Friedensbedingungen? Sind das die selben vernünftigen Bedingungen die Putin zu seinen Kriegszielen benannt oder womit er seine "Spezialoperation" begründet?

Hast du schon mal mit Menschen gesprochen, die als andersdenkende oder einem unangepassten Lebensstil pflegende in einem Unrechtsstaat (wie zB der DDR) leben mussten und der dortigen staatlichen Repression unterliegen / unterlagen?

Die werden dir zu Kompromissen etwas anderes erzählen

Ok, also keine Kompromisse, kein Rückzug, Kampf bis zum letzten Mann?
Was genau ist die Vision wie das ganze ausgehen könnte, wenn nicht mit Zugeständnissen an Russland?

tridinski

19.04.2022, 17:22

Ok, also keine Kompromisse, kein Rückzug, Kampf bis zum letzten Mann?
Was genau ist die Vision wie das ganze ausgehen könnte, wenn nicht mit Zugeständnissen an Russland?

Es wird irgendwelche Zugeständnisse geben, aber eben nicht die maximalen die es jetzt kosten würde.

Entscheiden darüber ob weitergekämpft wird oder nicht oder welche Zugeständnisse ok sein könnten müssen aber insb. die Ukrainer, nicht irgendwelche Drittparteien wie wir. Wenn die Ukrainer kämpfen wollen gegen den Aggressor, sollte die Weltgemeinschaft sie mMn dabei unterstützen, denn die Variante des Sich-Ergebens führt bei den Russen nicht zum Ende des Terrors. Sich militärisch zu ergeben hieße vermutlich außerdem, dass es partisanenmäßig weiterginge.

noam

19.04.2022, 17:41

Ok, also keine Kompromisse, kein Rückzug, Kampf bis zum letzten Mann?
Was genau ist die Vision wie das ganze ausgehen könnte, wenn nicht mit Zugeständnissen an Russland?

Ich hoffe, dass du im kleinen genauso handelst. Wenn der Räuber kommt, aber dann eben auch nicht hinterher die Polizei rufen und Strafe fordern. Wenn der Einbrecher kommt, mach ihm doch noch die Tür auf, dann macht er auch nix kaputt.

HerrMan

19.04.2022, 18:23

welfe

19.04.2022, 18:31

Es wird irgendwelche Zugeständnisse geben, aber eben nicht die maximalen die es jetzt kosten würde.

Entscheiden darüber ob weitergekämpft wird oder nicht oder welche Zugeständnisse ok sein könnten müssen aber insb. die Ukrainer, nicht irgendwelche Drittparteien wie wir. Wenn die Ukrainer kämpfen wollen gegen den Aggressor, sollte die Weltgemeinschaft sie mMn dabei unterstützen, denn die Variante des Sich-Ergebens führt bei den Russen nicht zum Ende des Terrors. Sich militärisch zu ergeben hieße vermutlich außerdem, dass es partisanenmäßig weiterginge.

Äh, also verstehe ich dich richtig: die Welt unterstützt bedingungslos (bzw zu ihren Bedingungen) die Ukraine, aber ohne irgendwelche Mitsprache bezüglich der Fortführung der Kämpfe? So eine Art Blankoscheck? Wenn ich was zu entscheiden hätte: klares Nein. Wenn ich was finanzieren/mitmachen soll, möchte ich auch mitreden.

Flow

19.04.2022, 18:41

Andererseits nein. Aber ich gebe zu, ich musste meine spontane Vermutung auch noch im von Dir verlinkten Index (an Hand der Kategorien-Weltkarte) überprüfen, ehe ich "einige EU-Staaten" geschrieben habe. ;)

Also: Ungarn, Kroatien, Polen, Malta und Griechenland sind in der selben Kategorie wie die Ukraine. Bulgarien ist sogar in der "russischen" Kategorie, also noch schlechter.
Ok, du hast recht, Bulgarien schneidet tatsächlich noch schlechter ab als die Ukraine ... ;)

Laß uns festhalten, daß es in der Ukraine "erkennbare Probleme" mit der Pressefreiheit gibt, und man diesbezüglich deutlich von einer "zufriedenstellenden Lage" entfernt ist (~33 statt wie erforderlich <25 bzw <15 für "gute Lage")

Um die betrachteten Indizes noch ein wenig mehr zu strapazieren :
Bzgl. "Freedom in the World", "Demokratie" und "Pressefreiheit" sieht's in China nochmal deutlich finsterer aus, als in Russland. Aber gut, mit irgendwem müssen wir ja Handel treiben ...

Koschier_Marco

19.04.2022, 19:22

https://youtu.be/R84eiTxH-gg

Ganz zu Beginn ein Volltreffer in ein Schützenloch, dann sieht man einen Stellungswechsel als die erkennen das die Granatwerfer einschlagen.

Gefilmt auf dem Azov Gelände von einer russischen Drohne, damit die Diskussion nicht zu akademisch wird

svmechow

19.04.2022, 19:46

Noam, trithos, Nepomuk, svmechov, ich bin inhaltlich ganz bei euch. Ich vermute, dass ihr alle wie ich auch diesbezüglich einen radikalen Wandel durchlebt habt die letzten Wochen, oder?

Kann es sein, dass wir uns das alles ein wenig zurecht backen, weil die mit hoher Wahrscheinlichkeit bald völlig zertrümmerte Ukraine der Garant für unsere weiteren fetten Jahre ist? Etwas Wohlstandsverlust, aber mehr wird uns wohl nicht passieren...

Ich kann natürlich nur für mich sprechen und kann Deine erste Frage nur bejahen: ich habe mir sehr lange sehr intensiv Gedanken gemacht und bin insbesondere nach Gesprächen mit Ukrainer*innen zu meiner Haltung gelangt. Es ist indessen nicht das erste Mal, das ich meiner ansonsten pazifistischen Haltung auf politischer Ebene abtrünnig werde: in den frühen 90ern haben wir ich denke so zwei Jahre lang Spenden aquiriert, Kaffee vertickt, Spuckies geklebt und Soliparties gemacht um Geld zu sammeln unter der Überschrift Waffen für El Salvador.
Auch im privaten habe ich den friedlichen Pfad exakt zweimal verlassen: das erste Mal wurde mein Sohn angegriffen; da habe ich ohne Umweg über das Frontalhirn total thalamusgesteuert dem Angreifer mit der Faust in die Visage. Dann bin ich mit Max abgehauen.
Das zweite Mal wollte bei einer Radtour ein Autofahrer mich töten, indem er mich vorsätzlich geschnitten hat und dabei das V-Wort nebst üblem Adjektiv aus dem Fenster brüllte.
Dem bin ich nach und habe ihn an einer der nächsten Ampeln gestellt, die Fahrertüre aufgerissen und ihn geprügelt. Mit der Faust. Zum Glück hat mein mir nachgeeilter Mann nicht versucht, mich aufzuhalten. Das wäre vollkommen sinnlos gewesen.
Das sind keine Stefanie-Heldengeschichten und ich bin darauf auch nicht sonderlich stolz. Klug war beides auch nicht, weil ich nominell in beiden Situationen deutlich unterlegen war. Dennoch ist mir das Bewusstsein um ein gewisses Maß an Wehrhaftigkeit durchaus wichtig.

In sofern: ja, als ehemals linksradikale Bazille, die mit zunehmendem Erwachsenwerden über die Jahre immer mehr diplomatisch und grün wurde, musste ich mich hier schon auch etwas winden, um mich so eindeutig der Forderung der Ukraine nach Unterstützung mit militärischem Gerät anzuschließen. Ich hatte es mir doch auch sehr bequem gemacht in den letzten Jahren.
Aber die Situation erscheint mir so klar und eindeutig, dass das Ausbleiben der Unterstützung aus meiner Sicht nichts anderes ist als unterlassene Hilfeleistung.

Zu Deinem zweiten Punkt. Ich denke, die meisten von uns dürften klug genug und ausreichend differenziert sein um zuzugeben, dass es uns immer auch um den eigenen Arsch geht.
Selbst die altruistischste aller Taten dient zumindest auch demjenigen, der sie ausübt, indem sie ihm das wohlige Gefühl vermittelt, eine gute Tat zu tun. Daran ist auch nichts verkehrt, solange man sich dessen bewusst ist.

Natürlich geht es mir bei meinem Wunsch nach Unterstützung der Ukraine auch um mich.
Zunächst entspricht es einfach meinen Idealen, meiner Überzeugung, dass demjenigen, der um Hilfe bittet, diese gewährt werden möge.

Zum zweiten widerspricht es im selben Ausmaß meinen Idealen und Überzeugungen, anderen Menschen zu sagen, was sie zu tun und zu lassen haben. Am schwersten fällt mir das bei meinem Sohn. Aber ich lasse auch ihn jetzt mit 22 zumeist gewähren gemäß dem Leitsatz Rat und Kommentar bitte nur, wenn darum gebeten wird.

Und nun das dritte, das eigentlich das wichtigste ist und auf das Du in Deinem Beitrag, wie ich ihn verstehe, hinauswolltest; ich spreche abermals nur für mich - andere mögen das anders sehen.
Ja. Die Ukrainer*innen kämpfen dort in ihrem Land nicht nur für ihre Freiheit, ihr Land und ihr Leben, sondern halten in Wahrheit auch für uns den Arsch hin.

Bei der von ukrainischen, syrischen und georgischen Berliner*innen sowie Geflüchteten veranstalten Demo am Samstag wurde unter anderem skandiert: heute wir, morgen Ihr. Ist doch klar. Sollte die Ukraine sich ergeben, dann ist es doch damit nicht getan. Dass Russland expansionistische Ziele verfolgt, wissen wir seit Tschetschenien, seit Georgien und spätestens seit 2014.
Wenn dieser Coup gelingt, dann ist es doch damit nicht getan.
Insofern: ja. Deine kritische Anmerkung hat ihre Adressatin in meiner Person zumindest nicht verfehlt. Es wäre arrogant, dumm und vor allem gelogen, wenn ich behauptete, es ginge mir nicht auch um mich.
Auch meine Registrierung bei der Ärztekammer als Gynäkologin für die Ukraine hat zumindest auch egoistische Motive: sie hilft mir ebenso wie das Verfassen dieses Textes dabei, die Ratlosigkeit und die Hilflosigkeit angesichts der Geschehnisse ein bisschen besser zu ertragen.

Chapeau, wenn Du bis hierhin gelesen hast, wer auch immer Du bist.

Hafu

19.04.2022, 19:59

...

Kann es sein, dass wir uns das alles ein wenig zurecht backen, weil die mit hoher Wahrscheinlichkeit bald völlig zertrümmerte Ukraine der Garant für unsere weiteren fetten Jahre ist? Etwas Wohlstandsverlust, aber mehr wird uns wohl nicht passieren...

Es ist richtig, dass die Ukraine zwar primär um ihre eigene Freiheit kämpft, gleichzeitig aber mit ihrem bewundernswerten Mut auch unsere zukünftige Sicherheit erhöht, indem sie das russische Militär auf Jahre hinaus schwächen wird.
Insbesondere in Verbindung mit konsequenter Aufrechterhaltung der Sanktionen (insbesondere auch des Chip-Exportverbotes nach Russland) wird das russische Militär sich von diesem Angriff (IMHO) auf Dauer nicht mehr erholen.
Die angekündigten 100 Milliarden an Aufrüstung für die Bundeswehr wird man hoffentlich noch mal genau analysieren, was tatsächlich unter Berücksichtigung der dann noch übrig bleibenden Bedrohungslage erforderlich ist

Andererseits ist aber auch nicht damit zu rechnen (bzw. nicht zu befürchten), dass die Ukraine nach dem Krieg komplett zerbombt sein wird. Dafür fehlen Russland schlicht und ergreifend die notwendige Menge an Raketen, selbst wenn Putin dieses Ziel vielleicht als Rache für die erlittene militärische Niederlage im Norden der Ukraine auch im Hinterkopf haben könnte. Die Großstädte Kiew, Odessa und Lviev haben bis jetzt keine nennenswerten Schäden erlitten, abgesehen von einzelnen Wohnblocks und ein paar militärischen Zielen.
Für großangelegte Luftangriffe mit ausgedehnten Bombardementsn (das ist wesentlich billiger als Angriffe mit Raketen) fehlt Russland die absolute Lufthoheit. Wegen der immer noch funktionierenden ukrainischen Luftabwehr fliegen russische Kampfflugzeuge seit Wochen nur Ziele an, für die sie nur extrem kurz den ukrainischen Luftraum betreten müssen oder sie feuern Raketen noch aus dem russischen Luftraum auf ukrainische Ziele.

Ich fand es vergangenen Donnerstag bemerkenswert, dass Russland als Vergeltung für die Versenkung der Moskwa eine Rüstungsfabrik in Kiew mit Raketen angegriffen hat, wo Anti-Schiffsraketen hergestellt wurden: Eigentlich hätte man erwarten müssen, dass derartige militärische Ziele wie Rüstungsfabriken schon in der ersten Woche des Angriffskrieges proaktiv ausgeschaltet hätten sein müssen (aus russischer Sicht) und nicht erst, wenn das größte Schiff der eigenen Flotte versenkt worden ist. Auch das ist ein klares Indiz, dass in Russland schon jetzt Präzisionswaffen nur noch in begrenzter Zahl für den Krieg in der Ukraine zur Verfügung stehen.

Derzeit kämpft Russland im (ohnehin bereits nach jahrelangem Krieg der Separatisten weitgehend zerstörten) Osten der Ukraine mit dem letzten Aufgebot an russischem Bodentruppen. Egal wie diese Schlacht ausgehen wird: danach wird sich Putin auf einen Waffenstillstand einlassen, denn ihm gehen die für Bodentruppen nutzbaren Soldaten aus und er müsste dann, um weiterzukämpfen eine Mobilmachung von Reservisten veranlassen, was schwer zu seinem Narrativ einer "Spezialoperation" passt.

Wenn die Ukraine sich gegen Russland als souveräner Staat behauptet haben wird- um mal von einem optimistischen Szenario auszugehen- wird der deutsche Anteil an diesem Teilerfolg leider gemessen an der Wirtschaftskraft Deutschlands sehr niedrig sein. Aber Deutschland hat dann immerhin noch die Chance dem neuen EU-Mitglied beim Wiederaufbau massiv zu helfen.

Feanor

19.04.2022, 20:08

Chapeau, wenn Du bis hierhin gelesen hast, wer auch immer Du bist.

:Danke:

Koschier_Marco

19.04.2022, 20:15

:Danke:

wollte ich auch gerade schreiben :)

Hafu

19.04.2022, 20:26

...Wenn ich was zu entscheiden hätte: klares Nein. Wenn ich was finanzieren/mitmachen soll, möchte ich auch mitreden.

Glückwunsch, dann gehörst du ja zu der Minderheit von Deutschen, die sich aktuell von der zögerlichen und zaudernden Politik unseres Kanzler Scholz perfekt vertreten fühlst. Denn faktisch macht Deutschland kaum mit bei der Unterstützung der Ukraine (insbesondere in der aktuell hoch-brisanten Situation) und ist darüberhinaus der aktuell weltweit wichtigste Finanzier Russlands.

Wenn also Nichts-Tun das ist, was du dir von unserer politischen Führung aktuell erwartest, dann wirst du aus deiner persönlichen Sicht gut regiert.

Hier gibt es übrigens einen interessanten Support-Tracker, welches Land wie umfangreich die Ukraine unterstützt: (https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/)Deutschland liegt gemessen am Bruttosozialprodukt auf einem peinlichen 12.Platz, kilometerweit hinter Estland, aber auch weit hinter dem eigentlich neutralen Schweden und auch deutlich hinter den USA, die geografisch so weit weg von der Ukraine sind, dass ihnen der Konflikt eigentlich komplett egal sein könnte.

Die Ukraine hat Glück, dass es Länder gibt (v.a. abgesehen von USA und GB, diejenigen in unmittelbarer Nachbarschaft), die ein anderes Verständnis für aus Russland drohende militärische Gefahren haben und die schon vor dem 24.2, erst recht aber jetzt im Augenblick die Ukraine tatsächlich mit dem unterstützen, was diese benötigen und die v.a. fast alle aufgehört haben, weiter in substanzieller Höhe Geld nach Russland zu überweisen.

Hafu

19.04.2022, 20:27

:Danke:

wollte ich auch gerade schreiben :)

Von mir auch.:Blumen:

Flow

19.04.2022, 20:35

Chapeau, wenn Du bis hierhin gelesen hast, wer auch immer Du bist.
Danke für die Ausführungen !
Habe auch alles gelesen ... ;)

Ich verstehe die Intention, komme jedoch selbst zu etwas anderer Sichtweise.

Grüße ... :Huhu:

Klugschnacker

19.04.2022, 20:45

Natürlich gibt es einen Preis. Natürlich wird man dem russischen Aggressor etwas anbieten müssen. Das ist nun mal die Realität.

Am Ende wird es vermutlich auf eine Verhandlungslösung herauslaufen, das sehe ich so wie Du. Das ist die Realität, solange die Ukraine in der Position ist, am Verhandlungstisch Bedingungen zu stellen. Möglich wäre aber auch eine bedingungslose Kapitulation, wer weiß.

Mit Pazifismus haben Deine Überlegungen aus meiner Sicht nichts zu tun. Mir scheint, Du wirst in diesem Aspekt missverstanden.

Eine Stärke Deines Argumentes ist aus meiner Sicht, dass Du konkrete Folgen des Krieges anführen kannst. Sehr, sehr viele tote Menschen, zerstörte Städte, zerstörte Infrastruktur. Dem stehen eher vage Szenarien für die Zukunft gegenüber, die als Folgen einer Kapitulation angeführt werden, zum Beispiel Zerstörung der ukrainischen Kultur. Ich überspitze hier ein wenig, aber ich finde, Du hast da schon ein starkes Argument.

Ich selbst bin leider unentschlossen.

svmechow

19.04.2022, 20:58

Danke für die Ausführungen !
Habe auch alles gelesen ... ;)

Ich verstehe die Intention, komme jedoch selbst zu etwas anderer Sichtweise.

Grüße ... :Huhu:

Das ist es, was ich besonders liebe: die Koexistenz unterschiedlicher oder sogar konträrer Meinungen.
Ein hoch auf die Demokratie, ein weiteres auf alle, die sie verteidigen.

sabine-g

19.04.2022, 21:00

Wie auch immer es ausgeht, es wird so sein, dass ein ukrainisches Volk von einem Diktator unterdrückt wird.
Es wird immer brodeln und kämpferische Auseinandersetzungen geben.
Oder Putin wählt eine Lösung ohne unterdrückte Menschen.

qbz

19.04.2022, 21:02

.........
Ist doch klar. Sollte die Ukraine sich ergeben, dann ist es doch damit nicht getan. Dass Russland expansionistische Ziele verfolgt, wissen wir seit Tschetschenien, seit Georgien und spätestens seit 2014.
Wenn dieser Coup gelingt, dann ist es doch damit nicht getan.
....

Das ist unter Politologen umstritten. Es gibt die Ansicht, Russland wolle bei Georgien und der Ukraine die NATO Osterweiterung auf jeden Fall präventiv verhindern, weil es diese subjektiv als Bedrohung seiner Sicherheit empfindet, was die russische Regierung seit Jahren auch öffentlich kund tut. Der Mearsheimer, welcher das vertritt, hat auch den jetzigen Krieg quasi vorausgesagt, als Reaktion auf die NATO-Osterweiterungs- und Ukraine-Politik der NATO ab 2014.

Apropos Tschetschenien: Hier kämpften im 2. Krieg islamistische Tschetschenen im Kaukasus (auch in Dagestan), die anschliessend auch in Syrien als Milizen aktiv waren, für eine islamische Kaukasusrepublik. Viele Islamisten erhielten Asyl in den westlichen Staaten, auch in DE (das Bombenattentat beim Bosten-Marathon wurde von 2 tschetschenischen Islamisten im Exil verübt.), während in DE andere Kriegsflüchtlinge wieder nach Russland (nicht in den Kaukasus) abgeschoben wurden. Ich habe damals Kriegsflüchtlingsfamilien (vor islamistischen Anschlägen) aus Dagestan in Berlin betreut und noch Gutachten erstellt und vor Gericht vertreten.

noam

19.04.2022, 21:20

Hafu

19.04.2022, 21:23

...Möglich wäre aber auch eine bedingungslose Kapitulation, wer weiß.
...

Wie auch immer es ausgeht, es wird so sein, dass ein ukrainisches Volk von einem Diktator unterdrückt wird.
Es wird immer brodeln und kämpferische Auseinandersetzungen geben.
Oder Putin wählt eine Lösung ohne unterdrückte Menschen.

Ich verstehe euch nicht.

Der Angriffskrieg dauert nun bereits 60 Tage. Ihr habt seinerzeit mit wenigen Stunden bis Tagen gerechnet, bis Kiew eingenommen worden ist.
Man kann doch nicht nach 60 Tagen Krieg und einer mittlerweile massiv geschwächten russischen Armee bei gleichzeitig eher durch umfangreiche Unterstützung aus dem Westen gestärktem ukrainischem Militär auf dem gleichen Niveau diskutieren wie im Februar.

Tatsächlich hat Russland es in zwei Monaten noch nicht einmal geschafft, eine einzige große ukrainische Stadt einzunehmen und zu kontrollieren. Vielleicht sollte ihr euch jetzt doch mal daran machen, eure Positionen hinsichtlich möglicher Exit-Szenarien zu überdenken.
Die Ukraine hat den russischen Feldzug im Norden, der die Hauptachse der russischen Angriffsbemühungen war, für Russland vernichtend zurückgeschlagen. Alleine aufgrund dieses großen Erfolgs der Ukraine und auch wegen der bekannt gewordenen Kriegsverbrechen ist es völlig undenkbar, dass dieser Krieg mit einer bedingungslosen Kapitulation der Ukraine und einer Besetzung der Ukraine durch Russland endet.

Im weiteren Verlauf des Konfliktes geht es jetzt einzig und allein noch darum, ob es Russland evt. noch gelingt, ein paar Gebietsgewinne in der Ost-Ukraine über die bereits kontrollierten Separatistenregionen hinaus zu machen und ob es ihnen gelingt, die Landbrücke zur Krim zu halten.
Angesichts der bekannten Führungs- und Moralprobleme der russichen Armee und der zu erwartenden neuerlichen Logistikprobleme im Falle von Geländegewinnen ist es eher unwahrscheinlich, dass Putin und Lawrow auch nur ihre Minimalziele des Angriffskrieges umsetzen können.

sabine-g

19.04.2022, 21:33

Hafu:
Ich weiß nicht was es an meinem Beitrag nicht zu verstehen gibt.
Putin hat die militärische Stärke die Ukraine in Schutt und Asche zu legen, entweder bleiben noch Menschen übrig oder nicht.
Es kommt nur darauf an welche Waffen er einsetzt.
Völlig unabhängig davon ob ich für oder gegen Waffenlieferungen bin.
Außerdem war das auch überhaupt nicht Intention meines Beitrags auszudrücken, dass ich gegen Waffenlieferungen bin.
Von mir aus soll es soviel waffen geben, dass die Ukraine Moskau erobert.

noam

19.04.2022, 21:45

Eine Stärke Deines Argumentes ist aus meiner Sicht, dass Du konkrete Folgen des Krieges anführen kannst. Sehr, sehr viele tote Menschen, zerstörte Städte, zerstörte Infrastruktur. Dem stehen eher vage Szenarien für die Zukunft gegenüber, die als Folgen einer Kapitulation angeführt werden, zum Beispiel Zerstörung der ukrainischen Kultur. Ich überspitze hier ein wenig, aber ich finde, Du hast da schon ein starkes Argument.

Wo man sich dann eben die Frage stellen muss, wofür es sich zu kämpfen lohnt. Wenn man sich die Bilder von den Folgen der grausamen Kriegsverbrechen gegen unbewaffnete Zivilisten anschaut, kann man sich schon ausmalen, wie eine Besatzungsmacht Russland mit Menschen umgehen wird, die sich nicht gänzlich der herrschenden Meinung gedenken unterzuordnen.

Natürlich sind

Sehr, sehr viele tote Menschen, zerstörte Städte, zerstörte Infrastruktur

absolut schrecklich und ich denke wir sind uns hier alle einig, dass es wunderschön wäre, wenn es vorher eine politische Lösung gegeben hätte, damit dies hätte verhindert werden können. Zu den unglaublichen ukrainischen Opfern kommen ja noch tausende russische Soldaten, die ins Verderben geschickt worden sind, von denen mit Sicherheit auch nicht alle "Bock drauf hatten" in den Krieg zu ziehen.

Ich glaube wir sprechen hier alle ein wenig aus unserer eigenen historischen Erfahrung, wo gerade wir Westdeutschen doch recht gut mit unseren Besatzungsmächten gefahren sind. Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen, die in der DDR als Staatsfeinde unter dem Regime gelitten haben, vielleicht eine andere Einstellung zur Akzeptanz von Besatzung haben.

LidlRacer

19.04.2022, 21:55

Laß uns festhalten, daß es in der Ukraine "erkennbare Probleme" mit der Pressefreiheit gibt, und man diesbezüglich deutlich von einer "zufriedenstellenden Lage" entfernt ist (~33 statt wie erforderlich <25 bzw <15 für "gute Lage")

Ohne das konkret untersucht zu haben, wäre meine naheliegende Vermutung, dass in der Ukraine aus guten Gründen russische Propagandamedien, die praktisch direkte Feinde des Staates sind, schon längere Zeit eingeschränkt/verboten sind. Daran hätten wir uns gerne früher ein Beispiel nehmen können und sollen.

Ich habe noch nichts davon gehört, dass normale Medien Schwierigkeiten in der Ukraine hätten.

HerrMan

19.04.2022, 21:58

Chapeau, wenn Du bis hierhin gelesen hast, wer auch immer Du bist.

Geschafft. Hat mich zeitweise an den langatmigen Mitteltteil in Band IV von Auf der Suche nach der verlorenen Zeit erinnert....

Nein, natürlich klasse geschrieben und gut nachvollziehbar. Danke.

Hafu

19.04.2022, 21:59

Hafu:
Ich weiß nicht was es an meinem Beitrag nicht zu verstehen gibt.
Putin hat die militärische Stärke die Ukraine in Schutt und Asche zu legen, entweder bleiben noch Menschen übrig oder nicht.
....

Du hast wörtlich geschrieben, dass "am Ende des Krieges ein ukrainisches Volk von einem Diktator unterdrückt wird"

Das ist nicht nur nicht zu verstehen, sondern einfach eine Aussage die mit realistischen Fakten nichts zu tun hat. Da die Ukraine eine Demokratie ist und auch mit Sicherheit über den Krieg hinaus bleiben wird, ist dieses Szenario von dir komplett abwegig.

Putin hat nicht die (konventionelle) militärische Stärke, die Ukraine in Schutt und Asche zu legen. Da überschätzt du die Potenz des russischem Militärs gewaltig und unterschlägst die erlittenen Verluste an Menschen und Material auf Seiten Russlands. Schon jetzt , wo es nur um ein paar Kilometer Geländegewinne in der Ost-Ukraine geht muss Putin alles an Feuerkraft aufbieten, was er verfügbar hat und nicht einmal damit schafft er es die für einen halbwegs wahrscheinlichen Angriff erforderliche Übermacht an Feuerkraft und militärischer Stärke zusammen zu kratzen.

Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen ist für Putin eine rein theoretische Option, da derartige Waffen Russland seiner letzten strategischen Partnerschaften mit China und Indien berauben würden. Das wäre kompletter außenpolitischer und wirtschaftlicher Selbstmord für Russland.
Auch für den Westen wären der Einsatz von Massenvernichtungswaffen klare rote Linien, bei denen man höchstwahrscheinlich über die jetzige logistische materielle Unterstützung der Ukraine hinaus eingreifen würde.

qbz

19.04.2022, 22:01

Ökonomische Analyse aus Australien zum Ukrainekrieg:

Economics of the Ukraine war. The Price of War - Can Russia afford a long conflict? (https://www.youtube.com/watch?v=aEpk_yGjn0E)

So apparently hour long presentations on defence investment weren't dry enough, so I'm dusting off the Economics degree (strongly recommended when pairing with military or strategic studies) to ask the question of what the economic situation may be if this war drags on.

Some are insisting sanctions are achieving nothing, and that Russia is well placed to outlast Ukraine. Others are convinced that Russia's war will grind to a halt under the weight of these sanctions.

In this video, I look at some of the tactics Russia has been using to minimise the impact of sanctions, as well as the basic economic disparities between Russia and the Western powers backing Ukraine. Suffice to say, Russia is economically outmatched, but it has a variety of tools and strengths to leverage, including energy exports and a defence sector that has spent years moving towards self-reliance.

sabine-g

19.04.2022, 22:10

Hafu: nochmal: Ich weiß was ich geschrieben habe. Putin kann, wenn er will, die Ukraine militärisch von heute auf morgen besiegen. Es kommt nur auf die Waffen an die er einsetzt.
Wenn man sich die Gurkentruppe anschaut , die derzeit am Start ist , klappt das nicht.
Aber er hat noch was anderes, dagegen können die Ukrainer auch mit Waffen aus der Welt nichts ausrichten.
Die Ukraine wird dann so aussehen wie Aleppo.

HerrMan

19.04.2022, 22:14

Und Eigennutz? Ich weiß nicht, ob es wirklich Eigennutz ist, wenn wir einen Wirtschaftskrieg gegen Russland führen. Denn wenn man hier Herrn Habeck glauben schenken mag, steht unser Wohlstand doch auf recht wackligen Füßen, wenn es zu einem plötzlichen Totalausfall an Gaslieferungen aus Russland kommen sollte. Ich denke fast, dass wir wirtschaftlich am "besten" fahren würden, wenn wir weiterhin uneingeschränkten Handel mit Russland treiben würden und uns neutral verhalten würden. Wäre aber halt kacke.

Richtig, aber das meinte ich nicht. In den ersten Tagen nach Kriegsbeginn wurden hier Szenarien diskutiert, wie man seine Kinder am besten nach Südamerika verschifft. Darüber sind wir jetzt hinweg.

Und einige ganz Stramme werden nicht müde zu betonen, das der USA ja eigentlich kein Preis (in Europa) zu hoch ist, um Putin zu stürzen. Sie zündeln quasi so lange mit, bis alles zusammenbricht. Im etwas kleinerem bezugsrahmen könnte man dann ja auch gleich mutmaßen, das uns kein Preis (für die Ukraine) zu hoch ist, wenn wir so von einem Überfall auf Nato-Staaten verschont bleiben.

noam

19.04.2022, 22:22

Die Ukraine wird dann so aussehen wie Aleppo.

Marco korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Zustände wie Aleppo erreicht man nur, wenn man absolute Lufthoheit hat und relativ ungestört seine Angriffsziele anfliegen kann.

Davon ist Russland weit entfernt. Ansonsten kann ich es mir nicht erklären, warum es überhaupt noch militärische Ziele in der Ukraine gibt, wie das angesprochene Werk das zur Vergeltung der Versenkung zerstört wurde.

Und warum sollte Putin jetzt plötzlich in der Lage sein, die Luftabwehr zu neutralisieren. Das wird doch in jeder Auseinandersetzung als erstes erledigt, da Luftunterstützung wie auch Nachschub durch die Luft um ein vielfaches schneller und einfacher und ungefährlicher ist, als über elend lange offene Transportwege am Boden.

Ich glaube, wenn Putin wirklich konventionell mehr und besser könnte, ohne zu riskieren den Rückhalt in Russland zu verlieren, hätte er dies spätestens eingesetzt als die Offensive im Norden ins Stocken geriet und Kiew nicht einzunehmen war.

ABC Waffen könnte er einsetzen, aber damit würde er alle roten Linien zerstören.

Flow

19.04.2022, 22:25

Richtig, aber das meinte ich nicht. In den ersten Tagen nach Kriegsbeginn wurden hier Szenarien diskutiert, wie man seine Kinder am besten nach Südamerika verschifft. Darüber sind wir jetzt hinweg.
Word up !

Freut mich, die zuversichtliche Stimme zu vernehmen ... ;) ... könntest du eventuell die beiden folgenden Verlautbarungen auch noch schnell ins Zuversichts-Schema einordnen ... würde wieder etwas mehr Entspannung in meine Auswanderungspläne bringen ...

Medwedew mahnt zu Vorbereitung auf NATO-Aktionen
(https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-117.html#Medwedew-mahnt-zu-Vorbereitung-auf-NATO-Aktionen)Ein hochrangiger russischer Sicherheitsvertreter beschreibt eine Verstärkung der NATO-Einheiten an der Grenze zu seinem Land einem Medienbericht zufolge als Tatsache. Es handle sich nicht mehr um eine Phrase, erklärt der Vize-Vorsitzende des Sicherheitsrates, Ex-Präsident Dmitri Medwedew, der Nachrichtenagentur Tass zufolge. Die Regierung in Moskau sollte auf etwaige aggressive Handlungen vorbereitet sein.Pentagon: Aktuelle Kämpfe sind Auftakt größerer Offensive Russlands (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-117.html#Pentagon-Aktuelle-Kaempfe-sind-Auftakt-groesserer-Offensive-Russlands)
Das US-Verteidigungsministerium sieht die jüngsten russischen Angriffe im Osten der Ukraine nur als Vorzeichen einer größeren Offensive Russlands. "Wir gehen davon aus, dass diese Angriffe das Vorspiel zu größeren Offensivaktionen sind, die die Russen planen", sagte ein hochrangiger Beamter des Pentagons in Washington. Er betonte, man widerspreche damit nicht den Darstellungen, dass der erwartete Großangriff der russischen Truppen im Osten des Landes begonnen habe. Es gehe nur darum, zu unterstreichen, dass die aktuellen Angriffe erst der Auftakt seien.

LidlRacer

19.04.2022, 22:25

Das ist unter Politologen umstritten. Es gibt die Ansicht, Russland wolle bei Georgien und der Ukraine die NATO Osterweiterung auf jeden Fall präventiv verhindern, weil es diese subjektiv als Bedrohung seiner Sicherheit empfindet, was die russische Regierung seit Jahren auch öffentlich kund tut. Der Mearsheimer, welcher das vertritt, hat auch den jetzigen Krieg quasi vorausgesagt, als Reaktion auf die NATO-Osterweiterungs- und Ukraine-Politik der NATO ab 2014.

Bedroht ist und war der russische rechtswidrige Expansionismus.
Niemand hat Russland an sich bedroht.

HerrMan

19.04.2022, 22:27

Egon Ramms, ca. 75 und Brigadegeneral a.D., gerade wieder im Heute Journal.

Dem 5 Minuten zuhören bringt mehr als 5 Tage Twitter-Kram konsumieren.

HerrMan

19.04.2022, 22:31

Koschier_Marco

19.04.2022, 22:36

Marco korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Zustände wie Aleppo erreicht man nur, wenn man absolute Lufthoheit hat und relativ ungestört seine Angriffsziele anfliegen kann.

Davon ist Russland weit entfernt. Ansonsten kann ich es mir nicht erklären, warum es überhaupt noch militärische Ziele in der Ukraine gibt, wie das angesprochene Werk das zur Vergeltung der Versenkung zerstört wurde.

Und warum sollte Putin jetzt plötzlich in der Lage sein, die Luftabwehr zu neutralisieren. Das wird doch in jeder Auseinandersetzung als erstes erledigt, da Luftunterstützung wie auch Nachschub durch die Luft um ein vielfaches schneller und einfacher und ungefährlicher ist, als über elend lange offene Transportwege am Boden.

Ich glaube, wenn Putin wirklich konventionell mehr und besser könnte, ohne zu riskieren den Rückhalt in Russland zu verlieren, hätte er dies spätestens eingesetzt als die Offensive im Norden ins Stocken geriet und Kiew nicht einzunehmen war.

ABC Waffen könnte er einsetzen, aber damit würde er alle roten Linien zerstören.

Stimmt wohl, ich denke die militärischen Fähigkeiten reichen nur zu einer Luftüberlegenheit in begrenzten Gebieten wie jetzt im Donbass zur Unterstützung der Offensive für alles reichen weder die Mittel noch die Doktrin die Air Suppresion als Vorbedingung für Air Superiority gar nicht vorsehen.

Obwohl in der letzten Woche die Ukrainer doppelt soviel Flugzeuge verloren haben

noam

19.04.2022, 22:37

Word up !

Freut mich, die zuversichtliche Stimme zu vernehmen ... ;) ... könntest du eventuell die beiden folgenden Verlautbarungen auch noch schnell ins Zuversichts-Schema einordnen ... würde wieder etwas mehr Entspannung in meine Auswanderungspläne bringen ...

Medwedew mahnt zu Vorbereitung auf NATO-Aktionen
(https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-117.html#Medwedew-mahnt-zu-Vorbereitung-auf-NATO-Aktionen)Pentagon: Aktuelle Kämpfe sind Auftakt größerer Offensive Russlands (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-117.html#Pentagon-Aktuelle-Kaempfe-sind-Auftakt-groesserer-Offensive-Russlands)

Schon putzig, wenn sich ein Land, das gerade einen Angriffskrieg gegen ein Nachbarland führt, dem man Versprochen hat, seine territoriale Integrität zu schützen, sich bedroht fühlt, wenn das VERTEIDIGUNGSbündnis in das andere Nachbarländer eingebunden sind, VERTEIDIGUNGSkräfte an seiner Grenze aufstellt.

Das hat doch schon pathologische Züge in der Selbstwahrnehmung.

Genau wie dieses schwachsinnige "wir fühlen uns von der NATO" bedroht" Gelaber. Wen oder was bedroht die NATO denn? Die NATO ist schlicht ein Zusammenschluss verschiedener Staaten, die sich gegenseitig Sicherheit bzw. Beistand im Verteidigungsfall garantieren. Als wenn dadurch jemals die territoriale Integrität eines souveränen Staates auch nur ansatzweise gefährdet war.

Das die Kämpfe im Osten eine Vorbereitung bzw. der Anfang einer Offensive mit taktischer Neuausrichtung sein werden, hat Marco hier schon vor Tagen prognostiziert.

merz

19.04.2022, 22:40

Melnyk gerade dort selbst, heute journal, recht defensiv (sprachliche Grenze?) - am Ende kurz mal hochgerechnet, was die täglichen EU Zahlungen für Energie bedeuten (aber freilich nicht direkt einzahlen auf) das jährliche Militärbudget der RF …..

m.

Flow

19.04.2022, 22:44

Schon putzig, wenn sich ein Land, das gerade einen Angriffskrieg gegen ein Nachbarland führt, dem man Versprochen hat, seine territoriale Integrität zu schützen, sich bedroht fühlt, wenn das VERTEIDIGUNGSbündnis in das andere Nachbarländer eingebunden sind, VERTEIDIGUNGSkräfte an seiner Grenze aufstellt.
Die Propaganda interessiert mich an der Stelle nur sekundär ... ;)

Mir geht es darum einzuschätzen, wie weit der Krieg NATO vs Russland eskalieren kann bzw. wird.
Sprich, wie weit zu gehen die beiden Parteien bereit sind, bzw wie genau die jeweiligen Interessen liegen oder wie groß sie sind.

Verlautbarungen wie oben zitiert dienen in der Regel wohl dazu, das integrierte, zahlende Publikum auf den Verlauf einzustimmen ...

Flow

19.04.2022, 22:53

Genau wie dieses schwachsinnige "wir fühlen uns von der NATO" bedroht" Gelaber. Wen oder was bedroht die NATO denn? Die NATO ist schlicht ein Zusammenschluss verschiedener Staaten, die sich gegenseitig Sicherheit bzw. Beistand im Verteidigungsfall garantieren. Als wenn dadurch jemals die territoriale Integrität eines souveränen Staates auch nur ansatzweise gefährdet war.
Hältst du im Rahmen dieses oder im Anschluß an diesen aktuellen Konflikt eine Invasion russischen Territoriums durch NATO-Verbände oder NATO-gestützte Verbände, z.B. im Sinne alternativloser VERTEIDIGUNGsoperationen für : ausgeschlossen / möglich / wahrscheinlich ?

Grüße ... :Huhu:

noam

19.04.2022, 22:54

Mir geht es darum einzuschätzen, wie weit der Krieg NATO vs Russland eskalieren kann bzw. wird.

Die rote Linie hat die NATO doch nun schon mehrfach klar öffentlich formuliert.

Solange sich der Krieg auf die Ukraine beschränkt, wird es keine aktive militärische Intervention seitens der NATO geben. Ich denke, dass dies neu bewertet werden wird, wenn ABC Waffen eingesetzt werden sollten oder die Ausmaße der Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung zu groß werden sollten.

Dass man Putin durch das Stationieren von Waffen, Gerät und Manpower in der unmittelbaren Nachbarschaft mit Nachdruck zum Beachten dieser roten Linie erinnert, ist durch aus angebracht, wenn man bedenkt, dass er durch die Verletzung des Luftraums von Finnland und Schweden dahingehend auch schon mal die Fühler ausgestreckt hat

Hältst du im Rahmen dieses oder im Anschluß an diesen aktuellen Konflikt eine Invasion russischen Territoriums durch NATO-Verbände oder NATO-gestützte Verbände, z.B. im Sinne alternativloser VERTEIDIGUNGsoperationen für : ausgeschlossen / möglich / wahrscheinlich ?

Grüße ... :Huhu:

Sollte Russland im aktuellen Konflikt die klar definierten Roten Linien übertreten, halte ich eine "militärische Spezialoperation" auf russischem Territorium nicht nur für wahrscheinlich, sondern auch für angebracht. Wenn uns die Geschichte eins gelehrt hat, dann dass ein Mehrfrontenkrieg immer blöd ist, zumal die Ukrainer sicherlich am besten in der Lage sind ihr Land zu verteidigen. Dass die NATO dann insbesondere den Luftraum sichert und den russischen Nachschub in der Ukraine und auf den Nachschubrouten in Russland zum erliegen bringt, darüber hinaus militärische Infrastruktur, die für den Ukrainekrieg notwendig ist, in Belarus und Russland zerstört, halte ich für nicht unrealistisch.

Allerdings muss man hier betonen, dass von der NATO nach meinem Empfinden eben keine Bedrohung für Russland ausgeht, da Russland die Spielkarten in der Hand hat und auch weiß, was "toleriert" wird.

Flow

19.04.2022, 22:57

Die rote Linie hat die NATO doch nun schon mehrfach klar öffentlich formuliert.

Solange sich der Krieg auf die Ukraine beschränkt, wird es keine aktive militärische Intervention seitens der NATO geben. Ich denke, dass dies neu bewertet werden wird, wenn ABC Waffen eingesetzt werden sollten oder die Ausmaße der Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung zu groß werden sollten.

Dass man Putin durch das Stationieren von Waffen, Gerät und Manpower in der unmittelbaren Nachbarschaft mit Nachdruck zum Beachten dieser roten Linie erinnert, ist durch aus angebracht, wenn man bedenkt, dass er durch die Verletzung des Luftraums von Finnland und Schweden dahingehend auch schon mal die Fühler ausgestreckt hat
Ja, soviel zur offiziellen Geschichte ... :)

noam

19.04.2022, 23:02

Ja, soviel zur offiziellen Geschichte ... :)

weißt du mehr?

dr_big

19.04.2022, 23:06

Hältst du im Rahmen dieses oder im Anschluß an diesen aktuellen Konflikt eine Invasion russischen Territoriums durch NATO-Verbände oder NATO-gestützte Verbände, z.B. im Sinne alternativloser VERTEIDIGUNGsoperationen für : ausgeschlossen / möglich / wahrscheinlich ?

Grüße ... :Huhu:

Rechnest du die Ukraine zu russischem Territorium?

sybenwurz

19.04.2022, 23:10

Aber gut, mit irgendwem müssen wir ja Handel treiben ...

Ich hoffe, du hast nicht das Gefühl, dass ich mich an dir festbeisse und mit dem Handel stimme ich dir auch durchaus zu, aber glaubst du nicht, dass die Chinesen (wie andere nicht-demokratische und ggf. Russland zugewandte Länder) sehr genau beobachten, zu wieviel Konsequenz, Resilienz und Härte wir aktuell bereit sind?
Und dass sie die daraus abgeleiteten Erkenntnisse gewinnbringend zur Durchsetzung eigener Interessen und gegen demokratische Verhältnisse nutzen werden?
Die, wie andere, werden sehr wohl registrieren, dass wir mit unseren bequemen Ärxxxen einfach nur hockenbleiben und inaktiv protestieren ohne in irgendnem Sinne zu handeln, der unserer Bequemlichkeit zuwiderläuft.
Und zwar, bis es zu spät ist.
Die Vogel-Strauss-Taktik fahren wir seit 99, seit Putin an die Macht kam, und der wie andere nehmen das hundertprozentig wahr und werden dementsprechend handeln, während unsere Oberen weiterhin nur das Allernötigste unternehmen und dies auch nur dann, wenns die Wiederwahl um Himmels Willen nicht gefährdet und der Bequemlichkeit sowie dem Lebensstandard des Stimmviehs nicht abträglich ist.

qbz

19.04.2022, 23:11

.....
Und warum sollte Putin jetzt plötzlich in der Lage sein, die Luftabwehr zu neutralisieren. Das wird doch in jeder Auseinandersetzung als erstes erledigt, da Luftunterstützung wie auch Nachschub durch die Luft um ein vielfaches schneller und einfacher und ungefährlicher ist, als über elend lange offene Transportwege am Boden.
.....

Für Luftabwehr Waffen (Raketen) hat die Ukraine auch schon Nachschub aus Polen erhalten, welche dann Russland wieder mit Raketen zerstört, sobald sie die Stellungen lokalisiert haben.

Bisher hat Russland beim kriegerischen Zerstören der ukrainischen Infrastruktur erstaunlicherweise sehr viel Infrastruktur in der gesamten Fläche intakt gelassen. (Eisenbahnen, Elektrizititätswerke, Internet und Telefonverbindungen, Fernsehsender u.a.), wenn man das z.B. mit dem USA-Erstschlag beim Irakkrieg vergleicht. Weshalb?
Ich denke nicht, weil sie dazu militär-technisch nicht in der Lage wären. Flixbus fährt wieder nach Kiew, Eisenbahnen fahren mit Zivilisten und Politiker nach Kiew.

Hafu

19.04.2022, 23:15

Egon Ramms, ca. 75 und Brigadegeneral a.D., gerade wieder im Heute Journal.

Dem 5 Minuten zuhören bringt mehr als 5 Tage Twitter-Kram konsumieren.

Nein, der ist a.D. und verfügt auch nicht über unmittelbare Informationsquellen der Geheimdienste, sondern holt sich seine eigenen konkreten Informationen aus Twitter und anderen Informationsquellen.
Aufgrund seiner Berufserfahrung ist ihm zuzutrauen, dass er viele militärische Details besser einordnen kann und das was er heute im heute-journal von sich gegeben hat, deckt sich mit der Informationslage, die ich selbst mir versucht habe zu verschaffen und von der ich hier schon einiges in den letzten Tagen geschrieben habe.

Trotz der Expertise, die Herr Ramms sicherlich hat, lag er vor Beginn des russischen Angriffs falsch, denn mit einem solchen rechnete er nicht und zu Beginn des Ukraine-Krieges im Gegensatz zu anderen Experten auch falsch (wenn auch nicht so falsch wie der Ex-Merkel-Berater Brigadegeneral Vad, der nur mit wenigen Tagen Krieg rechnete) und auch noch vor 4 Wochen, als für viele Experten die Mängel in der Logistik, der mangelhaften Vernetzung unterschiedlicher Truppengattungen sowie der Kommunikation bei den Russen bereits offensichtlich wurden hat er der Ukraine immer noch militärisch keinerlei Chancen in diesem Konflikt eingeräumt (https://www.n-tv.de/politik/Ramms-Russland-kann-sich-nur-noch-selber-stoppen-article23171633.html).

Nichsdestoweniger: sein heutiger Hinweis, dass Schützenpanzer Marder oder Leopard1 schon vor Wochen hätten in die Ukraine geliefert werden müssen, so dass das Militär vor Ort auch damit geschult hätte werden können wurde hoffentlich auch in Regierungskreisen vernommen.
Der Hinweis von Scholz heute nachmittag, dass die Ukraine ohnehin nur mit russischen Waffensystemen umgehen könne und es deshalb sinnlos sei, anderes Miltärgerät zu liefern, auf dem erst Schulungen/ Einweisungen stattfinden müssen, strotzt vor Arroganz. Die USA haben vor einer Woche versprochen, hochmoderne Haubitzen mit GPS-gesteuerter Artilleriegeschossen und 40km Reichweite zu liefern, die gerade im Dombass dringend gebraucht werden und haben die Ausbildungszeit mit ca. ein bis zwei Wochen veranschlagt.
48 Stunden später sind die ersten Haubitzen schon in der Ukraine eingetroffen und die Schulung läuft auch längst. (https://www.rnd.de/politik/usa-waffenhilfe-fuer-die-ukraine-in-48-stunden-G33DM2LHFJG53FK2B2MG2TLQQM.html)

Flow

19.04.2022, 23:16

weißt du mehr?
Woher sollte ich mehr wissen über Pläne und Strategien der USA/NATO oder Russland ?

Ich werde reichlich mit der aktuellen Propaganda versorgt (wahrscheinlich mehr von einer Seite, als von der zumindest partiell unterdrückten anderen), und habe Zugang zu Unmengen an geschichtlichem Material, sowie Einschätzungen von Menschen, die sich damit weitaus intensiver auseinandergesetzt haben als ich ...
Aus diesem bemühe ich mich, ein möglichst unbeeinflusstes, plausibles Bild zusammenzusetzen.

Fragen, die mich diesbezüglich u.a. beschäftigen, habe ich ja oben genannt.

Grüße ... :Huhu:

noam

19.04.2022, 23:17

Weshalb?

Weil ihm die Kohle fehlt, das alles wieder aufzubauen, wenn er das Land mal irgendwann eingenommen haben will. Was soll er mit Territorium, das zwar dann eine russische Fahne hat, aber sich ansonsten auf Steinzeitniveau befindet? Davon hat er schon genug im Norden und Osten.

Flow

19.04.2022, 23:18

Sollte Russland im aktuellen Konflikt die klar definierten Roten Linien übertreten, halte ich eine "militärische Spezialoperation" auf russischem Territorium nicht nur für wahrscheinlich, sondern auch für angebracht.
Ok, danke für die Einschätzung !

Flow

19.04.2022, 23:22

Rechnest du die Ukraine zu russischem Territorium?
Bzgl der Frage meinte ich russisches Territorium, wie es weitestgehend als solches anerkannt ist.

Deine Frage ist natürlich berechtigt, da die Definition bzgl der Krim und der Volksrepubliken unterschiedlich ausfällt.

Flow

19.04.2022, 23:27

Ich hoffe, du hast nicht das Gefühl, dass ich mich an dir festbeisse und mit dem Handel stimme ich dir auch durchaus zu, aber glaubst du nicht, dass die Chinesen (wie andere nicht-demokratische und ggf. Russland zugewandte Länder) sehr genau beobachten, zu wieviel Konsequenz, Resilienz und Härte wir aktuell bereit sind?
Und dass sie die daraus abgeleiteten Erkenntnisse gewinnbringend zur Durchsetzung eigener Interessen und gegen demokratische Verhältnisse nutzen werden?
Ja, das ist ein Punkt. Ich meine, unter anderem Hafu hat ihn die Tage auch schon ein-, zweimal angeführt.
Ich habe dazu auch ein paar Gedanken, die ich eventuell bei Gelegenheit nochmal aufschreibe ... ;)

Hafu

19.04.2022, 23:40

...
Wenn man sich die Gurkentruppe anschaut , die derzeit am Start ist , klappt das nicht.
Aber er hat noch was anderes, dagegen können die Ukrainer auch mit Waffen aus der Welt nichts ausrichten.
Die Ukraine wird dann so aussehen wie Aleppo.

Also dann auch nochmal von mir: Putin hat keine anderen Bodentruppen, als die die er gerade in der Ukraine einsetzt. Es ist das letzte Aufgebot der für diese Art von Kriegsführung geeigneten Bataillone.
Er will gewinnen. Warum sollte er jetzt noch irgendwelchen Kräfte zurückhalten?

Mit der Marine, mit Angehörigen der Atomstreitkräfte, mit instandsetzungsbataillonen oder mit Bodenpersonal von Militärflughäfen kann er nunmal im Donbass nicht kämpfen.

In Aleppo hatte die russische Luftwaffe die Lufthoheit und konnte über Jahre hinweg ungestört und nahezu ohne Verlustrisiko Luftangriffe fliegen. Diese Option besteht wegen der immer noch funktionierenden Luftabwehr in der Ukraine nur sehr eingeschränkt. Es ist doch sehr einfach zu verfolgen, wie man über dem Luftraum in der Ukraine im Gegensatz zu den ersten Kriegstagen kaum noch Videos von Kampfhubschraubern oder tieffliegenden Kampfflugzeugen sieht.. Das ist einfach die Folge der vielen Abschüsse. Ein Kampfhubschrauber kostet 70 Mio ein Kampfflugzeug mindestens 100 Mio und beides lässt sich in Embargozeiten nicht einfach neu produzieren. Solche Verluste tun also auch Putin richtig weh.

Thomas1987

19.04.2022, 23:43

Am Ende wird es vermutlich auf eine Verhandlungslösung herauslaufen, das sehe ich so wie Du. Das ist die Realität, solange die Ukraine in der Position ist, am Verhandlungstisch Bedingungen zu stellen. Möglich wäre aber auch eine bedingungslose Kapitulation, wer weiß.

Mit Pazifismus haben Deine Überlegungen aus meiner Sicht nichts zu tun. Mir scheint, Du wirst in diesem Aspekt missverstanden.

Eine Stärke Deines Argumentes ist aus meiner Sicht, dass Du konkrete Folgen des Krieges anführen kannst. Sehr, sehr viele tote Menschen, zerstörte Städte, zerstörte Infrastruktur. Dem stehen eher vage Szenarien für die Zukunft gegenüber, die als Folgen einer Kapitulation angeführt werden, zum Beispiel Zerstörung der ukrainischen Kultur. Ich überspitze hier ein wenig, aber ich finde, Du hast da schon ein starkes Argument.

Ich selbst bin leider unentschlossen.

Danke Arne. Ich schätze deine differenzierte Sichtweise und Bereitschaft Argumente aus verschiedenen Richtungen anzuhören sehr. (Allgemein , nicht nur bei diesem Thema).

qbz

20.04.2022, 01:20

Hier ein aktuelles, interessantes Interview mit Prof. Mearsheimer über die möglichen Eskalationsrisiken des Ukrainekrieges und die Rolle der USA.

John Mearsheimer: On Who Gains The Most From The Ukraine-Russia War & What Could End Putin's Assault ca. 23min (https://www.youtube.com/watch?v=XgiZXgYzI84)

Koschier_Marco

20.04.2022, 06:20

Die Propaganda interessiert mich an der Stelle nur sekundär ... ;)

Mir geht es darum einzuschätzen, wie weit der Krieg NATO vs Russland eskalieren kann bzw. wird.
Sprich, wie weit zu gehen die beiden Parteien bereit sind, bzw wie genau die jeweiligen Interessen liegen oder wie groß sie sind.

Verlautbarungen wie oben zitiert dienen in der Regel wohl dazu, das integrierte, zahlende Publikum auf den Verlauf einzustimmen ...

Gar nicht zumindest nicht konventionell da Russland keine 2. Front verkraften kann, so ein Konflikt kann nur zu einer atomaren Eskalation führen auf der Seite von Russland, haben ja sonst nichts

Koschier_Marco

20.04.2022, 07:17

Also dann auch nochmal von mir: Es ist das letzte Aufgebot der für diese Art von Kriegsführung geeigneten Bataillone.

Er will gewinnen. Warum sollte er jetzt noch irgendwelchen Kräfte zurückhalten?

.

Das stimmt so, wenn Sie das nicht gewinnen, bleibt nur Generalmobilmachung oder die A Bombe, das erste würde bedeuten Krieg für sehr lang, das zweite Ende für alle.

So wie es aussieht weden alle Angriffe im Westen der Ukraine mit Raketen gemacht. Ich glaube die konzentrieren alle Flieger im Donbass um die Offensive dort maximal zu unterstützen und im Gegensatz zu den ersten Wochen haben die Ukrainer jetzt keine Zeit Videos zu posten, weil Sie gerade schauen müssen das sie nicht eingekesselt werden.

Gestern hat die russische LW 1000 Ziele angegriffen an einem Tag, was der Rekordwert ist bisher, die fliegen im Moment sicher so 200 - 300 Einsätze pro Tag, dafür verlieren sie im Moment realtiv wenige Flieger oder HS

Miriupol ist ähnlich wie Allepo das setzten sie ja die strategischen Bomber ein, damit sie das Stahlwerk mit den Asov Leuten drin platt machen und ihre Soldaten schonen

tandem65

20.04.2022, 07:26

HerrMan

20.04.2022, 08:35

Nein, der ist a.D. und verfügt auch nicht über unmittelbare Informationsquellen der Geheimdienste, sondern holt sich seine eigenen konkreten Informationen aus Twitter und anderen Informationsquellen.
[/URL]

Einmal Inner Circle immer Inner Circle. Denke schon, das der alte, coole Knochen auch heute noch andere Quellen hat als Twitter.

Aufgrund seiner Berufserfahrung ist ihm zuzutrauen, dass er viele militärische Details besser einordnen kann und das was er heute im heute-journal von sich gegeben hat, deckt sich mit der Informationslage, die ich selbst mir versucht habe zu verschaffen und von der ich hier schon einiges in den letzten Tagen geschrieben habe.

Das hier ist nicht Hawaii und der Typ ist nicht Brett Sutton. Halt mal den Ball ein wenig flacher.

Trotz der Expertise, die Herr Ramms sicherlich hat, lag er vor Beginn des russischen Angriffs falsch, denn mit einem solchen rechnete er nicht und zu Beginn des Ukraine-Krieges im Gegensatz zu anderen Experten auch falsch...

Auch er als Voll-Profi unterliegt in gewissem Maße, wie wir alle hier, einem "man sieht was man sehen will". Wie die meisten Experten wollte auch er nicht glauben, dass der russische Giftzwerg ein dermaßen durchgeknalltes Arschloch ist.

Hafu

20.04.2022, 09:22

Der nachfolgend aus Twitter zitierte Beitrag könnte wörtlich so auch hier im Forum stehen
(und stand auch hier mit anderen Worten schon)

...Keine Lieferung schwerer Waffen, kein Embargo, keine Kriegsbeteiligung der NATO. Siegt die Vernunft? Jetzt müssen Sanktionen weg und Friedensverhandlungen her

47455

Immer wieder erschreckend, wie nahe und ähnlich extrem linke und extrem rechte außenpolitische Positionen sind.

Wir hatten die Diskussion schon vor ein paar Tagen bei einem arroganten und selbstgefälligen Anti-Ukraine-Statement von Gabriel vor einigen Tagen, das von der Moskauer Propaganda heftig gefeiert wurde:
Wenn Beifall für die eigene Position aus der komplett falschen Ecke kommt, dann ist es allerspätestens Zeit, diese Position mal selbstkritisch zu überprüfen.

Flow

20.04.2022, 09:33

Wenn Beifall für die eigene Position aus der komplett falschen Ecke kommt, dann ist es allerspätestens Zeit, diese Position mal selbstkritisch zu überprüfen.
Ganz grundsätzlich angemerkt, ist dieses Dogma die beste Haltung, um jeglichen Friedensschluß von vornherein zu verhindern.

Klugschnacker

20.04.2022, 09:42

Ja da überspitzt Du meiner bescheidenen Meinung nach.
Die Zerstörung der Kultur zu benennen halte ich für Euphemistisch.
Andererseits halte ich die Zerstörung der Infrastruktur halte ich für verschmerzbar.
Das starke Argument ignoriert die Toten die eine Kapitulation zur Folge hat durch Verschleppung, Umsiedelung...
Da so zu tun als gäbe es das nicht finde ich interessant.
Aber jeder kann ja flüchten wenn er das nicht möchte.:(

Die Zerstörung der ukrainischen Kultur im Falle einer russischen Eroberung war ein Argument von Jens Kleve. Er führte sie als mögliche Folge einer Kapitulation an.

Aus meiner Laiensicht besteht dieses Risiko zweifellos. Wir können aber nicht fest davon ausgehen, dass die ukrainische Kultur zerstört wird. Es ist möglich, aber keineswegs sicher. Hinzu kommt, dass jede Kultur, auch ohne Krieg, stets von Generation zu Generation einem starken Wandel unterliegt. In dreißig Jahren wird die ukrainische Kultur eine andere sein als heute, auch wenn die Ukraine den Krieg gewinnen sollte. Das ist auch in Deutschland so: Wesentliche Teile unserer Kultur, für die unsere Großväter noch in den Krieg gezogen sind, sind uns fremd und unbekannt, gehen uns am Gesäß vorbei oder lehnen wir heute von Herzen ab. So ist das nunmal. Auch für die kulturelle Entwicklung einer Gesellschaft bleibt die Zeit nicht stehen. So zynisch das leider klingt.

Die zu erwartenden Toten bei einer Schlacht wie jetzt im Osten der Ukraine, auf offenem Feld, sind aus meiner Sicht eine weit konkretere Kriegsfolge. Das gibt dem Ruf nach einer Verhandlungslösung in meinen Augen zusätzliches Gewicht.

Ähnlich, wenn auch in abgeschwächter Form, sehe ich diese Abwägung bei den vermuteten Verschleppungen, Umsiedelungen oder bei den nach einem Waffenstillstand getöteten Menschen. Die Folgen des Krieges sind aus meiner Sicht weitaus konkreter als die Folgen eines Waffenstillstandes. Insofern meine ich, dass Thomas1987 ein starkes Argument angeführt hat.

merz

20.04.2022, 10:10

"Verhandlungslösung": gibt es momentan irgendwelche Anzeichen, dass die russische Seite an einer echten konfliktlösenden Verhandlung interessiert ist?
Gibt es verständliche Forderungen?

m.

Klugschnacker

20.04.2022, 10:28

Hafu

20.04.2022, 10:32

Ganz grundsätzlich angemerkt, ist dieses Dogma die beste Haltung, um jeglichen Friedensschluß von vornherein zu verhindern.

In der aktuellen militärischen Lage in der Ukraine gibt es keinerlei Basis für einen Friedensschluss. Wer das nicht sieht, der hat nichts von Russland, nichts von dem Konflikt und nichts von der Situation der Ukraine verstanden und ist einfach nur ein realitätsfremder Träumer.
Natürlich ist Frieden das wichtigste Ziel und muss unbedingt angestrebt werden, aber nicht einfach aus einem naiven Wunsch heraus, weil die Bilder die aus der Ukraine kommen, schwer zu ertragen sind und weil Frieden für uns in Deutschland (und auch unsere Wirtschaft und den Fortbestand unserer lukrativen Erdöl- und Gasgeschäfte mit Russland) einfach viel bequemer ist.

Realistische Ansätze für Friedensverhandlungen gibt es erst,

-->wenn entweder Russland Teilziele (in dem Fall Besetzung des Dombas) erreicht hat (was aus Sicht des Westens maximal unbefriediegend wäre, dänn dann hätte Russland ein Zeichen gesetzt, dass sich ein Angriffskrieg auch im 21. Jahrhundert für einen militärisch hochgerüsteten Staat lohnen kann

--> oder wenn Russland im Donbass dasselbe Schicksal erleidet wie beim Angriff auf Kiew und unter hohen eigenen Verlusten aufgerieben und zurückgeschlagen wird.

Zwischen diesen beiden Extrempolen, von denen der letztere dank westlicher Militärhilfe an die Ukraine deutlich wahrscheinlicher ist als das erste Szenario, gibt es noch die Möglichkeit eines Abnutzungs- und Stellungskrieg, bei denen beide Seiten keine großen Fortschritte und Rückschritte machen.
Leider ist dieses dritte Szenario, das dann allenfalls in einen Waffenstillstand aber sicher nicht in einen tragfähigen Friedensvertrag mündet, nicht komplett unwahrscheinlich, insbesondere dann, wenn man der Ukraine (so wie es die Position Deutschlands ist) den Zugang zu schweren Waffen verweigert, die ihnen eine realistische Chance auf Gegenoffiensiven verschafft.

sabine-g

20.04.2022, 10:41

An folgenden Punkten bleibe ich aber immer wieder hängen:

Ich teile diese Überlegungen.

Leider ist dieses dritte Szenario, das dann allenfalls in einen Waffenstillstand aber sicher nicht in einen tragfähigen Friedensvertrag mündet, nicht komplett unwahrscheinlich, insbesondere dann, wenn man der Ukraine (so wie es die Position Deutschlands ist) den Zugang zu schweren Waffen verweigert, die ihnen eine realistische Chance auf Gegenoffiensiven verschafft.

Ich weiß nicht, du hast dich scheinbar ein bisschen an Waffenlieferungen und schwerem Gerät festgebissen.
Mach mal ein wenig Platz für neues Gedankenmaterial.

TriVet

20.04.2022, 10:43

Flow

20.04.2022, 10:45

In der aktuellen militärischen Lage [...]
Wie geschrieben bezog ich mich ganz grundsätzlich auf das von dir angeführte Dogma.
Für den Rest deines Beitrags gehe ich daher von einem anderen (Haupt-)adressaten aus ... ;)

El Stupido

20.04.2022, 10:47

(...)

Realistische Ansätze für Friedensverhandlungen gibt es erst,

-->wenn entweder Russland Teilziele (in dem Fall Besetzung des Dombas) erreicht hat (was aus Sicht des Westens maximal unbefriediegend wäre, dänn dann hätte Russland ein Zeichen gesetzt, dass sich ein Angriffskrieg auch im 21. Jahrhundert für einen militärisch hochgerüsteten Staat lohnen kann
(...)

Putin selbst hatte von Beginn an ja wirre Ziele seines Krieges genannt, die "Demilitarisierung und Entnazifizierung" der Ukraine. Diese Ziele sind - außer für seine Anhänger*innen - derart nicht nachvollziehbar. Ebenso wie die Definition der Ziele wird auch er selbst die Interpretation des "Erfolges" recht eigen und wenig nachvollziehbar vornehmen.

Sollte es also zu lange dauern, zu teuer werden, der Rückhalt schwinden oder was auch immer kann er innenpolitisch gesichtswahrend den Rückzug antreten und sich mittels Propagandamaschine selbst feiern, wie sehr man doch das ukrainische Militär geschwächt und viele Nazis erledigt habe. Dann kann er im eigenen Land weiter Stimmung gegen den Westen machen wenn Saktionen nach wie vor aufrecht erhalten werden.

Klugschnacker

20.04.2022, 11:13

In der aktuellen militärischen Lage in der Ukraine gibt es keinerlei Basis für einen Friedensschluss. Wer das nicht sieht, der hat nichts von Russland, nichts von dem Konflikt und nichts von der Situation der Ukraine verstanden und ist einfach nur ein realitätsfremder Träumer.

Allerdings haben die realitätsfremden Träumer stets davor gewarnt, wie es jetzt gekommen ist: Die Gewaltspirale ist in Gang, auf Gewalt folgt stets noch mehr Gewalt, Friedensverhandlungen sind außer Reichweite. Die USA sind Hauptwaffenlieferant im Konflikt mit Russland und keiner weiß, wie man diese Gewaltspirale stoppen kann. Und wohin sie führen wird.

LidlRacer

20.04.2022, 11:32

2. Wir üben Druck auf Russland aus, an den Verhandlungstisch zu kommen, offen für Kompromisse zu sein und einen Friedensvertrag auszuhandeln. Auch der ukrainischen Regierung sollten wir diesbezüglich Druck machen, um den Krieg schnellstmöglich zu beenden. Meiner Kenntnis nach tun wir das nicht, sondern liefern immer mehr Waffen.

Das klingt, als stünden sich da 2 Parteien gegenüber, die gleichberechtigt für ihre jeweiligen Interessen kämpfen, zwischen denen man dann ca. in der Mitte einen Kompromiss finden könnte und müsste.

Das hat aber wenig mit der Realität zu tun.

Eigentlich sollte man nicht mehr daran erinnern müssen, aber trotzdem:
Russland führt ohne jegliche Rechtfertigung einen komplett rechtswidrigen Krieg gegen ein unschuldiges Land und will es möglichst komplett auslöschen.
Da gibt es keinen sinnvollen Kompromiss.

3. Wir sind Kriegspartei. Zumindest wird Putin das so sehen und allein darauf kommt es an. Aus seiner Sicht hat der Krieg bereits einen größeren Rahmen, vor allem durch das Engagement der Amerikaner, welches größer ist als das aller anderen Länder zusammen. Während der Westen sich spitzfindig die Nichtteilnahme an diesem Krieg einredet, dürfte Putin sich gedanklich bereits in einem überregionalen Konflikt sehen. Die Gefahr einer atomaren Auseinandersetzung, zunächst in der Ukraine, steigt. Wie können wir diese Eskalation stoppen?

Was Du vielleicht übersiehst:
Putin führt schon seit vielen Jahren Krieg gegen den Westen, indem er radikale Bewegungen in vielen Ländern fördert, die diese von innen zu zerstören versuchen.
Ohne russische Unterstützung wären wohl weder Trump noch Boris Johnson an die Macht gekommen, UK wäre noch in der EU, in Frankreich stünde nicht eine Rechtsradikale erschreckend nah vor ihrem Ziel, Staatpräsidentin zu werden und damit die EU von innen zu zerstören, bei uns wäre die Afd wesentlich schwächer.
Usw. ...

Hafu

20.04.2022, 11:32

Meine eigene Haltung zu den Waffenlieferungen ist zwiegespalten. Ich hätte zu Beginn des Krieges eine militärische Kapitulation der Ukraine für richtig gehalten. Das meiste, wofür zu kämpfen sich lohnt, lässt sich nach meiner Überzeugung innerhalb von ein, zwei Generationen auch ohne Krieg erreichen.

Mittlerweile ist das Kind aber in den Brunnen gefallen. Der Krieg ist da und die Gewaltspirale dreht sich immer weiter. In der jetzigen Situation befürworte ich mit knapper innerer Mehrheit die Lieferung von Waffen an die Ukraine.

:Blumen:
Vielen Dank für dieses Statement.

Ich bin grundätzlich auch ein Gegner militärischer Hochrüstung, weil sich mit Waffen leider viel Geld verdienen lässt und alleine deshalb militärische Rüstung oft von wirtschaftlichen Profiteuren interessengetrieben ist.
Aber in diesem konkreten Szenario eines imperialen Angriffskrieges gegen einen souveränen, im Kern friedliebenden und keineswegs provozierenden oder sonstwie zündelnden Nachbarstaat sind IMHO die Voraussetzungen ausnahmweise mal andere als in sonstigen regionalen globalen Konflikten der Vergangenheit.

An folgenden Punkten bleibe ich aber immer wieder hängen:

1. Ich halte eine militärische Niederlage der Ukraine und einen Friedensschluss am Verhandlungstisch als den wahrscheinlichsten Ausgang des Krieges. Erhöhen wir mit den Waffenlieferungen nicht die Dauer des Krieges und die Zahl der Toten?

Ich halte die Ukraine bereits im gegenwärtigen Zustandes ihres Militärs (ohne weitere westliche Waffenlieferungen) für stark genug, eine Kapitulation abwenden zu können. Ohne Lieferung schwerer Waffen wäre ein langwieriger Abnutzungs- und Stellungskrieg, ggf in russisch besetzten Gebieten ergänzt durch einen ebenfalls blutigen Partisanenkrieg das wahrscheinlichste Szenario.
Jede Lieferung schwerer Waffen (und außer Deutschland machen das ja viele EU-Länder neben den USA bereits) erhöht demgegenüber die Wahrscheinlichkeit, dass der russische Angriff nicht nur abgewehrt, sondern wie in Kiew zurückgeschlagen werden kann

2. Wir üben Druck auf Russland aus, an den Verhandlungstisch zu kommen, offen für Kompromisse zu sein und einen Friedensvertrag auszuhandeln. Auch der ukrainischen Regierung sollten wir diesbezüglich Druck machen, um den Krieg schnellstmöglich zu beenden. Meiner Kenntnis nach tun wir das nicht, sondern liefern immer mehr Waffen.

Angesichts der Kriegsverbrechen, die Russland nachweislich in Mariopol, Butcha sowie an vielen anderen Orten in der Ukraine angerichtet hat, steht es uns aktuell beim aktuellen militärischen Zwischenstand nicht zu, der Ukraine Druck zu machen, mit einem verbrecherischen Aggressor mehr als bisher zu verhandeln.
Die Ergebnisse der Istanbuler Friedensgespräche, die durchaus die Basis für Verhandlungen auf höchster Ebene zwischen Putin und Zelensky hätten bilden können und in denen die Ukraine weitgehende Zugeständnisse mit der Bereitschaft zu Volksabstimmungen in der Ostukraine angeboten hat, wurden ja vom Kreml verworfen zugunsten einer Verlagerung der Kriegshandlungen in die Ostukraine und nicht von der Ukraine. (https://www.berliner-zeitung.de/news/kreml-friedensgespraeche-mit-ukraine-in-istanbul-erfolglos-li.219696)

3. Wir sind Kriegspartei. Zumindest wird Putin das so sehen und allein darauf kommt es an. Aus seiner Sicht hat der Krieg bereits einen größeren Rahmen, vor allem durch das Engagement der Amerikaner, welches größer ist als das aller anderen Länder zusammen. Während der Westen sich spitzfindig die Nichtteilnahme an diesem Krieg einredet, dürfte Putin sich gedanklich bereits in einem überregionalen Konflikt sehen. Die Gefahr einer atomaren Auseinandersetzung, zunächst in der Ukraine, steigt. Wie können wir diese Eskalation stoppen?

Dass wir partiell Kriegspartei sind das ist aus russischer Sicht so und das wird sich auch nicht mehr ändern. Der Konflikt ist nunmal überregional, denn auch die UN hat sich mit mehreren Resolutionen klar positioniert, die USA in Form expliziter Aussagen von Biden zu den Kriegsverbrechen und zum Ziel eines Regime-Changes sowieso, ebenso wie die Kremlpropaganda.
Das Kreml-Narrativ, dass Russland nicht nur gegen die Ukraine im Dombass und vor Kiew kämpft sondern gegen den gesamten Westen kann sogar hilfreich sein, wenn Russland sich irgendwann zurückziehen muss, da es seine konventionellen militärischen Optionen aufgebraucht hat.

Eine militärische Niederlage gegen die NATO ist innenpolitisch für Putins Propaganda leichter zu erklären (und es ließe sich daraus eine "der Klügere gibt nach"-Geschichte stricken) als eine militärische Niederlage gegen die aus russischer Sicht kleine
Ukraine.
Ob es zu einer weiteren Eskalation (mit Einsatz von nuklearen Waffen in der Ukraine) hängt einerseits davon ab, wie weit Putin den Kontakt mit der Realität verloren hat und nur noch an das eigene Ego anstatt zumindest partiell auch an die Zukunft seines Landes denkt und hängt andererseits auch davon ab, welche Signale ihm China (und evt. auch Indien), seine einzigen wirtschaftlich bedeutenden verbliebenen Partner intern senden. Ich halte es angesichts der globalen Handels-Interessen von China und Indien für extrem unwahrscheinlich, dass Putin aus dieser Richtung eine Ermutigung in Richtung nuklearer Eskalation erhalten könnte.
China wird aber ganz sicher für die Kommunikation mit Russland auf höchster Regierungsebene nicht den Weg über die Presse bzw. offiziellen diplomatische Statements oder Pressekonferenzen gehen, sondern hier verdeckt mit Putin komunizieren.

Hafu

20.04.2022, 11:58

...
Ich weiß nicht, du hast dich scheinbar ein bisschen an Waffenlieferungen und schwerem Gerät festgebissen.
Mach mal ein wenig Platz für neues Gedankenmaterial.

Gib mir für derartig neues Gedankenmaterial vernünftige Argumente.

Ich habe zu dem Konflikt durchaus einige eigene Gedanken anhand der Fakten entwickelt. Insbesondere halte ich (darauf habe ich schon vor dem Angriff hier im Thread hingewiesen) die Rolle von China als potenziell einziges Land, das auf Putin noch soviel Einfluss hat, dass es Entscheidungen von ihm beeinflussen kann, für enorm wichtig.

Was das Militärische anbelangt, verlasse ich mich aber auf die Einschätzungen von Menschen, die sich damit auskennen, denn dazu besitze ich keinerlei eigene fachliche Expertise. Ich muss ja trotz Wehrdienst (allerdings nur bei den Sanis) schon googeln, um raus zu bekommen, was genau eine Haubitze ist.
Damit ich da nicht einem einzigen Experten auf den Leim gehe, denn auch Experten können sich mal irren höre und lese ich mir die Statements von ziemlich vielen Experten an. Mark Hertling habe ich hier schonmal verlinkt, der ziemlich oft mit seinen Einschätzungen und Lagebeurteilungen richtig gelegen ist, Carlo Masala, Hans-Lothar Domröse oder auch Egon Ramms begegnet man sehr oft im deutschprachigen Raum und es gibt (ähnlich wie bei den Virologen-Statements währen der Pandemie) natürlich noch viele andere "Experten", die sich zu Wort melden.

Die begründete Einschätzung, dass man in der gegenwärtigen Situation der Ukraine den Krieg (und das menschliche Leid in der Ukraine) verkürzen könnte, indem man die Lieferung schwerer oder sonstiger Waffen an die Ukraine stoppt, ist mir aber offen gesagt in keine einzigen Statement von Menschen, die sich bei sowas weit besser auskennen sollten als ich, untergekommen. Die ermordeten Zivilisten in Bucha oder Irpin haben nicht gegen die Russen gekämpft, sondern haben nur versucht trotz russischer Besetzung weiter zu leben.

Wenn ein Timo Chrupalla ( s.o.) (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1656260&postcount=4236)sowas fordert, dann nehme ich das halt einfach mal nicht ernst bzw. es ist für mich ein deutliches Indiz, dass das Gegenteil richtig ist, denn die AFD lag mit ihren politischen Forderungen in der Vergangenheit, egal ob es um Flüchtlingspolitik, Klimaschutz, Wirtschaftspolitik, Russlandpolitik, Europapolitik, Verkehrspolitik eigentlich immer falsch.

Klugschnacker

20.04.2022, 11:58

Das klingt, als stünden sich da 2 Parteien gegenüber, die gleichberechtigt für ihre jeweiligen Interessen kämpfen, zwischen denen man dann ca. in der Mitte einen Kompromiss finden könnte und müsste.

Das hat aber wenig mit der Realität zu tun.

Eigentlich sollte man nicht mehr daran erinnern müssen, aber trotzdem: Russland führt ohne jegliche Rechtfertigung einen komplett rechtswidrigen Krieg gegen ein unschuldiges Land und will es möglichst komplett auslöschen. Da gibt es keinen sinnvollen Kompromiss.

Russland ist 100% im Unrecht. Und jetzt? Was nützt uns diese Feststellung? Gar nichts, denn es geht irgendwann nicht mehr allein darum, wer im Recht ist.

Vielleicht wird dieser Gedanke leichter verdaulich, wenn man sich vorstellt, dass der Krieg weiter eskaliert und die NATO mit ihren Atommächten hineingezogen wird. Für den Bündnisfall bräuchte es ja nur eine russische Aggression gegen die Türkei, die mit dem Bosporus den Zugang zum Schwarzen Meer kontrolliert, in dem russische Schiffe liegen. Wollen wir dann immer sagen, damals im Donbas waren die Ukrainer im Recht, und zur Verteidigung dieses Rechts sprengen wir im Zweifel den Planeten in die Luft?

Wie lösen wir den Konflikt um Israel? Indem wir feststellen, welche Konfliktpartei im Recht ist? Wohl kaum. Es muss früher oder später ein Kompromiss her, als beste aller schlechten Lösungen, weil es keine gute ("gerechte") Lösung gibt.

Selbstverständlich würden wir wohl alle gerne die Russen aus der Ukraine raushauen. Emotional verstehe ich Deine Haltung zu 100%.

Was Du vielleicht übersiehst: Putin führt schon seit vielen Jahren Krieg gegen den Westen, indem er radikale Bewegungen in vielen Ländern fördert, die diese von innen zu zerstören versuchen.

Wofür ist das ein Argument? Russland eliminieren? Oder welchen konkreten Vorschlag leitest Du daraus ab? Ich lasse mir gerne eine gewisse Realitätsferne vorwerfen, denn ich verstehe nichts vom Krieg. Aber wie lautet Dein konkreter Vorschlag unter Berücksichtigung der tatsächlichen Realität?