Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
LidlRacer
15.03.2022, 22:13
Einer geht noch:
Putin expects the West to blink in the face of his threats - 6th letter from the Wind of Change inside the FSB (http://www.igorsushko.com/2022/03/putin-expects-west-to-blink-in-face-of.html?m=1)
Manchmal lese oder höre ich Wirtschafts- und Börsenexperten, wie sie die Politik, die Wirtschaft und vor allem die Entwicklung der Aktienmärkte auf der Welt bewerten. In dem Fall war es gerade der hanseatische Chefvolkswirt Folker Hellmeyer, der unter Börsianern recht gut bekannt ist.
Es ist erstaunlich, mit welcher Klarheit er die Vorgeschichte des Ukrainekrieges darstellt sowie die wirtschaftlichen Veränderungen, die auf der Welt seit 1991 vor sich gehen, und wie realistisch und prägnant er die Auswirkungen der Wirtschaftssanktionen für die wirtschaftliche Zukunft Europas und für andere Regionen der Welt darstellt, welche sich nicht an den Sanktionen gegenüber Russland beteiligen (asiatische Länder, Lateinamerika, Naher Osten, Afrika). Er analyisiert die Kriegsursachen sowie die Auswirkungen sachlich und rational als hanseatische Stimme der Vernunft.
Folker Hellmeyer. Darum verändert dieser Krieg alles! 51min. (https://www.youtube.com/watch?v=XkE2HW1vXQ8)
In vielen Bereichen stimme ich ihm zu, bzw. teile seine Befürchtungen. Wenn er die Nato-Osterweiterung anspricht, schiebt er auch 3x hinterher, dass dies keine Rechtfertigung, sondern Erklärung sei. Der Krieg hat natürlich auch eine geopolitische Komponente.
Ich hoffe nicht, dass wir uns von den russischen Rohstofflieferungen verabschieden. Minister Habeck sagt ja klar und deutlich, mit was wir dann rechnen müssen. Die Umfrageergebnisse wundern mich sehr.
Danke fürs Teilen ;-)
Dies zu seinen Prognose-Qualitäten (womit er aber natürlich in großer Gesellschaft ist):
Ukraine: Folker Hellmeyer rechnet zu 90 Prozent mit diplomatischer Lösung (https://www.wallstreet-online.de/video/15047251-krisenstimmung-boersen-ukraine-folker-hellmeyer-rechnet-90-pch rozent-diplomatischer-loesung)
Spontan fallen mir bei der "großen Gesellschaft" v.a. Gerhard Schröder und Frau Wagenknecht ein, die in ihrer Prognose auch beeindruckend sicher waren, dass Putin schon nicht die Ukraine angreifen wird und sowas von daneben lagen.
Von den angesehenen verantwortlichen westlichen Politikern haben die meisten sehr ernsthaft mit der Gefahr eines Krieges gerechnet. Scholz, Macron und Baerbock sind nicht zum Spaß in die Ukraine und nach Moskau gereist, um Putin zum Umdenken zu bewegen.
Und man kann gar nicht oft genug betonen wie beeindruckend präzise der US-amerikanische Geheimdienst mit seinen Aussagen, Warnungen und Vorhersagen war. Der wurde zwar vor dem 24.2. auch hier im Forum oft nach den Erfahrungen der Bush-Ära nicht für voll genommen, aber man sollte wohl ernst nehmen, was er der Öffentlichkeit über Russland erzählt.
Auch dass Putin über den Verlauf des Krieges höchst unzufrieden war, haben US-Geheimdienste schon am 1.3, also vor zwei Wochen mit als erste gemeldet. (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91751940/putin-laut-usa-zunehmend-frustriert-mehr-gewalt-koennte-die-folge-sein.html) Die scheinen gute Informanten im Kreml zu haben.
...
Von den angesehenen verantwortlichen westlichen Politikern haben die meisten sehr ernsthaft mit der Gefahr eines Krieges gerechnet. Scholz, Macron und Baerbock sind nicht zum Spaß in die Ukraine und nach Moskau gereist, um Putin zum Umdenken zu bewegen....
Naja, das war natürlich viel zu spät. Da war das Kind längst in den Brunnen gefallen.
Das ist zumindest mein Eindruck, nachdem ich mich in den vergangenen Wochen ein wenig mit diesem Konflikt beschäftigt habe. Ernsthaft rechnen hätte man als Experte viel früher damit.
Naja, das war natürlich viel zu spät. Da war das Kind längst in den Brunnen gefallen.
Das ist zumindest mein Eindruck, nachdem ich mich in den vergangenen Wochen ein wenig mit diesem Konflikt beschäftigt habe. Ernsthaft rechnen hätte man als Experte viel früher damit.
Bitte halte mal die Luft an (und les' deinen obigen Beitrag nochmal durch): willst du allen Ernstes sagen, Macron ist schuld dass Putin die Ukraine angegriffen hat, weil er "zu spät" zu Putin gereist ist???
Ich glaube, da verschiebst du in AFD- und Die Linke-Manier ein paar Verantwortlichkeiten...
Nicht an jedem Übel der Welt ist der Westen (oder auch "die Amis" schuld).
Die Kriegsverbrechen in der Ukraine innerhalb der letzten 19 Tage gehen zu 100% auf Putins Konto.
LidlRacer
15.03.2022, 23:14
Naja, das war natürlich viel zu spät. Da war das Kind längst in den Brunnen gefallen.
Das ist zumindest mein Eindruck, nachdem ich mich in den vergangenen Wochen ein wenig mit diesem Konflikt beschäftigt habe. Ernsthaft rechnen hätte man als Experte viel früher damit.
Anscheinend hat ja nicht mal der FSB damit gerechnet, als er irgendwelche oberflächliche Analysen an Putin geliefert hat, die Putin nur irgendwie zufriedenstellen sollten, ihn aber wohl in seinem Plan bestärkt haben. Ich weiß aber nicht, wann das war.
Siebenschwein
16.03.2022, 08:20
Einer geht noch:
Putin expects the West to blink in the face of his threats - 6th letter from the Wind of Change inside the FSB (http://www.igorsushko.com/2022/03/putin-expects-west-to-blink-in-face-of.html?m=1)
...und noch einer:
http://www.igorsushko.com/2022/03/no-way-out-for-putin-7th-letter-from.html?m=1
Das driftet für meinen Geschmack langsam in ziemlich apokalyptische Dimensionen ab. Ich hoffe, das wird zumindest von den westlichen Geheimdiensten und Regierungen in ihre Planspiele aufgenommen, um die beschriebenen möglichen Entwicklungen und vor allem Automatismen zu unterbrechen.
LidlRacer
16.03.2022, 11:11
Wenn man die heutige Meldung der russischen Verluste ernst nähme, hätte das ukrainische Militär gestern in praktisch allen Bereichen überdurchschnittliche Erfolge erzielt:
https://armyinform.com.ua/wp-content/uploads/2022/03/russian_losses_16_march-ukr.jpg
dann verstehe ich aber nicht, warum der pr-Profi heute schon wieder einen Auftritt vor einem Parlament hat (us-congress) und wieder um fighter-jets und einer no-fly zone bettelt und der us-president sich den Abgeordneten erklären wird, was Amerika schon alles getan hat und noch tun wird und dass eigene Truppen nicht eingesetzt werden (CNN sprach nicht von NATO, sondern den eigenen Soldaten - offensichtlich haben die "Anderen" aus Sicht der Amerikaner nix zu melden...).
Den csu-evp-manni - jetzt mit Bart - fand ich gestern recht nett, als er erklärte, wenn eu/nato-Staatsoberhäupter in Kiev verweilen, dann wird es Putin nicht wagen zu bomben - lieber manni, grad das Gegenteil ist der Fall, die haben sich eine Zielscheibe ans Hirn gebabbt, dabei haben sie das Hirn ausgeschaltet gelassen, wenn nicht, haben sie eiskalt einen Zwischenfall bei einer recue-me-action kalkuliert.
Gottseidank sind die Russen unfähig.
Koschier_Marco
16.03.2022, 11:54
Wenn man die heutige Meldung der russischen Verluste ernst nähme, hätte das ukrainische Militär gestern in praktisch allen Bereichen überdurchschnittliche Erfolge erzielt:
https://armyinform.com.ua/wp-content/uploads/2022/03/russian_losses_16_march-ukr.jpg
Da gibt es einen schönen Begriff the Fog of war.
Ich würde diese Zahlen als zumindest frisiert hernehmen. Nur weil in den westlichen Medien nur über Erfolge der ukranischen Armee berichtet wird, heisst das nicht das die russiche Armee keine Erfolge hat. Muss man aber schon richtig im Internet stöbern. Die Eroberung von Cherson zB düfte ein Desaster gewesen sein für die Urkainer die scheinen da den Gegenwert von einer ganzen Brigade verloren zu haben.
Wenn man auf die Karten schaut, sieht das wie ein langsamer Würgegriff um Kiev aus und die Einkesselung der Masse der Armee vor Donetsk und Lugansk.
Koschier_Marco
16.03.2022, 12:03
Gottseidank sind die Russen unfähig.[/QUOTE]
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, nur weil in den Medien nur über russische Misserfolge berichtet wird, ist der Schluß die Russen wären unfähig nicht gerechtfertigt
Als Nebeneffekt des Krieges, versuchen sich heute wohl einige LKW Fahrer an so einer Art deutschen Gelbwesten-Sache - grundsätzlich rollt da ein Problem auf uns zu vom Thema her, bin mir nur nicht so sicher, ob der Ansatz konstruktiv ist
https://www1.wdr.de/nachrichten/lkw-demo-autobahn-100.html
m.
Wenn man die heutige Meldung der russischen Verluste ernst nähme, hätte das ukrainische Militär gestern in praktisch allen Bereichen überdurchschnittliche Erfolge erzielt:
https://armyinform.com.ua/wp-content/uploads/2022/03/russian_losses_16_march-ukr.jpg
Zumindest was die Helikopter angeht, könnte die von der Ukraine angegebene Zahl stimmen. Mindestens sieben russische Hubschrauber wurde über Luiftbilder belegt am Boden zerstört, bei einem Angriff auf die von den Russen besetzte Airbase in Kherson. (https://twitter.com/MarkUrban01/status/1504012536110325761?s=20&t=v2bn0-XTPzHxw2WtBhndlg)
Wenn dann noch wie im bisherigen Krieg auch ein paar russische Verluste bei Kampfhandlungen durch Flugabwehr/ Stinger-Raketen dazukommen.
Aber natürlich betreibt auch die Ukraine Kriegspropaganda, indem sie selektiv Nachrichten herauspickt, die die eigenen Soldaten und die eigene Bevölkerung motivieren.
Koschier_Marco
16.03.2022, 12:47
Zumindest was die Helikopter angeht, könnte die von der Ukraine angegebene Zahl stimmen. Mindestens sieben russische Hubschrauber wurde über Luiftbilder belegt am Boden zerstört, bei einem Angriff auf die von den Russen besetzte Airbase in Kherson. (https://twitter.com/MarkUrban01/status/1504012536110325761?s=20&t=v2bn0-XTPzHxw2WtBhndlg)
Wenn dann noch wie im bisherigen Krieg auch ein paar russische Verluste bei Kampfhandlungen durch Flugabwehr/ Stinger-Raketen dazukommen.
Aber natürlich betreibt auch die Ukraine Kriegspropaganda, indem sie selektiv Nachrichten herauspickt, die die eigenen Soldaten und die eigene Bevölkerung motivieren.
Bei uns ist Twitter gesperrt, wenn das stimmt halb so schlimm, Material ist ersetzbar, Piloten nicht in dem speziellen Fall.
Lufthoheit haben Sie (noch) nicht, deswegen fliegen Sie so niedrig und können mit den MPADS angegriffen werden
JENS-KLEVE
16.03.2022, 13:14
Gestern war Twitter extrem voll mit zerstörten Panzern, Fahrzeugen und Spezialfahrzeugen. Ich hatte gestern Abend den Eindruck, dass entweder eine Art Gegenoffensive läuft oder die Russen momentan mit den äußeren Bedingungen Schwierigkeiten haben. Die Übersicht könnte schon stimmen. Übrigens melden die auf Twitter auch ukrainische Verluste, da geht auch jede Menge MAterial und Menschenleben über die Wupper. Da wird nichts beschönigt.
Koschier_Marco
16.03.2022, 13:24
Gestern war Twitter extrem voll mit zerstörten Panzern, Fahrzeugen und Spezialfahrzeugen. Ich hatte gestern Abend den Eindruck, dass entweder eine Art Gegenoffensive läuft oder die Russen momentan mit den äußeren Bedingungen Schwierigkeiten haben. Die Übersicht könnte schon stimmen. Übrigens melden die auf Twitter auch ukrainische Verluste, da geht auch jede Menge MAterial und Menschenleben über die Wupper. Da wird nichts beschönigt.
Es gibt auch andere Sichtweise der Russen was Material betrifft als im Westen. Im Westen zählt der einzelne Panzer, seine Qualität die der Besatzung seine Überlebensfähigkeit und seine Wartung.
Die russiche Dokrin ist der Verband, der einzelne Panzer ist unwesentlich. Es gilt das sogenannte Fließbandverfahren, d.h. es wird solange angegriffen bis der Erfolg erzielt wird. Das begründet auch zum großen Teil die liegengelassenen und aufgegebenen Fahrzeuge, das ist quasi Part of the Game und eingepreist.
Die Zahlen der Ukraine ist mit Sicherheit falsch. Kein Kriegsteilnehmer gibt seine Verluste korrekt bekannt.
Russland und die Ukraine sprechen offenbar über Kompromisse bei den Verhandlungen.
"Die Demilitarisierung der Ukraine nach österreichischer oder schwedischer Version mit Erhalt der eigenen Armee, aber ohne Präsenz ausländischer Militärstützpunkte, wird bei den Verhandlungen zwischen den Delegationen von Moskau und Kiew diskutiert und kann als solche betrachtet werden eine Kompromissoption, sagte Dmitry Peskov, Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation.
Bei einem Gespräch mit Journalisten am Mittwoch wurde er gebeten, die entsprechende Aussage des Leiters der russischen Delegation bei den Gesprächen, Wladimir Medinski, zu kommentieren und gefragt, ob der Kreml mit dieser Option zur Entmilitarisierung der Ukraine zufrieden sei .
"Das ist eine Option, die jetzt wirklich diskutiert wird und die als gewisser Kompromiss angesehen werden kann", antwortete Peskow."
https://www.interfax.ru/world/829512
Koschier_Marco
16.03.2022, 13:41
Russland und die Ukraine sprechen offenbar über Kompromisse bei den Verhandlungen.
https://www.interfax.ru/world/829512
hoffentlich das wäre ein Ausweg, leider hat die Ukraine die Idee vor einem Jahr nicht ausgepackt, wäre uns vielleicht dieser Krieg erspart geblieben
El Stupido
16.03.2022, 13:56
hoffentlich das wäre ein Ausweg, leider hat die Ukraine die Idee vor einem Jahr nicht ausgepackt, wäre uns vielleicht dieser Krieg erspart geblieben
Mal interessehalber ohne inhaltliche Wertung: kannst du so einfach das Wort "Krieg" im Internet nutzen ohne Angst vor "Mitleser*innen" und Folgen zu haben?
JENS-KLEVE
16.03.2022, 14:04
Es gibt auch andere Sichtweise der Russen was Material betrifft als im Westen. Im Westen zählt der einzelne Panzer, seine Qualität die der Besatzung seine Überlebensfähigkeit und seine Wartung.
...
Die Zahlen der Ukraine ist mit Sicherheit falsch. Kein Kriegsteilnehmer gibt seine Verluste korrekt bekannt.
Danke für die Erklärung.
Die Ukraine hat in der Grafik nicht die eigenern, sondern die Verluste des Gegners beziffert. Die sind logischerweise eher zu hoch als zu niedrig, sie sind aber einigermaßen nachvollziehbar.
Koschier_Marco
16.03.2022, 15:10
Mal interessehalber ohne inhaltliche Wertung: kannst du so einfach das Wort "Krieg" im Internet nutzen ohne Angst vor "Mitleser*innen" und Folgen zu haben?
Gute Frage, ich würde annehmen das hier niemand mitliest, aber sicher ist sicher und ich werde das irgenwie umschiffen, ich könnte vielleicht auf steirisch umstellen, das versteht hier definitiv niemand, aber leider auch viele Deutsche nicht, insbesondere alles was nördlich von Frankfurt liegt :Lachen2:
Koschier_Marco
16.03.2022, 15:15
Danke für die Erklärung.
Die Ukraine hat in der Grafik nicht die eigenern, sondern die Verluste des Gegners beziffert. Die sind logischerweise eher zu hoch als zu niedrig, sie sind aber einigermaßen nachvollziehbar.
Sie sind in der Tat nachvollziebar das stimmt es stehen die Geräte auf der Liste die in Verwendung sind, darüber hinaus, sicher jede Menge aber nicht soviel wie behauptet.
Die Zahlen, gehen aber als Argument nicht durch, solange die Russen diese Verluste ja einkalkulieren und ersetzen, dann gilt halt das Gesetz der großen Zahl und die Ukrainer werden einfach erdrückt. War of attrition, also Abnutzungskrieg.
captain_hoppel
16.03.2022, 15:16
Frage in die Runde: Was ist die geforderte Neutralität der Ukraine tatsächlich wert? Habe das aufgeschnappt, dass dieses wohl bei den Verhandlungen diskutiert wird.
Putin odder sein Nachfolger wird eine neutrale Ukraine also niemals nicht mehr angreifen? hm ....
@marco,
Ich bin eh beeindruckt, wie offen du hier kommunizieren kannst (und tust :Blumen:),
Da ist das K-Wort wohl nicht so entscheidend.
Mag mit kyrillischer Schrift anders sein.
Jedenfalls sind fur Mich deine Eindrücke vor Ort und, leider, dein militärischer Sachverstand sehr interessant.
Putin odder sein Nachfolger wird eine neutrale Ukraine also niemals nicht mehr angreifen? hm ....
Mit dieser Unsicherheit könnten derzeit vermutlich viele ganz gut leben. Das Problem liegt im Begriff 'neutral'. Die Russen werden sich darunter vermutlich eine Art Belarus2 vorstellen.
Koschier_Marco
16.03.2022, 15:35
Mit dieser Unsicherheit könnten derzeit vermutlich viele ganz gut leben. Das Problem liegt im Begriff 'neutral'. Die Russen werden sich darunter vermutlich eine Art Belarus2 vorstellen.
Naja eine Neutralität nach österreichischem Vorbild beinhaltet ja so wie in Österreich die 4 Signatarstaaten, die garantieren das Österreich sich an den Neutralitätsvertrag auch hält. Es ist ja eine bewaffnete Nuetralität wiewohl wir nix dafür ausgeben, aber das wäre bei der Ukraine auch. Ich nehme an die Russen werden auch konkrete Bestimmungen haben wollen wegen Lugansk und Donez, wenn die bei der Ukraine bleiben, also Minsk II in der Verfassung auch Sprache usw...
Es gibt auch andere Sichtweise der Russen was Material betrifft als im Westen. Im Westen zählt der einzelne Panzer, seine Qualität die der Besatzung seine Überlebensfähigkeit und seine Wartung.
Die russiche Dokrin ist der Verband, der einzelne Panzer ist unwesentlich. Es gilt das sogenannte Fließbandverfahren, d.h. es wird solange angegriffen bis der Erfolg erzielt wird. Das begründet auch zum großen Teil die liegengelassenen und aufgegebenen Fahrzeuge, das ist quasi Part of the Game und eingepreist.
Die Zahlen der Ukraine ist mit Sicherheit falsch. Kein Kriegsteilnehmer gibt seine Verluste korrekt bekannt.
Diese Sichtweise kenne ich, wenn die Technik kaputt ist dann wird nicht repariert, sondern beiseite geschoben und stehen gelassen.
Um das Ziel zu erreichen werden Mensch und Maschine gnadenlos geopfert.
Das war im zweiten Weltkrieg aber genauso.
Ist aber auch mein Eindruck zu DDR Zeiten gewesen.
Ich hatte immer ein Riesenrespekt vor der russischen Armee, auch von früheren (zu DDR Zeiten) Begegnungen, gemeinsamen Manövern usw.. Die waren absolut Professionell, hoch ausgebildet und andererseits total unverkrampft.
Aber was ich jetzt sehe ist ein unkontrolliertes umherirren einer Armee die unmotiviert und schlecht vorbereitet ist. Die Amis haben ja in Vietnam brutal gewütet. Ganz so weit ist es hier noch nicht aber ich habe die Befürchtung um so länger das dauert um so schlimmer wird es.
Auf die ganze Berichterstattung hüben wie drüben kann man nichts geben, das ist reine Propaganda.
Ich hatte immer die Hoffnung das durch die engen wirtschaftlichen Verflechtungen das Konfliktpotenzial sinkt.
tridinski
16.03.2022, 16:01
regelt ein möglicher Neutralitätsvertrag potentiell dann eigentlich auch die Reparationen für den Wiederaufbau der Ukraine? Wird dazu dann das eingefrorene russische Auslandsvermögen verwendet?
Koschier_Marco
16.03.2022, 16:14
regelt ein möglicher Neutralitätsvertrag potentiell dann eigentlich auch die Reparationen für den Wiederaufbau der Ukraine? Wird dazu dann das eingefrorene russische Auslandsvermögen verwendet?
Ich glaube nicht das wäre wohl zu viel für einen Vertrag. Die Reparationen werden so auch nicht heißen, das gilt nur für diejenigen die einen Krieg verloren haben. Russland wird ja niemals ein Schuldeingeständnis machen.
Das heißt dann vielleicht Beteiligung am Wiederaufbaufonds oder so, ich nehme an genau gekoppelt mit der Rücknahme der Sanktionen.
tandem65
16.03.2022, 16:19
regelt ein möglicher Neutralitätsvertrag potentiell dann eigentlich auch die Reparationen für den Wiederaufbau der Ukraine? Wird dazu dann das eingefrorene russische Auslandsvermögen verwendet?
Hier wird das Bärenfell verteilt bevor der Bär erlegt ist.;)
Koschier_Marco
16.03.2022, 16:22
Diese Sichtweise kenne ich, wenn die Technik kaputt ist dann wird nicht repariert, sondern beiseite geschoben und stehen gelassen.
Um das Ziel zu erreichen werden Mensch und Maschine gnadenlos geopfert.
Das war im zweiten Weltkrieg aber genauso.
Ist aber auch mein Eindruck zu DDR Zeiten gewesen.
Ich hatte immer ein Riesenrespekt vor der russischen Armee, auch von früheren (zu DDR Zeiten) Begegnungen, gemeinsamen Manövern usw.. Die waren absolut Professionell, hoch ausgebildet und andererseits total unverkrampft.
Aber was ich jetzt sehe ist ein unkontrolliertes umherirren einer Armee die unmotiviert und schlecht vorbereitet ist. Die Amis haben ja in Vietnam brutal gewütet. Ganz so weit ist es hier noch nicht aber ich habe die Befürchtung um so länger das dauert um so schlimmer wird es.
Auf die ganze Berichterstattung hüben wie drüben kann man nichts geben, das ist reine Propaganda.
Ich hatte immer die Hoffnung das durch die engen wirtschaftlichen Verflechtungen das Konfliktpotenzial sinkt.
Die Beurteilung der Lage war offensichtlich falsch und jetzt müssen Sie sich anpassen und improvisieren, was nicht gelehrt wird in Russland und das was Material das wir geliefert bekommen (von der Ukraine) vermittelt diesen Eindruck. Ich schaue mir halt die Lagekarten an und die werden rund um Kiev und bei Charkov und bei Mariopol immer roter und vor allem breiter.
Ich würde auch meinen es wäre fast eine Beleidigung für die Ukrainer, wenn man meint das wären alles Kasperln
Koschier_Marco
16.03.2022, 16:23
regelt ein möglicher Neutralitätsvertrag potentiell dann eigentlich auch die Reparationen für den Wiederaufbau der Ukraine? Wird dazu dann das eingefrorene russische Auslandsvermögen verwendet?
das wäre mal eine Frage für einen Völkerrechtler auch die Frage der Verwendung der Reserven der ZB
tandem65
16.03.2022, 16:25
Ich glaube nicht das wäre wohl zu viel für einen Vertrag. Die Reparationen werden so auch nicht heißen, das gilt nur für diejenigen die einen Krieg verloren haben. Russland wird ja niemals ein Schuldeingeständnis machen.
Full ACK
Das heißt dann vielleicht Beteiligung am Wiederaufbaufonds oder so, ich nehme an genau gekoppelt mit der Rücknahme der Sanktionen.
Da wären schon die Schwierigkeiten. Über Rücknahme von Sanktionen kann die Ukraine ja nicht verhandeln.
hoffentlich das wäre ein Ausweg, leider hat die Ukraine die Idee vor einem Jahr nicht ausgepackt, wäre uns vielleicht dieser Krieg erspart geblieben
Ok, damit dürfte klar sein, dass nach deinem Verständnis die Ukraine selbst die Schuld am Krieg trägt. :-((
Bockwuchst
16.03.2022, 16:58
https://www.spiegel.de/ausland/hoechstes-un-gericht-russland-muss-krieg-in-ukraine-stoppen-a-a1907df8-24a6-48aa-9de0-5cb894216818
Der Internationale Gerichtshof hat angeordnet, dass Russland sofort die militärische Gewalt in der Ukraine beenden muss. Das höchste Gericht der Vereinten Nationen gab in Den Haag einer Klage der Ukraine gegen Russland statt.
LidlRacer
16.03.2022, 17:07
Frage in die Runde: Was ist die geforderte Neutralität der Ukraine tatsächlich wert? Habe das aufgeschnappt, dass dieses wohl bei den Verhandlungen diskutiert wird.
Putin odder sein Nachfolger wird eine neutrale Ukraine also niemals nicht mehr angreifen? hm ....
Solange Putin dran ist, ist die m.E. nix wert.
Sie waren ja bisher (einigermaßen) neutral und sind genau deswegen angegriffen worden, obwohl es theoretisch eine russische Sicherheitsgarantie gab. Als Bestandteil der NATO wäre das wohl nicht passiert
regelt ein möglicher Neutralitätsvertrag potentiell dann eigentlich auch die Reparationen für den Wiederaufbau der Ukraine? Wird dazu dann das eingefrorene russische Auslandsvermögen verwendet?
Wenn hier normales Recht gälte, wäre klar, dass derjenige, der widerrechtlich Schäden anrichtet (und das tut Putin/Russland eindeutig), diese zu ersetzen hat. Wenn das durchsetzbar wäre, würden die so einen verdammten Wahnsinn nicht veranstalten.
Hier werden Schadenshöhen von bis zu 500 Mrd. US$ gehandelt:
https://www.zeit.de/news/2022-03/15/ukraine-rechnet-mit-enormen-kriegsschaeden
Da müssen russische Omas lange für stricken ...
LidlRacer
16.03.2022, 17:08
Albern
Wer oder was?
Koschier_Marco
16.03.2022, 17:23
Ok, damit dürfte klar sein, dass nach deinem Verständnis die Ukraine selbst die Schuld am Krieg trägt. :-((
Nein damit habe ich Hypothese vertreten, daß der Sicherheit der Ukraine langfristig besser gedient worden wäre, wenn Sie nicht sofort und auf biegen und brechen in die NATO gewollt hätte, sondern von vonrherein den Weg der Blockfreiheit oder der Neutralität eingeschlagen hätte.
Koschier_Marco
16.03.2022, 17:28
Solange Putin dran ist, ist die m.E. nix wert.
Sie waren ja bisher (einigermaßen) neutral und sind genau deswegen angegriffen worden, obwohl es theoretisch eine russische Sicherheitsgarantie gab. Als Bestandteil der NATO wäre das wohl nicht passiert
Wenn hier normales Recht gälte, wäre klar, dass derjenige, der widerrechtlich Schäden anrichtet (und das tut Putin/Russland eindeutig), diese zu ersetzen hat. Wenn das durchsetzbar wäre, würden die so einen verdammten Wahnsinn nicht veranstalten.
Hier werden Schadenshöhen von bis zu 500 Mrd. US$ gehandelt:
https://www.zeit.de/news/2022-03/15/ukraine-rechnet-mit-enormen-kriegsschaeden
Da müssen russische Omas lange für stricken ...
Alle Mitglieder des Sicherheitsrates sind und waren sakrosankt das ist die realie Situation der Weltordnung nach dem WKII.
Jede Neutralität ist natürlich soviel wert als das Land selbst, sowie die Garantiemächte bereit sind sie zu verteidigen.
Das wäre die Büchse der Pandora USA Vietman, Irak, Afganistan, Frankreich Algerien Vietnam, UK Indien etc...
Wer oder was?
dass Marco der Ukraine die Schuld selbst gäbe
tridinski
16.03.2022, 17:32
Höchstes Uno-Gericht ordnet Stopp des Kriegs in der Ukraine an (https://www.spiegel.de/ausland/hoechstes-un-gericht-russland-muss-krieg-in-ukraine-stoppen-a-a1907df8-24a6-48aa-9de0-5cb894216818)
da bin ich mal gespannt (not)
Tritt Russland jetzt nach dem Europarat auch aus den UN aus?
Bockwuchst
16.03.2022, 17:34
Nein damit habe ich Hypothese vertreten, daß der Sicherheit der Ukraine langfristig besser gedient worden wäre, wenn Sie nicht sofort und auf biegen und brechen in die NATO gewollt hätte, sondern von vonrherein den Weg der Blockfreiheit oder der Neutralität eingeschlagen hätte.
Ein NATO Beitritt war doch nie wirklich in Reichweite, genauso wenig wie eine Aufnahme in die EU
Koschier_Marco
16.03.2022, 17:34
Höchstes Uno-Gericht ordnet Stopp des Kriegs in der Ukraine an (https://www.spiegel.de/ausland/hoechstes-un-gericht-russland-muss-krieg-in-ukraine-stoppen-a-a1907df8-24a6-48aa-9de0-5cb894216818)
da bin ich mal gespannt (not)
Tritt Russland jetzt nach dem Europarat auch aus den UN aus?
Wohl kaum mit einem Vetorecht auf Ewigkeit ausgestattet
LidlRacer
16.03.2022, 17:37
...
Das mit der Pandora ist Dir in mein Zitat gerutscht, so dass es ausschaut, als hätte ich das geschrieben.
Bitte korrigieren!
Koschier_Marco
16.03.2022, 17:39
Ein NATO Beitritt war doch nie wirklich in Reichweite, genauso wenig wie eine Aufnahme in die EU
Ja das stimmt, es geht aber auch um die Symbolik, alle Akteure handeln ja nicht im luftleeren Raum, es wäre ja vielleicht gerade eben weil es realpolitsch nicht realistisch war der NATO beizutreten, mE besser gewesen den Weg der Blockfreiheit oder den der Neutralität von vornherein einzuschlagen.
Koschier_Marco
16.03.2022, 17:40
Das mit der Pandora ist Dir in mein Zitat gerutscht, so dass es ausschaut, als hätte ich das geschrieben.
Bitte korrigieren!
bitte sehr
... Die Amis haben ja in Vietnam brutal gewütet. Ganz so weit ist es hier noch nicht aber ich habe die Befürchtung um so länger das dauert um so schlimmer wird es.
Auf die ganze Berichterstattung hüben wie drüben kann man nichts geben, das ist reine Propaganda.
...
Du hast möglicherweise das wohl von einer Drohne aufgenommene Video gestern abend, das in "heute" und "Tagesthemen" geezeigt wurde nicht gesehen, in dem ein ukrainischer Zivilist mit PKW auf einer Straße auf ein paar russische Soldaten getroffen ist, sofort sein Auto angehalten und mit erhobenen Händen aus dem Auto gestiegen ist.
Einen Augenblick später lag er erschossen neben seinem PKW.
Wenn so eine Szene zufällig vor den Augen einer Drohne passiert, kann man abschätzen, bei wieviel ähnlichen Morden russischer Soldaten an Zivilisten keine Kamera mitläuft.
Mir ist ziemlich schleierhaft, wie du zur selbstsicheren Einschätzung gelangst, dass die Russen in der Ukraine "nicht so brutal wüten" würden, wie die "Amis in Vietnam".
Ich sehe seit zwei Wochen täglich Luftangriffe, Raketen- und Artilleriebeschuss von reinen Zivilgebäuden und von Einrichtungen ziviler Infrastruktur wie Strom, Gas und Wasser.
Alleine die Einkesselung von Mariopol sichtlich gekappter Trinkwasserversorgung und zerstörten Stromnetzen und ohne Fluchtmöglichkeit für Zivilisten und schon über 2000 zivilen Toten ist ein in den letzten 70 Jahren in Europa beispielloses Kriegsverbrechen.
Koschier_Marco
16.03.2022, 17:53
Du hast möglicherweise das wohl von einer Drohne aufgenommene Video gestern abend, das in "heute" und "Tagesthemen" geezeigt wurde nicht gesehen, in dem ein ukrainischer Zivilist mit PKW auf einer Straße auf ein paar russische Soldaten getroffen ist, sofort sein Auto angehalten und mit erhobenen Händen aus dem Auto gestiegen ist.
Einen Augenblick später lag er erschossen neben seinem PKW.
Wenn so eine Szene zufällig vor den Augen einer Drohne passiert, kann man abschätzen, bei wieviel ähnlichen Morden russischer Soldaten an Zivilisten keine Kamera mitläuft.
Mir ist ziemlich schleierhaft, wie du zur selbstsicheren Einschätzung gelangst, dass die Russen in der Ukraine "nicht so brutal wüten" würden, wie die "Amis in Vietnam".
Ich sehe seit zwei Wochen täglich Luftangriffe, Raketen- und Artilleriebeschuss von reinen Zivilgebäuden und von Einrichtungen ziviler Infrastruktur wie Strom, Gas und Wasser.
Alleine die Einkesselung von Mariopol sichtlich gekappter Trinkwasserversorgung und zerstörten Stromnetzen und ohne Fluchtmöglichkeit für Zivilisten und schon über 2000 zivilen Toten ist ein in den letzten 70 Jahren in Europa beispielloses Kriegsverbrechen.
Das Unterschied ist nicht das Wüten der Unterschied ist den Konsequenzen für das Wüten
LidlRacer
16.03.2022, 17:53
... mit einem Vetorecht auf Ewigkeit ausgestattet
Galt jemals etwas ewig?
Interessant:
"Im Zusammenhang mit dem russischen Überfall auf die Ukraine stellte der Sicherheitsrat am 25. Februar 2022 eine Resolution zur Diskussion, welche die russischen Angriffe unverzüglich beenden sollte. Russland verhinderte mit seinem Veto jedoch die Resolution.[14] Die Ukraine beantragte, die Mitgliedschaft Russlands als Vetomacht im Sicherheitsrat zu überprüfen und die Rechtsnachfolge der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken nachzuweisen.[15]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsrat_der_Vereinten_Nationen#Kritik_am_Ve torecht
Die [15] führt hierhin:
Legal Tribune Online:
Sicherheitsrat der Vereinten Nationen
Die Ukraine sägt an Russlands Sitz
Kann man Russland Sitz im Sicherheitsrat entziehen?
Russlands Veto blockiert den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen. Angesichts des aktuellen Krieges will die Ukraine Russland diese Macht nehmen. Nicht alle Wege dorthin sind völlig aussichtslos, sagt Simon Gauseweg. (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/russland-vereinte-nationen-staendiges-mitglied-sitz-entziehen-veto-sicherheitsrat)
Ich würde allerdings bevorzugen, alle Vetorechte im Sicherheitsrat abzuschaffen, wenn das ginge.
Nein damit habe ich Hypothese vertreten, daß der Sicherheit der Ukraine langfristig besser gedient worden wäre, wenn Sie nicht sofort und auf biegen und brechen in die NATO gewollt hätte, sondern von vonrherein den Weg der Blockfreiheit oder der Neutralität eingeschlagen hätte.
Ich hätte es auch besser gefunden, wenn sie auf die NATO-Mitgliedschaft verzichtet hätten, die NATO hat dies ja mit Rücksicht auf die Interessen Russlands bisher sowieso abgelehnt. Gleichwohl kann ein souveräner Staat seine Bündnisse selbst wählen.
Und selbst wenn die Ukraine in die NATO aufgenommen worden wäre, liegt damit noch keine Bedrohung Russlands vor......es sei denn Russland überfällt die Ukraine als NATO-Mitglied!!
Die NATO würde nie Russland angreifen, warum auch, selbst wenn ein durchgeknallter amerikanischen Präsident solche Gedankenspiele hätte, die Europäer würden das nie! mitmachen. Die wären doch nicht so bekloppt und lassen sich in einen Krieg auf ihrem Kontinent hineinziehen.
Putin weiß bzw. wusste das ganz genau, deswegen ist es völlig klar, dass es ihm nicht um die bedrohte Sicherheit geht, sondern er will die „größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts“ korrigieren.
Ich hätte es auch besser gefunden, wenn sie auf die NATO-Mitgliedschaft verzichtet hätten, die NATO hat dies ja mit Rücksicht auf die Interessen Russlands bisher sowieso abgelehnt. Gleichwohl kann ein souveräner Staat seine Bündnisse selbst wählen.
Und selbst wenn die Ukraine in die NATO aufgenommen worden wäre, liegt damit noch keine Bedrohung Russlands vor......es sei denn Russland überfällt die Ukraine als NATO-Mitglied!!
Die NATO würde nie Russland angreifen, warum auch, selbst wenn ein durchgeknallter amerikanischen Präsident solche Gedankenspiele hätte, die Europäer würden das nie! mitmachen. Die wären doch nicht so bekloppt und lassen sich in einen Krieg auf ihrem Kontinent hineinziehen.
Putin weiß bzw. wusste das ganz genau, deswegen ist es völlig klar, dass es ihm nicht um die bedrohte Sicherheit geht, sondern er will die „größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts“ korrigieren.
Wenn die russische Regierung von ihren Sicherheitsinteressen spricht, geht es ihr speziell darum, dass keine Raketenbasen in den Grenzländern errichtet werden, welche Russland die Möglichkeit nehmen, auf einen Erstschlag von Atomraketen reagieren zu können. Abschreckung funktioniert strategisch nur solange, wie die A-Mächte die Möglichkeit haben, auf einen Erstschlag noch zu reagieren. Genau aus dem Grund verhinderten die USA mit ihrer Blockade 1962, dass damals die UDSSR Mittelstrecken Raketen in Kuba stationierten.
Koschier_Marco
16.03.2022, 19:18
Ich hätte es auch besser gefunden, wenn sie auf die NATO-Mitgliedschaft verzichtet hätten, die NATO hat dies ja mit Rücksicht auf die Interessen Russlands bisher sowieso abgelehnt. Gleichwohl kann ein souveräner Staat seine Bündnisse selbst wählen.
....
Das glaube ich nicht die Ukraine konnte nach den Statuten der NATO und auch denen der EU nicht als Mitglied aufgenommen werden, das sie wesentliche Grundvoraussetzungen dafür nicht erfüllt.
Ich kann ja das Wort NATO Osterweiterung durch Osterweitung der USA ersetzen und schon sieht man das Problem damit. Die USA machen das was für die USA gut ist und nicht was für Europa gut ist, ein durchaus logischer Ansatz.
Die Russen haben 1990 den Fehler gemacht sich die Wiedervereinigung nicht mit einer schrftlichen Garantie der Nichtosterweiterung der NATO oder der Auflösung der NATO abkaufen zu lassen. Die waren so naiv und haben wirklich geglaubt die Amis halten sich an mündliche Zusagen.
Mir ist ziemlich schleierhaft, wie du zur selbstsicheren Einschätzung gelangst, dass die Russen in der Ukraine "nicht so brutal wüten" würden, wie die "Amis in Vietnam".
Ich sehe seit zwei Wochen täglich Luftangriffe, Raketen- und Artilleriebeschuss von reinen Zivilgebäuden und von Einrichtungen ziviler Infrastruktur wie Strom, Gas und Wasser.
Alleine die Einkesselung von Mariopol sichtlich gekappter Trinkwasserversorgung und zerstörten Stromnetzen und ohne Fluchtmöglichkeit für Zivilisten und schon über 2000 zivilen Toten ist ein in den letzten 70 Jahren in Europa beispielloses Kriegsverbrechen.
Hast du dich Mal ernsthaft mit Vietnam beschäftigt? Ich sage nur Mỹ Lai und Napalm. Ich sehe diese Eskalationsstufe noch lange nicht erreicht. Es finden noch keine Flachenbombardements statt. Die Luftwaffe wird noch gar nicht voll eingesetzt usw.. Es ist so wie Marco schreibt, schaut auf die Karte jeden Morgen die Linien verschieben sich. Er hat einige Städte eingekesselt er hat den Donbass bis auf Mariupol schon besetzt. Er hat Großstädte eingekesselt. Die kann er Tag und Nacht bombardieren. Er stimmt Fluchtkorridore zu. Wie viel sind eigentlich im Irak, Syrien, Libanon oder Afghanistan umgekommen. Interessierte das jemanden?
LidlRacer
16.03.2022, 19:20
Auf die ganze Berichterstattung hüben wie drüben kann man nichts geben, das ist reine Propaganda.
Das klingt fast, als wären hier beide Seiten moralisch gleichwertig.
Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall.
Das gesamte russische Handeln in diesem Krieg basiert - inzwischen gerichtlich bestätigt - auf Lügen.
Wesentliche Lügen von ukrainischer Seite sind in diesem Zusammenhang meines Wissens nicht bekanntgeworden.
Evtl. Dramatisieren oder Schönen bei der Darstellung der Kriegslage läge in einer ganz anderen Kategorie als das gigantische russische Lügengebäude.
...
Mein Eindruck von den meisten aktiven Forenusern hier ist, dass sie auch die vielen Toten in Korea, Vietnam, Syrien...... bedauern. Ich finde es schwach, wenn hier, bei Facebook.... so getan würde, als würden nur die Opfer der Angriffe Russlands bedauert werden.
Wenn die russische Regierung von ihren Sicherheitsinteressen spricht, geht es ihr speziell darum, dass keine Raketenbasen in den Grenzländern errichtet werden, welche Russland die Möglichkeit nehmen, auf einen Erstschlag von Atomraketen reagieren zu können. Abschreckung funktioniert strategisch nur solange, wie die A-Mächte die Möglichkeit haben, auf einen Erstschlag noch zu reagieren. Genau aus dem Grund verhinderten die USA mit ihrer Blockade 1962, dass damals die UDSSR Mittelstrecken Raketen in Kuba stationierten.
Ja und? Das mag ja die Sicht Russland sein, welche du offensichtlich teilst. Aber von NATO-Mitgliedschaft und erst recht Raketenbasen war die Ukraine ja wohl Lichtjahre entfernt.
Wie ist das jetzt eigentlich mit der Frau die das Fernsehstudio gestürmt hat.
Sie musste 250 € zahlen, die eigentliche Verhandlung wg. des Plakates soll aber noch sein, hab ich gehört?
Stimmt das?
Ich finde im Netz immer nur den Hinweis mit den 250 €.
Stimmt das?
Ich finde im Netz immer nur den Hinweis mit den 250 €.
Es seien Ermittlungen wegen der angeblichen Verbreitung von Lügen über Russlands Streitkräfte aufgenommen worden, meldete die Staatsagentur Tass unter Berufung auf eine Quelle bei den Ermittlungsbehörden. Befürchtet wurde, dass Owsjannikowa doch noch nach dem neuen Mediengesetz in Russland belangt werden könnte. Dieses sieht bis zu 15 Jahre Haft vor. (https://www.spiegel.de/ausland/russland-russischer-journalistin-marina-owsjannikowa-droht-offenbar-weitere-strafe-a-347e9a1a-ca9d-40bc-85b9-64b96e680985)
Nein damit habe ich Hypothese vertreten, daß der Sicherheit der Ukraine langfristig besser gedient worden wäre, wenn Sie nicht sofort und auf biegen und brechen in die NATO gewollt hätte, sondern von vonrherein den Weg der Blockfreiheit oder der Neutralität eingeschlagen hätte.
heute wurde im tv berichtet, dass die Ukraine systematisch seit März 2021 massiv Militärhilfe bekam - Waffen und Ausbildung.
Wenn die Ukraine gewollt hätte, dann hätte sie die Situation abwenden können, sie haben sich für die eventuelle militärische Auseinandersetzung entschieden und waren vorbereitet auf den Einmarsch der Russen.
Wie beide Parteien die Situation noch z. B. vier Wochen überstehen wollen ist mir schleierhaft.
Ja und? Das mag ja die Sicht Russland sein, welche du offensichtlich teilst. Aber von NATO-Mitgliedschaft und erst recht Raketenbasen war die Ukraine ja wohl Lichtjahre entfernt.
Zwischen Teilen und Darstellen besteht ein deutlicher Unterschied. Um Kompromisse und Friedenslösungen zu finden, muss man beide Positionen kennen. Ich persönlich plädiere für eine generelle, wechselseitige Abrüstung der Atomwaffen und Raketenbasen weltweit und in Europa und entsprechende Verhandlungen. Auch dabei kommt es darauf an, ein Gleichgewicht zu wahren. Dieses wurde in den vergangenen Jahren mit der NATO-Osterweiterung objektiv verschoben zugunsten der NATO.
Die Ukraine hat die Natomitgliedschaft in ihre Verfassung aufgenommen. Zu einem Beitritt kam es nicht, weil Russland die Krim annektierte (den die Ukraine zurückhaben will) und wegen des Donbasskrieges und des nicht umgesetzten Minsk 2 Abkommens, ansonsten wäre die Ukraine vermutlich in der NATO.
Wenn die russische Regierung von ihren Sicherheitsinteressen spricht, geht es ihr speziell darum, dass keine Raketenbasen in den Grenzländern errichtet werden, welche Russland die Möglichkeit nehmen, auf einen Erstschlag von Atomraketen reagieren zu können. Abschreckung funktioniert strategisch nur solange, wie die A-Mächte die Möglichkeit haben, auf einen Erstschlag noch zu reagieren. Genau aus dem Grund verhinderten die USA mit ihrer Blockade 1962, dass damals die UDSSR Mittelstrecken Raketen in Kuba stationierten.
Die Reaktion auf einen Atomschlag erfolgt meines Wissens nach automatisch sobald eine Hauptstadt mit Regierung ausgelöscht wird. Nicht nur Moskau sondern z.B. auch London.
"Die Tote Hand (englisch Dead Hand oder russisch Мёртвая рука Mjortwaja ruka, offiziell Система «Периметр» Sistema „Perimetr“, deutsch ‚System „Perimeter“‘')[1] ist ein Atomwaffen-Führungssystem der Sowjetunion und Russlands. Es soll im Falle eines nuklearen Enthauptungsschlags, der die Führung des Landes aktionsunfähig macht, automatisch einen allumfassenden Gegenschlag auslösen. Medienberichten zufolge ist das System weiterhin in Betrieb."
Die Reaktion auf einen Atomschlag erfolgt meines Wissens nach automatisch sobald eine Hauptstadt mit Regierung ausgelöscht wird. Nicht nur Moskau sondern z.B. auch London.
"Die Tote Hand (englisch Dead Hand oder russisch Мёртвая рука Mjortwaja ruka, offiziell Система «Периметр» Sistema „Perimetr“, deutsch ‚System „Perimeter“‘')[1] ist ein Atomwaffen-Führungssystem der Sowjetunion und Russlands. Es soll im Falle eines nuklearen Enthauptungsschlags, der die Führung des Landes aktionsunfähig macht, automatisch einen allumfassenden Gegenschlag auslösen. Medienberichten zufolge ist das System weiterhin in Betrieb."
Bei den Analysen, die ich erinnere, ging es auch immer um einen Zeitfaktor bei einem A-Waffen-Angriff, weil beim Erstschlag auf die Nuklearwaffen und -basen des Gegner gezielt wird. D.h. der atomare Gegenschlag könnte dann nicht mehr stattfinden.
McNamara (ehemaliger USA-Verteidigungsminister):„Wollen wir uns zunächst einem anderen Begriff zuwenden: Der Erstschlagsfähigkeit. Dies ist ein etwas doppeldeutiger Begriff, da er zunächst nur bedeuten konnte, dass ein Land die Möglichkeit besitzt, ein anderes zuerst mit Nuklearwaffen anzugreifen. Im normalen Sprachgebrauch bedeutet es jedoch wesentlich mehr, nämlich die Auslöschung der Vergeltungsstreitkräfte zur Führung des Zweitschlages des angegriffenen Landes. In diesem Sinne sollte es verstanden werden. […] Offensichtlich ist die Erstschlagsfähigkeit ein wichtiges strategisches Konzept. Die Vereinigten Staaten dürfen und werden nicht zulassen, dass sie in eine Position geraten, wo eine andere Nation oder ein Bündnis von Nationen eine Erstschlagsfähigkeit gegen sie besitzt. Solch eine Position wäre nicht nur eine nicht tolerierbare Bedrohung unserer Sicherheit, sondern würde uns unzweifelhaft die Fähigkeit zur Abschreckung von nuklearer Aggression nehmen.“
LidlRacer
16.03.2022, 20:28
heute wurde im tv berichtet, dass die Ukraine systematisch seit März 2021 massiv Militärhilfe bekam - Waffen und Ausbildung.
Wenn die Ukraine gewollt hätte, dann hätte sie die Situation abwenden können, sie haben sich für die eventuelle militärische Auseinandersetzung entschieden und waren vorbereitet auf den Einmarsch der Russen.
Putin hätte sicherlich lieber eine Ukraine angegriffen, die sich weniger dagegen wehren kann, als sie es jetzt tut.
Angegriffen hat er sie ja vorher schon mit der auch schon völkerrechtswidrigen Annexion der Krim und den Fake-Autonomiegebieten in der Ostukraine.
Koschier_Marco
16.03.2022, 20:29
Hast du dich Mal ernsthaft mit Vietnam beschäftigt? Ich sage nur Mỹ Lai und Napalm. Ich sehe diese Eskalationsstufe noch lange nicht erreicht. Es finden noch keine Flachenbombardements statt. Die Luftwaffe wird noch gar nicht voll eingesetzt usw.. Es ist so wie Marco schreibt, schaut auf die Karte jeden Morgen die Linien verschieben sich. Er hat einige Städte eingekesselt er hat den Donbass bis auf Mariupol schon besetzt. Er hat Großstädte eingekesselt. Die kann er Tag und Nacht bombardieren. Er stimmt Fluchtkorridore zu. Wie viel sind eigentlich im Irak, Syrien, Libanon oder Afghanistan umgekommen. Interessierte das jemanden?
Die Flächenbombardements gingen unter Linebacker I und II in die Militägeschichte ein mit dem Ziel Hanoi an den Verhandlungstisch zu bomben mit B52.(Zitat Nixon)
Agent Orange zur Entlaubung als C Waffe eingestuft und durch Dioxin hervorgerufene Missbildungen
In einem wütenden und zugleich selbstkritischen Meinungsstück auf Meduza schreibt der Journalist Maxim Trudoljubow über eine Welt der Lüge, mit der Putin sich selbst und sein Land vergiftet habe und nun die Ukraine in eine Katastrophe stürzt. (https://www.dekoder.org/de/article/krieg-ukraine-putin-realitaet-luege)
heute wurde im tv berichtet, dass die Ukraine systematisch seit März 2021 massiv Militärhilfe bekam - Waffen und Ausbildung.
Wenn die Ukraine gewollt hätte, dann hätte sie die Situation abwenden können, sie haben sich für die eventuelle militärische Auseinandersetzung entschieden und waren vorbereitet auf den Einmarsch der Russen.
Wie beide Parteien die Situation noch z. B. vier Wochen überstehen wollen ist mir schleierhaft.
? die Ukraine ist seit 2014 in einer mehr oder minder niedrigschwelligen militärischen Auseinandersetzung mit Russland, da hat sich Russland die Krim genommen und den Konflikt in Donezk und Luhansk befeuert-
Militärhilfen laufen von den USA schon seit den 90zigern, damit hat doch Trump versucht Selenskyi 2019 für seinen Wahlkampf zu erprressen
bei der NATO und Westeuropa seit über 20 Jahren ..., das ist überhaupt nichts neues
(nur eine kurze zusammenfassende Quelle, UK gov https://researchbriefings.files.parliament.uk/documents/SN07135/SN07135.pdf)
m.
Hast du dich Mal ernsthaft mit Vietnam beschäftigt? Ich sage nur Mỹ Lai und Napalm. Ich sehe diese Eskalationsstufe noch lange nicht erreicht. Es finden noch keine Flachenbombardements statt. Die Luftwaffe wird noch gar nicht voll eingesetzt usw.. ...
Ziemliche Mischung aus BS und Whataboutism, die du hier von dir gibst. Und das nicht das erste mal. Die Luftwaffe setzt Putin sehr zurückhaltend ein, weil es ihm immer noch nicht gelungen ist, die Lufthoheit in der Ukraine zu erringen und das Risiko, teure Verluste durch die immer noch partiell funktionierende Luftabwehr zui erleiden minimiert werden soll.
Für Menschen, die in einem Wohnhaus wohnen ist es sehr zweitrangig, ob sie sterben weil eine Fliegerbombe das Haus trifft oder der Einschlag einer von der belarussischen Grenze abgefeuerten Mittelstreckenrakete.
Ermordung tausender Zivilisten und Vertreibung von Millionen durch russische Soldaten
ist in deiner Weltsicht also O.K., denn es könnte ja auch Hunderttausende sterben.
Betrachte mal die Eskalationskurve von Putins Angriff. Der Krieg ist noch nichtmal drei Wochen alt.
Auf diesem Niveau zu kommunizieren habe ich absolut keine Lust. Schade dass der zunehemnd von Relativierern dominierte Thread hier mittlerweile Facebook-Niveau erreicht hat. Ich klinke mich da lieber mal aus.
Ermordung tausender Zivilisten und Vertreibung von Millionen durch russische Soldaten
ist in deiner Weltsicht also O.K., denn es könnte ja auch Hunderttausende sterben.
Ich habe mehrmals hier geschrieben das dass was Putin in der Ukraine macht ein Verbrechen ist. Ich möchte aber auch verstehen warum es zu diesem Angriff gekommen ist. Man muss beide Seiten hören und lernen auch zuzuhören.
Dein Satz da oben ist eine Frechheit.
LidlRacer
16.03.2022, 21:22
Ich habe mehrmals hier geschrieben das dass was Putin in der Ukraine macht ein Verbrechen ist. Ich möchte aber auch verstehen warum es zu diesem Angriff gekommen ist. Man muss beide Seiten hören und lernen auch zuzuhören.
Relativ einfach:
Weil Putin ein machtbesessenes Arschloch ist.
Es ist nicht sonderlich sinnvoll, jemanden anzuhören, der von morgens bis abends lügt.
in einer Hinsicht doch, ich glaube in allen westlichen (?) Hauptstädten rauchen gerade viele sehr kompetente Köpfe seit 3 Woche, wie man ihm (oder Russland) einen gangbaren Ausweg bauen kann. Das sind jetzt nicht "Putinversteher" als Apologeten, sondern Übungen in "Putin (?) irgendwie verstehen", damit nicht noch mehr sterben und das nicht noch viel viel viel schlimmer wird.
m.
Ich habe mehrmals hier geschrieben das dass was Putin in der Ukraine macht ein Verbrechen ist. ....
Tut mir leid: habe deine letzten ca. 30 Beiträge bis zurück zum Kriegsbeginn am 24.2. zurückverfolgt und derartige klare Positionierungen gegen den russischen Angriffskrieg nicht gefunden.
Dafür in vielen Beiträgen beeindruckend schlecht gealterte Prognosen und viel antiamerikanische Untertöne:
Ich habe die Befürchtung wir überschätzen das ukrainische Militär und unterschätzen die Russen. Ganz ehrlich ich rechne mit einer Woche.
Die Ukrainer...haben keine Chance, so realistisch muss man das sehen.
...
dann wird der größte Profiteur die USA sein, wenn Russland dann völlig isoliert ist, können Sie sich China vornehmen. ..
Aber was ich jetzt sehe ist ein unkontrolliertes umherirren einer Armee die unmotiviert und schlecht vorbereitet ist.
Damit habe ich zum Ausdruck gebracht, das ich mich geirrt habe
Hafu wir sollten das beenden es führt zu nichts.
P.S. Seit dem Irakkrieg hinterfrage ich jedes Verhalten der Amerikaner und seiner Verbündeten.
tandem65
16.03.2022, 21:50
Damit habe ich zum Ausdruck gebracht, das ich mich geirrt habe
Hafu wir sollten das beenden es führt zu nichts.
Das kann natürlich zu nichts führen wenn Du zugibst Dich geirrt zu haben. Daß hatte Hafu nicht bemängelt.
P.S. Seit dem Irakkrieg hinterfrage ich jedes Verhalten der Amerikaner und seiner Verbündeten.
Ja das kann man machen, nur haben die USA die Ukraine nicht überfallen und sind auch nicht im Begriff Russland anzugreifen.
Es ist wenn auch das Thema eines anderen Threads.:Huhu:
in einer Hinsicht doch, ich glaube in allen westlichen (?) Hauptstädten rauchen gerade viele sehr kompetente Köpfe seit 3 Woche, wie man ihm (oder Russland) einen gangbaren Ausweg bauen kann. Das sind jetzt nicht "Putinversteher" als Apologeten, sondern Übungen in "Putin (?) irgendwie verstehen", damit nicht noch mehr sterben und das nicht noch viel viel viel schlimmer wird.
...
Du hast sicher recht, dass die Köpfe derzeit in vielen regierungsnahen ThinkTanks rauchen, aber ich bezweifle dass es sinnvoll ist, in der jetzigen Situation Putin die Hand zu reichen und ihm einen Ausweg anzubieten, in dem er zumindest der russischen Bevölkerung gegenüber das Gesicht wahren kann und zurück zum Status Quo vor dem Einmarsch zurückspulen kann.
Eine derartige Lösung hat der Kriegsverbrecher nach dem Verlauf der letzten drei Wochen einfach nicht mehr verdient, und angesichts der militärisch mittlerweile hoffnungslosen Lage für Russland gibt es auch keinen plausiblen Grund, ihm so einen Ausweg anzubieten.
Über die Bedingungen eines Waffenstillstandes müssen sowieso die Ukraine federführend entscheiden, denn sie sind die Leidtragenden in diesem konflikt und nicht die USA oder EU.
Es wäre aktuell ein leichtes, ihm die Krim zuzusprechen und evt. noch eine Rücknahme der Sanktionen zu versprechen unc man hätte umgehende einen Waffenstillstand und mutmaßlich baldigen Rückzug der russischen Truppen, wenn die Frage der zukünftigen Neutralität der Ukraine geklärt wäre.
Die Konflikte in der Ostukraine blieben dann aber ungelöst und solange Putin seine interne Machtbasis stabilisieren kann, wären hier auch keine Fortschritte in der Zukunft zu erwarten.
LidlRacer
16.03.2022, 22:01
In einem wütenden und zugleich selbstkritischen Meinungsstück auf Meduza schreibt der Journalist Maxim Trudoljubow über eine Welt der Lüge, mit der Putin sich selbst und sein Land vergiftet habe und nun die Ukraine in eine Katastrophe stürzt. (https://www.dekoder.org/de/article/krieg-ukraine-putin-realitaet-luege)
Danke, kann ich weiterempfehlen! :)
PS:
Hat ein bisschen gedauert, bis ich bemerkt habe, was die roten und blauen Markierungen im Artikel da machen:
rot - verlinkte Artikel
blau - sogenannte Gnosen = (relativ) kurze Informationstexte
Wenn man die alle liest mitliest, ist man den ganzen Tag mit dem Artikel beschäftigt ...
ich rede jetzt mal - zur spätem Stunde - weit über meiner kognitiven Gewichtsklasse:
die Eskalationsspirale gegen den Westen ist noch lange nicht ausgereizt - Cyberwar, russischer Energieimportstopp, "der Zwischenfall mit der NATO - und was dann "
.... - ein schneller Ausweg ist jetzt mal *gesucht*, auch wenn Ukraine dann immer noch ein Krisenherd bleibt.
m.
Klugschnacker
16.03.2022, 22:08
Es wäre aktuell ein leichtes, ihm die Krim zuzusprechen und evt. noch eine Rücknahme der Sanktionen zu versprechen unc man hätte umgehende einen Waffenstillstand und mutmaßlich baldigen Rückzug der russischen Truppen, wenn die Frage der zukünftigen Neutralität der Ukraine geklärt wäre.
Entschuldigung, woher weißt Du das? Kam das in den Nachrichten? Mir ist das völlig neu.
Falls Putin in der Tat auf dieses Weise zu einem sofortigen Waffenstillstand zu bewegen wäre, sollte das auf jeden Fall geschehen, finde ich.
Klugschnacker
16.03.2022, 22:24
... ich habe die Befürchtung um so länger das dauert um so schlimmer wird es.
Zumindest ist das eine Möglichkeit, die man mit bedenken sollte, wenn man über die weitere militärische Entwicklung nachdenkt. Rein militärisch sieht es aus meiner Laiensicht für die Ukraine leider nicht gut aus. Es werden noch viele Bomben und Raketen auf die Häuser der Menschen dort fallen.
Sinnvoller erscheint es mir, alle Hebel in Bewegung zu setzen, um eine politische Lösung zu finden und den Krieg schnellstmöglich zu beenden.
Bitte halte mal die Luft an (und les' deinen obigen Beitrag nochmal durch): willst du allen Ernstes sagen, Macron ist schuld dass Putin die Ukraine angegriffen hat, weil er "zu spät" zu Putin gereist ist???...
Um ehrlich zu sein, das habe ich nicht mal im Ansatz gedacht.
Lediglich habe ich mich mit der Vorgeschichte des Krieges beschäftigt. Das natürlich nicht, um irgendwas zu relativieren oder verharmlosen, sondern seinen Antrieb zu verstehen. Daraus könnte sich dann eine Lösungsstrategie (also ein Kompromiss) ergeben. Ohne es zu wissen, vermute ich, dass Entscheider das nicht anders machen. Ich hoffe, man findet bald einen Weg! Ich bin noch positiver gestimmt als vor ein paar Tagen.
:Blumen:
Ziemliche Mischung aus BS und Whataboutism....
Betrachte mal die Eskalationskurve von Putins Angriff. Der Krieg ist noch nichtmal drei Wochen alt.
Ein Arbeitskollege kam heute auch mit dem Irak. Hab natürlich auch gleich Whataboutism! dagegen gehalten und danach still und heimlich im Netz kurz recherchiert. Weisst du noch, wieviel Menschen die Amis dort nach 3 Wochen bereits getötet oder aber ihre Bleibe zerbomt hatten?
Also für mich kann ich da klar konstatieren, offensichtlich mit zweierlei Maß zu messen.
LidlRacer
16.03.2022, 23:21
Wenn man die heutige Meldung der russischen Verluste ernst nähme, hätte das ukrainische Militär gestern in praktisch allen Bereichen überdurchschnittliche Erfolge erzielt:
https://armyinform.com.ua/wp-content/uploads/2022/03/russian_losses_16_march-ukr.jpg
Nochmal zu einem nicht unwesentlichen Detail der russischen Verluste:
Die hier gemeldete Zahl von 60 Tankfahrzeugen ist schon lange konstant.
Soweit ich sehe, wurde erstmals am 27. Februar eine Zahl dazu veröffentlicht, und da waren es auch schon 60!
https://www.facebook.com/ganna.maliar/posts/2099189830240048
(Facebookseite der stellv. ukrainischen Verteidigungsministerin)
Wenn ich auch das ernst nehmen will, sieht das für mich so aus, als wären längst alle in der Ukraine vorhandenen russischen Tankfahrzeuge zerstört (sind ja auch leichte Ziele) oder sonstwie verloren, so dass die Russen ernsthafte Sprit-Knappheit haben dürften.
Dazu passt diese Meldung ebenfalls vom 27.2.:
"Darüber hinaus erhielt das Territorial Defense Headquarters in der Nacht und am Morgen des 27. Februar Informationen über russische Fahrzeuge, denen der Treibstoff ausgegangen war.
- Russische Soldaten gehen mit Kanistern um die Höfe herum - sagen Bewohner von Siedlungen an der Grenze der Gebiete Poltawa und Sumy.
Sie werden in der Region Poltawa keinen Brennstoff finden! Aber sie werden auf Widerstand stoßen!"
https://armyinform.com.ua/2022/02/27/na-poltavshhyni-cziyeyi-nochi-znyshheno-ponad-200-odynycz-rosijskoyi-tehniky
Wahrscheinlich "leben" sie nur noch von Sprit, den sie in der Ukraine plündern können.
LidlRacer
17.03.2022, 02:48
Ich hoffe, dies ist realistischer als das eine oder andere apokalyptische Szenario in den FSBletters:
Waffenstillstand "in den kommenden Tagen" - Ukraine: Wenn Russland nicht trickst, ist es in Kürze soweit (https://www.deutscheins.de/news.php?id=32124)
Dass "Putinrussland", wie es in dem Artikel immer wieder genannt wird (finde ich gut!), "nicht trickst", wäre allerdings höchst ungewöhnlich.
Also abwarten und Cappuccino trinken ...
Koschier_Marco
17.03.2022, 05:55
Nochmal zu einem nicht unwesentlichen Detail der russischen Verluste:
Die hier gemeldete Zahl von 60 Tankfahrzeugen ist schon lange konstant.
Soweit ich sehe, wurde erstmals am 27. Februar eine Zahl dazu veröffentlicht, und da waren es auch schon 60!
https://www.facebook.com/ganna.maliar/posts/2099189830240048
(Facebookseite der stellv. ukrainischen Verteidigungsministerin)
Wenn ich auch das ernst nehmen will, sieht das für mich so aus, als wären längst alle in der Ukraine vorhandenen russischen Tankfahrzeuge zerstört (sind ja auch leichte Ziele) oder sonstwie verloren, so dass die Russen ernsthafte Sprit-Knappheit haben dürften.
Wahrscheinlich "leben" sie nur noch von Sprit, den sie in der Ukraine plündern können.
Genau das solltest Du nicht und ein gutes Argument diesen Zahlen nicht zu trauen. Es ist absurd anzunehmen die russiche Armee, eine mechanisierte Armee würde mit 60 Tank LKW in den Krieg ziehen und dann privat mit dem Kanister requirieren.
Der Spritverbrauch einer MotSch Division und hier nicht mind 10 eingesetzt entspricht, dem Verbrauch ein PzArmee der USA im WK II.
Es wäre auch ein leichtes dies Fahrzeuge durch Mobilisierung von zivilen Fahrzeugen zu ersetzen, wenn das alle gewesen wären. In Ö gabs zur Zeit des kalten Krieges in den Ersatzregimentern, eigene KüKos, Kraftfahrübernahme Kommissionen, die die eingezogenen Fahrzeuge übernommen hätten. Es gab einen Einberufungsbefehl nicht nur für Soldaten, sondern auch für jede Menge Fahrzeuge.
Ich habe auch gelesen es wird entlang der Vormarschachse nach Kiev eine eigene Pipeline gebaut zur Betankung.
Entschuldigung, woher weißt Du das? Kam das in den Nachrichten? Mir ist das völlig neu.
Das ist eine Vermutung, da ja immer wieder Zwischenergebnisse der laufenden Verhandlungsrunden durchgestochen werden (z.B. gestern von Außenminister Lawrov) und darüberhinaus Putin selbst mehrfach seine Kriegsziele offen kommuniziert hat.
Vom Regimewechsel (=komplette "Denazifizierung") ist Russland ja bereits letzte Woche angesichts des Kriegsverlaufs abgerückt.
Von der Abspaltung der beiden ukrainiischen Ostrepubluken Donezk und Luhansk allerdings offiziell noch nicht und dies ist für die ukrainische Verhandlungsseite eine nahezu unannehmbare Forderung.
Bei der Ausgestaltung der zukünftigen "Demilitarisierung" der Ukraine (z.B. Neutralität nach österreichischem Vorbild) ist man in den Verhandlungen mittlerweile schon sehr weit und sehr konkret vorwärts gekommen. Das ist ein Bereich, der am wenigsten an der nationalen Souveränität der Ukraine kratzt und wo Selensky sicher auch am weitesten bereit ist, Zugeständnisse zu machen.
Falls Putin in der Tat auf dieses Weise zu einem sofortigen Waffenstillstand zu bewegen wäre, sollte das auf jeden Fall geschehen, finde ich.
Über die Bedinungen eines Waffenstillstandes (mal abgesehen von der Frage der vom Westen ausgesprochenen Sanktionen) muss die Ukraine entscheiden. Du (und ich) sind ja in einer komplett anderen Situation als die Ukraine.
Die aktuell vorherrschende Meinung in der Ukraine unter den dort verbliebenen Männern und Frauen scheint mir aktuell klar darauf ausgerichtet zu sein, dem Russischen Angriff um jeden Preis (und auch um den Preis weiterer Verluste) standzuhalten und die Russen zurückzuschlagen und zu vertreiben. Gestern brachte das ZDF einen sehr guten Bericht aus Odessa mit vielen Interviews derjenigen, die sich dort auf den möglicherweise bevorstehenden russischen Angriff vorbereiten und es war schon beeindruckend zu sehen, welche Resilienz und auch Stolz auf ihrer wirklich wunderschöne Stadt die dortigen Bewohner entwickelt haben.
Das Meinungsbild in Kiew ist mehr oder weniger identisch, so dass ich es für nahezu undenkbar halte, dass Russland diese Städte einnehmen und anschließend auch halten könnte, sofern sie nicht wie in Aleppo, Teilen von Mriopol oder Grosny auf Massenvernichtungswaffen setzen und die Städte mehr oder weniger kaputt bomben bzw. dem Erdboden gleich machen.
Natürlich hat Russland diese theoretische militärische Option, könnte auch taktische Atomwaffen einsetzen, um die Moral der Bevölkerung zu brechen oder auch Raketenwerfer mit thermobarischen Granaten. Dann würden sich aber -insbesondere wegen der besonderen Macht der Bilder gerade in diesem täglich live übertragenen Krieg- die wenigen Länder, die derzeit noch versuchen eine neutrale Position in diesem Konflikt einzunehmen, wie insbesondere China, aber auch die Türkei und Indien garantiert umgehend von Russland distanzieren und sich den Sanktionen des Westens anschließen, so dass dies für Russland eben nur eine theoretische militärishe Option ist.
Genau das solltest Du nicht und ein gutes Argument diesen Zahlen nicht zu trauen. Es ist absurd anzunehmen die russiche Armee, eine mechanisierte Armee würde mit 60 Tank LKW in den Krieg ziehen und dann privat mit dem Kanister requirieren.
Ich habe gelesen, dass Russland dazu übergegangen ist, den Treibstoff nicht mehr in Tankwagen zu transportieren, da diese als Ziel zu leicht zu erkennen und anzugreifen sind, sondern in herkömmlichen militärischen LKWs und darauf geladenen Kanistern.
Ich habe auch gelesen es wird entlang der Vormarschachse nach Kiev eine eigene Pipeline gebaut zur Betankung.
Das wäre ein sehr leichtes Ziel für ukrainische Attacken. Ein grundsätzliches Problem des russischen Vormarsches ist ja, dass der (sehr langsame) Vormarsch nahezu ausschließlich auf den Hauptverkehrsrouten der Ukraine stattfindet und das dazwischend liegende Gelände von der russischen Armee nicht wirklich gesichert wird.
Auch die Lufthoheit hat das russische Militär trotz gerade in diesem Bereich bestehender massiver numerischer Überlegenheit im Gegensatz zur Situation in Grosny und Syrien immer noch nicht errungen, so dass das ukrainische Militär dank besserer Ortskenntnisse und Unterstützung der einheimischen Bevölkerung nach wie vor in kleinen Einheiten zwischen den Hauptverkehrsachsen und damit auch hinter den russischen Linien agieren und den Nachschub stören kann.
Benni1983
17.03.2022, 07:44
Ich habe gelesen, dass Russland dazu übergegangen ist, den Treibstoff nicht mehr in Tankwagen zu transportieren, da diese als Ziel zu leicht zu erkennen und anzugreifen sind, sondern in herkömmlichen militärischen LKWs und darauf geladenen Kanistern.
Amateure :Lachanfall:
Bei einem Kraftstoffverbrauch von ca. 240 Litern pro Stunde brauchen die aber einige Kanister.
So ein 12 Zylinder Turbodiesel hat Durst und die Standheizung soll ja auch immer Laufen für die kleinen Muttersöhnchen on Board.
Was passt den in so einen Panzer an Diesel rein?
Fahren die Russen schon den T-14 oder noch den T-90?
Wenn das hier so weitergeht, muss Arne noch eine Live-Sendung zu dem Thema machen.
Bei dem Fischer-Interview in den Nachrichten musste ich gestern wieder an Dunning und an Kruger denken. Da sprach ein wirklich Weiser, der genau wusste, wozu es nix zu sagen gab weil er auch nix wusste.
El Stupido
17.03.2022, 07:56
Amateure :Lachanfall:
(...)
So ein 12 Zylinder Turbodiesel hat Durst und die Standheizung soll ja auch immer Laufen für die kleinen Muttersöhnchen on Board.
(...)
Das Putin zum Teil Wehrpflichtige in den Krieg geschickt hat ist dir bekannt?
Das sich sehr junge Soldat*innen in einem Manöver / einer Übung wähnten und sich - der Propaganda wegen - nicht bewusst waren in echte Kämpfe zu müssen?
Bei aller 100%igen Ablehung dieses russischen Angriffskrieges: "die kleinen Muttersöhnchen" halte ich für ziemlich deplaziert.
Koschier_Marco
17.03.2022, 08:08
Amateure :Lachanfall:
Bei einem Kraftstoffverbrauch von ca. 240 Litern pro Stunde brauchen die aber einige Kanister.
So ein 12 Zylinder Turbodiesel hat Durst und die Standheizung soll ja auch immer Laufen für die kleinen Muttersöhnchen on Board.
Was passt den in so einen Panzer an Diesel rein?
Fahren die Russen schon den T-14 oder noch den T-90?
T 90 Tankfüllung 1600 L 12 Zylinder Diesel Reichweite 375 km mit Zusatztanks 520 km aber das sind Angaben Straße im Geländer ist die Reichweite wesentlich kürzer
Koschier_Marco
17.03.2022, 08:12
Ich habe gelesen, dass Russland dazu übergegangen ist, den Treibstoff nicht mehr in Tankwagen zu transportieren, da diese als Ziel zu leicht zu erkennen und anzugreifen sind, sondern in herkömmlichen militärischen LKWs und darauf geladenen Kanistern.....
Das stimmt alles, ausgenommen Kanister, damit kann man Fahrzeuge betanken aber keine BMP BTR und Panzer. Der T 90 hat einen Tank von 1600 Liter da sind bei 50l pro Kanister 32 Stück für einen Kp 320 außerdem, ist die Kanisterbefüllung usw. ewig langsam. Mach das mal
Benni1983
17.03.2022, 08:24
T 90 Tankfüllung 1600 L 12 Zylinder Diesel Reichweite 375 km mit Zusatztanks 520 km aber das sind Angaben Straße im Geländer ist die Reichweite wesentlich kürzer
Danke für die Info.
Ich denke auch, dass das mit den Kanistern Blödsinn ist.
Einfach nicht praktikabel.
Benni1983
17.03.2022, 08:25
Das Putin zum Teil Wehrpflichtige in den Krieg geschickt hat ist dir bekannt?
Das sich sehr junge Soldat*innen in einem Manöver / einer Übung wähnten und sich - der Propaganda wegen - nicht bewusst waren in echte Kämpfe zu müssen?
Bei aller 100%igen Ablehung dieses russischen Angriffskrieges: "die kleinen Muttersöhnchen" halte ich für ziemlich deplaziert.
Immer noch Rückenwind?
Bitte nerv mich nicht
Siebenschwein
17.03.2022, 08:25
Das stimmt alles, ausgenommen Kanister, damit kann man Fahrzeuge betanken aber keine BMP BTR und Panzer. Der T 90 hat einen Tank von 1600 Liter da sind bei 50l pro Kanister 32 Stück für einen Kp 320 außerdem, ist die Kanisterbefüllung usw. ewig langsam. Mach das mal
Naja… das kommt davon, dass der normale Deutsche sich den IBC gern als Wasserbehälter in den Garten stellt, aber es nicht schafft, sichmal zu überlegen, wofür das Ding ursprünglich gedacht war…
Benni1983
17.03.2022, 08:27
Naja… das kommt davon, dass der normale Deutsche sich den IBC gern als Wasserbehälter in den Garten stellt, aber es nicht schafft, sichmal zu überlegen, wofür das Ding ursprünglich gedacht war…
IBC im LKW wäre natürlich eine Idee.
Vielleicht ist der IBC gemeint, mit Kanister.
Elektrische Pumpe im LKW und die Tanks volltanken.
Beim Leo2 ist die Reichweite mit 500km Strasse und 160km Gelände angegeben. Ich gehe aber davon aus, dass die Russen in der Ukraine auch hauptsächlich auf der Strasse unterwegs sind.
Die alten Leo2 haben wir mit zwei Zapfpistolen gleichzeitig betankt, Starthilfe übrigens auch immer mit 2 dicken Kabeln parallel. Bei diesen Geräten ist halt alles etwas größer dimensioniert :cool:
Klugschnacker
17.03.2022, 08:36
Das ist eine Vermutung, da ja immer wieder Zwischenergebnisse der laufenden Verhandlungsrunden durchgestochen werden (z.B. gestern von Außenminister Lawrov) und darüberhinaus Putin selbst mehrfach seine Kriegsziele offen kommuniziert hat.
Vom Regimewechsel (=komplette "Denazifizierung") ist Russland ja bereits letzte Woche angesichts des Kriegsverlaufs abgerückt.
Von der Abspaltung der beiden ukrainiischen Ostrepubluken Donezk und Luhansk allerdings offiziell noch nicht und dies ist für die ukrainische Verhandlungsseite eine nahezu unannehmbare Forderung.
Bei der Ausgestaltung der zukünftigen "Demilitarisierung" der Ukraine (z.B. Neutralität nach österreichischem Vorbild) ist man in den Verhandlungen mittlerweile schon sehr weit und sehr konkret vorwärts gekommen. Das ist ein Bereich, der am wenigsten an der nationalen Souveränität der Ukraine kratzt und wo Selensky sicher auch am weitesten bereit ist, Zugeständnisse zu machen.
Verstehe. Danke für die Antwort. Das ist für meine Ohren aber etwas anderes als den Russen lediglich die Krim zu überlassen (die sie ohnehin haben) und die Sanktionen zu beenden (was ohnehin geschehen wird), und im Gegenzug einen Waffenstillstand zu bekommen. Daher meine Nachfrage.
:Blumen:
Die aktuell vorherrschende Meinung in der Ukraine unter den dort verbliebenen Männern und Frauen scheint mir aktuell klar darauf ausgerichtet zu sein, dem Russischen Angriff um jeden Preis (und auch um den Preis weiterer Verluste) standzuhalten und die Russen zurückzuschlagen und zu vertreiben.
Das mag stimmen oder auch nicht. Wir wissen es nicht. Ganz sicher gibt es unter den Bewohnerinnen und Bewohnern der Ukraine dazu nicht nur eine Meinung. Die wehrfähigen Männer bleiben unter Zwang im Land; Alte und Schwache können nicht weg; Frauen und Kinder fliehen in großer Zahl. Hier eine Mehrheitsmeinung zu ermitteln ist sicher schwierig. Außerdem kann sie sich ändern, je nach dem, wie sich dieser Krieg entwickelt: Wie hoch sind die Verluste an Leben und Wohlstand, was wurde damit erreicht, wie stehen die Chancen auf einen Sieg, welche Handlungsalternativen stehen zur Verfügung?
Natürlich hat Russland diese theoretische militärische Option, könnte auch taktische Atomwaffen einsetzen, um die Moral der Bevölkerung zu brechen oder auch Raketenwerfer mit thermobarischen Granaten. Dann würden sich aber -insbesondere wegen der besonderen Macht der Bilder gerade in diesem täglich live übertragenen Krieg- die wenigen Länder, die derzeit noch versuchen eine neutrale Position in diesem Konflikt einzunehmen, wie insbesondere China, aber auch die Türkei und Indien garantiert umgehend von Russland distanzieren und sich den Sanktionen des Westens anschließen, so dass dies für Russland eben nur eine theoretische militärishe Option ist.
Was China, Indien und die Türkei tun werden, wissen wir nicht. Doch was immer sie tun werden, ist vorübergehend. Wenn Putin sich die Ukraine einverleibt, egal wie, wird der internationale Handel mit Russland irgendwann wieder losgehen.
Die russische Armee braucht aus meiner Laiensicht weder spezielle, international geächtete Spezialwaffen, noch muss unbedingt die Stadt Kiew im Häuserkampf eingenommen werden. Es genügt, wenn die russischen Soldaten die Stadt einkesseln und alle Zufahrtswege sowie den Luftraum kontrollieren. Dann kommen keine Waffen mehr in diese Stadt. Der militärische Widerstand wird nach und nach ausgetrocknet; die hungernde Bevölkerung schickt früher oder später ihre Vertreter an den Verhandlungstisch.
:(
sabine-g
17.03.2022, 08:44
Die aktuell vorherrschende Meinung in der Ukraine unter den dort verbliebenen Männern und Frauen scheint mir aktuell klar darauf ausgerichtet zu sein, dem Russischen Angriff um jeden Preis (und auch um den Preis weiterer Verluste) standzuhalten und die Russen zurückzuschlagen und zu vertreiben.
Ich habe ein paar Ukrainer in der Firma und in meinem eigenen Team zwei.
Sie würden unter keinen Umständen kämpfen wollen und versuchen gerade ihre Freunde und Verwandten rauszuholen. Bei Frauen und Kindern ist das einfach, bei den Männern nicht ganz so.
Sie sagen lieber eine russische Fahne auf dem Rathaus als das eigene Haus von Bomben zerstört oder selber tot.
Das Selenskyj ihre Häuser wieder aufbauen kann halten sie für eine Mär.
Natürlich ist das nicht zu verallgemeinern aber anders rum genauso wenig.
Ich habe ein paar Ukrainer in der Firma und in meinem eigenen Team zwei.
Sie würden unter keinen Umständen kämpfen wollen und versuchen gerade ihre Freunde und Verwandten rauszuholen. Bei Frauen und Kindern ist das einfach, bei den Männern nicht ganz so.
Sie sagen lieber eine russische Fahne auf dem Rathaus als das eigene Haus von Bomben zerstört oder selber tot.
Das Selenskyj ihre Häuser wieder aufbauen kann halten sie für eine Mär.
Natürlich ist das nicht zu verallgemeinern aber anders rum genauso wenig.
Das wäre auch meine Einstellung. Bei direkter Bedrohung würde ich mich natürlich wehren, aber für ein Land oder ein Volk oder so etwas niemals meinen Kopf hinhalten. Da würde ich weglaufen.
Dann soll die Ukraine halt aufgeteilt werden in Ost und West oder Kleinhinter-Russland heißen. Ist doch egal! Danach kann man immer noch weitersehen.
Ich habe das Gefühl, dass gerade das Nationale oder Völkische leider wieder Konjunktur hat. Dinge also, die uns als fremd gelehrt wurden (mit Recht, wie ich finde).
tridinski
17.03.2022, 09:01
Das Selenskyj ihre Häuser wieder aufbauen kann halten sie für eine Mär.
das Szenario einer Beendigung der Kämpfe ohne Regierungswechsel in Kiew ist ja gar nicht mal komplett unrealistisch. So wie sich die internationale Gemeinschaft positioniert hat würde ich erwarten, dass es dann ein massives Wiederaufbauprogramm geben wird, a la Marschallplan. Das wäre doch genau das: "Selenskyj baut das Land/die Häuser wieder auf".
Klugschnacker
17.03.2022, 09:09
Selenskyj jetzt live im Bundestag (https://www.phoenix.de/sendungen/ereignisse/phoenix-vor-ort/ua-phoenix-tagesgespraech-mit-hendrik-wuest-ministerpraesident-nrw-a-2510618.html)
Siebenschwein
17.03.2022, 09:15
das Szenario einer Beendigung der Kämpfe ohne Regierungswechsel in Kiew ist ja gar nicht mal komplett unrealistisch. So wie sich die internationale Gemeinschaft positioniert hat würde ich erwarten, dass es dann ein massives Wiederaufbauprogramm geben wird, a la Marschallplan. Das wäre doch genau das: "Selenskyj baut das Land/die Häuser wieder auf".
Ich würde mal davon ausgehen, dass sich ein amerikanisches Gericht finden liesse, das sich erstens für zuständig erklärt und zweitens verfügt, dass das blockierten russische Staatsvermögen der Ukraine als Schadensersatz/Reparation zusteht. Mit diesen Geldern liesse sich dann sicher einiges wieder aufbauen...
Koschier_Marco
17.03.2022, 09:23
....so dass das ukrainische Militär dank besserer Ortskenntnisse und Unterstützung der einheimischen Bevölkerung nach wie vor in kleinen Einheiten zwischen den Hauptverkehrsachsen und damit auch hinter den russischen Linien agieren und den Nachschub stören kann.
Das war interessanterweise das Konzept der Raumverteidigung das Österreich zur Zeit des Kalten Krieges angewandt hätte. Raumverteidigungszonen, wo der WaPa seine Stärke einsetzen konnte, da gabs Überfall Hinterhalt und Störaktion, das was du oben beschreibts und wo das Gelände dem Verteidiger bevorteilt gab es Schlüsselzonen dort wurde verteidigt, das ist in der Ukraine Kiev Charkov Mariopol usw.
Als Vergleich kann man z.B. die Hilfe für die Länder nach dem Balkankrieg nehmen. Die EU gründete eine Europäische Agentur für den Wiederaufbau (https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Agentur_f%C3%BCr_den_Wiederaufbau ), welche zwischen 2000-2008 jährlich 2,3 Milliarden erhielt. Davon finanzierte die EU noch zu einem erheblichen Teil Berater auf der höchsten Ebene, um EU-konforme staatliche Strukturen zu schaffen.
Mein Vorschlag ist, die 100 Milliarden Einmalausgabe für Rüstung aus DE für den Wiederaufbau der Ukraine (als souveränen Staat) zu verwenden. Die Wiederaufbau-Agentur der EU bezahlte als Vergleich vor 14 Jahren ca. 20 Milliarden für den Balkan (davon viele Berater). Man sieht leider eindeutig, wo die staatlichen Prioritäten liegen und welche Lobbies im Bundestag einen grossen Einfluss haben.
Ob die Ukraine in den jetzigen Verhandlungen mit Russland oder danach andere Länder oder die Gerichte Russland zu Entschädigungsleistungen bringen, ist wohl als sehr fraglich bis unrealistisch anzusehen.
......
Dann soll die Ukraine halt aufgeteilt werden in Ost und West oder Kleinhinter-Russland heißen. Ist doch egal! Danach kann man immer noch weitersehen.
Ich habe das Gefühl, dass gerade das Nationale oder Völkische leider wieder Konjunktur hat. Dinge also, die uns als fremd gelehrt wurden (mit Recht, wie ich finde).
Vielleicht geht es den Ukrainern nicht um das Nationale oder Völkische, mir wäre das auch relativ egal, sondern um so unbedeutende Dinge wie Meinungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit, freie Wahlen, unabhänige Gerichte, Pressefreiheit usw.
Mir wäre das einigermaßen wichtig.
Vielleicht geht es den Ukrainern nicht um das Nationale oder Völkische, mir wäre das auch relativ egal, sondern um so unbedeutende Dinge wie Meinungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit, freie Wahlen, unabhänige Gerichte, Pressefreiheit usw.
Mir wäre das einigermaßen wichtig.
Ich glaube auch, dass man vom (noch) warmen Sofa hier gute Reden halten kann. Wenn man selber in der Situation ist, sieht die Welt vielleicht doch ein wenig anders aus.
Wenn man einmal überlegt, dass die Ukraine, wie sie jetzt ist bzw politisch geführt wird zu einem großen Teil auf die Proteste, Demonstrationen auf dem Maidan zurückgehen und wie in Russland mit genau solchen Demos umgegangen wird.
Wir kennen es nicht anders als unsere Meinung, so dumm, einfältig und auch moralisch verwerflich sie sein mag lauthals postulieren zu können. Wir haben uns daran gewöhnt, dass gleichgeschlechtliche Liebe stattfindet und immer mehr dem "klassischen" Familienbild rechtlich gleichgestellt wird. Wir klagen, weil wir uns als Frau nicht als Kunde angesprochen fühlen und wollen in öffentlichen Gebäuden eine dritte Toilette einführen.
Wenn nun all dies per Militärinvasion wegzufallen droht, weil man ja nun weiß wie der Invasor in diesen Punkten "denkt", muss man sich eben schon fragen, ob man nicht bereit ist für seine Werte einzustehen.
Und ich muss sagen, dass ich es doch recht albern finde. Hier wird wehement ein Tempolimit gefordert, Gendern zur Chefsache gemacht oder ähnlich wichtiges hoch emotional Diskutiert. Aber wenn es um das alles geht, was uns das Leben lebenswert macht, dann zieht ihr den Kopf ein und wollt euch verstecken?
Ja es ist egal welche Farbe die Fahne auf dem Rathaus hat, wenn es eben nur darum geht. Es geht aber leider viel mehr um Weltanschauung und daraus resultierender Freiheit.
Vielleicht geht es den Ukrainern nicht um das Nationale oder Völkische, mir wäre das auch relativ egal, sondern um so unbedeutende Dinge wie Meinungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit, freie Wahlen, unabhänige Gerichte, Pressefreiheit usw.
Mir wäre das einigermaßen wichtig.
Natürlich ist das wichtig. Aber selbst wenn die Ukraine russisch wird, ist nicht aller Tage Abend. Ich glaube nicht, dass die weltweiten Demokratien in der Ukraine verteidigt werden. Wieviele Personen leben dort gerade überhaupt noch? Sehr wenig in Bezug auf die Weltbevölkerung.
Ich kann den Flüchtlingen, die hier ankommen, nur gratulieren. Die militärische russische Übermacht ist zu groß.
Ich glaube auch, dass man vom (noch) warmen Sofa hier gute Reden halten kann....
Aber machst du das nicht auch? :Blumen:
Konkret: würdest du deine Söhne also in den Krieg lassen?
Ich niemals. Einmal den Schwanz einziehen, heißt nicht, dass man das immer tut. Man kann das "System Putin" auch im Nachhinein mit anderen Mitteln bekämpfen.
......
Ja es ist egal welche Farbe die Fahne auf dem Rathaus hat, wenn es eben nur darum geht. Es geht aber leider viel mehr um Weltanschauung und daraus resultierender Freiheit.
Bei Wikipedia steht die Ukraine beim Demokratieindex an 79zigster Stelle, als "Hybridregime" charakterisiert, (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex) Russland noch ein deutliches Stück weiter hinten, als "autoritäres Regime" eingestuft. Wirtschaftlich verzeichnete die Ukraine vor dem Krieg eine Rezession nach der anderen. Nicht ohne Grund arbeiteten Tausende von Ukrainern im Ausland.
Die militärische russische Übermacht ist zu groß.
Das liest man immer wieder. Und es ist ja wohl (sicherlich) auch so.
Aber offensichtlich ist die schiere Übermacht an Mensch und Material bisher nicht der entscheidende Faktor, warum auch immer.
Wieso Putin da dann irgendwelche syrischen, tschetschenischen oderwasauchimmer Söldner dazu holt, kann doch nicht mehr nur mit dem Verweis auf ein "die waren es" erklärt werden.
Die Ukrainer scheinen in Summe, sicherlich mit Ausnahmen, ja doch zum Äußersten entschlossen und kämpfen wie eine Löwenmutter um ihr Junges, zumindest soweit man das am Bildschirm verfolgen kann.
Kleine Allegorie:
Als Kind hatte ich ein Vorlesebuch (https://www.amazon.de/Die-Pimpelmaus-Wiltrud-Roser/dp/3715206217), worin eine kleine Maus in den Milchtopf fällt und zu ertrinken droht, der Topf zu groß, die Ränder zu glatt, alles scheint unausweichlich.
Trotzdem strampelt die kleine Maus buchstäblich um ihr Leben und gibt nicht auf.
Letzten Endes schafft sie es, aus der Milch Butter zu machen und rettet sich...
Aber machst du das nicht auch? :Blumen:
Konkret: würdest du deine Söhne also in den Krieg lassen?
Ich niemals. Einmal den Schwanz einziehen, heißt nicht, dass man das immer tut. Man kann das "System Putin" auch im Nachhinein mit anderen Mitteln bekämpfen.
Frag mal Herrn Nawalny wie gut man das System Putin bekämpfen kann, wenn es erst einmal eingerichtet ist.
Wie gesagt: Ich bin Gott sei dank auf dem warmen Sofa und nicht in der Situation. In der Situation würde ich (stand jetzt) einem erwachsenen Menschen zutrauen, selber die Entscheidung zu treffen, ob es ihm Wert ist, sein Leben für eine Gemeinschaft zu riskieren.
Ihr erwartet aber auch von einem Feuerwehrmann / Rettungsschwimmer / Polizisten die eigene Gesundheit für das Gemeinwohl zu riskieren.
Bei Wikipedia steht die Ukraine beim Demokratieindex an 79zigster Stelle, als "Hybridregime" charakterisiert, (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex) Russland noch ein deutliches Stück weiter hinten, als "autoritäres Regime" eingestuft. Wirtschaftlich verzeichnete die Ukraine vor dem Krieg eine Rezession nach der anderen. Nicht ohne Grund arbeiteten Tausende von Ukrainer im Ausland.
In der gleichen Gruppe einer mir bekannten Bananenrepublik, in der alle, die die Möglichkeit haben, das Glück in gesunden westlichen Demokratien suchen. Auch diesen kann man nur zur ihrer Entscheidung gratulieren. Zurück bleiben dort nicht die Helden oder die Verteidiger von irgendwas, sondern die, die nicht weg können oder von dem dortigen System profitieren.
Bei Wikipedia steht die Ukraine beim Demokratieindex an 79zigster Stelle, als "Hybridregime" charakterisiert, (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex) Russland noch ein deutliches Stück weiter hinten, als "autoritäres Regime" eingestuft. Wirtschaftlich verzeichnete die Ukraine vor dem Krieg eine Rezession nach der anderen. Nicht ohne Grund arbeiteten Tausende von Ukrainer im Ausland.
Selenskyj ist seit Mai 2019 Präsident in der Ukraine. Dass aus der Ukraine nicht von jetzt auf gleich eine lupenreine Demokratie wird braucht mir keiner zu erklären.
Aber ich glaube die Ukraine war unter Selenskyj auf einem guten Weg im o.g. Ranking einige Plätze nach vorne zu rücken, immerhin wollte er der EU beitreten und dort gibt es ja einige Standards zu erfüllen.
Putin fand das aber offensichtlich doof und meinte da einschreiten zu müssen.
Schwarzfahrer
17.03.2022, 10:49
Vielleicht geht es den Ukrainern nicht um das Nationale oder Völkische, mir wäre das auch relativ egal, sondern um so unbedeutende Dinge wie Meinungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit, freie Wahlen, unabhängige Gerichte, Pressefreiheit usw.
Mir wäre das einigermaßen wichtig.Mir auch, und es ist sicher für viele wichtig. Aber unterschätze die Bedeutung des Nationalen nicht. Wer immer als Mehrheit im eigenen Land gelebt hat, ohne daß seine kulturelle/nationale Identität von einer fremden Macht in Frage gestellt wurde, kann es weniger nachvollziehen. Aber das Infragestellen der nationalen Zugehörigkeit, ein Eroberer, der die kulturelle und nationale Identität bezweifelt bzw. in die eigene Kultur eingliedern will, ist für Nationen mit entsprechenden Erfahrungen eine große Bedrohung.
Für Putin sind alle Ukrainer eigentlich Russen, für Erdogan alle Kurden "Bergtürken", in Siebenbürgen wurde lange Zeit die ungarische Minderheit durch massiven Druck assimiliert, Italien wollte die Südtiroler einst "einschmelzen"; die Russen in der Ostukraine wollen sich von den Ukrainern unterscheiden - all das kann einen starken Kampfeswillen wecken, und ist für viele die sich mit der eigenen Kultur identifizieren mindestens so wichtig, wie die oben genannten Werte.
Ich glaube, in der Geschichte haben diese Identitätsfragen und Abwehr von Fremdherrschaft häufiger Menschen zur bewaffneten Verteidigung mobilisiert, als der Wunsch nach Meinungs-, Presse- oder Demonstrationsfreiheit. Darum glaube ich auch, daß bei den angeblich 60 % der Ukrainer, die zur bewaffneten Verteidigung bereit sind, die Mehrheit eher für ersteres kämpft.
? die Ukraine ist seit 2014 in einer mehr oder minder niedrigschwelligen militärischen Auseinandersetzung mit Russland, da hat sich Russland die Krim genommen und den Konflikt in Donezk und Luhansk befeuert-
Militärhilfen laufen von den USA schon seit den 90zigern, damit hat doch Trump versucht Selenskyi 2019 für seinen Wahlkampf zu erprressen
bei der NATO und Westeuropa seit über 20 Jahren ..., das ist überhaupt nichts neues
(nur eine kurze zusammenfassende Quelle, UK gov https://researchbriefings.files.parliament.uk/documents/SN07135/SN07135.pdf)
m.
Heute war im morgen-tv die geflüchtete Frau des Bürgermeisters von Kiew wie sie Reportern ihr Hamburger Haus voll mit weiblichen Geflüchteten und deren Kindern zeigte - kleiner Nebensatz ist gefallen: es soll doch nur für 7 Tage sein und jetzt sind es schon 3 Wochen.
Die massive, von Biden durchgeführte militärische Unterstützung, gab den Ukrainern weit im Vorfeld soviel Selbstvertrauen/-überschätzung, dass sie mit Strategie, Taktik, Plan die Russen schneller vertreiben werden, als sie bis 3 zählen können, sollten sie einfallen - und genau das ist passiert - und jetzt hat keiner eine Idee wie man es beendet, sondern nur Schubladenvorlagen wie man den Politikern einer flüchtenden, aufgeriebenen Armee die Luft abdrosselt.
Derzeit führen die Russen das Heavy Metal Glumb heran und machen Aleppo II - sie lassen sich viel Zeit, da passieren weniger Fehler und sie arbeitet auf ihrer Seite.
In spätestens 2 Jahren wird es zusätzlich noch Hungersnöte geben, da die Ernten ausfallen - na prima, da haben die Streithammel aber ganze Arbeit geleistet.
und der tönnes aus kiew möchte, laut seiner Rede im Bundestag, immer noch, dass andere für ihn den Dritten anzetteln :Nee:
Man kann das "System Putin" auch im Nachhinein mit anderen Mitteln bekämpfen.
Genau das kann man eben nicht.
In China, Nordkorea, Russland, und Kuba halten sich die jeweiligen autokratischen System seit Jahrzehnten. Warum? Weil es sich selbst erhaltende Systeme sind. Realisiert wird diese Selbsterhaltung durch gnadenlose Unterdrückung, Wegsperren oder Ermordung von jedem, der das System in Frage stellt.
Demokratie stellt sich nicht von selbst ein. Und sie ist auch keine sich selbst erhaltende Staatsform. Deswegen ist es ja so wichtig, solche Leute wie Höcke zu bekämpfen. Die Feinde der Demokratie gibts nämlich auch hier in Deutschland.
Freiheit und Demokratie müssen erkämpft und verteidigt werden, notfalls mit Waffengewalt, wie in der Ukraine. Die neue Bundesregierung hat das erkannt und Scholz hat das in seiner bemerkenswerten Rede am Sonntag vor zwei Wochen deutlich klar gemacht. Mit so einem Terrorstaat wie Russland als Nachbar, tut man gut daran, selbst bis an die Zähne bewaffnet zu sein. Die paar F-35 Kampfflugzeuge können da nur der Anfang sein.
Terrorstaat ? Ja richtig. Syrien, Georgien, Tschetschenien und Ukraine reichen mir durchaus, um zu dieser Einschätzung zu kommen.
happytrain
17.03.2022, 11:06
Das wäre auch meine Einstellung. Bei direkter Bedrohung würde ich mich natürlich wehren, aber für ein Land oder ein Volk oder so etwas niemals meinen Kopf hinhalten. Da würde ich weglaufen.
Dann soll die Ukraine halt aufgeteilt werden in Ost und West oder Kleinhinter-Russland heißen. Ist doch egal! Danach kann man immer noch weitersehen.
Ich habe das Gefühl, dass gerade das Nationale oder Völkische leider wieder Konjunktur hat. Dinge also, die uns als fremd gelehrt wurden (mit Recht, wie ich finde).
Erschreckend, wie der pure Egoismus sich in Worte fassen lässt. Völkisch und National - was für seltsame Worte für eine Zusammengehörigkeitsgefühl einer Nation. Aber leider wurde uns dies fremd gelehrt, sich für sein Mitbevölkerung im eigenem Staat einzsetzen. Wenn es nach euch ginge, ist es also legitim das sich ein Kriegstreiber einfach einverleibt was er möchte. Hauptsache euch gehts nicht an den Kragen. Und man kann sich wieder dem Alltäglichen Allerlei widmen. Eigentlich widerlich so ne Einstellung- hoffe ihr kommt nie in diese Situation, wobei eigentlich egal, ihr rennt ja eh weg.
LidlRacer
17.03.2022, 11:16
und der tönnes aus kiew möchte, laut seiner Rede im Bundestag, immer noch, dass andere für ihn den Dritten anzetteln :Nee:
Korrigiere:
Präsident Selenskyj möchte, dass der völkerrechtswidrige, unmenschliche, grundlose, sinnlose, idiotische Krieg Putinrusslands gegen sein unschuldiges Land beendet wird.
Bleierpel
17.03.2022, 11:27
...und der tönnes aus kiew möchte, laut seiner Rede im Bundestag, immer noch, dass andere für ihn den Dritten anzetteln :Nee:
Eigentlich bist Du bei mir auf Ignore, dank Lidl las ich deine "Ergüsse"...
Jemanden, der für sein Land kämpft, der sich jeden Tag der gefahr aussetzt, verschleppt oder getötet zu werden, der sich derart positiv für sein Land und seine landsleute einsetzt, als Thünnes zu bezeichnen...
Schnapp dir deinen letzten Starterrucksack, pack ihn mit Klamotten, fahr in die Ukraine und kämpfe. Dann darfst Du das sagen. Wenn nicht: lass es einfach un verschone uns mit derartigem Hirnmüll. Danke!
Erschreckend, wie der pure Egoismus sich in Worte fassen lässt. Völkisch und National - was für seltsame Worte für eine Zusammengehörigkeitsgefühl einer Nation. Aber leider wurde uns dies fremd gelehrt, sich für sein Mitbevölkerung im eigenem Staat einzsetzen. Wenn es nach euch ginge, ist es also legitim das sich ein Kriegstreiber einfach einverleibt was er möchte. Hauptsache euch gehts nicht an den Kragen. Und man kann sich wieder dem Alltäglichen Allerlei widmen. Eigentlich widerlich so ne Einstellung- hoffe ihr kommt nie in diese Situation, wobei eigentlich egal, ihr rennt ja eh weg.
Du solltest halt die Aussicht auf Erfolg mit einbeziehen. Ich persönlich sehe die Chancen in diesem Fall als gering an.
Eine Möglichkeit wäre es, dass die NATO eingreift. Dann haben wir gute Chancen auf den 3. Weltkrieg, bzw.: wir haben ihn. Wem ist dann damit geholfen?
happytrain
17.03.2022, 11:30
Du solltest halt die Aussicht auf Erfolg mit einbeziehen. Ich persönlich sehe die Chancen in diesem Fall als gering an.
Eine Möglichkeit wäre es, dass die NATO eingreift. Dann haben wir gute Chancen auf den 3. Weltkrieg, bzw.: wir haben ihn. Wem ist dann damit geholfen?
Genauso ist niemandem geholfen wenn man Kriegsverbrechern freie Fahrt lässt. Die Panikmache vor einem 3. WK versteh ich nicht. Den haben wir bereits, nur auf anderen Ebenen
Genauso ist niemandem geholfen wenn man Kriegsverbrechern freie Fahrt lässt. Die Panikmache vor einem 3. WK versteh ich nicht. Den haben wir bereits, nur auf anderen Ebenen
Erkennst du nicht den Widerspruch in deinen Sätzen?
Wir lassen ihm doch eben schon nicht "freie Fahrt".
:Blumen:
Genauso ist niemandem geholfen wenn man Kriegsverbrechern freie Fahrt lässt. Die Panikmache vor einem 3. WK versteh ich nicht. Den haben wir bereits, nur auf anderen Ebenen
Seh ich auch so.
Ob ein Krieg nun wirtschaftlich oder militärisch ausgefochten wird, ist letztlich nur in Menschenleben zu bemessen.
Die Frage muss hier lauten: Was könnten wir (jetzt einmal Global als westliche Welt) mit den Ressourcen, die wir nun an Russland "verschwenden müssen", besseres machen, um diese Welt zu einem besseren Ort zu machen. Ich denke eine ganze Menge.
Letztendlich bedeutet hier "Wegschauen", dass man jedem Staat der im Besitz von Atomwaffen ist, im Falle einer Konfrontation aus dem Weg zu gehen und ihm freie Bahn beim Expandieren zu lassen, solange es keine Bündnispartner betrifft oder der angegriffene Staat seinerseits über Atomwaffen verfügt, solange dem Aggressor wirtschaftliche Sanktionen egal sind.
Klugschnacker
17.03.2022, 11:43
Und ich muss sagen, dass ich es doch recht albern finde. Hier wird wehement ein Tempolimit gefordert, Gendern zur Chefsache gemacht oder ähnlich wichtiges hoch emotional Diskutiert. Aber wenn es um das alles geht, was uns das Leben lebenswert macht, dann zieht ihr den Kopf ein und wollt euch verstecken?
Dann mache Dein Kreuzchen und verstecke Dich nicht. Wie viele Tote wäre der Versuch, auf militärischem Wege die Ukraine zu verteidigen, aus Deiner Sicht wert? Alles andere ist doch wohlfeiles Gerede.
[ ] 10.000
[ ] 100.000
[ ] 1.000.000
[ ] 10.000.000
[ ] egal
Ab welcher Zahl macht es aus Deiner Sicht Sinn, über alternative Möglichkeiten nachzudenken?
Konkret: würdest du deine Söhne also in den Krieg lassen?
Ich habe zwei Söhne, 14 und 16 Jahre.
Mir wird schlecht vor Angst, sollten sie (und alle anderen) Krieg selbst erleben müssen.
Und das Lied nein meine söhne geb ich nicht (https://www.youtube.com/watch?v=1q-Ga3myTP4) spricht mir aus der Seele.
Trotzdem ist es für mich ein gewaltiger, vermutlich entscheidender Unterschied, ob es um die (Selbst-)Verteidigung geht oder um einen Angriff.
Oder anders gesagt, würde jemand meinen Söhnen (oder sonst jemanden) Böses wollen, so würde ich wohl auch mit allem kämpfen, was ich habe/haette. Auch mit Waffen.
Ein unlösbares Dilemma.
....
Letztendlich bedeutet hier "Wegschauen", dass man jedem Staat der im Besitz von Atomwaffen ist, im Falle einer Konfrontation aus dem Weg zu gehen und ihm freie Bahn beim Expandieren zu lassen, solange es keine Bündnispartner betrifft oder der angegriffene Staat seinerseits über Atomwaffen verfügt, solange dem Aggressor wirtschaftliche Sanktionen egal sind.
Sorry, aber wir schauen doch nicht weg.
Meines Wissens erleben wir die größten Sanktionen, die es je gab. Die wirst du auch noch zu spüren bekommen bzw. bezahlen (wortwörtlich).
Ich sehe vieles, aber keine "freie Bahn".
Ich habe zwei Söhne, 14 und 16 Jahre.
Mir wird schlecht vor Angst, sollten sie (und alle anderen) Krieg selbst erleben müssen.
Und das Lied nein meine söhne geb ich nicht (https://www.youtube.com/watch?v=1q-Ga3myTP4) spricht mir aus der Seele.
Trotzdem ist es für mich ein gewaltiger, vermutlich entscheidender Unterschied, ob es um die (Selbst-)Verteidigung geht oder um einen Angriff.
Oder anders gesagt, würde jemand meinen Söhnen (oder sonst jemanden) Böses wollen, so würde ich wohl auch mit allem kämpfen, was ich habe/haette. Auch mit Waffen.
Ein unlösbares Dilemma.
Natürlich! Bei direkter Bedrohung mir oder meiner Familie würde ich vielleicht jemandem den Kopf einschlagen und keinesfalls weglaufen. Wenn ein aus meiner Sicht übermachtiger Gegner mein Land bombt, würde ich flüchten versuchen. Das sind für mich 2 Paar Schuhe.
Dann mache Dein Kreuzchen und verstecke Dich nicht. Wie viele Tote wäre der Versuch, auf militärischem Wege die Ukraine zu verteidigen, aus Deiner Sicht wert? Alles andere ist doch wohlfeiles Gerede.
[ ] 10.000
[ ] 100.000
[ ] 1.000.000
[ ] 10.000.000
[ ] egal
Ab welcher Zahl macht es aus Deiner Sicht Sinn, über alternative Möglichkeiten nachzudenken?
Diese Fragestellung ist völlig irrelevant. Es gibt nämlich Dinge, die müssen einfach gemacht werden, ohne zu fragen, was es kostet.
Im 2. Weltkrieg haben die Russen die Deutschen aus ihrem Land vertrieben. Dabei sind nach Schätzungen zwischen 10 und 15 Millionen Soldaten umgekommen. Die Frage, wieviel Leben das Rauswerfen der Nazis aus ihrem Land kostet, haben die sich mit Sicherheit nicht gestellt.
Diese Fragestellung ist völlig irrelevant. Es gibt nämlich Dinge, die müssen einfach gemacht werden, ohne zu fragen, was es kostet.
....
Wow! Ich bin sprachlos.
Es müssen uns wohl erst wieder Bomben um die Ohren fliegen.
Eigentlich bist Du bei mir auf Ignore, dank Lidl las ich deine "Ergüsse"...
Jemanden, der für sein Land kämpft, der sich jeden Tag der gefahr aussetzt, verschleppt oder getötet zu werden, der sich derart positiv für sein Land und seine landsleute einsetzt, als Thünnes zu bezeichnen...
Schnapp dir deinen letzten Starterrucksack, pack ihn mit Klamotten, fahr in die Ukraine und kämpfe. Dann darfst Du das sagen. Wenn nicht: lass es einfach un verschone uns mit derartigem Hirnmüll. Danke!
immerhin hat Bundeskanzler Scholz schon geantwortet: es gibt kein Eingreifen der NATO
und die Ukraine ist mir wurscht - die Nachrichten sind aber voll, also wird es schwierig das Thema auf die ignore-liste zu setzen
und dann die ganzen Obdachlosen von dort.... :o
JENS-KLEVE
17.03.2022, 11:59
Bitte nicht Helios zitieren, insbesondere dann nicht, wenn er zur Höchstform aufläuft.
Beim Punkt "Marketing" ist Russland der Ukraine unterlegen. Das ist ja der reinste Wahnsinn in was für einer Freuquenz da Meldungen, Bilder, Präsidentenvideos, usw. abgesendet werden. Putin ist da im Vergleich nicht so der Medienprofi.
Natürlich! Bei direkter Bedrohung mir oder meiner Familie würde ich vielleicht jemandem den Kopf einschlagen und keinesfalls weglaufen. Wenn ein aus meiner Sicht übermachtiger Gegner mein Land bombt, würde ich flüchten versuchen. Das sind für mich 2 Paar Schuhe.
Klar, machen aktuell auch viele Ukrainer. Und dass auch Männern erlaubt sein sollte zu flüchten, habe ich bereits geschrieben.
Aber, man sollte akzeptieren, dass es Leute gibt, die eben nicht weglaufen und die deswegen keine Deppen sind. Dieser Vorwurf schwingt nämlich ständig mit:
Weglaufen = Vernünftig.
Für sein Land kämpfen = Dummheit.
Sorry, aber wir schauen doch nicht weg.
Meines Wissens erleben wir die größten Sanktionen, die es je gab. Die wirst du auch noch zu spüren bekommen bzw. bezahlen (wortwörtlich).
Ich sehe vieles, aber keine "freie Bahn".
Ob diese wirtschaftlichen Sanktionen in der Kombination mit den Waffenlieferungen und damit dem Erhalt der ukrainischen Kampfkraft bis die Sanktionen Auswirkungen zeigen, tatsächlich dazu führen, dass ein Aggressor, der von einem ideologischem Angriffsgrund (historische Verklärung) getrieben wird, seine Aggression beenden wird, wird sich noch zeigen müssen.
Erst dann werden wir erkennen können, ob diese Maßnahme in diesem konkreten Fall überhaupt geeignet war / ist.
Natürlich schauen wir nicht weg. Natürlich mischen wir uns mehr ein als wir es in vielen andern Konflikten der Welt getan haben, allein aus dem Grund, dass es in unserer unmittelbaren Nachbarschaft geschieht. Aber wird das unserer europäischen Verantwortung und unserem Selbstverständnis auch tatsächlich gerecht?
Die Lösung für dieses Dilemma habe ich auch nicht und ich bin sehr froh weder in der Position zu sein Entscheidungen treffen zu müssen noch Befehle ausführen zu müssen, sondern wähne mich auf dem warmen Sofa.
Derzeit habe ich bei vielen europäischen "Kriegbeteiligungen" immer wieder das gefühl von "Wasch mich, aber mach mich bitte nicht nass". Wir liefern Waffen und Geld und schimpfen auch mit dem Gegner, aber kämpfen.... das macht mal bitte lieber selber. Wir kommen dann zum Wiederaufbau, falls ihr gewinnt.
Was richtig ist, weiß ich auch nicht.
LidlRacer
17.03.2022, 12:03
Wow! Ich bin sprachlos.
Es müssen uns wohl erst wieder Bomben um die Ohren fliegen.
Nach Deiner "Logik" hätten die USA Nazideutschland wohl nicht bekämpfen sollen.
Ich möchte mir nicht vorstellen, wie dann die Welt heute aussehen würde, oder zumindest sehr lange ausgesehen hätte.
Klar, machen aktuell auch viele Ukrainer. Und dass auch Männern erlaubt sein sollte zu flüchten, habe ich bereits geschrieben.
Aber, man sollte akzeptieren, dass es Leute gibt, die eben nicht weglaufen und die deswegen keine Deppen sind. Dieser Vorwurf schwingt nämlich ständig mit:
Weglaufen = Vernünftig.
Für sein Land kämpfen = Dummheit.
Ich gebe dir recht, die Sache ist komplex. Was mache ich z.B., wenn ich pflegebedürftige Eltern habe, die ihr Land nicht verlassen wollen/können und solche Dinge.
:Blumen:
sabine-g
17.03.2022, 12:05
und die Ukraine ist mir wurscht
dafür gehörst du lebenslang im öffentlichen Leben geächtet und hier gesperrt
Nach Deiner "Logik" hätten die USA Nazideutschland wohl nicht bekämpfen sollen.
Ich möchte mir nicht vorstellen, wie dann die Welt heute aussehen würde, oder zumindest sehr lange ausgesehen hätte.
Ich halte den Vergleich mit Nazi-Deutschland für falsch und daher gefährlich: Er könnte zu einer Überreaktion führen. Putin != Hitler.
Klugschnacker
17.03.2022, 12:06
Freiheit und Demokratie müssen erkämpft und verteidigt werden, notfalls mit Waffengewalt, wie in der Ukraine.
Wenn die Ukraine ein friedliches Königreich wäre und keine Demokratie: Hätte sie dann nicht das gleiche Recht, sich gegen den Überfall der russischen Armee zur Wehr zu setzen und die Nachbarländer um Unterstützung zu bitten?
Ich meine: Doch, das hätte sie. Es wird daher nicht die Demokratie mit Waffengewalt verteidigt, sondern die territoriale Selbstbestimmung eines völkerrechtlich anerkannten Staates. Der russische Überfall ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht und nicht gegen die Demokratiebewegung.
Auch ohne einen russischen Überfall wäre Waffengewalt nicht das legitime Mittel, um die Ukraine zu einer Demokratie nach unserem Vorbild zu machen. Sonst müssten wir in alle Länder einmarschieren, die keine demokratische Staatsform haben.
Das mag spitzfindig klingen. Jedoch sollten wir nicht die Selbsttäuschung kultivieren, wir würden in der Ukraine deren Demokratie verteidigen. Es ist das Land der Ukrainerinnen und Ukrainer, auf das sie ein Recht haben. Nicht mehr und nicht weniger.
Ab welcher Zahl macht es aus Deiner Sicht Sinn, über alternative Möglichkeiten nachzudenken?
Wenn man beim ersten Schuss wegrennt hat man gleich alles verloren und kann nur noch hoffen, in einem anderen Land Asyl zu finden und weiter vegetieren zu dürfen. Wenn man kämpft bis alle tot sind hat man natürlich auch alles verloren. Der erste Reflex ist immer die Verteidigung, danach muss man je nach Erfolgschancen entscheiden wie lange man sich verteidigt und wann der richtige Zeitpunkt für die Flucht ist. Das kann man weder von aussen beurteilen, noch kann man das an einer exakten Anzahl an Opfern festmachen. Bei Gegnern wie Putin ist auch eine weiße Flagge wertlos. Wenn er seine Entnazifizierung vorantreibt, dann kann man auch nach Kriegsende noch im Knast oder auf dem Friedhof landen.
Dann mache Dein Kreuzchen und verstecke Dich nicht. Wie viele Tote wäre der Versuch, auf militärischem Wege die Ukraine zu verteidigen, aus Deiner Sicht wert? Alles andere ist doch wohlfeiles Gerede.
[ ] 10.000
[ ] 100.000
[ ] 1.000.000
[ ] 10.000.000
[ ] egal
Ab welcher Zahl macht es aus Deiner Sicht Sinn, über alternative Möglichkeiten nachzudenken?
Der Egoist in mir sagt, dass ich weglaufe und den Kopf einziehe, weil für mich wirds ja schon nicht so schlimm werden. Ich gehöre keiner Minderheit an, habe einen unauffälligen Lebenswandel und bin eigentlich recht anpassungsfähig. Nur meine große Schnauze müsste ich ein wenig besser kontrollieren lernen. Der Egoist in mir sagt auch, dass alle die anders denken völlige Idioten sind und wer eben einer genannten Gruppe angehört, muss sich eben anpassen oder verstecken oder hat halt Pech gehabt.
Der Altruist in mir entgegnet hier aber klar, dass kein Opfer zu groß ist, um die Werte zu verteidigen, die unser Leben lebenswert machen und Wehrlose zu beschützen.
LidlRacer
17.03.2022, 12:09
Ich halte den Vergleich mit Nazi-Deutschland für falsch und daher gefährlich: Er könnte zu einer Überreaktion führen. Putin != Hitler.
Natürlich sind sie nicht komplett vergleichbar.
Aber beide führ(t)en expansionshungrige und mächtige Unrechtsregime(s), denen Menschenleben und -Rechte sowohl im eigenen als auch in von ihnen angegriffenen Ländern komplett am Arsch vorbeigehen.
...
Beim Punkt "Marketing" ist Russland der Ukraine unterlegen. Das ist ja der reinste Wahnsinn in was für einer Freuquenz da Meldungen, Bilder, Präsidentenvideos, usw. abgesendet werden. Putin ist da im Vergleich nicht so der Medienprofi.
Auch wenn unseren Freunden in der Ukraine das Wasser bereits bis zur Unterkante Oberlippe steht, mußte ich bei der Nachricht zum Tschetschenen- Ober-Idioten und seinen dämlichen Brutalo-Orks richtig schmunzeln.
Der RussPutin-Tyrannen-Geselle hatte ja vor paar Tagen auf seinem sozialen Sudelkanal behauptet, in Kiew zu sein um die Ukrainer nacheinander zu massakrieren.
Journalistische Recherchen ergaben mittlerweile, dass das alles ein kompletter Fake war und der Depp seine Hasstiraden allesamt aus Grosny von seiner warmen Stube aus verfasst hatte.
Story dazu auf Ukrainska Prawda und hier. (https://www.n-tv.de/politik/Medien-ueberfuehren-Kadyrow-der-Kiew-Luege-article23202156.html)
Natürlich sind sie nicht komplett vergleichbar.
Aber beide führ(t)en expansionshungrige und mächtige Unrechtsregime(s), denen Menschenleben und -Rechte sowohl im eigenen als auch in von ihnen angegriffenen Ländern komplett am Arsch vorbeigehen.
Richtig! Dagegen muss man angehen, was "der Westen" auch tut. Bisher bin ich mit den Entscheidungen auch einverstanden. Sanktionen ($$$) müssen über einen langen Zeitraum (Jahre...) haltbar sein, dann erledigt sich vieles von selbst.
LidlRacer
17.03.2022, 12:19
Ich habe auch gelesen es wird entlang der Vormarschachse nach Kiev eine eigene Pipeline gebaut zur Betankung.
Eine Quelle dafür würde mich interessieren.
Mir erscheint das gegenwärtig höchst unrealistisch.
Schlafschaf
17.03.2022, 12:29
Eine Quelle dafür würde mich interessieren.
Mir erscheint das gegenwärtig höchst unrealistisch.
Ich hab keine Ahnung von Krieg, aber eine Pipeline stelle ich mir viel zu anfällig vor. Da reicht ja ein Angriff darauf an egal welcher Stelle und die Versorgung ist lahm gelegt. Wie will man denn eine Pipeline sichern?
Klugschnacker
17.03.2022, 12:32
Diese Fragestellung ist völlig irrelevant. Es gibt nämlich Dinge, die müssen einfach gemacht werden, ohne zu fragen, was es kostet.
Wenn es aber mehrere Wege gibt, ein Ziel zu erreichen: Würde sich dann die Frage nach den Kosten in Form von Tod und Zerstörung verbieten? Oder müsste man nicht beide Handlungsoptionen gegeneinander abwägen?
Konkret für die Ukraine würde das bedeuten:
Verteidigungs-Plan A: Alle großen Städte der Ukraine werden zerstört; es gibt 100.000 bis 500.000 Tote.
Verteidigungs-Plan B
Du würdest hier argumentieren, es sei irrelevant, die Handlungsoptionen nach der Zahl der Opfer und dem Ausmaß der Zerstörung gegeneinander abzuwägen?
Eine Quelle dafür würde mich interessieren.
Du hattest diese Website verlinkt, mir war/ist sie kein Begriff:
https://www.deutscheins.de/news.php?id=32044
tandem65
17.03.2022, 12:42
Hi Arne,
Ab welcher Zahl macht es aus Deiner Sicht Sinn, über alternative Möglichkeiten nachzudenken?
es ist doch nicht so daß Noam/andere mich inbegriffen nicht über alternative Möglichkeiten nachdenken.
Du setzt ausserdem voraus daß jede andere Möglichkeit ohne Verlusten von Menschenleben einhergeht.
Wie viele Menschenleben hätten gerettet werden können wenn die Welt der Vernichtung von Menschenleben in Konzentrationslagern weiter zugesehen hätte?
Mir geht es hier lediglich darum, daß der krieg als die unumwunden schlimmere Möglichkeit bezeichnet wird. Das ist aber wie Keko# schrieb und ich auch lediglich eine Hypothese. Nur bewerten wir die Wahrscheinlichkeiten unterschiedlich. ;)
Dazu muß ich für mich eingestehen, daß mir Verluste auf der Seite des Aggressors lieber sind als Verluste auf Seiten des angegriffenen.
...
Der Altruist in mir entgegnet hier aber klar, dass kein Opfer zu groß ist, um die Werte zu verteidigen, die unser Leben lebenswert machen und Wehrlose zu beschützen.
Das kannst du schon für dich denken, nur ziehst man im Falle Ukraine/Russland Millionen oder gar Milliarden auch anderer unschuldiger und wehrloser Menschen mit ein, falls man zum Äussersten gehst.
Muss man diese Rechnung nicht aufmachen?
tandem65
17.03.2022, 12:47
Wenn die Ukraine ein friedliches Königreich wäre und keine Demokratie: Hätte sie dann nicht das gleiche Recht, sich gegen den Überfall der russischen Armee zur Wehr zu setzen und die Nachbarländer um Unterstützung zu bitten?
Vorsicht, Königreich und Demokratie sind keine Gegensätze.:Blumen: :Huhu:
Ich habe ein paar Ukrainer in der Firma und in meinem eigenen Team zwei.
Sie würden unter keinen Umständen kämpfen wollen ...
Natürlich ist das nicht zu verallgemeinern aber anders rum genauso wenig.
Ich habe es nicht verallgemeinert, sondern klar die Meinung unter den in der Ukraine verbliebenen Menschen mitgeteilt. Die haben einen Entscheidungsprozess hinter sich und haben i.d.R. für sich entschieden bleiben zu wollen und ihr Land zu verteidigen.
Selbst die Männer, die nicht ausreisen dürfen, aber auch nicht kämpfen wollen haben trotzdem i.d.R. die Option in ein Gebiet innerhalb der riesigen Ukraine zu reisen, wo keine Kämpfe zu erwarten sind, was ja auch viele getan haben.
Diejenigen, die außerhalb der Ukraine leben oder die jetzt geflohen sind, haben diesen Entscheidungsprozess auch hinter sich und sind zu einem anderen Ergebnis gekommen. Ich habe auch von vielen Exil-Ukrainern (z.B. Wladimir Klitschko als bekanntestes Beispiel) gelesen, die ihren Wohnsitz seit langem im Ausland haben, aber bewusst nach dem russischen Angriff in ihr Heimatland zurückgekehrt sind, um zu helfen.
Man darf grundsätzlich beide Entscheidungen respektieren.
Klugschnacker
17.03.2022, 12:53
Der Altruist in mir entgegnet hier aber klar, dass kein Opfer zu groß ist, um die Werte zu verteidigen, die unser Leben lebenswert machen ...
Wir haben einerseits die Bürger Moskaus und andererseits die Bürger Kiews. Zwischen der Lebenswirklichkeit (Lebensqualität, Demokratie, Meinungsfreiheit etc.) in beiden Städten besteht ein gewisser Unterschied.
Dieser Unterschied sei groß genug, um jedes beliebige Opfer zu rechtfertigen.
Ich will Dich nicht nerven, aber mir scheint, dass es an dieser Stelle argumentativ etwas harzt. Denn der Unterschied zwischen Moskau und Kiew ist verschwindend im Vergleich zwischen den Lebenswirklichkeiten in Mogadischu und München, oder Kalkutta und Moskau. Müssten wir nicht vielmehr dort zu allen Opfern bereit sein? Sind wir aber nicht.
Mich überzeugt daher die Behauptung nicht, wir würden die Ukrainerinnen und Ukrainer vor der russischen Lebenswirklichkeit beschützen wollen. Das würde nicht das Risiko eines Weltkrieges rechtfertigen.
In Wirklichkeit geht es uns doch um etwas anderes. Ich meine, es geht um’s Völkerrecht. :Blumen:
tandem65
17.03.2022, 12:53
Verteidigungs-Plan A: Alle großen Städte der Ukraine werden zerstört; es gibt 100.000 bis 500.000 Tote.
Es gibt solidarische Hilfen für die Ukraine.
Verteidigungs-Plan B Nichts kann sich in der Ukraine entwickeln.
200.000 bis 400.000 Tote.
Du würdest hier argumentieren, es sei irrelevant, die Handlungsoptionen nach der Zahl der Opfer und dem Ausmaß der Zerstörung gegeneinander abzuwägen?
Welcher Plan ist der bessere?
Helios scheint mir geradezu prädestiniert für die Einzelsportart Triathlon.
Klugschnacker
17.03.2022, 13:09
Welcher Plan ist der bessere?
Das ist in Deinem Beispiel nicht zu entscheiden, da es zu wenig Details enthält. Mir genügt die Feststellung, dass durchaus nach der Zahl der Toten und dem Ausmaß an Zerstörung abgewogen werden muss, sobald mehrere Handlungsoptionen zur Verfügung stehen.
Ich widerspreche mit diesem Argument der Sichtweise, die Zahl der Opfer spiele keine Rolle.
Klugschnacker
17.03.2022, 13:10
Helios scheint mir geradezu prädestiniert für die Einzelsportart Triathlon.
Bitte bleibe sachlich und verzichte auf persönliche Angriffe. :Blumen:
...
Ich kann den Flüchtlingen, die hier ankommen, nur gratulieren. Die militärische russische Übermacht ist zu groß.
Das ist letztlich nur eine Behauptung. Es wäre besser, du würdest dich an die Fakten halten und da ist die militärische Übermacht nunmal keineswegs so groß, falls sie überhaupt vorhanden ist.
Russland hat die Ukraine mit weniger als 200 000 Soldaten angegriffen.
Die Ukraine hat selbst 209000 Soldaten und verfügt über 900 000 Reservisten, die jetzt höchstwahrscheinlich zu einem großen Teil mobilisiert wurden.
Wie viele Soldaten nach drei Wochen Krieg noch übrig sind, denn neben den gefallenen Soldaten gab es ja auch viele Verletzte und gefangengenommene Soldaten auf beiden Seiten weiß keiner so genau.
Russland hat zum Teil modernere Panzer und auch mehr Panzer zur Verfügung, aber die können ja nicht alles Kriegsgerät, das sie haben, in die Ukraine schicken.
Grundsätzlich braucht ein Angreifer in der Regel eine deutliche Übermacht, v.a. wenn das Überraschungsmoment weggefallen ist, weil Angreifen schwieriger ist als Verteidigen.
Ich will mich nicht zum Pseudoexperten für militärische Fragestellungen hochschwingen, was ich sicher nicht bin (und eigentlich auch nicht sein will, weil mich Faszination für Tötungsmaschinen wie Panzer etc. eigentlich stets sehr fremd war), aber man kann sich halt für Dinge, die einen interessieren und von denen man selbst nicht allzu viel weiß heutzutage relativ einfach Informationen beschaffen.
Sehr gut (und seriös) finde ich den Podcast "Streitkräfte und Strategien-Sicherheitspolitik kontrovers" (https://www.ndr.de/nachrichten/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/index.html) in dem gestern auch nochmal das mögliche Mobilisierungspotenzial der Russen thematisiert wurde.
Von den 800 000 Soldaten, die Russland grundsätzlich hat, stehen viele für einen Einsatz in der Ukraine einfach nicht zur Verfügung, weil es z.B. Wehrpflichtige sind, weil sie die falsche Aubildung für solch einen Einsatz haben oder auch weil Russland ja nicht alle anderen Grenzen (und potenziellen Konfliktherde) ungeschützt lassen kann.
Im o.g. Podcast war von maximal 300 000 Soldaten zur Verfügung, die für einen Einsatz in der Ukraine überhaupt innerhalb des russischen Militärs in Frage kommen. Da wird es dann schon verständlich, wenn Russland jetzt schon nach drei Wochen verzweifelt Nachschub aus Syrien versucht zu organisieren.
Und bei den klassischen Präzisionswaffen, die in den ersten Tagen des Angriffs, der v.a. militärischen Stellungen und Flughäfen der Ukraine gegolten hat, überwiegend zum Einsatz gekommen sind, gibt es wohl auch schon echte Nachschubprobleme, so dass neuerdings sogar komplett neuartige Raketentechnik zum Einsatz kommt, die bislang strengster Geheimhaltung unterlegen ist und die nun umso genauer von der NATO analysiert wird. (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91838708/raketensystem-iskander-m-experten-raetseln-ueber-russische-waffe.html)
Schwarzfahrer
17.03.2022, 13:14
Wir haben einerseits die Bürger Moskaus und andererseits die Bürger Kiews. Zwischen der Lebenswirklichkeit (Lebensqualität, Demokratie, Meinungsfreiheit etc.) in beiden Städten besteht ein gewisser Unterschied.
Dieser Unterschied sei groß genug, um jedes beliebige Opfer zu rechtfertigen.
Ich will Dich nicht nerven, aber mir scheint, dass es an dieser Stelle argumentativ etwas harzt. Denn der Unterschied zwischen Moskau und Kiew ist verschwindend im Vergleich zwischen den Lebenswirklichkeiten in Mogadischu und München, oder Kalkutta und Moskau. Müssten wir nicht vielmehr dort zu allen Opfern bereit sein? Sind wir aber nicht.
Mich überzeugt daher die Behauptung nicht, wir würden die Ukrainerinnen und Ukrainer vor der russischen Lebenswirklichkeit beschützen wollen. Das würde nicht das Risiko eines Weltkrieges rechtfertigen.
In Wirklichkeit geht es uns doch um etwas anderes. Ich meine, es geht um’s Völkerrecht. :Blumen:
Der Vergleich der Lebenswirklichkeiten bisher ist irrelevant. Wenn überhaupt, mußt Du die Lebenswirklichkeit der Kiewer in der bisherigen Ukraine mit einem Zustand nach der russischen Eroberung vergleichen - die wird sich nämlich deutlich von der Lebenswirklichkeit in Moskau entscheiden. Als Mitglied einer nicht anerkannten Nation oder einer, die als minderwertig angesehen wird, zu leben, ist für sehr viele Menschen eine schwere Belastung - auch wenn das in Deutschland irgendwie schwer vorstellbar zu sein scheint. Es ist aber ein Aspekt, das im Völkerrecht eine Rolle spielt.
Siebenschwein
17.03.2022, 13:14
Ich hab keine Ahnung von Krieg, aber eine Pipeline stelle ich mir viel zu anfällig vor. Da reicht ja ein Angriff darauf an egal welcher Stelle und die Versorgung ist lahm gelegt. Wie will man denn eine Pipeline sichern?
Das haben die Alliierten sogar schon bei der Landung in der Normandie quer durch den Ärmelkanal gemacht und dann afaik beim Vormarsch in Frankreich einfach weitergeführt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_PLUTO
Das ist also seit einigen Jahren Stand der Technik - die Frage ist nur, ob es nötig ist und inwieweit man das Ding absichern kann. Ich denke auch, solange die Ukrainer Drohnen haben, ist das nicht das Mittel der Wahl.
Nach Deiner "Logik" hätten die USA Nazideutschland wohl nicht bekämpfen sollen.
Ich möchte mir nicht vorstellen, wie dann die Welt heute aussehen würde, oder zumindest sehr lange ausgesehen hätte.
Danke. So was Ähnlichdes wollte ich gerade auch schreiben. Meines Wissens nach hat sich bisher in der Geschichte jedes Land gewehrt, wenn es von einem anderen überfallen wurde.
Klugschnacker
17.03.2022, 13:31
Hi Arne,
es ist doch nicht so daß Noam/andere mich inbegriffen nicht über alternative Möglichkeiten nachdenken.
Ja, das ist mir schon klar, ihr seid ja keine Neandertaler. :Blumen:
Du setzt ausserdem voraus daß jede andere Möglichkeit ohne Verlusten von Menschenleben einhergeht.
Nein, das denke ich nicht. So oder so wird es Opfer geben.
Wie viele Menschenleben hätten gerettet werden können wenn die Welt der Vernichtung von Menschenleben in Konzentrationslagern weiter zugesehen hätte?
Die Befreiung von Konzentrationslagern ist nicht Gegenstand dieses Krieges. Aber wenn man das trotzdem mal durchdenken will: Wie viele Menschen wären gerettet worden, wenn fünf der Kriegsparteien Atommächte gewesen wären, inklusive des Aggressors Deutschland?
Vorsorglich zwei Anmerkungen:
Notwehr ist legitim. Die Ukrainerinnen und Ukrainer haben jedes Recht, sich zu verteidigen. Es ist auch richtig, ihnen dabei zu helfen. Wie das genau zu geschehen habe, ist der Gegenstand dieses Meinungsaustausches. Das grundsätzliche Recht auf Verteidigung steht für mich nicht in Frage.
Mit dem Holocaust habe ich mich in den letzten zwanzig Jahren immer wieder auseinandergesetzt. Mir stehen alle Haare zu Berge, wenn ich ihn hier für hinkende Vergleiche heranziehe. Er steht für ultimatives menschliches Unrecht. Ich möchte es auf keine Weise relativieren.
Das ist letztlich nur eine Behauptung. Es wäre besser, du würdest dich an die Fakten halten und da ist die militärische Übermacht nunmal keineswegs so groß, falls sie überhaupt vorhanden ist....
Ich habe lediglich das wiedergegeben, was ich in den Medien erfahren habe: das russische Militär ist der ukrainischen deutlich überlegen. Aus meiner bescheidenen Sicht heraus waren das Militär-Experten, die das behaupteten.
Klugschnacker
17.03.2022, 13:45
Als Mitglied einer nicht anerkannten Nation oder einer, die als minderwertig angesehen wird, zu leben, ist für sehr viele Menschen eine schwere Belastung ...
... ebenso wie der massenhafte Tod von Familienangehörigen, Nachbarn und Freunden, außerdem Invalidität, Zerstörung der Infrastruktur wie Energie- und Wasserversorgung, Krankenhäusern, sowie der massenhafte Verlust qualifizierter Arbeitskräfte.
Ich habe mit meinen Großeltern gelegentlich über den Krieg gesprochen, den sie selbst erlebt haben. Meine Mutter kam am 1. September 1939 zur Welt. Über allen Geschichten stand unsichtbar die Überschrift "Nie wieder Krieg".
Ich meine, bei Dir gelegentlich einen Unterton herauszulesen, die auf eine im nationalen Selbstverständnis verweichlichte deutsche Nation hinzudeuten scheint. Das trifft aus meiner Sicht nicht zu. Es ist unsere Erinnerungskultur, die eine Stärke unserer gegenwärtigen Gesellschaft ist, die uns hellhörig macht bei Kriegsgetrommel jeder Art.
Grundsätzlich braucht ein Angreifer in der Regel eine deutliche Übermacht, v.a. wenn das Überraschungsmoment weggefallen ist, weil Angreifen schwieriger ist als Verteidigen.
[/URL]
Um das zu untermauern: Der österreichische Militärstratege Günter Bruno Hofbauer wird aktuell in der Wochenzeitung Falter mit folgenden Worten zitiert: "Wir gehen davon aus, dass der Angreifer, also Russland, etwa dreimal so viele Verluste hat, wie der Verteidiger. Das ist in der Norm." Das würde ins Grundsätzliche gedacht (als Milchmädchenrechnung) wohl ungefähr bedeuten, dass eine Angriffsarmee dreimal so groß sein müsste wie die Verteidigungsarmee, um erfolgreich zu sein. Natürlich berücksichtigt das viele Faktoren NICHT, aber als grobe Schätzung und Anhaltspunkt finde ich es okay.
Interessant ist meiner Meinung nach auch die Einschätzung Hofbauers, wonach die Russen zwar am Anfang vom Widerstand überrascht worden seien, jetzt aber nach Plan vorgehen und langsam aber sicher die Schlinge enger ziehen. Hofbauer: "Wir sind im Westen ein bisschen durch die hohe Angriffsgeschwindigkeit der Amerikaner verwöhnt, wie sie das etwa im Irakkrieg vorgeführt haben ... Doch jetzt läuft der Angriff nach den russischen Militärdoktrinen ab ... Wir haben im Süden ... massive Geländegewinne durch die russische Seite."
Schwarzfahrer
17.03.2022, 14:05
Mit dem Holocaust habe ich mich in den letzten zwanzig Jahren immer wieder auseinandergesetzt. Mir stehen alle Haare zu Berge, wenn ich ihn hier für hinkende Vergleiche heranziehe. Er steht für ultimatives menschliches Unrecht. Ich möchte es auf keine Weise relativieren.Ich denke, Hitler-Vergleiche sollte man hier vom Holocaust trennen. Die Parallele (keine Gleichsetzung) besteht darin, daß ein machtbesessener Diktator aus (für mich) irrationalen Gründen sein Land expandieren will auf Kosten von anderen Staaten und anderen Völkern, und dafür bereit ist, einen Krieg anzufangen udn beliebig zu eskalieren. In dieser Hinsicht nehmen sich die beiden nichts.
Ich meine, bei Dir gelegentlich einen Unterton herauszulesen, die auf eine im nationalen Selbstverständnis verweichlichte deutsche Nation hinzudeuten scheint. Das trifft aus meiner Sicht nicht zu. Es ist unsere Erinnerungskultur, die eine Stärke unserer gegenwärtigen Gesellschaft ist, die uns hellhörig macht bei Kriegsgetrommel jeder Art.Mein Unterton zielt eher auf die Tatsache, daß Angehörige von "großen" Nationen, die selbst nie den Status eines eroberten Landes unter einer sich höherwertig betrachtenden Macht, nie den Status der kulturell unterdrückten Minderheit erlebt haben, es generell an Verständnis mangeln lassen, wenn es um die Selbstverteidigung und Selbstbewußtsein kleinerer Nationen mit entsprechender Leidensgeschichte geht. Ich habe das schon öfter erlebt, auch wenn es um die Anliegen anderer Minderheiten oder besetzter Völker ging, in Deutschland, England, Frankreich gleichermaßen. Die (m.M.n. zwar etwas zu weit übers Ziel hinausschießende, weil allzu weltfremd und idealistische) sehr grundlegende Pazifismus in Deutschland als Folge des 2. Weltkriegs ist nachvollziehbar und verständlich, aber nicht mein Punkt.
LidlRacer
17.03.2022, 14:27
Ich habe mit meinen Großeltern gelegentlich über den Krieg gesprochen, den sie selbst erlebt haben. Meine Mutter kam am 1. September 1939 zur Welt. Über allen Geschichten stand unsichtbar die Überschrift "Nie wieder Krieg".
Und genau deshalb dürfen wir nicht einen menschen- und rechtsverachtenden Diktator damit durchkommen lassen, mit einem grundlos von ihm begonnenen Krieg relevante Erfolge zu erreichen. Sonst macht nämlich er genau so weiter und andere tun es ihm nach.
Da sind sich wohl die Meisten von uns einig. "Nur" das "Wie" ist die schwierig zu beantwortende Frage, da es viele unklare Variablen gibt.
LidlRacer
17.03.2022, 14:51
Du hattest diese Website verlinkt, mir war/ist sie kein Begriff:
https://www.deutscheins.de/news.php?id=32044
Der Artikel ist vom 9.3., so dass schon mal unklar ist, ob das noch aktuell ist.
Er basiert auf diesen offiziellen ukrainischen Infos:
"According to the available information, the occupiers are considering the issue of organizing the effective provision of their own troops with fuel through the use of the existing stationary network of automobile gas stations and oil storage facilities.
Also, the enemy plans to create a network of field pipelines in the temporarily occupied territory of Ukraine, with the possibility of connecting them to the central oil pipeline and pumping fuel from the territory of the Republic of Belarus."
https://uacrisis.org/en/24-00-08-03-2022_
Der erste Teil ist also, was ich sagte: Sie plündern in der Ukraine vorhandenen Sprit.
Neuere Infos bzgl. Pipelines gibt es auf dieser Site nicht - außer solchen, die Russland angegriffen hat.
happytrain
17.03.2022, 14:53
Erkennst du nicht den Widerspruch in deinen Sätzen?
Wir lassen ihm doch eben schon nicht "freie Fahrt".
:Blumen:
Ich bezog mich auf deinen Post, welchen ja genau dies ausdrückt.
happytrain
17.03.2022, 15:00
Irgendwie ist ja im CoronaThread keiner mehr präsent. Wie auch , alles tümmelt sich hier. Irgendwie ist es ein Spiegelbild der Gesellschaft das Forum hier. Was vorher die Hobbyvirologen sind, sind jetzt hier die Hobby-Generäle und Aussenminister und Politologen. Paar Hobby Psychologen zur Attestierung des Wahnsinns eines Putins sowie noch ein paar Hobby- Kriegswaffenkenner.
Ist furchtbar das Ganze, furchtbar ist aber auch die Arrogante Art wie sich hier manche über die Geschehnisse ereifern. Bälle flach haöten und vielleicht mal irgendwas an Hilfsangeboten auf die Beine stellen würde diesen Personen gut tun. Ich benenne hier extra niemanden beim Namen. Soll sich jeder selber reflektieren.
Mir wird nur übel bei manchen Passagen.
Koschier_Marco
17.03.2022, 15:03
Ich hab keine Ahnung von Krieg, aber eine Pipeline stelle ich mir viel zu anfällig vor. Da reicht ja ein Angriff darauf an egal welcher Stelle und die Versorgung ist lahm gelegt. Wie will man denn eine Pipeline sichern?
Bin voll bei euch halte ich nicht für sinnvoll Quelle kann ich raussuchen
Koschier_Marco
17.03.2022, 15:12
Um das zu untermauern: Der österreichische Militärstratege Günter Bruno Hofbauer wird aktuell in der Wochenzeitung Falter mit folgenden Worten zitiert: "Wir gehen davon aus, dass der Angreifer, also Russland, etwa dreimal so viele Verluste hat, wie der Verteidiger. Das ist in der Norm." Das würde ins Grundsätzliche gedacht (als Milchmädchenrechnung) wohl ungefähr bedeuten, dass eine Angriffsarmee dreimal so groß sein müsste wie die Verteidigungsarmee, um erfolgreich zu sein. Natürlich berücksichtigt das viele Faktoren NICHT, aber als grobe Schätzung und Anhaltspunkt finde ich es okay.
Interessant ist meiner Meinung nach auch die Einschätzung Hofbauers, wonach die Russen zwar am Anfang vom Widerstand überrascht worden seien, jetzt aber nach Plan vorgehen und langsam aber sicher die Schlinge enger ziehen. Hofbauer: "Wir sind im Westen ein bisschen durch die hohe Angriffsgeschwindigkeit der Amerikaner verwöhnt, wie sie das etwa im Irakkrieg vorgeführt haben ... Doch jetzt läuft der Angriff nach den russischen Militärdoktrinen ab ... Wir haben im Süden ... massive Geländegewinne durch die russische Seite."
Das ist genau das was ich hier schon mehrmals geschrieben habe, mit schlechteren Quellen als der Kollege Hofbauer.
In der Regel sollte der Angreifer 3:1 überlegen sein, dass ist die Faustformel die halt stark abhängig ist von zig Umständen.
Ich behaupte nach wie vor die gehen jetzt nach Plan vor und wenn Sie die 11 Brigaden vor Donez und Lugansk einkesseln können fällt auch Kiev, das ist das strategische Dilemma der Ukraine.
Und genau deshalb dürfen wir nicht einen menschen- und rechtsverachtenden Diktator damit durchkommen lassen, mit einem grundlos von ihm begonnenen Krieg relevante Erfolge zu erreichen. Sonst macht nämlich er genau so weiter und andere tun es ihm nach.
Letzteres halte ich für eine Hypothese. Putin ist demnächst 70, er ist kein junger, aufstrebender Wilder mehr. Zudem fährt er sein Land nicht nach vorne, sondern ins Abseits. Er wird kein Vorbild sein. Was er gerade tut, dürfte eher abschreckend sein.
Da sind sich wohl die Meisten von uns einig. "Nur" das "Wie" ist die schwierig zu beantwortende Frage, da es viele unklare Variablen gibt.
Es ist schwierig, weil Russland eine Großmacht ist und Polen gerade mal zwischen uns und dem Krieg. Es geht letztendlich auch um unseren Ar....
Die Warnung, die Putin zu Anfang ausgesprochen hat, würde ich ernst nehmen. Mein Endruck ist es bisher, dass die Verantwortlichen auch besonnen vorgehen.
...
In der Regel sollte der Angreifer 3:1 überlegen sein, dass ist die Faustformel die halt stark abhängig ist von zig Umständen.
Ich behaupte nach wie vor die gehen jetzt nach Plan vor und wenn Sie die 11 Brigaden vor Donez und Lugansk einkesseln können fällt auch Kiev, das ist das strategische Dilemma der Ukraine.
Deine Postings sind ja der Knaller :Cheese: Da lernt man echt viel dazu ;)
LidlRacer
17.03.2022, 15:43
Spiegel Interview mit der mutigen Marina aus Moskau:
“I’m Enemy No. 1 Here Now” (https://www.spiegel.de/international/world/interview-with-russian-tv-protester-marina-ovsyannikova-i-m-enemy-no-1-here-now-a-296f1c28-2dbd-44e5-9f49-e68b52c45048)
Hier im Gegensatz zur deutschen Version kostenlos auf Englisch.
Koschier_Marco
17.03.2022, 16:02
Spiegel Interview mit der mutigen Marina aus Moskau:
“I’m Enemy No. 1 Here Now” (https://www.spiegel.de/international/world/interview-with-russian-tv-protester-marina-ovsyannikova-i-m-enemy-no-1-here-now-a-296f1c28-2dbd-44e5-9f49-e68b52c45048)
Hier im Gegensatz zur deutschen Version kostenlos auf Englisch.
In ihrer Haut möchte ich nicht stecken, ihr Mann wird die Arbeit verlieren bei RT, 2 Kinder noch nicht erwachsen, Chapeau
LidlRacer
17.03.2022, 16:09
In ihrer Haut möchte ich nicht stecken, ihr Mann wird die Arbeit verlieren bei RT, 2 Kinder noch nicht erwachsen, Chapeau
Ich hoffe, später kann ihre Familie stolz auf sie sein, weil sie zum Ende des verbrecherischen Krieges und der Putin-Diktatur beigetragen hat ...
LidlRacer
17.03.2022, 16:15
Ein weiteres Interview in kostenloser englischer Version:
"Putin Lives in Historic Analogies and Metaphors"
Political scientist Ivan Krastev is an astute observer of Vladimir Putin. In an interview, he speaks of the Russian president's isolation, his understanding of Russian history and how he has become a prisoner of his own rhetoric. (https://www.spiegel.de/international/world/ivan-krastev-on-russia-s-invasion-of-ukraine-putin-lives-in-historic-analogies-and-metaphors-a-1d043090-1111-4829-be90-c20fd5786288)
In ihrer Haut möchte ich nicht stecken, ihr Mann wird die Arbeit verlieren bei RT, 2 Kinder noch nicht erwachsen, Chapeau
Großbritannien hat ihr schon Asyl angeboten (und in jedem anderen Land des Westens würde sie wohl auch aufgenommen werden und Arbeit finden). Ich wünsche mir aber, dass sie in Russland bleibt und den vielen Menschen in Russland, die an Putin zweifeln (wieviel das sind weiß man ja leider mangels seriöser Demoskopie nicht) ein Gesicht und eine Stimme verleiht.
Putin wird sich schwer tun, sie einfach wegen des kurz hochgehaltenen Plakats weg zu sperren. Schwerer als bei Nawalny, schon weil sie eine Frau ist und auch weil sich viele schon jetzt mit ihr solidarisiert haben.
dafür gehörst du lebenslang im öffentlichen Leben geächtet und hier gesperrt
"die Ukraine ist mir wurscht" ist die passende Antwort, wenn mich einer zum Kriegsdienst oder "Friedensdienst" auffordert - klar und unmissverständlich - für mich ist der Poster sogar ein Kriegstreiber.
Ich hoffe, später kann ihre Familie stolz auf sie sein, weil sie zum Ende des verbrecherischen Krieges und der Putin-Diktatur beigetragen hat ...
Das wird sie am Ende des Tages.
Klasse Aktion! Sie hat meine volle Anerkennung :Liebe:
So was ist mir viel sympathischer als Klitschko und sein Bereit-notfalls-zu-sterben.
LidlRacer
17.03.2022, 17:07
Das wird sie am Ende des Tages.
Klasse Aktion! Sie hat meine volle Anerkennung :Liebe:
So was ist mir viel sympathischer als Klitschko und seinem Bereit-notfalls-zu-sterben.
Interview gelesen?
Sie versteckt sich, weil ...
"Anything could happen – a car accident, anything they want."
Korrigiere:
Präsident Selenskyj möchte, dass der völkerrechtswidrige, unmenschliche, grundlose, sinnlose, idiotische Krieg Putinrusslands gegen sein unschuldiges Land beendet wird.
es gibt immer wieder Zoff, wenn Du mich zitierst :Huhu:
Warum verhält sich "David" nicht entsprechend??? Er muss mit "Goliath" reden und ihn nicht dauernd zum HB-Männchen machen. Scholz ist der falsche Ansprechpartner.
Vielleicht gehen die geflüchteten Frauen mit ihren Kindern wieder zurück in die Ukraine und wirken auf ihre Männer ein sich als Land zu ergeben und jede Forderung zu erfüllen, damit der Rest verschont bleibt und das Sterben auf hört.
Das Putin sich ergibt und die Russen kapitulieren halte ich für weniger wahrscheinlich.
Wenn keiner aufgibt..... :Maso:
Interview gelesen?
Sie versteckt sich, weil ...
"Anything could happen – a car accident, anything they want."
Ich glaube, dass sie ein höheres Risiko eingeht als z.B. Klitschko.
..., Ich persönlich sehe die Chancen in diesem Fall als gering an.
...
...das russische Militär ist der ukrainischen deutlich überlegen. Aus meiner bescheidenen Sicht heraus waren das Militär-Experten, die das behaupteten.
Da du ja so wenig Militärexperte bist wie ich, wäre es gut, wenn du bei solchen Aussagen auch die Quellen offenlegst, auf denen du deine Ansichten begründest.
Ich habe das heute mittag via Verlinkung getan. Die (von mir als seriös angesehenen Quellen bzw. Experten) sehen Stand heute eben nicht mehr die von dir als Naturgesetz postulierte Überlegenheit Russlands gegenüber der Ukraine.
Sehr viele "Experten" bzw. sogenannte Experten, z.B. der gerne in Talkshows eingeladende Brigadegeneral a.D. Vad haben sich in ihrer Einschätzung des russischen Militärs vertan und sich mittlerweile angesichts des realen Verlaufs des bisherigen Krieges korrigiert.
...Aus Sicht des ehemaligen deutschen Brigadegeneral Erich Vad könnte der Ukraine-Krieg bald vorbei sein. „Militärisch gesehen ist die Sache gelaufen“, glaubt er. Der frühere militärpolitische Berater von Ex-Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) sagte, dass es nur ein paar Tage gehen werde „und nicht mehr“ (https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-ex-general-geht-von-baldigem-kriegsende-aus-SPW3USOR2V4HPHUYBAW7OZILWM.html).
Ich maße mir wie gesagt kein Expertentum an, aber erlaube mir mal darauf hinzuweisen, dass ich in Beiträgen vom 13.2.22 und 24.2.22 (also vor dem Einmarsch und kurz nach dem begonnenen Angriffskrieg absolute Minderheitenmeinungen (bezogen auf das Forum als auch auf sogenannte Expertenrunden vertreten habe, als ich in Frage gestellt habe, dass Russland die Ukraine einfach mal so einfach überrollen könne)
Wer sagt das?
Ich kenne mich damit nicht aus, aber aus mehreren glaubwürdigen Quellen habe ich die militärische Einschätzung gelesen, dass die derzeitige russische Truppenstärke zu einem Überrollen der Ukraine nicht ansatzweise ausreicht.
Immerhin ist die Ukraine nicht wehrlos und hat selbst eine Armee von (Stand 2020) 209 000 aktiven Soldaten und 900 000 Reservisten und wird darüberhinaus seit Monaten von allen westlichen Staaten (außer Deutschland) hochgerüstet.
Für einen militärischen Einmarsch in die Ukraine wären nachdem, was ich gelesen habe, mindestens 400 000 Soldaten (und anteilig wesenlich mehr militärisches Gerät als bislang zusammengezogen) erforderlich.
...
Kampf bis zur letzten Patrone?
Die Ukraine hat keine Chance gegen Putin. Ich halte es nicht für sinnvoll, einen Teil der Bevölkerung, Infrastruktur.... zu opfern.
Sehe ich anders. Putin ist nicht der einzige Autokrat auf der Welt und man darf grundsätzlich solchen größenwahnsinnigen Diktatoren, die Demokratien für schwach halten, nicht das Feld überlassen.
Das darf die Ukraine nicht tun und das darf auch der Westen nicht tun. Im Extremfall muss man Freiheit und Menschenrechte auch bereit sein zu verteidigen. Und dies ist ein Extremfall.
Selbstverständlich hat die Ukraine auch militärische Möglichkeiten, sich gegenüber dem russischen Militär zu behaupten. Luftschläge und Raketenangriffe, wie sie derzeit von Russland praktiziert werden, sind relativ einfach und risikoarm für den Angreifer, aber sie sind auch von der Wirkung stark begrenzt-
Eine echte Invasion in die Ukraine über die ostukrainischen Provinzen hinaus wäre für Russland als Angreifer höchstwahrscheinlich verlustträchtiger als für die verteidigende Seite. Putin hofft sicherlich, dass das ukrainische Militär sich schnell auf die russische Seite schlägt und wenig Widerstand leistet (auch weil in seinem Weltbild die Ukrainer ja gewissermaßen Russen sind), was aber eine gravierende Fehlannahme sein könnte.
Gerade der letzte Textabsatz, verfasst vor genau drei Wochen, ist IMHO gar nicht so schlecht gealtert und hat vieles, das in den vergangenen Wochen passiert ist regelrecht vorweggenommen.
...
So was ist mir viel sympathischer als Klitschko und sein Bereit-notfalls-zu-sterben.
Ich glaube, dass sie ein höheres Risiko eingeht als z.B. Klitschko.
Was soll denn das ständige Klitschko-Bashing?:Gruebeln:
Willst du Helios nacheifern?
Und welchen der Klitschko-Brüder meinst du: Vitali, den Bürgermeister von Kiew oder Wladimir, der mit Beginn des Krieges ebenfalls nach Kiew gereist ist? Und was ist dein genaues, konkret benanntes Problem mit den Brüdern, die IMHO in dieser Krise ein absolut vorbildliches Verhalten an den Tag legen.
Koschier_Marco
17.03.2022, 17:53
Eine Quelle dafür würde mich interessieren.
Mir erscheint das gegenwärtig höchst unrealistisch.
https://youtu.be/Igq2fqa7RY4 Min 8:10 kommt vom ukr GenStb
Koschier_Marco
17.03.2022, 17:54
Großbritannien hat ihr schon Asyl angeboten (und in jedem anderen Land des Westens würde sie wohl auch aufgenommen werden und Arbeit finden). Ich wünsche mir aber, dass sie in Russland bleibt und den vielen Menschen in Russland, die an Putin zweifeln (wieviel das sind weiß man ja leider mangels seriöser Demoskopie nicht) ein Gesicht und eine Stimme verleiht.
Putin wird sich schwer tun, sie einfach wegen des kurz hochgehaltenen Plakats weg zu sperren. Schwerer als bei Nawalny, schon weil sie eine Frau ist und auch weil sich viele schon jetzt mit ihr solidarisiert haben.
In ihrem Video sagt sie ja, sie können uns nicht alle wegsperren
tandem65
17.03.2022, 18:09
So was ist mir viel sympathischer als Klitschko und sein Bereit-notfalls-zu-sterben.
Echt jetzt, letztlich sehe ich keinen Unterschied.
Das hat Sie mit Ihrer Aktion letztlich ausgedrückt.:Huhu:
Das Schwarzenegger-Video an seine 'russischen Freunde' ist super. Er hat natürlich die Netzwerke und die Reichweite, dass da echte Top-Schreiber und Kreative leicht mit ins Boot zu holen sind.
Für mich persönlich steht der Mann für eine weitere unglaubliche Jugendblase. Eine von vielen, in denen wir es uns in den 80'ern und 90'ern so gemütlich eingerichtet hatten.
Der Typ ist klasse! Und mir ist völlig egal, ob jetzt mehr oder weniger klasse als die beiden Klitschkos.
Hier gibt es ein Video mit Wladimir Klitschko von heute auf CNN (https://www.youtube.com/watch?v=KZUPYZbtoo0&t=174s) (im Video ab 3:27 min).
Ob man ihn "sympathisch" findet oder nicht ist gegenstandslos, weil persönliche Sympathie keine Kategorie in so einer Situation ist.
Aber es lohnt, sich ihm mal drei Minuten zuzuhören, wie er um Unterstützung für sein Land wirbt und er verdient als Multimillionär, der alle Möglichkeiten hätte, sich in Sicherheit zu bringen, statt sich in Kiew zu engagieren, allen Respekt.
(Kurz davor kommt im selben Video übrigens sein Bruder Vitalyi, der Oberbürgermeister von Kiew, zu Wort).
https://www.spiegel.de/kultur/literatur/krieg-in-der-ukraine-und-alles-fuehrt-zu-nichts-kolumne-von-sibylle-berg-a-950e3ed0-2c41-4305-9a3c-cbcb9393d335?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Klugschnacker
17.03.2022, 22:25
Gerade der letzte Textabsatz, verfasst vor genau drei Wochen, ist IMHO gar nicht so schlecht gealtert und hat vieles, das in den vergangenen Wochen passiert ist regelrecht vorweggenommen.
Ja, das ist stimmt. Aber es ist nach drei Wochen viel zu früh für eine Bilanz, fürchte ich.
Außerdem: Wenn ein unerfahrener Bergsteiger die gefährliche Eigernordwand bezwingen will; doch viele erfahrene Männer raten ihm davon ab und warnen ihn vor den Gefahren; wenn er dann trotzdem losgeht und den Gipfel erreicht – hatten die Warner dann unrecht? Ich meine: nein. Sie warnten zurecht.
Meiner Meinung nach wurde und wird völlig zurecht vor den Gefahren gewarnt, sich militärisch mit einer Atommacht anzulegen, die von einem unberechenbaren Diktator befehligt wird. Auch wenn das Schlimmste noch nicht eingetreten ist oder nicht eintritt.
LidlRacer
17.03.2022, 23:32
Igor Sushko:
"BREAKING: Putin is about to start conducting domestic terror attacks (false flag) against civilians inside Russia and will blame it on Ukraine. In order to unite the Russian population against Ukraine/West.
SOURCE: #WindofChange"
https://twitter.com/igorsushko/status/1504547425683337216
Stammt aus dem 8. FSBletter, den er noch nicht übersetzt hat.
Jeder halbwegs Informierte weiß natürlich, dass die Ukraine sowas nicht machen würde.
Aber für einen nicht unwesentlichen Teil der russischen Bevölkerung trifft das wohl leider nicht zu.
LidlRacer
18.03.2022, 00:10
Die UN Mission Canadas hilft freundlicherweise mit der Korrektur eines Briefes Russlands an den UN-Sicherheitsrat:
https://twitter.com/CanadaUN/status/1504464863510335488
https://pbs.twimg.com/media/FODuzbaWUAYuwE8.jpg
https://pbs.twimg.com/media/FODuzbbWUAEUez_.jpg
Ähnlich nett diese Korrektur einiger unwesentlicher Tippfehler:
https://pbs.twimg.com/media/FNW6cH7VcAU33k5.jpg
https://twitter.com/jsrailton/status/1501311170665488389
LidlRacer
18.03.2022, 01:11
Das Schwarzenegger-Video an seine 'russischen Freunde' ist super. Er hat natürlich die Netzwerke und die Reichweite, dass da echte Top-Schreiber und Kreative leicht mit ins Boot zu holen sind.
Könnte man auch verlinken:
https://www.youtube.com/watch?v=4e1BndTE6Lg
Keine Ahnung, wen & wie viele Russen er damit erreicht, aber auch ich bin zu 99% begeistert. Nur Gott am Ende bräuchte ich nicht.
bergflohtri
18.03.2022, 03:33
Arni for president:Blumen:
Benni1983
18.03.2022, 06:15
Tolle Rede von Arni :Blumen:
Nur Gott am Ende bräuchte ich nicht.
Um Dich geht es nicht.
Gott, Ächtung, Scham bilden die Hierarchie, aus der heraus hier noch Bändigung zu bewirken ist. Scham ist Schwarzeneggers Zugang, Gott rundet es ab und Ächtung erleben die Russen im Alltag.
wenn an der börse wirklich die zukunft gehandelt wird, sehe ich anlass zu vorsichtigem optimismus.:Blumen:
mamoarmin
18.03.2022, 09:09
Könnte man auch verlinken:
https://www.youtube.com/watch?v=4e1BndTE6Lg
Keine Ahnung, wen & wie viele Russen er damit erreicht, aber auch ich bin zu 99% begeistert. Nur Gott am Ende bräuchte ich nicht.
Das mit dem Gott am Ende gehört in USA halt dazu, ich bin ja vor 6 Jahren mit dem Rad durch Kalifornien gefahren und es gab mehr Kirchen als Mc donalds...vor den meisten standen dicke Autos...
In einem Land an dem fast mehr an Gott als an Darwin glauben, wäre es in dieser Situation falsch die "Gottgläubigen" auszuschliessen bzw. nicht mitzunehmen.
Ich persönlich halte ebenfalls nichts von diesem Verein und System, brachte und bringt nicht wirklich viel gutes, aber das ist ein anderes Thema
In einem Land an dem fast mehr an Gott als an Darwin glauben, wäre es in dieser Situation falsch die "Gottgläubigen" auszuschliessen bzw. nicht mitzunehmen.
Um Kalifornien geht es nicht.
Er macht keinen Wahlkampf, er will die Welt retten. BTW, er wäre ein guter Präsident geworden.
happytrain
18.03.2022, 11:29
wie viele Menschen wären gerettet worden, wenn fünf der Kriegsparteien Atommächte gewesen wären, inklusive des Aggressors Deutschland?
Nicht vergessen, Deutschland war damals als Ziel für die Testung der Hiroshimo Bombe auserkoren worden. Danach waren es bestimmt politische Entscheidungen, die dazu geführt haben, dass es nicht sinnvoll ist D aufzubauen und als Partner zu halten. Geopolitisch wurde sicher die Aufteilung auch nicht nur am Reißbrett geplant. Denke strategisch und auch wirtschaftlich wurde da einiges überlegt. Und so ist es eben jetzt in der Ukraine auch. Man möchte keinen direkten Kontakt zum heutigen Russland zu Europas Grenzen. Als Handelspartner für Europa ist die Ukraine sicher interessant.
Und wer weiß wieviele Personen sich gerade damit beschäftigen, wie das kaputte Ukraine wieder aufgebaut werden kann /muss und wieviel man daran verdient. Letztendlich wird die Ukraine nach dem Krieg nicht mehr „unabhängig“ im klassischen Stil sein können. Genauso wenig wie es Deutschland je war. Unser großer Bruder die USA sagt uns immer noch wo es lang geht.
Siebenschwein
18.03.2022, 11:47
Nicht vergessen, Deutschland war damals als Ziel für die Testung der Hiroshimo Bombe auserkoren worden. Letztendlich waren es politische Entscheidungen, die dazu geführt haben, dass es nicht sinnvoll ist D zu opfern. Denke strategisch und auch wirtschaftlich wurde da einiges überlegt...
Quark. Das Ding war erst im Juli fertig und D hatte bekanntlich im Mai kapituliert.
happytrain
18.03.2022, 11:51
Quark. Das Ding war erst im Juli fertig und D hatte bekanntlich im Mai kapituliert.
Wenn D nicht kapituliert hätte, wäre Berlin und Mannheim als Industriestandort damals gross platt gemacht worden. Lediglich der Verlauf des 2. WK hat dies verhindern können. Und im Vorfeld ebenso die Abwägungen ob es sich lohnt.
Siebenschwein
18.03.2022, 11:54
Wenn D nicht kapituliert hätte, wäre Berlin platt gemacht worden. Lediglich der Verlauf des 2. WK hat dies verhindern können. Und im Vorfeld ebenso die Abwägungen ob es sich lohnt.
Eben. Es war keine politische Entscheidung. Lies nochmal Deinen ersten Post.
Wenn D nicht kapituliert hätte, wäre Berlin und Mannheim als Industriestandort damals gross platt gemacht worden. Lediglich der Verlauf des 2. WK hat dies verhindern können. Und im Vorfeld ebenso die Abwägungen ob es sich lohnt.
Leider historisch falsch.
Berlin wurde in der sog. Schlacht um Berlin von der roten Armee komplett eingenommen. Bei den rund zwei Wochen dauernden Kämpfen um Berlin starben 170000 Menschen auf beiden Seiten, obwohl die sowjetische Armee damals klar überlegen und das deutsche Heer von den vorangegangenen Kriegsjahren massiv geschwächt war. (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Berlin)Am 2. Mai war Berlin vollständig eingenommen. Erst sechs Tage später, am 8.Mai kapitulierte Deutschland.
Alle Fabriken in Berlin (wie auch in vielen anderen Bereichen gerade der sowjetischen Besatzungszone), die nach der Schlacht noch nicht beschädigt waren, wurden nach dem Krieg demontiert und als Kriegsbeute nach Russland geschafft. Faktisch wurde also Berlin als Industriestandort trotz späterer Kapitulation von Deutschland "platt gemacht".
das gehört hier vielleicht nur mittelbar hin
Flug über Berlin 1945, nach Kriegsende
https://www.youtube.com/watch?v=SLtbYgWBx0U
m.
Koschier_Marco
18.03.2022, 12:38
Leider historisch falsch.
Berlin wurde in der sog. Schlacht um Berlin von der roten Armee komplett eingenommen. Bei den rund zwei Wochen dauernden Kämpfen um Berlin starben 170000 Menschen auf beiden Seiten, obwohl die sowjetische Armee damals klar überlegen und das deutsche Heer von den vorangegangenen Kriegsjahren massiv geschwächt war. (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Berlin)Am 2. Mai war Berlin vollständig eingenommen. Erst sechs Tage später, am 8.Mai kapitulierte Deutschland.
Alle Fabriken in Berlin (wie auch in vielen anderen Bereichen gerade der sowjetischen Besatzungszone), die nach der Schlacht noch nicht beschädigt waren, wurden nach dem Krieg demontiert und als Kriegsbeute nach Russland geschafft. Faktisch wurde also Berlin als Industriestandort trotz späterer Kapitulation von Deutschland "platt gemacht".
Harald ich als halber Russe muss da genau sein, die WH hat am 09.05 gegenüber Shukov in Potsdam kapituliert (am 08.05. gegenüber den Westmächten), daher feiern wir den Tag des Sieges am 09.05..:Huhu:
Ich dachte immer weil die Kapitulation zum 08. Mai um 23:01 deutscher Zeit war, wo es dann eben im Osten schon der 9. Mai war?
m.
Koschier_Marco
18.03.2022, 13:35
Ich dachte immer weil die Kapitulation zum 08. Mai um 23:01 deutscher Zeit war, wo es dann eben im Osten schon der 9. Mai war?
m.
hat mich jetzt auch interessiert es wurde 2 x unterschrieben ein mal am 08.05 um 23.01 und einmal am 09.05. um 00:16 vor Shukov, daher wurde die Kapitulation in der SU erst am 09.05 bekannt gegeben
happytrain
18.03.2022, 13:47
Leider historisch falsch.
Berlin wurde in der sog. Schlacht um Berlin von der roten Armee komplett eingenommen. Bei den rund zwei Wochen dauernden Kämpfen um Berlin starben 170000 Menschen auf beiden Seiten, obwohl die sowjetische Armee damals klar überlegen und das deutsche Heer von den vorangegangenen Kriegsjahren massiv geschwächt war. (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Berlin)Am 2. Mai war Berlin vollständig eingenommen. Erst sechs Tage später, am 8.Mai kapitulierte Deutschland.
Alle Fabriken in Berlin (wie auch in vielen anderen Bereichen gerade der sowjetischen Besatzungszone), die nach der Schlacht noch nicht beschädigt waren, wurden nach dem Krieg demontiert und als Kriegsbeute nach Russland geschafft. Faktisch wurde also Berlin als Industriestandort trotz späterer Kapitulation von Deutschland "platt gemacht".
Es ist historisch also falsch, dass es geplant war von den USA bei Vorhandensein der Atombombe, diese über Berlin und Mannheim zu versenken? Und dies nur durch die Kapitulation und damit dem Ende des 2. WK nicht dazu kam ? Okay
Es ist historisch also falsch, dass es geplant war von den USA bei Vorhandensein der Atombombe, diese über Berlin und Mannheim zu versenken? Und dies nur durch die Kapitulation und damit dem Ende des 2. WK nicht dazu kam ? Okay
Nein, das nicht. :Blumen:
Ich habe mich auf den zitierten Text deines Postes bezogen.
Berlin ist faktisch in der Schlacht von Berlin platt gemacht worden.
Die Anzahl der Toten nach der Schlacht von Berlin war höher als diejenigen der Toten von Hiroshima und die Schäden durch konventionelle Artillerie und konventionelle Bomben ebenfalls flächenmäßig deutlich größer.
Schau' dir mal das von Merz geteilte Video an und vergleiche es mit Bildern aus Hiroshima.
Faktisch hat Berlin als Stadt und ihre damaligen Einwohner nicht wirklich was dadurch gewonnen, dass die Atombombe erst im August einsatzbereit war.
Ich habe mich auf den zitierten Text deines Postes bezogen.
Berlin ist faktisch in der Schlacht von Berlin platt gemacht worden.
Die Anzahl der Toten nach der Schlacht von Berlin war höher als diejenigen der Toten von Hiroshima.
Offtopic:
Vielleicht sollte man zwischen Soldaten und Zivilisten differenzieren. Es starben auf beiden Kriegsseiten bei der Befreiung von Berlin ca. 173 000 Soldaten, 22000 Zivilisten, bei Hiroshima starben infolge der Atombombe ca. 136 000 , fast alles Zivilisten. (nach Google)
Siebenschwein
18.03.2022, 15:29
Der nächste aus der Moskauer Führungsriege verpufft:
https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Putin-laesst-Top-General-verhaften-article23205463.html
Von mir aus kann das gern so weitergehen. Es heisst nicht umsonst: Never change a winning team.
Interessante Äußerungen eines Selensky-Beraters, in denen Scholz deutlich kritisiert wird, da dieser stets nur Putin in Allein-Verantwortung sieht für den Angriffskrieg gegen die Ukraine. (https://www.rnd.de/politik/krieg-in-der-ukraine-selenskyj-berater-kritisiert-scholz-aeusserungen-zu-russland-5KM3SG7FDUC4FHGHEYIES6QFN4.html)
Dasselbe Narrativ wird ja längst auch in den öffentlich-rechtlichen Medien gepflegt. Es ist sicher falsch pauschal von einem Krieg Russlands gegen die Ukraine zu sprechen, aber es ist eben auch nicht nur "Putins Krieg", sondern es gibt einen gar nicht so kleinen Machtzirkel um Putin, der dessen Macht sichert und der in den letzten zwanzig Jahren von Putin profitiert hat und es gibt eben auch durchaus breite Unterstützung für Putin in der russischen Bevölkerung. Man sieht ja, mit welcher Brutalität russische Polizisten in sehr vielen Fällen gegen Demonstranten und selbst gegen Menschen, die weiße Schilder in die Höhe halten vorgehen.
Es erinnert mich (an diesem historischen Vergleich kommt man hier leider kaum vorbei) an das Narrativ der deutschen Öffentlichkeit von vor 75 Jahren. Auch damals war es nicht nur Hitlers Krieg. Und man darf auch nicht vergessen, dass Putin auch schon Wahlen gewonnen hat, ähnlich wie die NSDAP seinerzeit. Polizisten, die eine gewisse Distanz zu ihrer Führung aufgebaut haben bzw. auch ein Mindestmaß an Verständnis für die Sorgen der Demonstrierenden aufbringen könnten, würden in solchen Fällen etwas zurückhaltender agieren und eher Dienst nach Vorschrift machen.
Diese Gedanken kamen mir, als ich vorhin Bilder eines vollbesetzten russischen Fußballstadions sowie eine weiteren ebenfalls sehr gut besuchten Veranstaltung sah, in der Russland und der laufende Krieg quasi gefeiert wurden.
47363
47362
Mit jedem weiteren Tag Kieg wird es weiter von Putin auf Russland übergehen.
Richtig so.
Der Grundgedanke hinter "Putins Krieg" ist klar, man will unbedingt verhindern, dass jeder Russe in Deutschland zum Staatsfeind Nummer 1 wird. Ganz klar, schließlich verurteilen viele den Krieg ganz klar als das, was er ist.
Und auch nicht jeder Türke in Deutschland ist ein Erdogan-Fan. Aber leider funktioniert diese Denke bei vielen so, und ohne die laufende Erinnerung, dass die hier lebenden Russen nunmal nicht zwingend Putin-Fans sind, ist notwendig (und trotzdem vergebene Liebemüh).
Auch als Corona losging, gab es genug Rassismus gegen asiatisch-aussehende Mitbürger (die in den wenigstens Fällen tatsächlich Chinesen waren). Ich erinnere mich leider noch zu gut an eine Gruppe THW-Leute, die bei uns am Kanal in Nürnberg waren und einem vorbei joggenden asiatisch-aussehenden Mann nur ein "Da läuft das Corona" hinterherbrüllten. Geschämt habe ich mich für die Kerle, und die vertreten das THW...
Wie gesagt, natürlich hat Putin gerade in seiner Heimat viele Unterstützer oder zumindest Duldende, aber es sind eben nicht alle Russen, die so denken. Und selbst wenn eine Mehrheit gegen den Krieg ist (was ich mal hoffe), so ist das Problem, dass die Exekutive voll hinter Putin steht und mit harter Hand regiert. Nur, das kannst du halt schlecht ändern, selbst wenn du da einmarschieren würdest. Wer bereit ist, seine Macht mit allen Mitteln und aller Brutalität zu halten, der wird immer wieder aus den Löchern gekrochen kommen, sobald sich der Staub gelegt hat.
Der Grundgedanke hinter "Putins Krieg" ist klar, man will unbedingt verhindern, dass jeder Russe in Deutschland zum Staatsfeind Nummer 1 wird. Ganz klar, schließlich verurteilen viele den Krieg ganz klar als das, was er ist.
t.
Um die paar Russen in D geht es da nicht. Dieses international übliche Wording erlaubt ein schnelles zurück auf 'früher' über die Auswechslung einer einzigen Person.
Koschier_Marco
18.03.2022, 16:19
Nein, das nicht. :Blumen:
Ich habe mich auf den zitierten Text deines Postes bezogen.
Berlin ist faktisch in der Schlacht von Berlin platt gemacht worden.
Die Anzahl der Toten nach der Schlacht von Berlin war höher als diejenigen der Toten von Hiroshima und die Schäden durch konventionelle Artillerie und konventionelle Bomben ebenfalls flächenmäßig deutlich größer.
Schau' dir mal das von Merz geteilte Video an und vergleiche es mit Bildern aus Hiroshima.
Faktisch hat Berlin als Stadt und ihre damaligen Einwohner nicht wirklich was dadurch gewonnen, dass die Atombombe erst im August einsatzbereit war.
Womit wir beim Thema sind, das wäre das Szenario für Kiew und auch ein Bespiel dafür wie sehr der Ortskampf den Verteidiger begünstigt und auch die Unmöglichkeit zeigt der russischen Truppen vor Ort Kiew erfolgreich angreifen zu können.
happytrain
18.03.2022, 16:23
Nein, das nicht. :Blumen:
Ich habe mich auf den zitierten Text deines Postes bezogen.
Berlin ist faktisch in der Schlacht von Berlin platt gemacht worden.
Die Anzahl der Toten nach der Schlacht von Berlin war höher als diejenigen der Toten von Hiroshima und die Schäden durch konventionelle Artillerie und konventionelle Bomben ebenfalls flächenmäßig deutlich größer.
Schau' dir mal das von Merz geteilte Video an und vergleiche es mit Bildern aus Hiroshima.
Faktisch hat Berlin als Stadt und ihre damaligen Einwohner nicht wirklich was dadurch gewonnen, dass die Atombombe erst im August einsatzbereit war.
Ja das stimmt, dann habe ich das falsch verstanden, :Blumen:
......
Dasselbe Narrativ wird ja längst auch in den öffentlich-rechtlichen Medien gepflegt. Es ist sicher falsch pauschal von einem Krieg Russlands gegen die Ukraine zu sprechen, aber es ist eben auch nicht nur "Putins Krieg", sondern es gibt einen gar nicht so kleinen Machtzirkel um Putin, der dessen Macht sichert und der in den letzten zwanzig Jahren von Putin profitiert hat und es gibt eben auch durchaus breite Unterstützung für Putin in der russischen Bevölkerung. Man sieht ja, mit welcher Brutalität russische Polizisten in sehr vielen Fällen gegen Demonstranten und selbst gegen Menschen, die weiße Schilder in die Höhe halten vorgehen.
Es erinnert mich (an diesem historischen Vergleich kommt man hier leider kaum vorbei) an das Narrativ der deutschen Öffentlichkeit von vor 75 Jahren. Auch damals war es nicht nur Hitlers Krieg. Und man darf auch nicht vergessen, dass Putin auch schon Wahlen gewonnen hat, ähnlich wie die NSDAP seinerzeit. Polizisten, die eine gewisse Distanz zu ihrer Führung aufgebaut haben bzw. auch ein Mindestmaß an Verständnis für die Sorgen der Demonstrierenden aufbringen könnten, würden in solchen Fällen etwas zurückhaltender agieren und eher Dienst nach Vorschrift machen.
....
Ich finde diese ständigen Vergleiche zwischen dem heutigen Russland und Nazideutschland komplett falsch und sie stossen mich persönlich ab, weil ich sehr, sehr viele Schilderungen originär aus der damaligen Zeit gelesen habe. Wer ab 1939 im Deutschen Reich gegen den Krieg sich öffentlich geäussert hat, wurde von Freisler zum Tode verurteilt und gehängt oder geköpft. Die Opposition kam in die KZ´s und wurde ermordet. In den Psychiatrien tötete die SS die psychisch Kranken in den ersten Gaskammern, mit denen dann später Millionen Juden in den Vernichtungslagern ermordet wurden. Das deutsche Reich ermordete an die 17 Millionen Menschen. Es überzog ganz Europa mit einem KZ-System und behandelte die Europäer nach rassistischen Einstufungen, an deren unterstem Ende die Juden und dann die Russen / Slawen standen. Es gab systematische Verfolgung und industrialisierte Tötung. Die Gesellschaft war komplett militarisiert, die Rüstungsproduktion lief auch Hochtouren und dominierte immer mehr die gesamte Wirtschaft.
Da reichen mit Gewalt vorgehenden Polizisten nun wirklich nicht als Analogie (zumal das auch in westlichen Ländern vorkommt.) der inneren Repression.
Ausserdem finden wir einen extremen Nationalismus und Hetze auf beiden Seiten der Front.
Zustimmen würde ich, dass nicht die Person Putin allein in Russland den Krieg unterstützt, es gibt auch in Russland einen Militärisch-Industriellen Komplex, fast alles Staatsunternehmen (!), die von einem Krieg profitieren, und auch die KPD, die grösste Opposition in der DUMA, untertützt Putin. Russland ist nach den USA weltweit der zweitgrösste Waffenexporteur.
Siebenschwein
18.03.2022, 17:52
Ich finde diese ständigen Vergleiche zwischen dem heutigen Russland und Nazideutschland komplett falsch und sie stossen mich persönlich ab, …
Ausserdem finden wir einen extremen Nationalismus und Hetze auf beiden Seiten der Front.
Ich stimme Dir zu, dass Russland sicher faschistoide Tendenzen im Umgang mit Oppositionellen zeigt, aber es für den Iwan Normalrussen natürlich einen Unterschied darstellt, ob man die Wahl hat, einfach das Maul zu halten und einigermassen unbehelligt zu leben oder ob man wie die Juden im dritten Reich einfach aufgrund seiner Abstammung ermordet wurde.
Nichtsdestotrotz darf man sicher gewisse Muster in der aggressiven Aussenpolitik der Russen mit denen der Deutschen zu Beginn des WK2 aufzeigen. Wenn man zu dem Schluss käme, da wäre keine Ähnlichkeit: umso besser für die Russen. Leider bestehen diese Ähnlichkeiten-und dann darf man das auch ansprechen. Auch wenn es Dich ankotzt.
....
Nichtsdestotrotz darf man sicher gewisse Muster in der aggressiven Aussenpolitik der Russen mit denen der Deutschen zu Beginn des WK2 aufzeigen....
inbezug auf die imperialistische Aussenpolitik gibt es IMHO Ähnlichkeiten mit allen imperialistischen Staaten, unabhängig von ihrer inneren Verfassung.
hier der neueste Verhandlungsstand bei den Gesprächen (https://www.interfax.ru/russia/830058): Annäherung beim Neutralitätsstatus, Entmilitarisierung 50:50, andere Fragen nicht benannt, Abschluss: in den nächsten Wochen möglich.
Der neutrale Status der Ukraine und die Ablehnung ihres NATO-Beitritts seien die Themen, zu denen Moskau und Kiew ihre Positionen in den Verhandlungen so nahe wie möglich gebracht hätten, sagte der Leiter der russischen Delegation, der Berater des Präsidenten Wladimir Medinski gegenüber Reportern weiter Freitag.
„Das Thema des neutralen Status und des Nichtbeitritts der Ukraine zur NATO ist einer der Schlüsselpunkte der Gespräche, das ist der Punkt, an dem die Parteien ihre Positionen so nah wie möglich gebracht haben“, sagte er.
Er fügte jedoch hinzu, dass es in diesen Absätzen Nuancen in Bezug auf Sicherheitsgarantien für die Ukraine gibt. „Die Nuancen in Bezug darauf, welche Sicherheitsgarantien die Ukraine zusätzlich zu den bestehenden erhält, falls sie sich weigert, dem NATO-Block beizutreten“, fügte Medinsky hinzu.
Ihm zufolge befinden sich Moskau und Kiew in der Frage der Entmilitarisierung der Ukraine im Rahmen des laufenden Verhandlungsprozesses der Parteien "irgendwo auf halbem Weg". Er stellte fest, dass der Fortschritt der Verhandlungspositionen der Parteien zu Themen wie der Entnazifizierung und Entmilitarisierung der Ukraine unterschiedlich bewertet werden könne. "Was die Entmilitarisierung angeht, würde ich sagen 50:50", sagte Medinsky.
.....
Zuvor sagte ein Berater des Büroleiters des ukrainischen Präsidenten, Michail Podoljak, dass ein Treffen zwischen Putin und Selenskyj nach Abschluss der Arbeiten an dem Abkommen stattfinden könnte. Dies sei laut dem Politiker innerhalb der nächsten Wochen möglich.
Koschier_Marco
18.03.2022, 18:19
hier der neueste Verhandlungsstand bei den Gesprächen (https://www.interfax.ru/russia/830058): Annäherung beim Neutralitätsstatus, Entmilitarisierung 50:50, andere Fragen nicht benannt, Abschluss: in den nächsten Wochen möglich.
interessant ist auch was im Artikel darunter steht, der Refinanzierungssatz der ZB bleibt bei 20%
interessant ist auch was im Artikel darunter steht, der Refinanzierungssatz der ZB bleibt bei 20%
Das ist ja seit Beginn des Krieges so, in der Erwartung die Abwertung des Rubels etwas zu stoppen oder die Inflation auszugleichen, was aber wegen des gesperrten Zugriffs auf die Devisen vermutlich wenig Wirkung zeigt. D.h. Kredite und Hypotheken sind jetzt in Russland extrem teuer? Welche Unternehmen nehmen da noch Kredite auf? Wie hoch ist die Inflationsrate?
In DE hat man übrigens die höchste Inflation seit 40 Jahren und Leitzinsen bei 0 mit "Verwahrgeld" für private Konten (Entwertung der Geldvermögen). Dafür bauen sich so die staatlichen Schulden ab (z.B. die 100 Milliarden Sondervermögen sind zusätzliche Schulden), weshalb die EZB den Leitzins nicht erhöht, aber die Inflation steigt.
Koschier_Marco
18.03.2022, 19:03
Das ist ja seit Beginn des Krieges so, in der Erwartung die Abwertung des Rubels etwas zu stoppen oder die Inflation auszugleichen, was aber wegen des gesperrten Zugriffs auf die Devisen vermutlich wenig Wirkung zeigt. D.h. Kredite und Hypotheken sind jetzt in Russland extrem teuer? Welche Unternehmen nehmen da noch Kredite auf? Wie hoch ist die Inflationsrate?
In DE hat man übrigens die höchste Inflation seit 40 Jahren und Leitzinsen bei 0 mit "Verwahrgeld" für private Konten (Entwertung der Geldvermögen). Dafür bauen sich so die staatlichen Schulden ab (z.B. die 100 Milliarden Sondervermögen sind zusätzliche Schulden), weshalb die EZB den Leitzins nicht erhöht, aber die Inflation steigt.
Ja das stimmt, es gibt für Firmen Programme zur Aussetzung von Krediten und zur Zinsstundung ähnlich wie 2020 als Corona losging.
Die Inflation ist um die 9%, für März bei 11% hängt aber sehr davon ab was genau gekauft wird. Alles importierte durch die Rubelabwertung und auch einige Grundnahrungsmittel zB hat sich Zucker wesentlich veteuert.
Brutal ist auch der Rubel Spread in den Banken, sie kaufen um 80 Rubel für den Euro und verkaufen für 143
Oscar0508
18.03.2022, 19:16
Was macht eigentlich die UNO???
Ja das stimmt, es gibt für Firmen Programme zur Aussetzung von Krediten und zur Zinsstundung ähnlich wie 2020 als Corona losging.
Die Inflation ist um die 9%, für März bei 11% hängt aber sehr davon ab was genau gekauft wird. Alles importierte durch die Rubelabwertung und auch einige Grundnahrungsmittel zB hat sich Zucker wesentlich veteuert.
Brutal ist auch der Rubel Spread in den Banken, sie kaufen um 80 Rubel für den Euro und verkaufen für 143
danke für die Info. Ich hätte jetzt mit einer höheren Inflation gerechnet.
Der Spread ist extrem, fast doppelter Unterschied Ankauf/Verkauf. Spiegelt das einen Wechselkurs nach Angebot / Nachfrage oder staatlich festgelegt?
Koschier_Marco
18.03.2022, 19:33
danke für die Info. Ich hätte jetzt mit einer höheren Inflation gerechnet.
Der Spread ist extrem, fast doppelter Unterschied Ankauf/Verkauf. Spiegelt das einen Wechselkurs nach Angebot / Nachfrage oder staatlich festgelegt?
an dem Tag mit dem Spread war der Kurs der ZB 126, also fiktiv, der Kurs der Bank ist eher Diktat zum Geldverdienen
RibaldCorello
18.03.2022, 19:52
Wenn der Putin schon Reden im Stil von "Sportpalast" hält, dann siehts mit der russischen Kriegsführung bestimmt nicht gut aus
Was macht eigentlich die UNO???
Na volles Programm, Verurteilt in der Vollversammlung, Urteil in Den Haag gestern -
m.
Ergänzende Infos via Twitter zu Putins Rede im Moskauer Fußballstadion im abstoßenden Sportpalast-Stil.
Wenn dieser Teilmitschnitt aus Telegram stimmt, der auf Twitter rumschwirrt, gab es zwischendurch sogar Pfiffe und Buhrufe. die Livesendung war laut ZDF "aufgrund technischer Probleme" auch mal kurz unterbrochen.
(https://t.me/sobinews/17200) Vieleicht versteht jemand, der des russischen mächtig ist, was genau Putin vor den Pfiffen gesagt hat.
Und auch gut in dem Mitschnitt zu sehen, was im offiziellen Video des russischen Fernsehens so nicht rüberkommt, dass Putin wohl hinter Panzerglas die jubelnde Menge "genoss" und angesichts seines gigantischen Leibesumfanges wohl eine schussichere Weste trug.
So groß scheint die Zustimmung für ihn selbst in einem handverlesenen Publikum aus Staatsangestellten und "Fans" nicht zu sein, dass er nicht Anschläge von Scharfschützen fürchten würde.
Interessante Perspektive mit den Glaswänden (?) in den Ausschnitten aus dem offiziellen ru. Stream nicht so zu sehen
m.
LidlRacer
18.03.2022, 22:36
Hier erklärt Kamil Galeev, wo die Zuschauer für Putins Propagandaveranstaltung herkommen:
https://twitter.com/kamilkazani/status/1504910499418234882
"They pushed us into a bus and brought here"
sabine-g
18.03.2022, 22:49
Glaubt nicht dass die Russen in Deutschland alle sauber informiert sind und unsere wohlgeschätzte Meinung teilen.
Meine Friseurin und unser „Mädchen für alles“ sind tatsächlich der Meinung dass Putin die Ukraine „befreien“ möchte.
Beide sind Russen und schon mehr als 20 Jahre hier.
Ich war oder bin schwer “beeindruckt“ , schließlich haben sie hier den Zugang zu allen möglichen Medien.
Anscheinend schauen sie das was ihnen gefällt.
Oder so.:confused:
Da sieht man mal wieder, wie Unkenntniss der Sprache dafür sorgt, einfach was in die Welt rauszublasen. Putin hat vor den angeblichenn Pfiffen einen bekannten Kriegsführer zitieren wollte. In dem Augenblick sagte Putin "und er sagte...". Angesichts des Wetters in Russland war es vllt einfach ne Jacke...Man kann natürlich alles reininterpretieren. War halt ne Veranstaltung auf Amistyle.
Ich war heute in Berlin, gerade heim gekommen. Habe Freunde abgeholt und mit vielen Menschen gesprochen, Bilder gesehen. Ja, es werden zivile Einrichtungen angegriffen, aber die russischen Soldaten gehen insgesamt human mit der Bevölkerung um. Kein Morden, hinrichten, vergewaltigen. Ja, es sind Tschetschenen unterwegs. Habe ein Video gezeigt bekommen, was hart war. Tschetschenen Rollen mit dem Panzer über nen stehengebliebenen Kleinwagen und töten ne Familie. Aber das sind Ausnahmen. Was mir aber viele Menschen sagten, ist, dass die in Polen sehr herzlich empfangen wurden und viel Hilfe erhalten haben, in Deutschland nicht. Die meisten wollen aber hier bleiben, wegen der guten Verdienstmöglichkeiten,
Ein Vater mit Kind war da, dürfte raus, weil seine Frau vor Jahren starb. Hat mir erzählt, dass er in Donezk wohnt und dort in der Behörde arbeitet. Gehalt inkl Zuschuss als Witwer mit Kind beträgt umgerechnet 130 Euro. Ein Brot kostet 50 Cent....Er sagte mir, er findet es nicht schlecht, dass jemand die ukrainische Regierung einfangen will, die Art und Weise verurteilt er, wie die meisten hier und da. Gesamtbild war sehr traurig.
Ergänzende Infos via Twitter zu Putins Rede im Moskauer Fußballstadion im abstoßenden Sportpalast-Stil.
Wenn dieser Teilmitschnitt aus Telegram stimmt, der auf Twitter rumschwirrt, gab es zwischendurch sogar Pfiffe und Buhrufe. die Livesendung war laut ZDF "aufgrund technischer Probleme" auch mal kurz unterbrochen.
(https://t.me/sobinews/17200) Vieleicht versteht jemand, der des russischen mächtig ist, was genau Putin vor den Pfiffen gesagt hat.
Und auch gut in dem Mitschnitt zu sehen, was im offiziellen Video des russischen Fernsehens so nicht rüberkommt, dass Putin wohl hinter Panzerglas die jubelnde Menge "genoss" und angesichts seines gigantischen Leibesumfanges wohl eine schussichere Weste trug.
So groß scheint die Zustimmung für ihn selbst in einem handverlesenen Publikum aus Staatsangestellten und "Fans" nicht zu sein, dass er nicht Anschläge von Scharfschützen fürchten würde.
Glaubt nicht dass die Russen in Deutschland alle sauber informiert sind und unsere wohlgeschätzte Meinung teilen.
Meine Friseurin und unser „Mädchen für alles“ sind tatsächlich der Meinung dass Putin die Ukraine „befreien“ möchte.
Beide sind Russen und schon mehr als 20 Jahre hier.
Ich war oder bin schwer “beeindruckt“ , schließlich haben sie hier den Zugang zu allen möglichen Medien.
Anscheinend schauen sie das was ihnen gefällt.
Oder so.:confused:
Was sind für Dich Russen in Deutschland...Man man man. Russen-Deutsche? Ukrainer? Moldawier etc? Oder Juden aus diesen Ländern? Gut, dass Du deren Dienstleistung annimmst, sie als Russen bezeichnest oder gar Mädchen für alles. Schon hart...
Schön mal reflektiert, dass deine westlichen Medien auch Propaganda fahren, wie deren Kollegen in Russland. Man kann sensibilisieren wie man will. Und ja, es gibt Menschen, die reflektieren können, die beide Länder und Systeme kennen und nicht einfach aus westlichen Medien mit der mir geht es geil Sichtweise sich Meinungen erlauben und diese als einzige Wahrheit verkaufen. Diese liegt hier, leider, in der Mitte, im Graubereich...
Ich hatte mich ja schon lange gefragt woher der "Entnazifizieren"-Unfug kommt.
Nun schreibt die Tagesschau: Rechtsextreme aus Deutschland (https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/asow-regiment-101.html)
Die sind aber wohl überschaubar, Deutsche sind nur vereinzelt im Asow-Regiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow) anzutreffen.
Das dürfte dann wohl der Aufhänger von Putin sein, es würde mich nicht wundern wenn der FSB mit drin steckt.
Leider gibt es wohl auch einige Bilder von Selenskyj wie er mit Jungs von denen posiert, ob er wusste mit wem er da steht konnte ich bisher nicht recherchieren.
Und wie immer führt Nationalismus zu nichts als Bullshit, auch wenn es hier wohl nur ein Aufhänger ist.
LidlRacer
19.03.2022, 00:28
Schön mal reflektiert, dass deine westlichen Medien auch Propaganda fahren, wie deren Kollegen in Russland.
Ähm, ich wüsste nicht, welches Medium, das uns hier halbwegs seriös erscheint, z.B. mit RT auch nur entfernt vergleichbar wäre. Irgendwelche bullshittigen Youtube- oder Telegramkanäle zählen nicht.
LidlRacer
19.03.2022, 00:48
Da sieht man mal wieder, wie Unkenntniss der Sprache dafür sorgt, einfach was in die Welt rauszublasen. Putin hat vor den angeblichenn Pfiffen einen bekannten Kriegsführer zitieren wollte. In dem Augenblick sagte Putin "und er sagte...". Angesichts des Wetters in Russland war es vllt einfach ne Jacke...Man kann natürlich alles reininterpretieren. War halt ne Veranstaltung auf Amistyle.
Ich kann nicht folgen - Jacke?
Und mit Amistyle meinste wohl Trump-Style. Aber selbst der musste seine bekloppten Fans nicht zwangsweise ankarren lassen.
...Gut, dass Du deren Dienstleistung annimmst, sie als Russen bezeichnest oder gar Mädchen für alles. Schon hart...
Hattest Du nicht geschrieben, dass Du Russisch und Deutsch verstehst?
Als "Mädchen für alles" bezeichnen sich Beschäftigte mit Allroundtätigkeiten häufig selbst. Die weibliche Schreibweise wird auch für männliche "Mädchen für alles" genutzt.
Ergänzende Infos via Twitter zu Putins Rede im Moskauer Fußballstadion im abstoßenden Sportpalast-Stil.
Wenn dieser Teilmitschnitt aus Telegram stimmt, der auf Twitter rumschwirrt, gab es zwischendurch sogar Pfiffe und Buhrufe. die Livesendung war laut ZDF "aufgrund technischer Probleme" auch mal kurz unterbrochen.
(https://t.me/sobinews/17200) Vieleicht versteht jemand, der des russischen mächtig ist, was genau Putin vor den Pfiffen gesagt hat.
Und auch gut in dem Mitschnitt zu sehen, was im offiziellen Video des russischen Fernsehens so nicht rüberkommt, dass Putin wohl hinter Panzerglas die jubelnde Menge "genoss" und angesichts seines gigantischen Leibesumfanges wohl eine schussichere Weste trug.
So groß scheint die Zustimmung für ihn selbst in einem handverlesenen Publikum aus Staatsangestellten und "Fans" nicht zu sein, dass er nicht Anschläge von Scharfschützen fürchten würde.
Das sind einfach Alutraversen. Sieht man in anderen Videos ganz gut. Entweder sind dort dann reflektionen gut entfernt oder es ist keine Scheibe dort.
Die Doppelung von Scheibe und Weste fände ich auch erst mal komisch - aber ich bin weder paranoid oder sicherheitsberater.
Stehende Ziele kann man aus über 3 km per Kopfschuss liquidieren. Da ist eine Weste nicht so hilfreich.
https://www.merkur.de/politik/kanadischer-sniper-erschiesst-is-kaempfer-aus-3540-metern-entfernung-zr-8428287.html
Das ist random der erste link wo man die Alutraversen gut sieht.
https://youtu.be/4IXqSFprDog
sabine-g
19.03.2022, 07:17
Was sind für Dich Russen in Deutschland...Man man man. Russen-Deutsche? Ukrainer? Moldawier etc? Oder Juden aus diesen Ländern? Gut, dass Du deren Dienstleistung annimmst, sie als Russen bezeichnest oder gar Mädchen für alles. Schon hart...
Schön mal reflektiert, dass deine westlichen Medien auch Propaganda fahren, wie deren Kollegen in Russland. Man kann sensibilisieren wie man will. Und ja, es gibt Menschen, die reflektieren können, die beide Länder und Systeme kennen und nicht einfach aus westlichen Medien mit der mir geht es geil Sichtweise sich Meinungen erlauben und diese als einzige Wahrheit verkaufen. Diese liegt hier, leider, in der Mitte, im Graubereich...
Es sind Russen. Sie kommen aus Russland, sie wurden dort geboren, jetzt leben sie seit einigen Jahren hier.
Die eine hat einen Friseursalon und den Meisterbrief, das Mädchen für alles macht alles, z.B. mir helfen wenn ich schweres Gerät im Garten auffahren muss.
Ansonsten kannst du mal ein paar Gänge zurückschalten.
Ich kann nichts dafür dass sie lieber Putins Propaganda schauen und nicht die Freien Medien
Ich hatte mich ja schon lange gefragt woher der "Entnazifizieren"-Unfug kommt.
..........................
führt Nationalismus zu nichts als Bullshit, auch wenn es hier wohl nur ein Aufhänger ist.
gib einfach in gockel ein "was ist beim Russen ein Nazi"
da kommt hartes, total wirres Zeug - zusammenfassend: jeder der gegen Russen was hat, ist aus der Sicht des Russen ein Nazi - insofern sind 140 Mio Russen der Meinung, dass die Ukraine, schon weil sie nicht zu Russland gehören möchte, ein Nazi-Regime. Mit unseren Masstäben wirre Gedanken, aus deren Sicht glas-klar.
Der letzte Satz von Dir ist die Ursache für die Spezial Operation/ den Angriffskrieg - und somit wird klar, einen Kompromiss in Form eines Vertrages, wird es unter diesen Voraussetzungen (auch die Ukraine hat ein Recht auf ihren Nationalstolz - westliche Sicht) nicht geben, die hauen sich die Hucke voll, bis zum bitteren Ende.
Thomas Piketty, ein renommierter französischer Wirtschaftsökonom, der sich vor allem mit der weltweiten Vermögensverteilung intensiv beschäftigt hat, erklärt, welche Voraussetzungen es bräuchte, damit wirtschaftliche Sanktionen zielgerichtet die Ultra-Reiche Oberschicht von Russland treffen würden.
Machen wir es uns kurz klar: Das Einfrieren von Vermögenswerten im Besitz von Putin und Mitgliedern seiner Familie ist bereits Teil des Arsenals an Sanktionen, das seit Jahren ausprobiert wird. Das Problem ist, dass die verhängten Maßnahmen zum Großteil symbolisch bleiben. Sie betreffen nur ein paar Dutzend Leute und können durch Strohmänner umgangen werden – ganz besonders, weil nichts getan wurde, um den Immobilienbesitz und die Finanzportfolios, die jeder einzelne besitzt, systematisch zu erfassen und mit Querverweisen zu versehen.
.....
Um den russischen Staat in die Knie zu zwingen, müssen wir Sanktionen auf die dünne soziale Schicht von Multimillionären fokussieren, auf die sich das Regime stützt: Diese Gruppe ist deutlich größer als ein paar Dutzend, aber viel kleiner als die russische Gesamtbevölkerung. Eine Idee: Man könnte alle einbeziehen, die mehr als 10 Millionen Euro an Immobilien und Vermögen besitzen – nach den neuesten verfügbaren Daten wären das rund 20.000 Personen. Das sind 0,02 Prozent der russischen erwachsenen Bevölkerung (derzeit 110 Millionen). Würde man die Marke bei fünf Millionen Euro ansetzen, wären 50.000 betroffen; bei einer Grenze von zwei Millionen Euro 100.000 (0,1 Prozent der Bevölkerung).
.....
Um eine solche Maßnahme umzusetzen, würde es reichen, wenn die westlichen Länder endlich ein internationales Finanzregister (auch bekannt als „globales Finanzregister“ oder GFR) einführen, in dem festgehalten wird, wer in den verschiedenen Ländern was besitzt. Wie bereits der „Bericht zur weltweiten Ungleichheit 2018“ aufzeigte, ist ein solches Projekt technisch möglich. Dafür müssen die öffentlichen Behörden die Kontrolle über die privaten zentralen Verwahrungsstellen (Clearstream, Euroclear, Depository Trust Corporation usw.) übernehmen, die derzeit Wertpapiere und deren Eigentümer registrieren. Dieses öffentliche Register wäre auch ein entscheidender Schritt im Kampf gegen illegale Finanzströme, Drogengeld und internationale Korruption.
Um Russland und seine Superreichen wirksam zu treffen, bräuchte es ein internationales Finanzregister. Warum es das noch nicht gibt? Ganz einfach: Die Reichen im Westen wollen es nicht. Ein Kommentar von Thomas Piketty (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/thomas-piketty-westliche-eliten-wollen-keine-sanktionen-gegen-russlands-oligarchen-swift)
Es sind Russen. Sie kommen aus Russland, sie wurden dort geboren, jetzt leben sie seit einigen Jahren hier.
...
Ich kann nichts dafür dass sie lieber Putins Propaganda schauen und nicht die Freien Medien
Ich vermute es ist dasselbe Phänomen, das man seit Jahren auch bei Deutschtürken, selbst vielen, die einen deutschen Pass haben, seit Jahren beobachtet.
Unter den Deutschtürken mit doppelter Staatsbürgerschaft erzielt Erdogan seit Jahren bessere Wahlergebnisse als in der Türkei selbst, obwohl Erdogan in der Türkei seit Jahren die Opposition unterdrückt und es oppositionelle Zeitungen dort kaum noch gibt.
Die Deutschtürken könnten sich viel leichter umfassend informieren, als die türkische Wohnbevölkerung, konsumieren aber dann eben doch, vermutlich aus Gründen des Zusammengehörigkeitsgefühl lieber die türkischen Fernsehsender und die der AKP nahestehenden Zeitungen.
Im Gegensatz zur türkischen Bevölkerung leiden sie in Deutschland wohnend auch nicht unter der türkischen Wirtschaftskrise mit Versorgungsengpässen und rasanter Inflation der Lira, so dass bei der Wahlentscheidung die emotionalen Punkte mit türkischem Nationalstolz und ethnischem Zusammengehörigkeitsgefühl dominieren, die Erdogan stets geschickt ausspielt.
Zusätzlich kommt dann natürlich zu tragen, dass die Deutschen türkischer Abstammung sich oftmals auch eher geduldet als restlos anerkannt und integriert fühlen und das liegt sicher auch an der ausbaufähigen Willkommenskultur der Deutschen ohne Migrationshintergrund. Deutschland versteht sich einfach immer noch nicht als Einwanderungsland, wie z.B. Kanada und viel zu viele Deutsche gerade aus dem konservativen Spektrum aber auch bei den Linken und erst recht bei der AFD haben immer noch das Gefühl, dass Menschen aus der Türkei oder Osteuropa die in Deutschland wohnen und arbeiten wollen, uns etwas wegnehmen wollen, obwohl sie doch nachweislich zum Wohlstand hierzulande beitragen.
Wenn man sich von der einen Seite nicht voll akzeptiert fühlt (und dieses Gefühl haben wohl viele Deutsche bzw. in Deutschland lebende mit Migrationshintergrund), dann ist man weitaus empfänglicher für nationalistische Tendenzen der anderen Seite.
Bei den eineinhalb Millionen Deutschen mit türkischer Abstammung sind diese Hintergründe soziologisch gut erforscht, bei der deutlich kleineren russischen Community in Deutschland wird es aber höchstwahrscheinlich ähnlich liegen.
Erdogan hat sich im aktuellen Konflikt Russland und dem Westen gegenüber durchaus nicht ungeschickt positioniert, aber von der Persönlichkeitsstruktur und dem Umgang mit Oppositionellen im eigenen Land sowie ethnischen Minderheiten wie z.B. den Kurden gibt es zwischen Erdogan und Putin durchaus eine gewisse Schnittmenge.
Hattest Du nicht geschrieben, dass Du Russisch und Deutsch verstehst?
Als "Mädchen für alles" bezeichnen sich Beschäftigte mit Allroundtätigkeiten häufig selbst. Die weibliche Schreibweise wird auch für männliche "Mädchen für alles" genutzt.
Ich bezog mich auf die Dienstleistungsinnanspruchnahme und daher die Bezeichnung, um das Verhältnis des Beurteilers aufzuzeigen...
Ich bezog mich auf die Dienstleistungsinnanspruchnahme und daher die Bezeichnung, um das Verhältnis des Beurteilers aufzuzeigen...
Sozioloigie - Seminar, Uni Bremen: Cancel Culture für Einsteiger?
Ja, es werden zivile Einrichtungen angegriffen, aber die russischen Soldaten gehen insgesamt human mit der Bevölkerung um.
Sicher, sicher.
Das ist halt das, was russische Trolle in Social Media so von sich geben.
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