Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Koschier_Marco
16.05.2022, 13:15
Insofern scheint die "Wirtschaft" da optimistischer als die Politik zu sein.
ich würde sagen pragmatischer es geht immer irgendwie weiter
Und den Krieg angefangen hat Putin und er kann ihn mit einem Federstrich beenden.
Von daher ist der ständige Hinweise: Aber in der Ukraine ist auch....
obsolet.
Sorry Mattf, der Kommentar, auf den ich antwortete, handelte zufälligerweise von der Ukraine und nicht Russland. Wenn Dich am Inhalt etwas stört, nehme ich das gerne auf. :Blumen:
Der europäische Streit um das geplante Öl-Embargo gegen Russland wird nach Einschätzung von Bundesaußenministerin Annalena Baerbock zeitnah beigelegt werden. "In den nächsten Tagen werden wir zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen - da bin ich sehr zuversichtlich", sagte die Grünen-Politikerin am Montag am Rande eines EU-Außenministertreffens in Brüssel. "In diesen Zeiten stehen wir als Europäerinnen und Europäer trotz aller Unterschiede so eng zusammen, wie ich es bisher noch nie erlebt habe.
Baerbock machte zudem deutlich, dass sie ein Öl-Embargo ganz ohne Ungarn und andere kritische Länder für eine sehr schlechte Idee hält. "Es ist wichtig, dass alle Länder den Weg des Ausstiegs gemeinsam gehen können", sagte die Grünen-Politikerin. Man dürfe sich "keinen Millimeter" spalten lassen."
baerbock-rechnet-in-naechsten-tagen-mit-eu-einigung-auf-oel-embargo (https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/baerbock-rechnet-in-naechsten-tagen-mit-eu-einigung-auf-oel-embargo-11356439)
Auf die russischen Einnahmen aus dem Ölgeschaft dürfte das Embargo wenig Einfluss nehmen, weil mit der Verknappung auf dem Markt gleichzeitig der Ölpreis und die Öleinnahmen steigen werden, wie das auch schon im März / April der Fall gewesen ist, wo sich die russischen Öleinnahmen trotz 25 % geringerer Exportverkäufe erhöht haben. Mit dem Embargo schadet sich die westliche Wirtschaft / Gesellschaft am meisten und die Rezessions- und Stagflationsgefahr erhöht sich.
Erklärt wird das genauso in diesem Video des täglichen marktliberal orientierten Kriegsberichterstatters bei Youtube, ab 7:00-10:00 Min.. (https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/baerbock-rechnet-in-naechsten-tagen-mit-eu-einigung-auf-oel-embargo-11356439)
tridinski
16.05.2022, 13:46
Auf die russischen Einnahmen aus dem Ölgeschaft dürfte das Embargo wenig Einfluss nehmen, weil mit der Verknappung auf dem Markt gleichzeitig der Ölpreis und die Öleinnahmen steigen werden, wie das auch schon im März / April der Fall gewesen ist, wo sich die russischen Öleinnahmen trotz 25 % geringerer Exportverkäufe erhöht haben. Mit dem Embargo schadet sich die westliche Wirtschaft / Gesellschaft am meisten und die Rezessions- und Stagflationsgefahr erhöht sich.
Dmitri Peskov hätte es nicht schöner formulieren können.
Kurzfristig ist das wohl leider so, dass die russischen Einnahmen nicht dramatisch nach unten gehen. dito dass wir selber ebenfalls Nachteile davon haben werden.
Das kann aber wohl kaum eine Entschuldigung sein es nicht zu tun und sich mit dem Agressor gemein zu machen aus kurzfristigen egoistischen Motiven.
Mittelfristig dreht sich der Effekt:
* Wenn niemand mehr russisches Öl abnimmt ist der Preis egal, weil R. ihn nicht erzielen kann. Einer muss anfangen.
* Der Übergang weg von fossilen Energieträgern wird so beschleunigt.
Dmitri Peskov hätte es nicht schöner formulieren können.
Ein Blick auf die Zahlen wie Ölpreise am Weltmarkt sagt für alle das Gleiche, egal ob Du es tust oder ein Peskov oder ein Putin.
Kurzfristig ist das wohl leider so, dass die russischen Einnahmen nicht dramatisch nach unten gehen. dito dass wir selber ebenfalls Nachteile davon haben werden.
Kurzfristig erhöhten sich die russischen Export-Öleinnahmen im Vergleich zum Vorjahr im März.
Mittelfristig dreht sich der Effekt:
* Wenn niemand mehr russisches Öl abnimmt ist der Preis egal, weil R. ihn nicht erzielen kann. Einer muss anfangen.
* Der Übergang weg von fossilen Energieträgern wird so beschleunigt.
Ersteres ist ein realitätsfremder Wunsch, weil Russland das Öl mit Rabatt auf dem Weltmarkt verkaufen wird, letzteres wird wahrscheinlich misslingen, weil man mit wirtschaftlicher Rezession keine Energiewende gestalten kann, die zudem noch sozial ausgewogen sein soll.
Klugschnacker
16.05.2022, 14:16
Mir fällt es schwer den von Arne geforderten Benimmregeln zu folgen wenn ich deine Beiträge lese. Im Prinzip wird mir jedesmal speiübel.
Was regt Dich daran eigentlich so auf, wenn ein Waffenstillstand und anschließende Verhandlungen der Ziel sein sollen, das der Westen anstrebt? Eure Standpunkte haben doch vieles gemeinsam.
Beispielsweise hältst Du, wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, die Gefahr einer regionalen Ausweitung und Eskalation des Krieges für real. Falls sich der Krieg in diese Richtung entwickelt, kommt man doch automatisch an den Punkt, wo man sich fragen muss, ob die ursprünglichen Gründe dieses Krieges die späteren Folgen für ganz Europa noch rechtfertigen. Spätestens dann kann man nicht mehr nach der simplen "Wer hat angefangen?"-Logik agieren, und im Wunsch, auf der Seite des Rechts zu stehen, halb Europa in Schutt und Asche legen. Sondern man würde einen Waffenstillstand und Verhandlungen anstreben. Warum regt Dich dieser Gedanke in der jetzigen Phase des Krieges so auf?
Ich verstehe Deine Schärfe auch deshalb nicht, weil ein Waffenstillstand und anschließende Verhandlungen auch aus jetziger Sicht ein recht wahrscheinlicher Ausgang des Krieges sein werden. Vielleicht nach monatelanger oder jahrelanger Zeit des Mordens und Zerstörens. Was ist aus Deiner Sicht so schlimm daran, das möglichst bald zu beenden und sich um eine Verhandlungslösung zu bemühen?
:Blumen:
tridinski
16.05.2022, 14:17
weil man mit wirtschaftlicher Rezession keine Energiewende gestalten kann, die zudem noch sozial ausgewogen sein soll.
Regenerative Energie ist schon heute günstiger als fossil (und als Atom sowieso), somit ist das win-win und quasi Pflicht. Inkl. sozialer Abfederung.
Was gar nicht geht ist das russische Narrativ bedienen und weiter fröhlich Gas, Öl und Kohle von dort beziehen als wäre nichts gewesen. Kein Angriffskrieg und kein Klimawandel.
tridinski
16.05.2022, 14:25
Ersteres ist ein realitätsfremder Wunsch, weil Russland das Öl mit Rabatt auf dem Weltmarkt verkaufen wird,
das ist nicht so einfach, weil wenn zB die Pipeline nach Schwedt abgeschaltet wird können sie die ja nicht einfach nach China/Indien/Cuba umbiegen.
Regenerative Energie ist schon heute günstiger als fossil (und als Atom sowieso), somit ist das win-win und quasi Pflicht. Inkl. sozialer Abfederung.
Was gar nicht geht ist das russische Narrativ bedienen und weiter fröhlich Gas, Öl und Kohle von dort beziehen als wäre nichts gewesen.
Heute war ein Interview in der Zeitung (mit dem Chef des Institut der Deutschen Wirtschaft), wonach teuere Energie in Europa dazu führt, dass Unternehmen abwandern. Zum Teil nach Nordamerika, weil diese Selbstversorger sind. Davon, dass Energie in Europa teurer wird, geht er wohl fest aus (z.B. Aufbereitung von Flüssiggas)
Ich habe bisher noch keine Prognose gelesen, in der Europa gestärkt aus dem Krieg hervorgehen würde. Ein Umschwung kostet erst mal Geld, ebenso eine "soziale Abfederung". Das fällt nicht vom Himmel, sondern muss erwirtschaftet werden.
tridinski
16.05.2022, 14:32
halb Europa in Schutt und Asche legen. Sondern man würde einen Waffenstillstand und Verhandlungen anstreben. Warum regt Dich dieser Gedanke in der jetzigen Phase des Krieges so auf?
Weil du damit den Russen de facto ihre Aggression belohnen würdest und ihre Geländegewinne festschreibsen würdest, zumindest in großen teilen. du glaubst doch nicht dass die sich am Verhandlungstisch von Krim, Luhansk, Donezk, Cherson, Mariupol trennen würden?
Entscheiden ob das akzeptabel wäre können nur die Ukrainer. Solange diese offensichtlich das nicht wollen unterstütze ich sie dabei, und wenn auch nur argumentativ in diesem Forum). Argumentationen gegen den Willen der Ukrainer wie zB du und qbz sie hier vertreten kommen für mich einer Unterstützung der Russen gleich.
Was gar nicht geht ist das russische Narrativ bedienen und weiter fröhlich Gas, Öl und Kohle von dort beziehen als wäre nichts gewesen. Kein Angriffskrieg und kein Klimawandel.
qbz hat ja ein paar Tage vor dem Krieg schon gewusst, dass es keinen Krieg geben wird:
Im Unterschied zu den Fake News der NATO und der CIA über mehrfache konkrete Invasionsdaten zur vorgeblichen russischen Besetzung der Ukraine und deren offensichtlichen Desinformationskampagne gibt es aber bis jetzt keine Nachrichten aus Moskau, dass Putin eine Besetzung der Ukraine plant.
tridinski
16.05.2022, 14:36
Heute war ein Interview in der Zeitung (mit dem Chef des Institut der Deutschen Wirtschaft), wonach teuere Energie in Europa dazu führt, dass Unternehmen abwandern.
Ein Umschwung kostet erst mal Geld,
Dass das IDW rumjammert weil sich die Gewinnaussichten eintrüben ist wenig überraschend. Die Absatzmärkte bleiben jedenfalls hier, da macht es wenig Sinn die Produktion auf andere Kontinente zu verlagern. Um dein eigenes Argument zu gebrauchen: auch diese Abwanderung kostet erstmal Geld.
Gegenbeispiel: Tesla ist gerade erst nach D gekommen. Meinst du ernsthaft der Daimler macht in Untertürkheim dicht und produziert nur noch in Alabama?
...... Meinst du ernsthaft der Daimler macht in Untertürkheim dicht und produziert nur noch in Alabama?
Daimler ist ein Schwergewicht, da haben viele Leute viel Geld drin. Das geht so schnell nicht unter.
Die Frage ist, wer sich dann diese Fahrzeuge überhaupt noch leisten kann. Wenn die in China abgesetzt werden, ist das Daimler (also der AG) erst mal egal, wenn sich Stuttgarter das Auto nicht mehr leisten können.
Diese starke Abhängigkeit von China wurde vom Chef des IW übrings auch bemängelt. China ist ja auch nicht als lupenreine Demokratie bekannt. Scheint aber nicht sehr zu stören, wenn die Geschäfte stimmen.
tridinski
16.05.2022, 14:46
China ist ja auch nicht als lupenreine Demokratie bekannt. Scheint aber nicht sehr zu stören, wenn die Geschäfte stimmen.
Falls China nach Taiwan greift wären dieselben Fragen auch für China zu beantworten. Auch deshalb ist es wichtig, wie konsequent der Westen bzgl. Russland jetzt ist.
Dass das IDW rumjammert weil sich die Gewinnaussichten eintrüben ist wenig überraschend. Die Absatzmärkte bleiben jedenfalls hier, da macht es wenig Sinn die Produktion auf andere Kontinente zu verlagern. .....
Google meint dazu:
Kraftwagen und Kraftwagenteile waren im Jahr 2021 mit 210,1 Milliarden Euro und einem Anteil von 15,3 % an den deutschen Gesamtexporten wie schon in den vergangenen Jahren Deutschlands wichtigste Exportgüter.
tridinski
16.05.2022, 14:50
Daimler ist ein Schwergewicht, da haben viele Leute viel Geld drin. Das geht so schnell nicht unter.
Die Frage ist, wer sich dann diese Fahrzeuge überhaupt noch leisten kann.
Diese Dienstwagenbomber sind eh ein Anachronismus hoch 10, weg damit (also den Steuervergünstigungen). Jobrad und 9 Euro Ticket für alle!
Die könnten ansonsten ja mal wenigstens günstige Fahrzeuge produzieren und der in ihrem Marketing-BlaBla beschworenen gesellschaftlichen Verantwortung Taten folgen lassen. Würde hervorragend auch zu weniger verfügbarem Öl passen. Wenn die Karren nur noch halb so viel verbrauchen tut ein doppelter Ölpreis nicht weh.
Was regt Dich daran eigentlich so auf, wenn ein Waffenstillstand und anschließende Verhandlungen der Ziel sein sollen, das der Westen anstrebt? Eure Standpunkte haben doch vieles gemeinsam.
qbz möchte die Unterstützung der Ukraine einstellen, das führt dazu, dass Russland die Ukraine überrollt und es keinen Friedensvertrag geben wird. Einen Friedensvertrag kann es nur geben, solange die Ukraine wehrhaft bleibt. In Europa wird uns das ein paar Euro kosten, sicher auch den Zugang zu billigem Öl und Gas.
qbz möchte die Unterstützung der Ukraine einstellen, das führt dazu, dass Russland die Ukraine überrollt und es keinen Friedensvertrag geben wird. Einen Friedensvertrag kann es nur geben, solange die Ukraine wehrhaft bleibt. In Europa wird uns das ein paar Euro kosten, sicher auch den Zugang zu billigem Öl und Gas.
Militärische Unterstützung.
Das Energieembargo schadet primär dem Westen. Bisher hat hier niemand Zahlen vorgelegt, die etwas anderes belegen.
sabine-g
16.05.2022, 15:17
Was regt Dich daran eigentlich so auf, ....
Ich verstehe Deine Schärfe auch deshalb nicht, weil
qbz kommt mir vor ein weichgespültes Sprachrohr von Putin.
Es gibt aber nicht was das Tun dieses Mannes in irgendeiner Weise rechtfertigen kann und es gibt nichts mit dem man den Russen in irgendeiner Form entgegenkommen sollte.
Ich sag es nochmal: Wenn die Russen die Ukraine so überrannt hätten wie es ihnen mit der Krim gelungen ist, dann wären auch Georgien und Moldawien schon unter russischer Flagge.
Ein sehr valider Punkt wurde gerade hier geliefert:
Einen Friedensvertrag kann es nur geben, solange die Ukraine wehrhaft bleibt.
Weil ansonsten ist das kein Friedensvertrag sondern ein Annektionsvertrag falls es sowas überhaupt gibt.
Diese Dienstwagenbomber sind eh ein Anachronismus hoch 10, weg damit (also den Steuervergünstigungen). Jobrad und 9 Euro Ticket für alle!
...
Da würde sich viele aus dem mittleren und höheren Management freuen, wenn sie abends an ihrem Reihenhaus in ihrer Stuttgarter Vorstadt ohne ihren Daimler vorfahren.
(An einer Straße stadtauswärts hat man einen Fahrstreifen für die Radfahrer kassiert. Der ist nun immer leer und auf der verbliebenen Fahrbahn stehen die EQS mit 2,5t im Stau :Cheese: )
....und es gibt nichts mit dem man den Russen in irgendeiner Form entgegenkommen sollte.
...
Das kann halt auf verschiedene Arten sehr teuer werden, je länger der Krieg dauert.
Das nimmst du in Kauf?
"Kein Embargo hat eben auch einen Preis" (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/luisa-neubauer-russland-embargo-fridays-for-future-oel-gas-1.5580705)
Guter Artikel mit Luisa Neubauer in der Sueddeutschen zu den typisch deutschen Ängsten.
China ist ja auch nicht als lupenreine Demokratie bekannt. Scheint aber nicht sehr zu stören, wenn die Geschäfte stimmen.
Die Einschätzungen zu China ändern sich aktuell aber auch, z.b. durch die Covid Stategie.
Aktuelle versuchen ca 30 % der Westeuropäer China zu verlassen.
China beginnt sich auch immer mehr von der Welt abzukapseln.
China lässt z.b. kaum noch touristisches Reisen zu.
Es wird real so und so ungemütlicher werden auf dem Weltmarkt.
"Kein Embargo hat eben auch einen Preis" (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/luisa-neubauer-russland-embargo-fridays-for-future-oel-gas-1.5580705)
Guter Artikel mit Luisa Neubauer in der Sueddeutschen zu den typisch deutschen Ängsten.
danke, ich habe ihn gerne gelesen.
Wie sich das Energieembargo auf die russischen Energieeinnahmen und den Krieg konkret auswirkt, dazu steht in dem Artikel kein einziger Satz. Kein Wunder, weil die Ergebnisse des Embargos wohl nicht das versprochene Ergebnis zeigen werden.
Als zu erwartendende wirtschaftliche Belastung eines Komplettembargos wird für Deutschland als Vergleich die Corona-Pandemie angegeben (ohne jeden wissenschaftlichen Quellenhinweis, nota bene). Das wäre ca. ein preisbereinigter BIP-Einbruch von ca. 5 % wie bei Corona. Das ist sehr, sehr viel und sozial sehr hart für viele Menschen! Damals holte Scholz die Geld-Bazooka raus. Vermutlich wäre der Einbruch nach dem, was die meisten Wirtschaftswissenschafter sagen, fast doppelt so hoch und deutlich länger anhaltend. Es gibt nach der Corona Krise, der Aufrüstung und bei der Inflation keine Hauhsaltsreserven mehr, wo der Lindner einfach mal wieder die Milliarden wie bei Corona der Scholz raushauen kann. Das gäbe im Ergebnis: Rezession plus Hyperinflation.
Ausserdem würde bei einem solchen Wirtschaftseinbruch dann das Geld fehlen, was die Wirtschaft und Gesellschaft braucht, um die Investitionen für die notwendige Energiewende aufzubringen, geschweige denn, die Folgen sozial auszugleichen.
Bei den dann infolge der Knappheit zu erwartenden nöch deutlich höheren Energiepreisen fehlt der Spielraum für mehr Energiesteuern, die wiederum für Investitionen der Energiewende gebraucht würden.
Nehme ich die Moral als oberstes Kriterium, wie Luisa Neubauer es tut, und wofür ich Sympathie empfinde, verstehe ich allerdings den Unterschied zwischen russischem und saudischem Öl (Jemenkrieg) bzw. aus den Scheichstaaten nicht.
Die Einschätzungen zu China ändern sich aktuell aber auch, z.b. durch die Covid Stategie.
Aktuelle versuchen ca 30 % der Westeuropäer China zu verlassen.
China beginnt sich auch immer mehr von der Welt abzukapseln.
China lässt z.b. kaum noch touristisches Reisen zu.
Es wird real so und so ungemütlicher werden auf dem Weltmarkt.
Letztendlich ist Urkaine irgendwo auch ein Krieg der Demokratien gegen Autokratien. Erstere sind weltweit unter Druck. Gerade China ist bei dem Thema [dessen Namen ich nicht mehr nennen darf ;-)] im Vorteil. Die größte Gefahr für unsere westliche Demokratie kommt natürlich nicht von der AfD oder ein paar Reichsbürgern, sondern von aussen. Wenn man Russland ausreichend geschwächt hat, kommt China an die Reihe, bevor sie es selbst mit uns tun. Das Leben ist ein Haifischbecken.
AndrejSchmitt
16.05.2022, 15:59
Diese Dienstwagenbomber sind eh ein Anachronismus hoch 10, weg damit (also den Steuervergünstigungen). Jobrad und 9 Euro Ticket für alle!
Die könnten ansonsten ja mal wenigstens günstige Fahrzeuge produzieren und der in ihrem Marketing-BlaBla beschworenen gesellschaftlichen Verantwortung Taten folgen lassen. Würde hervorragend auch zu weniger verfügbarem Öl passen. Wenn die Karren nur noch halb so viel verbrauchen tut ein doppelter Ölpreis nicht weh.
Ich hab vor einem halben Jahr mein Auto verkauft. Zum einen aus Umweltsicht, zum anderen weil mir der Unterhalt auf Dauer zu teuer war (Ich hatte die letzten 10Jahre meist immer neue Leasing Fahrzeuge welche ich privat geleast habe). Über Sinn und Unsinn kann man diskutieren, muss es aber nicht. Wenn ich jetzt ein Auto brauche buche ich mir eins über Carsharing. Der ÖPNV muss attraktiver werden, damit er vermehrt genutzt wird. Unser Staat will doch das wir für immer abhängig bleiben vom PKW. Wenn ich heute wieder lese, dass der Freistaat Bayern gegen das 9€ Ticket ist könnte ich kotzen. Mit 70 Mrd. € Elektro Autos subventionieren, die so weit weg von "grün" sind wie Sebi von einem erneuten Hawaii Triumph, aber sich gegen eine sinnvolle Maßnahme aussprechen die auch unseren Ölverbrauch senken könnte, da wird es einem nur schlecht. Davon abgesehen das ein E-Auto für die meisten Bürger kompletter Mumpitz ist. Für den gutverdienenden Triathleten mit PV Anlage auf dem Dach, der 35 Mille für ein günstiges e Auto aus dem Ärmel schütteln mag das schon gut sein, nicht aber für Ronny aus Marzahn der max. 2k für nen gebrauchten ausgeben kann.
Und so machen wir uns weiter schön abhängig vom Kriegstreiber, bloß nicht des deutschen heiligen Gral anpacken...
tridinski
16.05.2022, 16:09
Das kann halt auf verschiedene Arten sehr teuer werden, je länger der Krieg dauert.
Das nimmst du in Kauf?
Ganz klar ja.
Solange man in Stuttgart lieber im Stau steht als zu radeln ist es noch bei weitem nicht teuer genug.
Insgesamt bewertest du aber die Freiheit der Ukrainer niedriger als deine eigenen Lebenshaltungskosten. Kann man machen. Kommt aber sehr egoistisch und moralisch äußerst zweifelhaft rüber.
tridinski
16.05.2022, 16:15
Militärische Unterstützung.
Das Energieembargo schadet primär dem Westen. Bisher hat hier niemand Zahlen vorgelegt, die etwas anderes belegen.
wir müssen besser kurz- als mittelfristig sowieso weg von fossil, das ist ne Riesenchance
dass du von Linksaußen hier mit Belastungen unserer Wirtschaft argumentierst um wiedermal die russischen Mörder in Schutz zu nehmen finde ich unfassbar
EDIT: weiter vorne hast du deine Teilnahmen an Demos erwähnt, für Demokratie und Meinungsfreiheit usw. Den Ukrainern sprichst du dieses Recht aber scheinbar ab, sie sollen sich erst abschlachten lassen und dann unter einem russischen Diktat'frieden' dauerhaft unterdrücken lassen.
...
Insgesamt bewertest du aber die Freiheit der Ukrainer niedriger als deine eigenen Lebenshaltungskosten. Kann man machen. Kommt aber sehr egoistisch und moralisch äußerst zweifelhaft rüber.
Mit dem Argument Moral muss man vorsichtig sein. Alle dreizehn Sekunden stirbt ein Kind unter fünf Jahren an den Folgen von Hunger. 2020 starben mehr als 759 Millionen Tiere in deutschen Schlachthöfen. Ist da etwa auch nur ein stückweit Platz für irgendeine Art von Moral?
tridinski
16.05.2022, 16:32
Mit dem Argument Moral muss man vorsichtig sein. Alle dreizehn Sekunden stirbt ein Kind unter fünf Jahren an den Folgen von Hunger. 2020 starben mehr als 759 Millionen Tiere in deutschen Schlachthöfen. Ist da etwa auch nur ein stückweit Platz für irgendeine Art von Moral?
inhaltlich nicht falsch aber ansonsten feinster Whataboutism hier im Ukraine-Thread
wir müssen besser kurz- als mittelfristig sowieso weg von fossil, das ist ne Riesenchance
dass du von Linksaußen hier mit Belastungen unserer Wirtschaft argumentierst um wiedermal die russischen Mörder in Schutz zu nehmen finde ich unfassbar
Nun setz Dich mal wieder. Ich nehme keine Mörder und Kriegsverbrecher in Schutz. Worin besteht für Dich der Unterschied zwischen dem saudischen Öl (Jemenkrieg) und dem russischen, moralisch gesehen? Ernsthafte Frage.
Man kann jede Krise als Chance umframen. Das macht man bei der Werbung und vor Wahlen, aber es ist keine substantielle Antwort darauf, welche Wirkung ein Energieembargo konkret auf die russischen Öleinnahmen hat.
Extra für Dich rausgesucht und auch zum ersten Mal gesehen:
Wie wir mit einem Energie-Embargo Wohlstand und Industrie vernichten (https://www.youtube.com/watch?v=t4noGdNNXXw)
inhaltlich nicht falsch aber ansonsten feinster Whattaboutism
Das Whattaboutism kommt dann immer an dieser Stelle und habe ich so erwartet :Blumen:
Ich suche und hoffe auf Wege den Krieg möglichst schnell zu beenden, da jeden Tag Ukrainer und Russen sterben. Du würdest einen langen Krieg in Kauf nehmen.
Ok, kann man so sehen. Aber mit Moral wäre ich da vorsichtig. Ich habe nun schon gefühlt 100x erklärt, dass es mir nicht alleine um mich geht.
Es wird langsam echt müsahm...
:Nee:
Klugschnacker
16.05.2022, 16:39
Argumentationen gegen den Willen der Ukrainer wie zB du und qbz sie hier vertreten kommen für mich einer Unterstützung der Russen gleich.
Bist Du für eine Abriegelung des ukrainischen Luftraumes durch die NATO?
tridinski
16.05.2022, 16:40
Ich nehme keine Mörder und Kriegsverbrecher in Schutz.
vieles von dir klingt genauso
Worin besteht für Dich der Unterschied zwischen dem saudischen Öl (Jemenkrieg) und dem russischen, moralisch gesehen? Ernsthafte Frage.
Unterschied gering
irgendwo muss man ja mal anfangen
tridinski
16.05.2022, 16:41
Bist Du für eine Abriegelung des ukrainischen Luftraumes durch die NATO?
ich bin für die Lieferung von Waffen, mit denen sich die Ukrainer gegen die Angriffe verteidigen können. Inkl. Luftabwehr.
Klugschnacker
16.05.2022, 16:49
ich bin für die Lieferung von Waffen, mit denen sich die Ukrainer gegen die Angriffe verteidigen können. Inkl. Luftabwehr.
Bist Du für eine Abriegelung des ukrainischen Luftraums durch die NATO? NATO-Flugzeuge und -Piloten schießen russische Flugzeuge ab. Die Regierung der Ukraine fordert das von uns. Bist Du dafür oder dagegen?
Wenn man Russland ausreichend geschwächt hat, kommt China an die Reihe, bevor sie es selbst mit uns tun. Das Leben ist ein Haifischbecken.
Das kann man so sehen, leider.
Die Umarmungstaktik "Wandel durch Handel" ist halt leider gescheitert und meiner Meinung nicht aus Schuld des Westens.
Schuld an der Autokratie sind die Auokraten und nicht der Westen.
tridinski
16.05.2022, 16:54
Bist Du für eine Abriegelung des ukrainischen Luftraums durch die NATO? NATO-Flugzeuge und -Piloten schießen russische Flugzeuge ab. Die Regierung der Ukraine fordert das von uns. Bist Du dafür oder dagegen?
Eher nein.
....
EDIT: weiter vorne hast du deine Teilnahmen an Demos erwähnt, für Demokratie und Meinungsfreiheit usw. Den Ukrainern sprichst du dieses Recht aber scheinbar ab, sie sollen sich erst abschlachten lassen und dann unter einem russischen Diktat'frieden' dauerhaft unterdrücken lassen.
Ein wenig Differenzierung in der Diskussion würde nicht schaden.
Wenn Deutschland bisher in Kriegsgebieten keine Waffen geliefert hat, hat Deutschland damit nie die Rechte und souveräne Entscheidungsfreiheit der jeweils kriegsführenden Parteien beschnitten. Die alte Bundesrepublik hat z.B. den Befreiungsbewegungen nie Waffen geliefert, obwohl deren Kämpfe legitim und von der Unovollversammlung anerkannt waren. Aus der Ablehnung von Waffenlieferung folgt keine Parteinahme, ganz simpel.
Liefern eigentlich neutrale Länder wie die Schweiz oder Österreich Waffen? Ich glaube nicht. Deswegen kann man ihnen aber nicht unterstellen, sie unterstützen den Mörder Putin, wie Du das mir gegenüber komplett unbegründet tust.
Bist Du für eine Abriegelung des ukrainischen Luftraums durch die NATO? NATO-Flugzeuge und -Piloten schießen russische Flugzeuge ab.
Dazu zitiere ich mal aus einem Dokument der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages:
Bei der Drittintervention in einen bewaffneten Konflikt ist zwischen dem ius ad bellum (Recht zum Kriege) und dem ius in bello (Recht im Kriege) zu unterscheiden. Würde in einem hypothetischen Fall die militärische Air Base eines NATO-Staates (z.B. Polen) als Operationsbasis für polnische bzw. ukrainische Kampfjets zur Verteidigung des ukrainischen Luftraums genutzt, so ließe sich dies durchaus als eine unmittelbare Teilnahme an Feindseligkeiten werten. Der betreffende NATO-Staat – nicht jedoch automatisch auch alle anderen NATO-Staaten oder die NATO als Ganzes – würde durch Drittintervention zur Konfliktpartei.
(https://www.bundestag.de/resource/blob/892384/d9b4c174ae0e0af275b8f42b143b2308/WD-2-019-22-pdf-data.pdf)
sabine-g
16.05.2022, 16:57
Wenn man Russland ausreichend geschwächt hat
Russland erledigt seine Schwächung gerade selber.
Sie hätten nicht damit anfangen müssen Bomben auf die Ukraine zu werfen.
Dann hätte es nämlich auch keine Sanktionen gegeben und keine: Schwächung.
Klugschnacker
16.05.2022, 17:01
Argumentationen gegen den Willen der Ukrainer wie zB du und qbz sie hier vertreten kommen für mich einer Unterstützung der Russen gleich.
Bist Du für eine Abriegelung des ukrainischen Luftraums durch die NATO? NATO-Flugzeuge und -Piloten schießen russische Flugzeuge ab. Die Regierung der Ukraine fordert das von uns. Bist Du dafür oder dagegen?
Eher nein.
Danke für die ehrliche Antwort. Dann siehst Du Dich selbst neben qbz und meiner Wenigkeit als Unterstützer der Russen, richtig?
Warum bist Du gegen eine Abriegelung des ukrainischen Luftraums durch die NATO, obwohl die ukrainische Regierung das von uns fordert?
Liefern eigentlich neutrale Länder wie die Schweiz oder Österreich Waffen? Ich glaube nicht. Deswegen kann man ihnen aber nicht unterstellen, sie unterstützen den Mörder Putin, wie Du das mir gegenüber komplett unbegründet tust.
Und wenn die USA, GB die Balten, Polen usw Waffen liefern handeln sie dann illegitim?
Im übrigen zeigt dein Posting wieder mal, dass es um reine deutsche Nabelschau geht (hier und in der ganzen deutschen Diskussion).
Ob Deutschland Waffen liefert oder nicht ändert am Ausgang des Krieges Null und Nix.
Wenn D 4 Wochen braucht um 1 Waffensystem mit 10 Panzern/Geschützen zu liefern, haben andere für zig Milliarden Waffen geliefert.
tridinski
16.05.2022, 17:12
Ein wenig Differenzierung in der Diskussion würde nicht schaden.
Wenn Deutschland bisher in Kriegsgebieten keine Waffen geliefert hat, hat Deutschland damit nie die Rechte und souveräne Entscheidungsfreiheit der jeweils kriegsführenden Parteien beschnitten. Die alte Bundesrepublik hat z.B. den Befreiungsbewegungen nie Waffen geliefert, obwohl deren Kämpfe legitim und von der Unovollversammlung anerkannt waren. Aus der Ablehnung von Waffenlieferung folgt keine Parteinahme, ganz simpel.
Liefern eigentlich neutrale Länder wie die Schweiz oder Österreich Waffen? Ich glaube nicht. Deswegen kann man ihnen aber nicht unterstellen, sie unterstützen den Mörder Putin, wie Du das mir gegenüber komplett unbegründet tust.
Ich tue das nicht unbegründet, sondern begründe das im Wesentlichen damit, dass die Ukraine sich wehren können muss da sonst das Morden nur schlimmer wird und weitere Landesteile erfassen, dito weitere Länder, und somit insgesamt LÄNGER dauern würde.
Du formulierst zwar nicht explizit pro Putin aber dafür fehlt nicht viel. Deine vorgeschlagenen Maßnahmen wie keine Waffenlieferungen an die Ukraine und Ablehnung von zB Energieembargos gegen Russland laufen genau darauf hinaus, nämlich auf eine Schwächung der Ukraine bzw. eine Nicht-Schwächung der Russen. Ergebnis: de facto Anerkennung des Status Quo und somit pro Putin.
Und wenn die USA, GB die Balten, Polen usw Waffen liefern handeln sie dann illegitim?
Sorry Mattf, reine Wortklauberei. Ich schrieb: "Die alte Bundesrepublik hat z.B. den Befreiungsbewegungen nie Waffen geliefert, obwohl deren Kämpfe legitim und von der Unovollversammlung anerkannt waren." (für Dich extra ergänzt: wie auch der ukrainische Verteidigungskrieg. ):Blumen:
tridinski
16.05.2022, 17:21
Danke für die ehrliche Antwort. Dann siehst Du Dich selbst neben qbz und meiner Wenigkeit als Unterstützer der Russen, richtig?
Warum bist Du gegen eine Abriegelung des ukrainischen Luftraums durch die NATO, obwohl die ukrainische Regierung das von uns fordert?
Während ich qbz und Klugschnacker als in der Sache hardcore pro Russland argumentierend wahrnehme (obwohl sie das ansonsten verneinen), ringe ich um das richtige Maß der Ukraineunterstützung.
Die russische Lufthoheit scheint mir nicht besonders groß zu sein, die Ukraine scheint mir mit ihren aktuellen Möglichkeiten (die ja bereits Unterstützung des Westens umfassen) relativ wehrhaft zu sein was die Luftabwehr angeht. Deshalb fliegen nur wenige russische Kampfflugzeuge. Die russischen Angriffe sind eher Raketen und Artillerie, weniger Bomber. Gegen die russischen Raketen nützt auch eine Schließung des Luftraums nichts.
tridinski
16.05.2022, 17:23
Sorry Mattf, reine Wortklauberei. Ich schrieb: "Die alte Bundesrepublik hat z.B. den Befreiungsbewegungen nie Waffen geliefert, obwohl deren Kämpfe legitim und von der Unovollversammlung anerkannt waren." (für Dich extra ergänzt: wie auch der ukrainische Verteidigungskrieg. ):Blumen:
Das war so. Im Zusammenhang mit Ukraine fällt das Wort "Zeitenwende". Vielleicht ist es zukünftig anders. Vielleicht werden künftige Aggressoren dadurch abgeschreckt. zB China in Taiwan wenn sie sehen dass der Westen auch konsequent sein kann.
Klugschnacker
16.05.2022, 17:31
Während ich qbz und Klugschnacker als in der Sache hardcore pro Russland argumentierend wahrnehme (obwohl sie das ansonsten verneinen), ringe ich um das richtige Maß der Ukraineunterstützung.
Warum wägst Du ab? Die Ukraine ist schließlich im Recht. Wozu brauchst es Deiner Meinung nach eine Abwägung? Was wiegst Du da gegeneinander auf?
Ich tue das nicht unbegründet, sondern begründe das im Wesentlichen damit, dass die Ukraine sich wehren können muss da sonst das Morden nur schlimmer wird und weitere Landesteile erfassen, dito weitere Länder, und somit insgesamt LÄNGER dauern würde.
Du formulierst zwar nicht explizit pro Putin aber dafür fehlt nicht viel. Deine vorgeschlagenen Maßnahmen wie keine Waffenlieferungen an die Ukraine und Ablehnung von zB Energieembargos gegen Russland laufen genau darauf hinaus, nämlich auf eine Schwächung der Ukraine bzw. eine Nicht-Schwächung der Russen. Ergebnis: de facto Anerkennung des Status Quo und somit pro Putin.
Der Krieg hat bis jetzt zehntausende Tote gefordert. Die Ukraine schickt zur Verstärkung wenig ausgebildete neue Milizen an die Front. Jeder sofortige bedingungslose Waffenstillstand beendet doch das gegenseitige Abschlachten von heute auf morgen und verringert die Zahl der Opfer.
Das Energieembargo wird die erwartete Wirkung nicht zeigen und der westlichen Wirtschaft schaden, weshalb ich es ablehne.
Das Waffenausfuhrverbot habe ich in DE bisher für eine gute, begründete Politik gehalten und sehe keinen Anlass, das jetzt zu ändern. weil ich nicht an die Dominotheorie glaube und es dafür keine Belege gibt.
Koschier_Marco
16.05.2022, 17:39
Eher nein.
Gute Wahl weil das wäre dann eine direkte Beteiligung der der NATO und kein Stellvertreterkrieg mehr, weil die NATO ja nicht angegriffen wurden und oder es gibt kein UN Mandat wegen dem russischen Veto, die no fly zone wäre daher völkerrechtlich nicht gedeckt.
Weiß auch gar nicht ob das ohne UN Mandant die Statuten der NATO hergeben würden, ist ja ein Verteidigungsbündnis (für die Mitglieder)
Sorry Mattf, reine Wortklauberei. Ich schrieb: "Die alte Bundesrepublik hat z.B. den Befreiungsbewegungen nie Waffen geliefert, obwohl deren Kämpfe legitim und von der Unovollversammlung anerkannt waren." (für Dich extra ergänzt: wie auch der ukrainische Verteidigungskrieg. ):Blumen:
Wortklauberei war gar nicht beabsichtigt.
Also die Waffenlieferungen der USA sind legitim in deinen Augen, damit geht es hier nur um deutsche Waffenlieferungen und wie ich schon sagte ist die Diskussion damit praktisch ohne Auswirkung auf die Realität. Rein akadmisch. :Huhu:
LidlRacer
16.05.2022, 18:12
Gute Wahl weil das wäre dann eine direkte Beteiligung der der NATO und kein Stellvertreterkrieg mehr, weil die NATO ja nicht angegriffen wurden und oder es gibt kein UN Mandat wegen dem russischen Veto, die no fly zone wäre daher völkerrechtlich nicht gedeckt.
Weiß auch gar nicht ob das ohne UN Mandant die Statuten der NATO hergeben würden, ist ja ein Verteidigungsbündnis (für die Mitglieder)
Hm, in und über der Ukraine hat Russland doch wohl ohnehin keinerlei Recht, zu fliegen oder überhaupt irgendetwas zu tun.
Da wüsste ich nicht, wofür ein UN Mandat notwendig sein sollte.
Völkerrechtlich meine ich verstanden zu haben, dass jedes Land jedes Recht hat, sich an der Verteidigung der völkerrechtswidrig angegriffenen Ukraine zu beteiligen. Nicht nur mit Waffenlieferungen sondern auch mit Soldaten und jeglichem Gerät in der Ukraine.
Aber da das wegen der Eskalationsgefahr ohnehin niemand, der etwas zu sagen hat, erwägt, müssen wir das von mir aus hier auch nicht ausgiebig diskutieren.
Warum bist Du gegen eine Abriegelung des ukrainischen Luftraums durch die NATO, obwohl die ukrainische Regierung das von uns fordert?
Das wäre direkte Kriegsbeteiligung und steht überhaupt nicht zur Frage.
Die Ukraine kann ihren Luftraum selbst absichern, wenn sie entsprechende Flugabwehrsysteme haben.
.....
Also die Waffenlieferungen der USA sind legitim in deinen Augen, damit geht es hier nur um deutsche Waffenlieferungen und wie ich schon sagte ist die Diskussion damit praktisch ohne Auswirkung auf die Realität. Rein akadmisch. :Huhu:
Das müsstest Du dann auch gleichermaßen dem ukrainischen Botschafter in Deutschland antworten.
captain_hoppel
16.05.2022, 18:34
Und wie sähe das aus, wenn ein Nicht-NATO-Mitgliedsstaat den Flugraum der Ukraine überwachen bzw. sichern würde? Hypothetische Frage, ich weiß.
Aber trotzdem interessant (wenn ich mir manche Argumentationsketten hier so durchlese)
Und wie sähe das aus, wenn ein Nicht-NATO-Mitgliedsstaat den Flugraum der Ukraine überwachen bzw. sichern würde? Hypothetische Frage, ich weiß.
Aber trotzdem interessant (wenn ich mir manche Argumentationsketten hier so durchlese)
Das ist doch völlig egal ob Nato oder nicht, kein Drittstaat darf sich direkt in den Krieg einmischen. Die Überwachung des Flugraums findet ja statt, von ausserhalb. Eine Absicherung im militärischen Sinn funktioniert aber nur durch direkte Kampfhandlung.
LidlRacer
16.05.2022, 18:49
Das ist doch völlig egal ob Nato oder nicht, kein Drittstaat darf sich direkt in den Krieg einmischen. Die Überwachung des Flugraums findet ja statt, von ausserhalb. Eine Absicherung im militärischen Sinn funktioniert aber nur durch direkte Kampfhandlung.
Nach meinem Verständnis darf sich jeder Staat zu Gunsten des Opfers eines völkerrechtswidrigen Angriffs militärisch einmischen - zumindest auf Bitten des Angegriffenen.
Siehe z.B. hier:
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/krieg-ukraine-waffen-kriegspartei-deutschland-voelkerrecht-100.html
Das "kollektive Selbstverteidigungsrecht", das ebenfalls aus Artikel 51 der UN-Charta stammt, ermöglicht die Nothilfe durch Drittstaaten für ein angegriffenes Land. Die Verteidigung nach Artikel 5 des Nato-Vertrages wäre so ein Fall. Die Nothilfe kann aber auch ad hoc geleistet werden. "Das kollektive Selbstverteidigungsrecht bedeutet, dass das Opfer eines bewaffneten Angriffs andere Staaten bitten kann, militärisch zu helfen", erklärt Wolff Heintschel von Heinegg, Völkerrechtler und Lehrstuhlinhaber an der Europa-Universität Viadrina Frankfurt (Oder). Dabei gehe es nicht um Waffenlieferungen, sondern ein militärisches Eingreifen in den Konflikt. "Was gerade passiert ist, dass Deutschland die Ukraine bei ihrem individuellen Selbstverteidigungsrecht unterstützt", so Heintschel von Heinegg.
Nach meinem Verständnis darf sich jeder Staat zu Gunsten des Opfers eines völkerrechtswidrigen Angriffs militärisch einmischen.
Auch ohne UN-Mandat?
Ich spreche von Kriegshandlungen, denn den Luftraum sperren geht ja nur mit Gewaltandrohung bzw. -anwendung.
LidlRacer
16.05.2022, 19:00
Auch ohne UN-Mandat?
Ich spreche von Kriegshandlungen, denn den Luftraum sperren geht ja nur mit Gewaltandrohung bzw. -anwendung.
Ja, siehe meine Ergänzung!
...
Die Umarmungstaktik "Wandel durch Handel" ist halt leider gescheitert und meiner Meinung nicht aus Schuld des Westens.....
Aber war dieser Handel auch fair? Findest du es nicht bemerkenswert, dass sich in afrikanischen Ländern die Hungersnöte massiv verstärken, wenn die Ukraine als Lieferant stockt? Dass in Kenia 80% vom Weizen Importe sind, oft aus der EU, die ihre Unternehmen dermassen subventioniert, dass afrikanische Unternehmen keine Chance mehr haben. Umgekehrt gibt es Hürden für Afrikas Exporte in die EU. Warum diese starke Abhängigkeit von Europa? Wäre es nicht auch für die Umwelt besser, würde man in Afrika anbauen?
Das wäre direkte Kriegsbeteiligung und steht überhaupt nicht zur Frage.
...
Ich habe den ukrainischen Aussenminister im Ohr, der kürzlich im heute Journal sagte, dass er Verständis habe, wenn Deutschland ablehnt. Er meinte sinngemäß, dass er damit dann halt zu einem anderen Lande ginge, das letztendlich liefert:
12.05.20222: Ukrainischer Außenminister Kuleba fordert westliche Kampfflugzeuge (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-aussenminister-dmytro-kuleba-fordert-westliche-kampfflugzeuge-a-58df1b56-f4cf-4324-a30c-0a8a5382f55b)
Koschier_Marco
16.05.2022, 19:36
Hm, in und über der Ukraine hat Russland doch wohl ohnehin keinerlei Recht, zu fliegen oder überhaupt irgendetwas zu tun.
Da wüsste ich nicht, wofür ein UN Mandat notwendig sein sollte.
Völkerrechtlich meine ich verstanden zu haben, dass jedes Land jedes Recht hat, sich an der Verteidigung der völkerrechtswidrig angegriffenen Ukraine zu beteiligen. Nicht nur mit Waffenlieferungen sondern auch mit Soldaten und jeglichem Gerät in der Ukraine.
Aber da das wegen der Eskalationsgefahr ohnehin niemand, der etwas zu sagen hat, erwägt, müssen wir das von mir aus hier auch nicht ausgiebig diskutieren.
Ja das kann sein, es können zB alle NATO Länder auf Einladung der Ukrainer in der Ukraine fliegen, es ist halt dann schwer zu erklären das wäre nicht die NATO. Es wären dann auch die Basen von den die aufsteigen legitime Ziele für Russland und dann geht die Eskalation los
Das müsstest Du dann auch gleichermaßen dem ukrainischen Botschafter in Deutschland antworten.
Ich bin sehr gut darin die Type zu ignorieren :liebe053:
Aber war dieser Handel auch fair? Findest du es nicht bemerkenswert, dass sich in afrikanischen Ländern die Hungersnöte massiv verstärken, wenn die Ukraine als Lieferant stockt? Dass in Kenia 80% vom Weizen Importe sind, oft aus der EU, die ihre Unternehmen dermassen subventioniert, dass afrikanische Unternehmen keine Chance mehr haben. Umgekehrt gibt es Hürden für Afrikas Exporte in die EU. Warum diese starke Abhängigkeit von Europa? Wäre es nicht auch für die Umwelt besser, würde man in Afrika anbauen?
Bin ich ganz bei dir.
Natürlich machen wir uns im Westen auch sehr viel vor und beuten den Rest der Welt aus.
LidlRacer
16.05.2022, 20:28
Ja das kann sein, es können zB alle NATO Länder auf Einladung der Ukrainer in der Ukraine fliegen, es ist halt dann schwer zu erklären das wäre nicht die NATO. Es wären dann auch die Basen von den die aufsteigen legitime Ziele für Russland und dann geht die Eskalation los
Es gibt für einen unrechtmäßigen Aggressor keine legitimen Ziele.
Aber das ist ihm natürlich ebenso egal wie bei der Ukraine selbst.
Koschier_Marco
16.05.2022, 20:47
Es gibt für einen unrechtmäßigen Aggressor keine legitimen Ziele.
Aber das ist ihm natürlich ebenso egal wie bei der Ukraine selbst.
Legitim iSd Kriegsrechtes ist da gemeint, das Kriegsrecht unterscheidet nicht zwischen legalen und illegalen Kriegen, es gilt immer.
Wofür du Putin und Russland hältst ist bekannt und steht ja auch im Footer, das muss du nicht extra betonen im jedem Post.
LidlRacer
16.05.2022, 21:13
Legitim iSd Kriegsrechtes ist da gemeint, das Kriegsrecht unterscheidet nicht zwischen legalen und illegalen Kriegen, es gilt immer.
Wofür du Putin und Russland hältst ist bekannt und steht ja auch im Footer, das muss du nicht extra betonen im jedem Post.
Ich bin zwar kein Kriegsrechtsexperte, aber rein logisch würde ich ausschließen, dass das Kriegsrecht irgendeine aggressive Handlung eines illegalen Aggressors rechtfertigen kann.
Es kann doch nicht sein, dass ich einfach einen illegalen Krieg anfangen kann, um auf dieser Basis beinahe alles zu dürfen, was ich normalerweise nicht darf.
Insofern schien mir, dass ich hier eine Selbstverständlichkeit und nicht meine Meinung schreibe.
Vielleicht ist das Kriegsrecht aber auch nicht logisch ... :confused:
LidlRacer
16.05.2022, 21:21
Ich erinnere hieran:
"Am 16. März 2022 hat der IGH vorläufig, aber völkerrechtlich bindend, angeordnet, dass Russland die militärische Gewalt sofort beenden müsse."
https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_%C3%9Cberfall_auf_die_Ukraine_2022#V%C3 %B6lkerrecht
Wie ich schon sagte:
Keine Gewalt, die Russland in der Ukraine ausübt, kann irgendwie gerechtfertigt werden.
Auch nicht durch Kriegsrecht.
Komisch, dass ich Dir das erklären muss.
Koschier_Marco
16.05.2022, 21:28
Ich bin zwar kein Kriegsrechtsexperte, aber rein logisch würde ich ausschließen, dass das Kriegsrecht irgendeine aggressive Handlung eines illegalen Aggressors rechtfertigen kann.
Es kann doch nicht sein, dass ich einfach einen illegalen Krieg anfangen kann, um auf dieser Basis beinahe alles zu dürfen, was ich normalerweise nicht darf.
Insofern schien mir, dass ich hier eine Selbstverständlichkeit und nicht meine Meinung schreibe.
Vielleicht ist das Kriegsrecht aber auch nicht logisch ... :confused:
Du verwechselt da verschiedene Rechtsgebiete miteinander die Haager Landkriegsordnung, die ich mit Kriegsrecht meine und das Völkerrecht zur prinzipiellen Gewaltanwendung zB Art 2 der UN Charta
Das Kriegsrecht regelt wie geschossen wird, die UN Charta regelt wann überspitzt formuliert
LidlRacer
16.05.2022, 21:37
Du verwechselt da verschiedene Rechtsgebiete miteinander die Haager Landkriegsordnung, die ich mit Kriegsrecht meine und das Völkerrecht zur prinzipiellen Gewaltanwendung zB Art 2 der UN Charta
Das Kriegsrecht regelt wie geschossen wird, die UN Charta regelt wann überspitzt formuliert
Es ist offensichtlich geregelt, dass Russland nicht schießen darf.
Also ist eine Regelung über das "wie" gegenstandslos.
Es käme höchstens noch erschwerend hinzu, wenn sie dagegen auch noch verstoßen.
das ist nicht gegenstandslos, weil es z: Bsp. Umgang mit Gefangenen und sich ergebenden regeln soll - das "Wie" spielt eine Rolle.
m.
LidlRacer
16.05.2022, 22:14
das ist nicht gegenstandslos, weil es z: Bsp. Umgang mit Gefangenen und sich ergebenden regeln soll - das "Wie" spielt eine Rolle.
Es ging ums Schießen.
Ausgangspunkt war, dass Marco irgendwen aufgrund des Kriegsrechts zum legitimen Ziel für Russland erklären wollte. Das geht aber nicht, wenn jedes russische Schießen untersagt ist, wie ich jetzt hoffentlich ausreichend deutlich gemacht habe.
Es ist offensichtlich geregelt, dass Russland nicht schießen darf.
Also ist eine Regelung über das "wie" gegenstandslos.
Es käme höchstens noch erschwerend hinzu, wenn sie dagegen auch noch verstoßen.
Man muss dazu den Sinn des Kriegsrechts verstehen.
Der Sinn ist auch in einem Krieg, gewisse Standards aufrechzuerhalten.
Vor der Haager Landkriegsordnung war Krieg im Grunde rechtsfreier Raum.
Und Krieg war zu der Zeit auch "normales" Mittel von Politik
Natürlich konnte der Sieger wenn es mal einen gab im Nachhinein gegen den Verlierer und auch gegen dessen Verbrechen vorgehen. Allerdings andere Nationen oder eine Weltorganisation hat sich dafür nie als zuständig gesehen.
Durch die Haager Landkriegsordnung wurde das zum ersten mal anders. Eine größere Menge von Staaten und dann nach dem 2. WK die UNO haben es übernommen die Rechte im Krieg zu überwachen und auch nach dem Krieg u.U. unabhängig zu verfolgen.
Es ging dabei wie schon gesagt darum, dass Kriegsgefangene einer standardisierten und auch möglichst fairen Behandlung zugeführt werden. Dass gewisse Waffen geächtet wurden usw. usw..
Solch eine Regelung an die sich alle halten unabhängig davon ob man Angriffe als legitim oder illegitim ansieht hat Vorteile für alle. So hat man sich zumindest auch über die UN mittlerweile geeinigt.
Es ging ums Schießen.
Ausgangspunkt war, dass Marco irgendwen aufgrund des Kriegsrechts zum legitimen Ziel für Russland erklären wollte. Das geht aber nicht, wenn jedes russische Schießen untersagt ist, wie ich jetzt hoffentlich ausreichend deutlich gemacht habe.
Da ist aber nicht relevant und Russland auch egal, ob Schießen erlaubt ist.
Im übrigen ist das, da muss ich mal den qbz machen auch der USA untersagt und sie tun es trotzdem.
Nicht relevant ist es weil Russland die Macht hat, geschützt durch seine Atombomben, zu tun was es will, ohne dass Putin befürchten muss von einer Einsatztruppe der UN nach Den Haag geholt zu werden.
Koschier_Marco
17.05.2022, 05:46
Es ist offensichtlich geregelt, dass Russland nicht schießen darf.
Also ist eine Regelung über das "wie" gegenstandslos.
Es käme höchstens noch erschwerend hinzu, wenn sie dagegen auch noch verstoßen.
Das Kriegsrecht ist wie die Brandordnung in einem Haus, die gilt immer egal ob der Brand gelegt wurde oder nicht, genauso ist dem Kriegsrecht der Kriegsgrund egal, es gilt einfach weil Krieg ist
Auch in einem illegalem Krieg gibt es illegitime Ziele
Koschier_Marco
17.05.2022, 06:08
Es ging ums Schießen.
Ausgangspunkt war, dass Marco irgendwen aufgrund des Kriegsrechts zum legitimen Ziel für Russland erklären wollte. Das geht aber nicht, wenn jedes russische Schießen untersagt ist, wie ich jetzt hoffentlich ausreichend deutlich gemacht habe.
Es war im übrigen nicht irgendwer sondern es waren die Basen der NATO zB in Polen von denen die Flieger aus operieren die die Flugverbotszone executieren in der Ukraine, die wären dan ein legitimes Ziel für Russland, OBWOHL der gesamte Krieg illegitim ist
Koschier_Marco
17.05.2022, 06:10
das ist nicht gegenstandslos, weil es z: Bsp. Umgang mit Gefangenen und sich ergebenden regeln soll - das "Wie" spielt eine Rolle.
m.
Die Genfer Konventionen regeln mehr die Rechte von Zivilisten und Kriegsgefangengen, die Haager Landkriegsordnung mehr was im Krieg erlaubt ist zB wer ist ein Kombatant und wer nicht, was ist ein Partisan und darf ich den verurteilen, verbotene Munition, verbotene Ziele usw..
Darüber, dass Putin gerne Rubel für Öl und Gas hätte, haben wir im Thread ja schon diskutiert.
Russland soll zum Jahresende einen Überschuss von 250 Milliarden Dollar haben - das Land braucht aber Rubel. Die Frage, ob die Kriegsindustrie Russlands tatsächlich wesentlich von den Öl- und Gaskäufen Deutschlands profitiert, bestätigt mir zumindest dieser Artikel nicht:
FAZ: Währung wird immer stärker : So manipuliert Putin den Rubel-Kurs
(https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/rubel-wird-immer-staerker-so-manipuliert-putin-den-kurs-18036795.html)
NIcht unbedingt im Fokus, aber trotzdem bemerkenswert:
Auf Zeit.de:
Während die meisten Russen den Krieg unterstützen, wandern viele, die das nicht tun, aus. Sie sind oft jung und gebildet. Mit ihnen verliert Russland seine Zukunft. (https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-05/bevoelkerung-russland-ukraine-krieg-rueckgang?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Daraus:
Trotzdem zeichnet sich jetzt schon ab, dass nicht die westlichen Sanktionen dem Land am meisten schaden, sondern eine katastrophale Politik der russischen Regierung, die die Besten und Klügsten aus dem Land treibt. Russland sanktioniert sich selbst.
Die Frage, ob die Kriegsindustrie Russlands tatsächlich wesentlich von den Öl- und Gaskäufen Deutschlands profitiert, bestätigt mir zumindest dieser Artikel nicht:
Der deutsche Wohlstand wurde in den letzten Jahrzehnten auch durch kaum reflektierte Deals mit Schurken-Staaten erkauft. Dass sollten wir jetzt mal ändern und dabei mit dem aktuellen Ober-Schurken-Staat beginnen: Alle Handelsbeziehungen mit dem Barbaren auf ein Minimum runterfahren!
Das ist für mich der Sinn eines Öl-Embargo. Weniger dessen konkrete Auswirkung auf den Krieg.
Ja ich weiß, die Saudis sind auch Schurken...
Der deutsche Wohlstand wurde in den letzten Jahrzehnten auch durch kaum reflektierte Deals mit Schurken-Staaten erkauft. Dass sollten wir jetzt mal ändern.....
...sagst du, während du bei Amazon auf den Kaufen-Button klickst und günstige Ware aus irgendwo kaufst. :Huhu:
Es ist halt so, dass billiges Essen und günstige Energie einkalkuliert ist. Auch bei meinen Nachbarn in meiner Stuttgarter-Vorstadt, die mit Reihenhaus und schickem Fahrzeug bis zum Anschlag verschuldet sind. Wenn da der Halbstagsjob der Frau wackelt oder die Preise anziehen, wackelt das ganze Konstrukt. Es geht also gar nicht immer nur um das untere Drittel oder Viertel, sondern auch im Durschnittswürste wie mich.
Darüber, dass Putin gerne Rubel für Öl und Gas hätte, haben wir im Thread ja schon diskutiert.
Russland soll zum Jahresende einen Überschuss von 250 Milliarden Dollar haben - das Land braucht aber Rubel. Die Frage, ob die Kriegsindustrie Russlands tatsächlich wesentlich von den Öl- und Gaskäufen Deutschlands profitiert, bestätigt mir zumindest dieser Artikel nicht:
FAZ: Währung wird immer stärker : So manipuliert Putin den Rubel-Kurs
(https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/rubel-wird-immer-staerker-so-manipuliert-putin-den-kurs-18036795.html)
Russlands Zentralbankchefin Elwira Nabiullina: Die Frau hinter dem Rubel. Porträt Elwira Nabiullina steht als Russlands Zentralbankchefin mitten im Sanktionssturm. Westliche Kollegen schätzen ihre Kompetenz (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/portraet-ueber-russlands-zentralbankchefin-elwira-nabiullina)
russian-ruble-surpasses-brazilian-real-as-world-s-best-currency (https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-05-11/russian-ruble-surpasses-brazilian-real-as-world-s-best-currency)
Ein wichtiger Faktor u.a. (neben der Devisenkontrolle und den hohen Leitzinsen) für die Währungsstärke des Rubels ist die von Russland geforderte Bezahlung seiner Rohstoffe in Rubel (Erhöhung der Währungsnachfrage), was der von Dir verlinkte FAZ-Artikel u.a. als ein Grund anführt, sowie die gestiegenen Rohstoffpreise, die sich durch ein Embargo noch weiter auf dem Weltmarkt erhöhen werden.
Ps.
Auf der anderen Seite mussten, wie ich heute gelesen habe, alle Niederlassungen der Sberbank in der EU wegen Insolvenz geschlossen werden und alle Kunden erhielten die Einlagen auf ihren Konten bis 100 000.- Euro von der Einlagensicherung zurück, darüber Verlust.
...sagst du, während du bei Amazon auf den Kaufen-Button klickst und günstige Ware aus irgendwo kaufst. :Huhu:
Ja - genau so ist es. Kann man da nicht dennoch dieses blutige Gemetzel vor der eigenen Haustür als Anlass nehmen ein wenig umzudenken?
Von allein passiert da bei den meisten Menschen gar nix, schon gar nicht bei mir selbst. Geht der Ölpreis weiter nach oben, werde auch ich irgendwann den Zeitverlust in Kauf nehmen und mit der Bahn zur Arbeit fahren oder Fahrgemeinschaften bilden. So einfach ist das... (wenn man die Alternative Öffi hat und nicht jeden Euro umdrehen muss)
Ja - genau so ist es. Kann man da nicht dennoch dieses blutige Gemetzel vor der eigenen Haustür als Anlass nehmen ein wenig umzudenken?
Von allein passiert da bei den meisten Menschen gar nix, schon gar nicht bei mir selbst. Geht der Ölpreis weiter nach oben, werde auch ich irgendwann den Zeitverlust in Kauf nehmen und mit der Bahn zur Arbeit fahren oder Fahrgemeinschaften bilden. So einfach ist das... (wenn man die Alternative Öffi hat und nicht jeden Euro umdrehen muss)
An Freiwilligkeit glaube ich nur bei wenigen Menschen.
Dass wir in ein postdemokratische Zeitalter schlittern mit strammerer Ausrichtung und technischer Unterstützung, daran glaube ich. So könnte man durch ein gutes CO2-Konto und wenig Fleischkonsum günstigere Preise im Bio-Supermarkt bekommen und günstige Preise für den Schwimmbadeintritt.
Ohne einen gewissen Nachdruck, Steuerung und Gestze wird das aber vermutlich nicht gehen. Je nachdem wie das gestaltet wäre, muss es ja auch nichts Negatives sein. "Strafe" einfach über einen hohen Preis wird gesamtgesellschaftlich aber schiefgehen.
tridinski
17.05.2022, 12:49
Bericht von der Front
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-05/oleh-senzow-ukraine-donbass-verteidigung/komplettansicht
"Es ist leicht, ein Pazifist zu sein, wenn dein Haus nicht von einer Granate getroffen wird. Wenn deine Frau nicht vergewaltigt oder dein Kind nicht ermordet wird. Und das passiert massenweise in der Ukraine. Und wenn du nicht einfach zusehen willst, dass sie auch zu deiner Familie kommen, dann musst du Widerstand leisten. Du machst alles dafür, damit das nicht passiert. Im Grunde ist das alles doch sehr einfach. Wie kann man da bloß Pazifist sein?"
"Was gibt es nach Butscha, Irpin und Mariupol noch zu verhandeln? Die Zeit für Verhandlungen ist vorbei. Wie sollen wir einen Friedensvertrag mit jemandem unterschreiben, der Zehntausende Menschen ermordet hat?"
"Es ist leicht, ein Pazifist zu sein, wenn dein Haus nicht von einer Granate getroffen wird. Wenn deine Frau nicht vergewaltigt oder dein Kind nicht ermordet wird. Und das passiert massenweise in der Ukraine. Und wenn du nicht einfach zusehen willst, dass sie auch zu deiner Familie kommen, dann musst du Widerstand leisten. Du machst alles dafür, damit das nicht passiert. Im Grunde ist das alles doch sehr einfach. Wie kann man da bloß Pazifist sein?"
Das überzeugt mich.
Jetzt will ich auch unbedingt mehr Krieg !
Warum hat das nicht bloß schon früher jemand so einfach erklärt ?
Klugschnacker
17.05.2022, 13:34
Bericht von der Front
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-05/oleh-senzow-ukraine-donbass-verteidigung/komplettansicht
"Und wenn du nicht einfach zusehen willst, dass sie auch zu deiner Familie kommen, dann musst du Widerstand leisten. Du machst alles dafür, damit das nicht passiert. Im Grunde ist das alles doch sehr einfach. Wie kann man da bloß Pazifist sein?"
Pazifist kann man sein, wenn man weder Angreifer noch der Angegriffene ist. Für den Angreifer liegt das auf der Hand. Der Angegriffene handelt in Notwehr, daher ist auch dieser Fall recht einfach.
Wir sind aber weder Angreifer noch Angegriffene, sondern befinden uns in einer dritten Position. Die Argumentation in den obigen Zitaten übersieht das und erklärt unsere Position mit der Position der Angegriffenen als identisch. Das ist falsch.
Unsere Möglichkeiten gehen über die Möglichkeiten des Angegriffenen hinaus. Wir sind solidarisch mit dem Angegriffenen, aber wir können mehr tun als er. Der Angegriffene kann, um im Bild zu bleiben, einen gegnerischen Soldaten nach dem anderen umlegen, der zu seinem Haus kommt. Bis er schließlich selber drauf geht oder überlebt. Aus unserer dritten Position heraus können wir jedoch parallel darauf hinarbeiten, dass keine Soldaten mehr kommen, die sein Haus angreifen.
Das überzeugt mich.
Jetzt will ich auch unbedingt mehr Krieg !
Warum hat das nicht bloß schon früher jemand so einfach erklärt ?
Da geht's doch gar nicht um mehr Krieg, sondern darum, dass man als Unbeteiligter immer leicht reden hat, wie sich denn ein Angegriffener verhalten soll.
Da geht's doch gar nicht um mehr Krieg, sondern darum, dass man als Unbeteiligter immer leicht reden hat, wie sich denn ein Angegriffener verhalten soll.
Achso, ok ... :)
Ich dachte es ging um das uralte Propaganda-Motiv zur Mobilmachung ...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/US_propaganda_Japanese_enemy.jpghttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Die_Osmanen.JPG/206px-Die_Osmanen.JPGhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Anti-Japanese_World_War_II_propaganda_poster_war_bonds. jpg
(Bilder-Quelle : Wikipedia "Techniken der Propaganda und Meinungsmanipulation") (https://de.wikipedia.org/wiki/Techniken_der_Propaganda_und_Meinungsmanipulation)
Klugschnacker
17.05.2022, 13:56
Da geht's doch gar nicht um mehr Krieg, sondern darum, dass man als Unbeteiligter immer leicht reden hat, wie sich denn ein Angegriffener verhalten soll.
Ich sehe nicht, wo jemand den Ukrainern sagt, wie sie sich verhalten sollen. Eine Debatte gibt es darüber, wie wir uns verhalten sollen. Die Ukrainer geben uns in diesem Punkt jede Menge Ratschläge und finden überhaupt nichts dabei. Wer hätte nicht Verständnis dafür?
...Aus unserer dritten Position heraus können wir jedoch parallel darauf hinarbeiten, dass keine Soldaten mehr kommen, die sein Haus angreifen.
Und wie konkret machen wir das genau in diesem Konflikt mit den bekannten Rahmendbedingungen?
Eine Möglichkeit sind selbstverständlich die Sanktionen, die auf Schwächung der russischen Kriegswirtschaft zielen, aber leider nur sehr indirekt wirken.
Wie sorgen wir als Deutsche "aus unserer dritten Position heraus" dafür, dass Putin aufhört russische Soldaten zum Kämpfen in die Ukraine zu schicken?
JENS-KLEVE
17.05.2022, 14:30
Bericht von der Front
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-05/oleh-senzow-ukraine-donbass-verteidigung/komplettansicht
"Es ist leicht, ein Pazifist zu sein, wenn dein Haus nicht von einer Granate getroffen wird. Wenn deine Frau nicht vergewaltigt oder dein Kind nicht ermordet wird. Und das passiert massenweise in der Ukraine. Und wenn du nicht einfach zusehen willst, dass sie auch zu deiner Familie kommen, dann musst du Widerstand leisten. Du machst alles dafür, damit das nicht passiert. Im Grunde ist das alles doch sehr einfach. Wie kann man da bloß Pazifist sein?"
"Was gibt es nach Butscha, Irpin und Mariupol noch zu verhandeln? Die Zeit für Verhandlungen ist vorbei. Wie sollen wir einen Friedensvertrag mit jemandem unterschreiben, der Zehntausende Menschen ermordet hat?"
Eigentlich lohnt sich das ganze Interview. Der Soldatenalltag wird anschaulich erklärt.
Klugschnacker
17.05.2022, 14:46
Und wie konkret machen wir das genau in diesem Konflikt mit den bekannten Rahmendbedingungen?
Eine Möglichkeit sind selbstverständlich die Sanktionen, die auf Schwächung der russischen Kriegswirtschaft zielen, aber leider nur sehr indirekt wirken.
Wie sorgen wir als Deutsche "aus unserer dritten Position heraus" dafür, dass Putin aufhört russische Soldaten zum Kämpfen in die Ukraine zu schicken?
In dritter Position befinden sich alle Länder außer der angegriffenen Ukraine und dem Angreifer Russland. Deutschland gehört dazu, ist aber nur eine Stimme im Chor.
Ich möchte an dieser Stelle ungern meine Zeit damit verschwenden, näher zu skizzieren, wie ein Kompromiss aus meiner Sicht aussehen könnte. Ich denke, dass das niemanden interessiert, da es weit kompetentere Meinungen dazu gibt als meine. Daher nur in Umrissen:
Einen Kompromiss stelle ich mir vor wie einen Handel: Man gibt etwas und bekommt etwas dafür. Meine ersten Überlegungen gingen also in die Richtung, was die beteiligten Parteien gerne hätten. Was könnte man Russland anbieten, damit es auf einen Teil der eroberten Gebiete verzichtet? Was könnte man der Ukraine anbieten, das den Verlust von Territorium aufwiegt?
Russland hat seine Interessen im Bereich Öl, Gas und NATO-Osterweiterung. Die Ukraine hat Interesse an einer EU-Mitgliedschaft. Vielleicht könnte man hier diplomatisch ansetzen.
Falls sich dieser Zweig als unfruchtbar erweist, könnte man die Interessen Chinas nutzen. Wenn es gelänge, China in die Verhandlungen um einen Frieden einzubeziehen, wäre das ein sehr starker Verbündeter. Die Frage lautet auch hier, was können wir Europäer China anbieten, um dessen Einfluss zugunsten von Friedensverhandlungen zu verstärken? Mit anderen Worten: Wir reden vielleicht besser mit China als mit Putin.
Ob bei solchen politischen oder diplomatischen Bemühungen etwas herauskommt, ist ungewiss. Im Moment stehen die Chancen dafür zweifellos schlecht.
Was könnte man Russland anbieten, damit es auf einen Teil der eroberten Gebiete verzichtet? Was könnte man der Ukraine anbieten, das den Verlust von Territorium aufwiegt?
.
Nur zwei Gedanken dazu:
erstens weiss kein Mensch was Putin wirklich will, da er in seiner alten Methode des Täuschens niemals seine Gedanken offen legt
zweitens, die Ukraine verliert nicht nur ein paar Quadratkilometer Land, sondern viele Städte und die Volkswirtschaft sind zerstört, dazu zig-tausend Todesopfer. Wie kann man das der Ukraine kompensieren?
AndrejSchmitt
17.05.2022, 15:12
Ich war ja auch längere Zeit ein Befürworter einer diplomatischer Lösung und der Meinung der Westen solle die Ukraine nicht weiter mit Waffen beliefern. Dadurch, so dache ich könnte man zukünftiges Blutvergießen reduzieren.
Aktuell bin ich aber der Meinung, nur ein militärischer Sieg der Ukraine, durch massive Unterstützung des Westens ist die einzige akzeptable Lösung.
Kompromisse bringen doch nur dem Angreifer was. Er bekommt zumindest einen Teil dessen, was er anfänglich angestrebt hat. Einen Kompromiss, so lange die Ukraine kampffähig bleibt, halte ich für einen schlechte Witz. Du würdest doch auch nicht deinem Nachbarn, der anfängt ein Haus in deinem Garten zu bauen, mit einem Kompromiss entgegen kommen. Ok, du darfst dein Haus im Garten bauen, dafür möchte ich aber xy von dir.
Ich bin auch jederzeit bereit an dem sogenannten "Wohlstandsverlust" zu partipizieren.
...Was könnte man der Ukraine anbieten, das den Verlust von Territorium aufwiegt?
...
Der Terminus Territorium ist mir viel zu abstrakt: In allen seit dem 24.2. von Russland neu besetzten Gebieten leben Menschen. Ukrainer.
Ein (demokratischer) Staat kann niemals Handel mit seinen Bürgern als Verhandlungsmasse treiben und im Rahmen eines wie auch immer gearteten Kompromisses ein paar hunderttausend Menschen an Russland verkaufen, gerade auch weil sich damit für die Menschen in derartigen Gebieten nicht nur die Staatsbürgerschaft ändern würden, sondern sie ihre Freiheit und demokratischen Mitwirkungsrechte verlieren würden.
Die Krim und die prorussischen Separatistengebiete, also die Gebiete, die auch vor dem 24.2. russisch kontrolliert waren, spielen eine Sonderrolle und hier wären im Rahmen von Friedensverhandlungen auch vereinbarte überwachte, echte Referenden über deren zukünftige Zugehörigkeit ähnlich wie vor 70 Jahren beim Saarland möglich.
Was aber Mariopol, Kherson und die vielen von Russland überrollten und aktuell besetzten Kleinstädte angeht, sehe ich nur minimalen Verhandlungsspielraum für die Ukraine im derzeitigen Stadium des Krieges, solange Putin seine Truppen nicht zurückgezogen hat bzw. bereit ist dies zu tun.
Das muss man sich einfach sehr kleinteilig und konkret bewusst machen, bevor man an die Adresse der Ukrainer nebulöse Forderungen stellt bzw. Wünsche nach Verhandlungslösungen heranträgt.
...könnte man die Interessen Chinas nutzen. Wenn es gelänge, China in die Verhandlungen um einen Frieden einzubeziehen, wäre das ein sehr starker Verbündeter. Die Frage lautet auch hier, was können wir Europäer China anbieten, um dessen Einfluss zugunsten von Friedensverhandlungen zu verstärken? Mit anderen Worten: Wir reden vielleicht besser mit China als mit Putin.
Hier gebe ich dir in vollem Umfang Recht (und habe ja auch schon v.a. zu Beginn des Krieges und auch jedes mal, wenn Russland versucht die Atomkarte zu spielen, mehrere Male auf die wichtige Rolle Chinas hingewiesen) , aber gehe gleichzeitig davon aus, dass dieser Hebel (genauso wie der Hebel hinsichtlich der Rolle Indiens), nämlich China als Mittler zu nehmen, dem Putin einfach zuhören muss, längst diplomatisch so gut wie es nur geht genutzt wird.
Gerade weil das Verhältnis Russlands zum Westen so zerrüttet ist wie seit den 60er Jahren nicht mehr und sich daran auch in absehbarer Zeit nichts wesentlich mehr ändern wird, kann es sich Putin uinter gar keinen Umständen leisten, China zu brüskieren oder sogar als zukünftigen Absatzmarkt für seine Rohstoffe zu verlieren.
Klugschnacker
17.05.2022, 15:30
Nur zwei Gedanken dazu: […]
zweitens, die Ukraine verliert nicht nur ein paar Quadratkilometer Land, sondern viele Städte und die Volkswirtschaft sind zerstört, dazu zig-tausend Todesopfer. Wie kann man das der Ukraine kompensieren?
Das kann man nicht kompensieren. Es ist aus meiner Sicht auch nicht das Ziel eines Kompromisses, bereits erlittene Schäden zu kompensieren. Diese würden auch bei einer militärischen Lösung nicht kompensiert, etwa, wenn es gelänge, die Russen hinter die Grenze zu drängen.
Ein Kompromiss könnte aber die zusätzliche Zerstörung von Städten und Dörfern verhindern.
Den Russen könnte man im Rahmen eines Kompromisses jene Gebiete anbieten, die sie nach gegenwärtigem Stand des Krieges ohnehin bereits haben. Diese Gebiete würden aber nicht komplett an Russland abgegeben, sondern mit dem Status eines eigenen Staatsgebietes, für den man wieder Kompromisse aushandeln kann: Vielleicht mit der Garantie freier Wahlen nach 10 Jahren. Vielleicht mit ukrainischer Währung. Je nach dem, wie weit man die Verhandlungen treiben kann.
Im Gegenzug wird man mit Putin über die NATO-Osterweiterung sprechen müssen. Zum Beispiel, dass diese und jene Länder nicht in die NATO eintreten, befristet auf soundsoviele Jahre. Im letzten Halbsatz steckt wieder ein Kompromiss.
:Blumen:
Mein erster Reflex nach Kriegsbeginn war ja auch zu denken, dass man Putin mit den Separatistengebieten und evtl. noch einem Landzugang zur Krim von weiteren Kriegshandlungen abhalten kann. Aber kurz nach Kriegsbeginn sind ja dann Einmarschpläne aufgetaucht, wo bereits der Durchmarsch nach Moldawien verzeichnet war und erst kürzlich hat ein russischer Militär auch die Landbrücke nach Transnistrien als Minimalziel formuliert. Für mich ist das alles viel zu undurchsichtig, aber da ich eh nichts zu melden habe muss ich mir da auch keine Gedanken machen. Für mich steht an erster Stelle immer noch der Wille des betroffenen Volkes. Solange die Ukraine den richtigen Weg in der Verteidigung sieht, so lange sollten wir die Hilfeleistung nicht verweigern.
Koschier_Marco
17.05.2022, 15:38
Eigentlich lohnt sich das ganze Interview. Der Soldatenalltag wird anschaulich erklärt.
Das stimmt genau so 90% der Zeit passiert genau nichts für die Soldaten ausgenommen essen schlafen waschen Waffen reinigen und aufs Klo, die restlichen 10% sind dann halt das blanke Entsetzen.
Wenn du während der 90% an die 10% denkt zieht sich der Magen zusammen.
Die Hälfte seines Lebens wartet der Soldat vergebens.
Offiziere haben’s da leichter die sind immer beschäftigt, kommen nicht viel zum Nachdenken, was ein Vorteil ist
es ist übrigens sehr interessant, die ersten zehn, zwanzig Seiten dieses Fadens nochmal zu lesen...
...
Aktuell bin ich aber der Meinung, nur ein militärischer Sieg der Ukraine, durch massive Unterstützung des Westens ist die einzige akzeptable Lösung.
Kompromisse bringen doch nur dem Angreifer was. Er bekommt zumindest einen Teil dessen, was er anfänglich angestrebt hat. Einen Kompromiss, so lange die Ukraine kampffähig bleibt, halte ich für einen schlechte Witz. Du würdest doch auch nicht deinem Nachbarn, der anfängt ein Haus in deinem Garten zu bauen, mit einem Kompromiss entgegen kommen. Ok, du darfst dein Haus im Garten bauen, dafür möchte ich aber xy von dir.
Ich bin auch jederzeit bereit an dem sogenannten "Wohlstandsverlust" zu partipizieren.
Ein Sieg der Ukarine impliziert eine Niederlage Russlands, möglicherweise einen Regime Change. Das kann dazu führen, dass sich Putin und seine Gefolgschaft bedroht fühlt und Atomwaffen einsetzt. Es geht dann also nicht um Wohlstandsverluste, dass z.B. Schwimmbäder aus Energiegründen geschlossen werden und solche belanglosen Dinge.
Ich verstehe natürlich die Logik hinter dem was du sagst und sie hat auch einiges, das für sie spricht. Es bleibt aber nach wie vor die Möglichkeit einer Eskalation, je länger der Krieg dauert.
:Blumen:
AndrejSchmitt
17.05.2022, 16:09
Atomwaffen würde Putin IMHO nie einsetzen, denn dann wüsste er, das postwenden Mütterchen Russland auch in seine atomaren Bestandteile zerlegt werden würde. Ich kann mir auch niocht vorstellen, dass er alleinig Atomwaffen abschießen kann. Denke, ohne Details zu kennen, dass hier ähnlich dem amerikanischen Vorbild weitere Personen (Verteidigungsminister o.ä.) von nöten sein würden um einen Abschuss zu legitimieren.
Vor einem atomaren Angriff Russlands auf wen auch immer habe ich persönlich gar keine Angst, so krank ist er nicht sein eigenes Volk zu zerstören. Hafu hatte es doch einst formuliert. Atomwaffen dienen lediglich der Vorbeugung selbst mit welchen angegriffen zu werden..
Klugschnacker
17.05.2022, 16:12
In allen seit dem 24.2. von Russland neu besetzten Gebieten leben Menschen. Ukrainer.
[…] Das muss man sich einfach sehr kleinteilig und konkret bewusst machen, bevor man an die Adresse der Ukrainer nebulöse Forderungen stellt bzw. Wünsche nach Verhandlungslösungen heranträgt.
Ich stelle keine Forderungen an die Ukrainerinnen und Ukrainer, weder nebulöse noch konkrete. Es ist allein die Sache der Menschen dort und ihrer Regierung, einem wie auch immer gearteten Friedensvertrag zuzustimmen oder nicht. Falls nicht, wird eben weiter gekämpft.
Wenn es für beide Seiten keine Alternative zum Krieg gibt, dann wird das noch eine ganze Weile so weiter gehen, solange die USA ausreichend Waffen und Munition liefern.
Superpimpf
17.05.2022, 16:17
Es bleibt aber nach wie vor die Möglichkeit einer Eskalation, je länger der Krieg dauert.
:Blumen:
Die Angst vor dieser Eskalation darf mMn aber nicht dazu führen, dass man dem Agressor etwas zubilligt. Putin hat schon immer höchst logisch gehandelt. Zwar aus unserer Sicht nicht vernünftig, aber immer berechnend. Teil von Georgien besetzt, nix passiert --> Krim und Ostukraine besetzt --> nix (ernsthaftes) passiert. Wenn wir nach dieser Logik weitermachen, dann bleibt die/ein Teil der Ukraine leider nicht das letzte, sondern es wird so weitergehen. Deswegen "muss" die Ukraine gewinnen, und zwar mit möglichst wenigen/keinen Zugeständnissen.
Edit: Und der mit Abstand größte Teil der Ukrainer will sich verteidigen. Sie wollen nicht Russland schwächen, sie wollen nicht da einmarschieren, sie wollen nur ihre Ruhe, ihr Land und was sie ganz sicher nicht wollen ist ein Diktatfrieden nach russischem Gusto. Und das alles geht nur mit Unterstützung. Wenn wir die nicht bringen, dann gibt es den nächsten Diktatfrieden im nächsten Land in ein paar Jahren.
Atomwaffen würde Putin IMHO nie einsetzen, denn dann wüsste er, das postwenden Mütterchen Russland auch in seine atomaren Bestandteile zerlegt werden würde. Ich kann mir auch niocht vorstellen, dass er alleinig Atomwaffen abschießen kann. Denke, ohne Details zu kennen, dass hier ähnlich dem amerikanischen Vorbild weitere Personen (Verteidigungsminister o.ä.) von nöten sein würden um einen Abschuss zu legitimieren.
Vor einem atomaren Angriff Russlands auf wen auch immer habe ich persönlich gar keine Angst, so krank ist er nicht sein eigenes Volk zu zerstören. Hafu hatte es doch einst formuliert. Atomwaffen dienen lediglich der Vorbeugung selbst mit welchen angegriffen zu werden..
Dann frage ich mich, wozu es Atomwaffen gibt und es Verträge gab und gibt, sie nicht einzusetzen. Oder auch, warum man verhindern will, dass gewisse Länder sie nicht bekommen. Ist also Putin an der Stelle rationaler denkend als alle anderen Führer?
Ich mag mich täuschen, aber ich habe den Eindruck, da jetzt, wo es diesen Krieg im Osten von Europas gibt, Atomwaffen scheinbar harmloser sind als in Friedenszeiten.
Klugschnacker
17.05.2022, 16:20
Atomwaffen würde Putin IMHO nie einsetzen, denn dann wüsste er, das postwenden Mütterchen Russland auch in seine atomaren Bestandteile zerlegt werden würde.
Hier würde ich Dir widersprechen. :Blumen:
Falls Putin eine Atomwaffe in der Ukraine einsetzt: Welche Nation würde Deiner Meinung nach im Gegenzug eine Atomrakete über Russland zünden? Frankreich? England? Indien? Die USA? Indien, China, Pakistan, Israel?
Ich meine, dass keines dieser Länder bereit wäre, das zu tun. Angst vor einer atomaren Einmischung dieser Länder müsste Putin nach meiner Meinung nicht haben.
Hier würde ich Dir widersprechen. :Blumen:
Falls Putin eine Atomwaffe in der Ukraine einsetzt: Welche Nation würde Deiner Meinung nach im Gegenzug eine Atomrakete über Russland zünden? Frankreich? England? Indien? Die USA? Indien, China, Pakistan, Israel?
...
Bei einer kleineren taktischen Atomwaffe in der Ukraine, würde natürlich niemand Russland atomar angreifen. Das wäre nur der Fall, wenn Russland NATO-Gebiet atomar angreifen würde. Russland hätte sich mit einer taktische Atombombe z.B. auf Kiew aber damit selbst angegriffen, da der Fall-out einer Atomwaffen nicht vor Staatsgrenzen halt macht.
Das heißt die Leidtragenden wären neben den Ukrainern auch die russischen Soldaten und die grenznahe Bevölkerung Russlands. Und natürlich würde die Ukraine dann erst recht nicht kapitulieren, denn mit jedem barbarischen Verhalten, das Russland bislang in der Ukraine bisher in allen Exzessen an den Tag gelegt hat, wurde bislang stets nur der Widerstandswillen der Ukraine gestärkt.
Potenzielle Verbündete wie China und Indien, die null Interesse an weiterer militärischer Eskalation haben, würden dann auch sich auf die Seite des Westens schlagen. Das haben wir ja jetzt schon ein paar mal durchgekaut.
Russland kann mit nuklearen Waffen in diesem Konflikt nichts gewinnen, denn wenn es anders wäre wären sie auch schon längst zum Einsatz gekommen. Es ist schließlich der einzige Bereich wo die Ukraine militärisch nichts entgegen zu setzen hätte.
JENS-KLEVE
17.05.2022, 16:59
Das stimmt genau so 90% der Zeit passiert genau nichts für die Soldaten ausgenommen essen schlafen waschen Waffen reinigen und aufs Klo, die restlichen 10% sind dann halt das blanke Entsetzen.
Wenn du während der 90% an die 10% denkt zieht sich der Magen zusammen.
Die Hälfte seines Lebens wartet der Soldat vergebens.
Offiziere haben’s da leichter die sind immer beschäftigt, kommen nicht viel zum Nachdenken, was ein Vorteil ist
Wenn der Kerl vorher schon 5 Jahre im russischen Knast war, wird er die üblen 10% auch gelassener ertragen als unsereins.
Klugschnacker
17.05.2022, 17:01
Russland kann mit nuklearen Waffen in diesem Konflikt nichts gewinnen, denn wenn es anders wäre wären sie auch schon längst zum Einsatz gekommen. Es ist schließlich der einzige Bereich wo die Ukraine militärisch nichts entgegen zu setzen hätte.
Ob und in welche Richtung der Krieg eskaliert, wissen wir nicht.
Eine Atombombe könnte Putin auch aufgrund einer Fehleinschätzung einsetzen. Es wäre nicht seine erste Fehleinschätzung in diesem Krieg.
Ferner darf man nicht allein die aktuelle Situation für eine Bewertung heranziehen. Du magst recht haben, dass in der aktuellen Situation wenig für den Einsatz einer Atomwaffe spricht. Die Situation kann sich aber ändern. Solche Gewaltspiralen drehen sich Stück für Stück.
Wir müssen mit dem Risiko leben lernen, da wird sich jetzt über viele Jahre nix mehr ändern.
So wie wir mit Corona leben lernen müssen.
Und wie wir wohl auch mit dem Klimawandel leben lernen müssen. Der lässt sich ja vermutlich auch nicht mehr abwenden.
Koschier_Marco
17.05.2022, 17:06
Wenn der Kerl vorher schon 5 Jahre im russischen Knast war, wird er die üblen 10% auch gelassener ertragen als unsereins.
Leider nein, der Knast ist ein Kindergeburtstag dagegen, jeder der die Fantasie hat sich auch nur ein Quentchen davon vorzustellen was sich da auftut, sollte einen Arzt um Hilfe bitten. Es gibt leider nichts was einen auf diese Bilder vorbereiten kann.
Das der Knast in Russland Wahnsinn ist stimmt, kommt aber auch was er da für eine Strafe bekommen hat und wo er eingesessen ist.
Wir müssen mit dem Risiko leben lernen, da wird sich jetzt über viele Jahre nix mehr ändern.
So wie wir mit Corona leben lernen müssen.
Und wie wir wohl auch mit dem Klimawandel leben lernen müssen. Der lässt sich wohl auch nicht mehr abwenden.
Das ist korrekt. Aber wir tun auch einiges, damit es nicht zum Äussersten kommt. Wir versuchen also die Gefahren und Auswikrungen aktiv zu minimieren.
Ich würde auch wetten, dass das Militär bereits Szenarien für einen Atomschlag aus Russland durchspielt.
Dazu:
CIA warnt vor möglichem russischen Einsatz taktischer Atomwaffen (https://www.zeit.de/politik/2022-04/ukraine-krieg-cia-warnung-kleinere-atomwaffen)
AndrejSchmitt
17.05.2022, 18:10
Hier würde ich Dir widersprechen. :Blumen:
Falls Putin eine Atomwaffe in der Ukraine einsetzt: Welche Nation würde Deiner Meinung nach im Gegenzug eine Atomrakete über Russland zünden? Frankreich? England? Indien? Die USA? Indien, China, Pakistan, Israel?
Ich meine, dass keines dieser Länder bereit wäre, das zu tun. Angst vor einer atomaren Einmischung dieser Länder müsste Putin nach meiner Meinung nicht haben.
Ich hab mich etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte den Einsatz gegen NATO Staaten. Das ist doch die Befürchtung vieler, nicht der Einsatz gegen die Ukraine sondern der Einsatz gegen die NATO. Und das wird Putin IMHO unterlassen. Bei deinem Punkt geb ich dir Recht. Setzt er eine taktische A-Waffe In der Ukraine ein, wird wohl keine atomare Reaktion anderer Staaten folgen.
LidlRacer
17.05.2022, 19:14
Sehr erstaunlich - und hoffentlich haben das viele in Russland gesehen:
"Militärexperte erstaunt mit Kriegskritik in Russlands Staatsfernsehen
17.32 Uhr: Im russischen Staatsfernsehen hat ein Militärexperte die Zuschauer einer Talkshow mit einer pessimistischen Bewertung des Ukrainekriegs überrascht. Die ukrainischen Streitkräfte seien weit von einem Zerfall entfernt und Russland in der Welt durch den Krieg isoliert, sagte Michail Chodarjonok – sehr zum offensichtlichen Missfallen der Moderatorin – in einer am Montag ausgestrahlten Show, die am Dienstag in sozialen Netzwerken viel kommentiert wurde.
In der Sendung widersprach der ehemalige russische Generalstabsoffizier einer Reihe von Behauptungen der russischen Staatspropaganda, die er als »Info-Beruhigungstabletten« kritisierte. Die Motivation der Ukrainer, für ihr Land zu kämpfen, sei durchaus hoch, sagte Chodarjonok – und positionierte sich damit klar gegen die im Staatsfernsehen oft wiederholte Behauptung, dass viele Ukrainer Russlands »militärische Spezialoperation« als vermeintliche »Befreiung« ansähen.
Chodarjonok widersprach auch der These, dass die Mehrheit der ausländischen Staaten Russlands Militäreinsatz gutheiße und dass westliche Staaten sich leicht durch Alliierte aus Asien ersetzen ließen. »Das größte Problem unserer militärisch-politischen Lage ist unsere völlige geopolitische Isolation«, sagte der Oberst. China und Indien, die die Moderatorin an Russlands Seite verortete, verfolgten ihre eigenen Interessen, seien aber in dem Fall keine zuverlässigen Partner, so Chodarjonok. Moskau müsse daher einen Ausweg aus der Lage finden, »dass die ganze Welt gegen uns ist«."
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-deutschland-liefert-weitere-waffen-an-die-ukraine-die-news-a-678db5be-8518-4c26-afe6-8cf294e951d4
PS:
Dies müsste das Video sein - mit englischen Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=-Kd-vYzuQGU
Die Ukraine hat die Verhandlungen über einen Waffenstillstand und Friedensvereinbarung eingestellt.
"Eine gesichtswahrende Lösung für Kremlchef Wladimir Putin lehne Kiew ab, sagte Podoljak. Zudem könne man über einen Waffenstillstand nur nach einem vollständigen Rückzug russischer Truppen diskutieren. »Der Krieg endet nicht, wenn wir irgendetwas aufgeben«, so Podoljak. Das sei unannehmbar für die Ukraine. Nur eine vollständige Befreiung aller besetzten Territorien sei akzeptabel.
Zuvor hatte bereits Russland das vorläufige Ende von Gesprächen bestätigt. »Nein, die Verhandlungen werden nicht fortgesetzt. Die Ukraine ist praktisch aus dem Verhandlungsprozess ausgetreten«, sagte der russische Vizeaußenminister Andrej Rudenko vor Journalisten in Nischni Nowgorod."
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-deutschland-liefert-weitere-waffen-an-die-ukraine-die-news-a-678db5be-8518-4c26-afe6-8cf294e951d4
Koschier_Marco
17.05.2022, 19:45
Sehr erstaunlich - und hoffentlich haben das viele in Russland gesehen:
"Militärexperte erstaunt mit Kriegskritik in Russlands Staatsfernsehen
17.32 Uhr: Im russischen Staatsfernsehen hat ein Militärexperte die Zuschauer einer Talkshow mit einer pessimistischen Bewertung des Ukrainekriegs überrascht. Die ukrainischen Streitkräfte seien weit von einem Zerfall entfernt und Russland in der Welt durch den Krieg isoliert, sagte Michail Chodarjonok – sehr zum offensichtlichen Missfallen der Moderatorin – in einer am Montag ausgestrahlten Show, die am Dienstag in sozialen Netzwerken viel kommentiert wurde.
In der Sendung widersprach der ehemalige russische Generalstabsoffizier einer Reihe von Behauptungen der russischen Staatspropaganda, die er als »Info-Beruhigungstabletten« kritisierte. Die Motivation der Ukrainer, für ihr Land zu kämpfen, sei durchaus hoch, sagte Chodarjonok – und positionierte sich damit klar gegen die im Staatsfernsehen oft wiederholte Behauptung, dass viele Ukrainer Russlands »militärische Spezialoperation« als vermeintliche »Befreiung« ansähen.
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Chodarjonok widersprach auch der These, dass die Mehrheit der ausländischen Staaten Russlands Militäreinsatz gutheiße und dass westliche Staaten sich leicht durch Alliierte aus Asien ersetzen ließen. »Das größte Problem unserer militärisch-politischen Lage ist unsere völlige geopolitische Isolation«, sagte der Oberst. China und Indien, die die Moderatorin an Russlands Seite verortete, verfolgten ihre eigenen Interessen, seien aber in dem Fall keine zuverlässigen Partner, so Chodarjonok. Moskau müsse daher einen Ausweg aus der Lage finden, »dass die ganze Welt gegen uns ist«."
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-deutschland-liefert-weitere-waffen-an-die-ukraine-die-news-a-678db5be-8518-4c26-afe6-8cf294e951d4
PS:
Dies müsste das Video sein - mit englischen Untertiteln:
https://www.youtube.com/watch?v=-Kd-vYzuQGU
Danke das lief von 1900-2000 in der Prime Time, hat er alles abgesagt und die Fragen der Propaganda Journalistin herrlich gekontert, ein Lichtblick
Koschier_Marco
17.05.2022, 20:28
Die Ukraine hat die Verhandlungen über einen Waffenstillstand und Friedensvereinbarung eingestellt.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-deutschland-liefert-weitere-waffen-an-die-ukraine-die-news-a-678db5be-8518-4c26-afe6-8cf294e951d4
Es gibt auch nicht zu verhandeln im Moment ausgenommen einen Gefangenenaustausch
tandem65
17.05.2022, 20:32
Die Ukraine hat die Verhandlungen über einen Waffenstillstand und Friedensvereinbarung eingestellt.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-deutschland-liefert-weitere-waffen-an-die-ukraine-die-news-a-678db5be-8518-4c26-afe6-8cf294e951d4
Oder auch Russland. Ich nehme an Russland lehnt es kategorisch ab sich aus der Ukraine komplett zurück zu ziehen. Dann, so auch Dein Zitat, lässt sich über Waffenstillstand und Friedensvertrag verhandeln. :Huhu:
So hat die Ukrauine Forderungen die Russland noch nicht annehmen mag und Russland Forderungen die die Ukraine zurecht nicht annehmen mag.
@ Michail Chodarjonok / Khodaryonok / Khodarenok - Wenn es echt ist (und die gleiche Person, diese verschiedenen Umsetzungen des Namens verwirren mich) und das Datum, 3. Februar 2022, stimmt: ziemlich mutig und hellsichtig:
https://nvo-ng-ru.translate.goog/realty/2022-02-03/3_1175_donbass.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp
m.
Klugschnacker
17.05.2022, 20:42
Ich hab mich etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte den Einsatz gegen NATO Staaten. Das ist doch die Befürchtung vieler, nicht der Einsatz gegen die Ukraine sondern der Einsatz gegen die NATO. Und das wird Putin IMHO unterlassen. Bei deinem Punkt geb ich dir Recht. Setzt er eine taktische A-Waffe In der Ukraine ein, wird wohl keine atomare Reaktion anderer Staaten folgen.
Angenommen, Putin würde eine Atombombe auf Mannheim werfen.
Glaubst Du, dass eines der NATO-Länder, welches über Atomwaffen verfügt, daraufhin mit Russland in einen Atomkrieg einsteigt, um Mannheim zu rächen?
Ich glaube das nicht. So wichtig ist beispielsweise den Amerikanern Mannheim dann doch nicht, um anschließend in Los Angeles und San Francisco getroffen zu werden. Und wir als Deutsche würden das ebenfalls nicht wollen, denn ein Atomkrieg wäre unser Ende.
Was ist Deine Meinung, würde die NATO wegen Mannheim in einen Atomkrieg gegen Russland einsteigen?
sabine-g
17.05.2022, 20:44
Ich bin bei dir Arne.
Ich denke dass London Paris und Washington als Betroffene antworten würden.
Aber nicht wegen Mannheim oder Enschede.
Edit: aber was weiß schon ich? Ich kann Bits und Bytes sortieren und aerothan Schläuche bewerten.
Schlafschaf
17.05.2022, 20:51
Wie soll man auch auf eine Atombombe reagieren? Die Verantwortlichen wird man kaum erwischen. Würde Mannheim von einer Atombombe getroffen werden würde ich mir trotzdem nicht wünschen, dass eine Atombombe Moskau trifft. In Moskau leben doch mindestens 99% Menschen, die genauso wenig für die aktuelle Lage können wie die Mannheimer.
Ich glaube schon, dass das mindestens eine „gleichstarke Reaktion“ hervorrufen würde, also im biblischen „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ dann halt eine Atombombe auf Nowosibirsk.
Alles andere würde den Gedanken der solidar Verteidigungsgemeinschaft NATO ja auch ad absurdum führen.
Angesichts dieser Diskussionsthemen will ich wieder in das Frühjahr 2020 zurück mit diesem unbekannten Virus, oder besser 2010 oder 2015 oder 1984
Das ist jetzt kindisch und unsachlich, musste aber mal raus
m.
Koschier_Marco
17.05.2022, 21:08
Ich glaube schon, dass das mindestens eine „gleichstarke Reaktion“ hervorrufen würde, also im biblischen „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ dann halt eine Atombombe auf Nowosibirsk.
Alles andere würde den Gedanken der solidar Verteidigungsgemeinschaft NATO ja auch ad absurdum führen.
Da stimme ich zu sowas wird kommen vielleicht sogar mit Vorankündigung
Angesichts dieser Diskussionsthemen will ich wieder in das Frühjahr 2020 zurück mit diesem unbekannten Virus, oder besser 2010 oder 2015 oder 1984
1984 oder wenige Jahre später hat mein Grossvater genau über sowas mit einem Freund diskutiert, als ich bei meinen Grosseltern zu Besuch war.
LidlRacer
17.05.2022, 21:15
Hier ne etwas längere Version des Videos mit Michail Chodarjonok, wo die Propagandistin zum Schluss noch versucht, wieder in die offizielle Spur zu kommen à la "wir waren gezwungen, das zu tun [...] und wir müssen das bis zum Ende durchziehen":
https://www.youtube.com/watch?v=Jo_KDcvXX-M
Wie ist das möglich, dass der eingeladen wird und sowas sagen kann?
Ähnliches hat er auch vorher schon geäußert - zumindest teilweise.
Siehe z.B. am Ende dieses Artikels:
https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-armee-wladimir-putin-waffen-raketen-nato-news-zr-91535523.html
Wie ist das möglich, dass der eingeladen wird und sowas sagen kann?
Ähnliches hat er auch vorher schon geäußert - zumindest teilweise.
Das kann nur abgesprochen sein, eine andere Erklärung gibt es bei der perfekten russischen Propaganda-Maschine nicht.
Irgendwie muss man ja mal anfangen, das Volk auf einen langen, blutigen Krieg einzustimmen, mit vielen Verlusten auch auf russischer Seite. Den Job hat er übernommen.
Die Erwartungshaltung zu dämpfen, der Schritt ist längst überfällig.
Da stimme ich zu sowas wird kommen vielleicht sogar mit Vorankündigung
Gestern laß ich einen Beitrag auf ZDF oder heute.de, wo darüber nachgedacht wurde, ob Putin dem Westen vor einem Atomschlag ein Zeichen geben würde. (ich finde ihn leider nicht mehr).
LidlRacer
17.05.2022, 21:43
Das kann nur abgesprochen sein, eine andere Erklärung gibt es bei der perfekten russischen Propaganda-Maschine nicht.
Irgendwie muss man ja mal anfangen, das Volk auf einen langen, blutigen Krieg einzustimmen, mit vielen Verlusten auch auf russischer Seite. Den Job hat er übernommen.
Die Erwartungshaltung zu dämpfen, der Schritt ist längst überfällig.
Nun ja, im Grunde sagt er so deutlich, wie es unter diesen Umständen vielleicht gerade möglich ist, dass dieser Krieg Blödsinn ist und dass sie damit aufhören müssen.
LidlRacer
17.05.2022, 21:49
@ Michail Chodarjonok / Khodaryonok / Khodarenok - Wenn es echt ist (und die gleiche Person, diese verschiedenen Umsetzungen des Namens verwirren mich) und das Datum, 3. Februar 2022, stimmt: ziemlich mutig und hellsichtig:
https://nvo-ng-ru.translate.goog/realty/2022-02-03/3_1175_donbass.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp
Sehr vielen Dank! :Blumen:
Lesebefehl!
Der Mann hatte wirklich früh den Durchblick.
Schade (eigentlich ein viel zu schwaches Wort), dass er nicht Putin beraten hat.
Und erschreckend, was für verrückte, perverse und offenbar ernst gemeinte Visionen anderer er Anfang Februar schon schilderte - bis zur Auslöschung der Ukraine.
Nun ja, im Grunde sagt er so deutlich, wie es unter diesen Umständen vielleicht gerade möglich ist, dass dieser Krieg Blödsinn ist und dass sie damit aufhören müssen.
Du magst ja Twitter: https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1526419152897974273?cxt=HHwWgoCxrbuI964qAAAA
LidlRacer
18.05.2022, 01:03
Du magst ja Twitter: https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1526419152897974273?cxt=HHwWgoCxrbuI964qAAAA
Ja, ich mag Twitter.
Und da komme ich gern zurück auf den von mir schon häufig bemühten Kamil Galeew, den ich auch unter diesem Tweet wiederfinde.
Er scheint auch jetzt erst auf die Analyse Chodarjonoks von Anfang Februar gestoßen zu sein und ist voll des Lobes. Zusammenfassung seines Threads dazu:
"TL;DR [Too long; do read] Out of all predictions and prognoses about the Z-war that I ever read or hear about, Khodaryonok's one was the most precise, like unbelievably precise. I don't exclude the possibility that this guy understands the situation better than anyone else."
https://twitter.com/kamilkazani/status/1526321105916641281
Man müsste sich oder diese Analyse schon ziemlich verbiegen, um daraus eine Unterstützung von Putins für alle Seiten sinnlosen Scheißkrieg zu konstruieren.
Man müsste sich oder diese Analyse schon ziemlich verbiegen, um daraus eine Unterstützung von Putins für alle Seiten sinnlosen Scheißkrieg zu konstruieren.
Man lässt ihn im Staatsfernsehen gewähren, weil ihm in der Gesamt-Strategie eine gewisse Funktion zugedacht ist. Jetzt klarer?
Von Unterstützung Putins ist keine Rede, dass sind deine Worte.
Klugschnacker
18.05.2022, 08:46
Hier ne etwas längere Version des Videos mit Michail Chodarjonok, wo die Propagandistin zum Schluss noch versucht, wieder in die offizielle Spur zu kommen à la "wir waren gezwungen, das zu tun [...] und wir müssen das bis zum Ende durchziehen":
https://www.youtube.com/watch?v=Jo_KDcvXX-M
Sehr ermutigend, danke. Es wäre erfreulich, wenn solche Sichtweisen vom russischen Volk und von der herrschenden Clique wahrgenommen würden. Vielleicht finden sich in Zukunft weitere Stimmen, welche den Krieg skeptisch sehen.
Sorge macht mir das Statement der Moderatorin am Ende des Clips, sofern sie damit ausdrückt, was die offizielle politische Linie ist:
"Unsere Existenz steht auf dem Spiel. Aufgeben ist keine Option. Eine Verständigung mit jenen Ländern, die uns vernichten wollen, ist unmöglich. Wir müssen diesen Weg bis zum Ende gehen. Unsere großartige Nation wird siegen." Link zum Statement (https://youtu.be/Jo_KDcvXX-M?t=344)
Mit den Ländern, welche Russland vernichten wollen, meinte sie nicht die Ukraine, sondern Länder der NATO. Wenn ich sie richtig verstanden habe, nannte sie als Beispiel London. Aus ihrer Sicht geht es also um einen Überlebenskampf gegen die NATO.
Ein Stück weit kann ich mich in ihre Sichtweise hineinversetzen, auch wenn ich sie mir nicht zu eigen mache. Es gibt zumindest in der öffentlichen Debatte zwei Kriegsziele. Erstens die Ukraine befreien, zweitens Russland möglichst stark schwächen: militärisch, wirtschaftlich, politisch, wissenschaftlich. Und das nicht für die Dauer des Krieges, sondern möglichst lange. Wenn die Moderatorin sagt, Russland sei existenziell bedroht, ist das zwar übertrieben und selbst verschuldet, aber ganz von der Hand zu weisen ist es wohl nicht.
Koschier_Marco
18.05.2022, 08:55
Auswirkungen in 2022
Ministry of Economy prepared a macro-forecast for 2022-2025
17.05.2022 | The main indicators of the forecast of the Ministry of Economic Development are as follows:
Russia's economy will have the biggest downturn in the third quarter of 2022;
according to data from May and April, there are risks of a cyclical crisis in Russia;
Russia's trade surplus will rise to $230 bln. in 2022
the inflation forecast for 2022 is 17,5%, for 2023 - 6,1%
unemployment will peak in Q3 2022
the decline in fixed capital investment in Russia will reach 19.4% in 2022
retail trade will drop by 8,7%
the decline of the services market will be 7.9%
the decline of GDP in 2022 is projected at 7.8%, and in 2023 at 0.7%; but GDP growth in 2024 is projected to be 3.2%; in 2024, 2.6%
exports of goods in real terms are projected to decline by 14% in 2022, in nominal terms by 2%
average annual U.S. dollar exchange rate in 2022 is expected to reach 76.7 rubles/$, by the end of the year the currency will grow to 76 rubles/$
the average Urals oil price in 2022 will be $80.1, it is expected to decrease starting 2023
For the first time in modern history, the Russian economy is entering a recession at a high level of world commodity prices. The Central Bank predicts that the 2022 crisis is one of the most serious challenges for Russia since the 1990s.
Und das ist das Ministerium
Und das ist das Ministerium
Russia "doesn't give a s**t" about the risk of Western sanctions if it were to invade Ukraine, the country's ambassador to Sweden has said.
fällt mir dazu wieder ein.
Erstens die Ukraine befreien, zweitens Russland möglichst stark schwächen: militärisch, wirtschaftlich, politisch, wissenschaftlich. Und das nicht für die Dauer des Krieges, sondern möglichst lange. Wenn die Moderatorin sagt, Russland sei existenziell bedroht, ist das zwar übertrieben und selbst verschuldet, aber ganz von der Hand zu weisen ist es wohl nicht.
"Möglichst lange" nehme ich so nicht wahr in der öffentlichen Diskussion. Eher ein "bis die derzeitige Verbrecher weg sind". Ein kleiner, aber doch bedeutender Unterschied in diesem Kontext.
Klugschnacker
18.05.2022, 09:29
"Möglichst lange" nehme ich so nicht wahr in der öffentlichen Diskussion. Eher ein "bis die derzeitige Verbrecher weg sind". Ein kleiner, aber doch bedeutender Unterschied in diesem Kontext.
Zwei Beispiele: Baerbock will "für immer" auf russische Rohstoffe verzichten. Die USA nennen eine dauerhafte Schwächung Russlands als ihr Kriegsziel.
Dazu kommt die teilweise verständliche Schadenfreude, die man in vielen Diskussionen spüren kann, wenn es der russischen Gesellschaft nach dem Krieg möglichst schlecht geht. Die Prognose "Russland wird das neue Nordkorea" wird ja nicht mit Sorge ausgesprochen, sondern mit auftrumpfender Zufriedenheit.
Nimmst Du das nicht so wahr?:Blumen:
"Möglichst lange" nehme ich so nicht wahr in der öffentlichen Diskussion. Eher ein "bis die derzeitige Verbrecher weg sind". Ein kleiner, aber doch bedeutender Unterschied in diesem Kontext.
Regime Change ist aus meiner Sicht das langfristige Ziel.
Erfahrungen damit gibt es ja:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change
Wenn die Moderatorin sagt, Russland sei existenziell bedroht, ist das zwar übertrieben und selbst verschuldet, aber ganz von der Hand zu weisen ist es wohl nicht.
Insbesondere ist es selbst verschuldet und nur Russland hat den Hebel, zumindest einen Anfang aus dieser Ecke zu finden.
Ansonsten ist was die Frau verkündigt halt nichts anderes als übliche Kriegspropagande und Durchalteparolen. Besonders autokratische System glauben natürlich sich dadurch über Wasser halten zu können.
Zwei Beispiele: Baerbock will "für immer" auf russische Rohstoffe verzichten. Die USA nennen eine dauerhafte Schwächung Russlands als ihr Kriegsziel.
Auch das ist natürlich erstmal Propaganda um den Preis hoch zu treiben, machen beide Seiten.
Real ist aber letztlich die Energiewende kommt und wir werden signifikant weniger CO2 relevante Rohstoffe kaufen. Das hat sich aber auch Putin allein eingebrockt.
Er hätte die nächsten 10 Jahre nutzen sollen, solange wir sein Gas noch gewollt hätten um seine Wirtschaft zu erweitern.
Problem ist, das kann er nicht. Weil dann die Oligarchen weniger verdienen, kann er das Geld nicht in die Wirtschaft für vernünftigt Produkte stecken, bzw. es dem Volk insgesamt zu geben.
Wir kommen immer wieder zu dem Punkt, wo Autokraten scheitern.
Und ich wiederhole mich, auch China ist auf diesem Weg und wird scheitern und dabei (hoffentlich nicht) viel Unglück erzeugen.
Wenn XI die dritte Amtszeit bekommt, ist China auf dem russischen Weg :-(
Und im übrigen ist das der Unterschied zwischen Autokatien und den USA, deren Staatsform ist stabil seit 200 Jahren. (Was mich im übrigen nicht hindert die USA sehr stark für Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen zu kritisieren, die Realität muss man erstmal sehen).
... Es gibt zumindest in der öffentlichen Debatte zwei Kriegsziele. Erstens die Ukraine befreien, zweitens Russland möglichst stark schwächen: militärisch, wirtschaftlich, politisch, wissenschaftlich. Und das nicht für die Dauer des Krieges, sondern möglichst lange. Wenn die Moderatorin sagt, Russland sei existenziell bedroht, ist das zwar übertrieben und selbst verschuldet, aber ganz von der Hand zu weisen ist es wohl nicht.
Man kann hierbei noch ergänzen, dass es mindestens in den ersten ein bis zwei Wochen des Krieges, als die meisten Experten noch erwartet haben, dass die Ukraine von Russland im Handumdrehen überrollt werden würde sogar nur das zweite der von dir genannten Ziele gab, mit dem man das Risiko, dass Russland nach kurzer Zeit das nächste Land angreifen würde, begrenzen wollte.
Die Sanktionen wurden sehr schnell und vergleichsweise scharf auf den Weg gebracht.
Das Ziel, dass Russland den Krieg verliert und die Ukraine nicht von der Landkarte verschwindet, kam erst durch den unerwartet effektiven Widerstand der Ukraine gegen die russischen Angrifsbemühungen sekundär auf die Agenda möglicher Szenarien dieses Krieges.
Natürlich ist es schmerzlich für die russische Führungsclique (wozu ich Fernsehmoderatorinnen in der Primetime des russischen Propaganda-TVs hinzuzähle), jetzt so langsam zu erkennen, was sie sich eingebrockt haben mit ihrem Angriffskrieg, aber Mitleid muss man angesichts des unermesslichen Leids, das die Russen mit ihrer Kriegsführung jetzt in der Ukraine und auch schon in den früheren von Putin geführten Kriegen in Tschetschenien und Syrien angerichtet haben, nicht haben.
sabine-g
18.05.2022, 09:54
Mitleid muss man angesichts des unermesslichen Leids, das die Russen mit ihrer Kriegsführung jetzt in der Ukraine und auch schon in den früheren von Putin geführten Kriegen in Tschetschenien und Syrien angerichtet haben, nicht haben.
Ich habe auch kein Mitleid für den "normalen" Russen.
Weil: Noch vor kurzer Zeit hatten sie alle Möglichkeiten sich umfassend über ihre "Regierung" und den ganzen korrupten Apparat zu informieren.
Haben sie aber anscheinend nicht gemacht. Warum weiß ich nicht.
Internet gibt es auch in Russland, nicht nur das Staatsfernsehen.
Insofern haben sie Jahrzehnte lang geduldet was dort passiert.
... Die Prognose "Russland wird das neue Nordkorea" wird ja nicht mit Sorge ausgesprochen, sondern mit auftrumpfender Zufriedenheit.
...
In dieser Analyse lässt du komplett unberücksichtigt, dass das vorherrschende Gesellschaftssystem im gesamten Westen nicht nur demokratisch orientiert ist, sondern andererseits auch all diese demokratischen Staaten marktwirtschaftlich und tendenziell kapitalistisch orientiert sind.
Das wird besonders deutlich im Umgang der EU sowie der USA mit China, das zwar einerseits autokratisch regiert ist und Menschenrechte mit Füßen tritt, andererseits aber ein hochattraktiver Markt für westliche Produkte und andererseits auch eine kostengünstige Produktionsstätte ist.
China hat aber bislang eben auch nicht den Fehler gemacht, Nabarstaaten mit imperialistischen Angriffskriegen zu überrollen.
Liebend gerne wäre der Westen auch weiterhin mit dem autokratischen russischen Regime so umgegangen wie mit China, nämlich von der Größe des russischen Volkes als Absatzmarkt zu profitieren und gleichzeitig billige Rohstoffe von dort zu importieren.
An der Schaffung eines neuen Nordkoreas hat grundsätzlich niemand in der westlichen Staatengemeinschaft ein gesteigertes Interesse. Allerdings ist es, wenn ein Staat ein schwer kalkulierbares Sicherheitsrisiko für den Rest der Welt wird, das kleinere Übel, wenn dieser Staat militärisch schwach wird.
Ein wirtschaftlich und militärisch schwacher, international isolierter Schurken-Staat wie Nordkorea ist nunmal weitaus leichter in seinem Imperialismus eingrenzbar, als ein starker Schurkenstaat.
Langfristig, in einer Ära weit nach Putin, ist ein wirtschaftlich starkes Russland (ohne imperialistische Bestrebungen) trotzdem die für den Westen viel attraktivere Option, gerade auch wegen der Nähe Russlands zur EU, der schieren Größe des Landes und den Möglichkeiten die Russland bietet.
Die USA (als Teil der Alliierten) haben es historisch schon einmal geschafft, dass ein militärisch starkes Land, das seine Nachbarn ungerechtfertigt angegriffen hat, durch eine katastrophale Kriegs-Niederlage zurück in die Staatengemeinschaft zurückgefunden hat und haben damals sogar den Aufbau dieses Landes, das gerade erst ein jahrelanger Feind war, nach besten Kräften unterstützt.
Natürlich ist dies auch das sehr langfristige Wunschszenario im Umgang mit Russland.
Siebenschwein
18.05.2022, 10:14
Ich habe auch kein Mitleid für den "normalen" Russen.
Weil: Noch vor kurzer Zeit hatten sie alle Möglichkeiten sich umfassend über ihre "Regierung" und den ganzen korrupten Apparat zu informieren.
Haben sie aber anscheinend nicht gemacht. Warum weiß ich nicht.
Internet gibt es auch in Russland, nicht nur das Staatsfernsehen.
Insofern haben sie Jahrzehnte lang geduldet was dort passiert.
Im Prinzip hast Du Recht. Aber anscheinend hast Du das Glück, nie in einer Diktatur gelebt zu haben. Sonst wärst Du etwas differenzierter in Deinem Urteil.
Ich habe auch kein Mitleid für den "normalen" Russen.
Weil: Noch vor kurzer Zeit hatten sie alle Möglichkeiten sich umfassend über ihre "Regierung" und den ganzen korrupten Apparat zu informieren.
Haben sie aber anscheinend nicht gemacht. Warum weiß ich nicht.
Internet gibt es auch in Russland, nicht nur das Staatsfernsehen.
Insofern haben sie Jahrzehnte lang geduldet was dort passiert.
Und was hätten sie tun sollen? Nicht jeder verschwindet mal so einfach aus seinem Land.
Würde ich auch nicht, selbst wenn jetzt klar werden würde dass bei uns das gleiche passiert würde ich das Land unter keinen Umständen verlasen.
China hat aber bislang eben auch nicht den Fehler gemacht, Nabarstaaten mit imperialistischen Angriffskriegen zu überrollen.
Äh, war nicht etwas mit Tibet und Hongkong? Im Prinzip war das ähnlich wie Russland mit der Krim, nur etwas unauffälliger als die grünen Männchen. China ist bisher auch ungeschoren davon gekommen und dadurch wahrscheinlich ermutigt bald weitere Territorien zu annektieren.
Klugschnacker
18.05.2022, 10:27
... Mitleid muss man angesichts des unermesslichen Leids, das die Russen mit ihrer Kriegsführung jetzt in der Ukraine und auch schon in den früheren von Putin geführten Kriegen in Tschetschenien und Syrien angerichtet haben, nicht haben.
Ob man Mitleid haben "muss", weiß ich nicht. Ich habe es jedenfalls. Die meisten russischen Menschen können nichts für diesen Krieg und seine Folgen.
Davon abgesehen, ist es auch in unserem eigenen Interesse, mit den russischen Menschen Frieden zu finden und diesen nicht durch einen lang andauernden Handels- und Wirtschaftskrieg zu gefährden oder unmöglich zu machen. Ich sehe keinen Nutzen für uns darin, dass es den Menschen in Russland schlecht geht.
Was wir uns eigentlich wünschen, wäre Russland als friedlicher, demokratischer und politisch (wirtschaftlich) stabiler Nachbar. Das gelingt uns nicht, indem wir Russland über den Krieg hinaus bekämpfen. Zumindest kann ich mir das nicht vorstellen.
sabine-g
18.05.2022, 10:37
Aber anscheinend hast Du das Glück, nie in einer Diktatur gelebt zu haben. Sonst wärst Du etwas differenzierter in Deinem Urteil.
So geht es jedem hier der über das Thema diskutiert/redet.
Bezüglich Mitleid würde ich vielleicht differnezieren wollen zwischen dem einzelnen, der wegen der Apparatschiks(?) zukünftig (echte) Not mit Hunger und Kälte leiden muss (der tut mir sehr leid) und der Bevölkerung, die überspitzt formuliert halt zukünftig wieder auf Iphone und SUV verzichten muss, da ist mein Mitleid sehr begrenzt.
.......
Langfristig, in einer Ära weit nach Putin, ist ein wirtschaftlich starkes Russland (ohne imperialistische Bestrebungen) trotzdem die für den Westen viel attraktivere Option, gerade auch wegen der Nähe Russlands zur EU, der schieren Größe des Landes und den Möglichkeiten die Russland bietet.
Die USA (als Teil der Alliierten) haben es historisch schon einmal geschafft, dass ein militärisch starkes Land, das seine Nachbarn ungerechtfertigt angegriffen hat, durch eine katastrophale Kriegs-Niederlage zurück in die Staatengemeinschaft zurückgefunden hat und haben damals sogar den Aufbau dieses Landes, das gerade erst ein jahrelanger Feind war, nach besten Kräften unterstützt.
Natürlich ist dies auch das sehr langfristige Wunschszenario im Umgang mit Russland.
Der Grundfehler bei Deinen Überlegungen besteht darin, bei diesem Krieg die imperialistischen bzw. hegemonialen Tendenzen der USA konstant zu negieren. Ein imperialistischer Staat hat die Ukraine überfallen, der andere unterstützt den Verteidigungskampf, was sie allerdings nicht aus Demokratiegründen tun. Der Westen arbeitet bekanntlich wirtschaftlich weltweit mit X-Diktaturen zusammen, auch kriegführenden (Saudi-Arabien, Katar).
Die USA wollen kein einheitliches, flächenmässig grosses Russland. Sie machen Welt-Politik nach dem Prinzip: Divide et impera , d.h. möglichst viele Kleinstaaten. Wo die NATO in den letzten Jahrzehnten interveniert hat oder als Stellvertreter dabei war, sind kleinere Staaten als davor entstanden oder ein failed State. (Irak, Libyen, Jugoslawien). Auch in Russland besteht das USA-Interesse darin, dass Russland in weitere kleinere Staaten zerfällt, was Putin und die russische Oligarchie als mögliche Bedrohung ihres Herrschaftsbereichs empfinden.
Insofern lässt sich durch nichts in der Geschichte seit dem Zerfall der UDSSR belegen, dass der Westen an einer wirtschaftlich starken, einheitlichen russischen Föderation mit Zentralstaat gelegen wäre, wohl aber an vielen Kleinstaaten.
So geht es jedem hier der über das Thema diskutiert/redet.
Nein, es sind auch KollegInnen im Forum aus der ehemaligen DDR, schon vergessen. :Blumen:
...
Davon abgesehen, ist es auch in unserem eigenen Interesse, mit den russischen Menschen Frieden zu finden und diesen nicht durch einen lang andauernden Handels- und Wirtschaftskrieg zu gefährden oder unmöglich zu machen. Ich sehe keinen Nutzen für uns darin, dass es den Menschen in Russland schlecht geht.
Was wir uns eigentlich wünschen, wäre Russland als friedlicher, demokratischer und politisch (wirtschaftlich) stabiler Nachbar. Das gelingt uns nicht, indem wir Russland über den Krieg hinaus bekämpfen. Zumindest kann ich mir das nicht vorstellen.
:Blumen:
Habe ich ja in meinem zweiten Beitrag zu den marktwirtschaftlichen und kapitalistischen Denkweisen des Westens geschrieben. Wenn Russland besser regiert worden wäre, z.B. so wie China, dann hätte die "Wandel-durch-Handel"-Fassade hinter der es sich Deutschland lange Jahrzehnte so bequem eingerichtet hatte und von der neben Deutschland durchaus auch die russische Bevölkerung stark profitiert hat, durchaus selbst in einem autokratischen Regime noch lange weiter laufen können.
Putin ist aber zu gierig und zu ungeduldig geworden und hat darüberhinaus seine eigenen militärischen Fähigkeiten unglaublich überschätzt. Jetzt steckt Russland tief in einer Sackgasse, aus der es selbst nach einer militärischen Niederlage nur mit einem pötzlichen (eher unwahrscheinlich) oder auch langfristigem schleichendem Regime-Change (=wahrhscheinlicher) herauskommen wird.
Die USA wollen kein einheitliches, flächenmässig grosses Russland.
D.h. ein Russland incl. der Ukraine?
Du würdest das aber bevorzugen?
Auch in Russland besteht das USA-Interesse darin, dass Russland in weitere kleinere Staaten zerfällt, was Putin und die russische Oligarchie als mögliche Bedrohung ihres Herrschaftsbereichs empfinden.
Insofern lässt sich durch nichts in der Geschichte seit dem Zerfall der UDSSR belegen, dass der Westen an einer wirtschaftlich starken, einheitlichen russischen Föderation mit Zentralstaat gelegen wäre, wohl aber an vielen Kleinstaaten.
Der Staat Russland steht in meinen Augen, geschützt durch 600 Atomraketen nicht zur Disposition.
Selbst wenn sich die USA das wünschen, ist das kein realistischen Szenario, und wenn hat Putin am meisten dazu beigetragen, käme es mal dazu.
Koschier_Marco
18.05.2022, 11:03
Ich habe auch kein Mitleid für den "normalen" Russen.
Weil: Noch vor kurzer Zeit hatten sie alle Möglichkeiten sich umfassend über ihre "Regierung" und den ganzen korrupten Apparat zu informieren.
Haben sie aber anscheinend nicht gemacht. Warum weiß ich nicht.
Internet gibt es auch in Russland, nicht nur das Staatsfernsehen.
Insofern haben sie Jahrzehnte lang geduldet was dort passiert.
Nimm mal meine Frau wenn die mit einem Schild no war in Ihre Schule geht passiert folgendes:
Sie verliert den Job, ich verliere mein Visum (und meinen Job) und unsere Tochter wird von der Universität geschmissen.
Wenn wir die Bilder im Fernsehen weint sie oft wegen des Leids den die Russen den Ukrainern antun.
Also was schlagst du vor.......................das ist mit Verlaub ziemlich präpotent dein Statement und meine Frau ist ein "normaler" Russe.
D.h. ein Russland incl. der Ukraine?
Du würdest das aber bevorzugen?
Wenn man Russland schreibt, meint man Russland (https://de.wikipedia.org/wiki/Russland) bzw. die russische Föderation. Siehe Wikipedia oder Google Map.
Ich finde das echt extrem nervig, mit aus dem Kontext gerissenen Wortfetzen und solchen rethorischen Fragen, um damit einen Beitrag oder Person aus welchen Gründen auch immer diskreditieren zu wollen. Ich werde zukünftig darauf nicht mehr eingehen, egal von wem, ist mir zu dumm. :Blumen:
Koschier_Marco
18.05.2022, 11:16
D.h. ein Russland incl. der Ukraine?
Du würdest das aber bevorzugen?
Der Staat Russland steht in meinen Augen, geschützt durch 600 Atomraketen nicht zur Disposition.
Selbst wenn sich die USA das wünschen, ist das kein realistischen Szenario, und wenn hat Putin am meisten dazu beigetragen, käme es mal dazu.
Fehlt wohl eine Null sind wohl 6.000 und nicht 600 :)
Der Staat Russland steht in meinen Augen, geschützt durch 600 Atomraketen nicht zur Disposition.
Selbst wenn sich die USA das wünschen, ist das kein realistischen Szenario, und wenn hat Putin am meisten dazu beigetragen, käme es mal dazu.
Weisst Du, was mit einem geschwächten Russland mit einer in der Ukraine geschlagenen Armee in den verschiedenen Regionen überall passieren kann, im Kaukasus, am kaspischen Meer, in Jakutien, im Fernen Osten. Da gibt es überall auch einflussreiche, reiche Menschen, Parteien mit separatistischen Tendenzen, die kritisch zum Moskauer Zentralstaat Putins stehen und auf ihre Chancen warten.
Weisst Du, was mit einem geschwächten Russland mit einer in der Ukraine geschlagenen Armee in den verschiedenen Regionen überall passieren kann, im Kaukasus, am kaspischen Meer, in Jakutien, im Fernen Osten. Da gibt es überall auch einflussreiche, reiche Menschen, Parteien mit separatistischen Tendenzen, die kritisch zum Moskauer Zentralstaat Putins stehen und auf ihre Chancen warten.
Und wieder die Frage was ist die Ursache, für eine evtl. Schächung?
Der Angriffskrieg der russichen Regierung!
Wenn die ganzen Satteliten jetzt erkennen, das die russischen Armee aus potemkischen Dörfern besteht, s.o.
Weisst Du, was mit einem geschwächten Russland mit einer in der Ukraine geschlagenen Armee in den verschiedenen Regionen überall passieren kann, im Kaukasus, am kaspischen Meer, in Jakutien, im Fernen Osten. Da gibt es überall auch einflussreiche, reiche Menschen, Parteien mit separatistischen Tendenzen, die kritisch zum Moskauer Zentralstaat Putins stehen und auf ihre Chancen warten.
Ja und?
Hast/Haettest Du gar Mitleid mit Putin&Vasallen?
Deine "Verteidigung" Russlands meinetwegen, und die USA sind sicher in vielerlei Hinsicht zu kritisieren.
ABER: Seit dem 2. Weltkrieg war kein vergleichbarer Angriffskrieg zu verzeichnen, und schon gar nicht "vor unserer Haustür".
MIr waren und sind "Die Russen" so egal und sympathisch wie "Die Ukrainer", aber diese unvergleichliche Aggression DARF nicht belohnt werden, und diese unbarmherzigen Kriegsverbrechen aller Art MÜSSEN bestraft werden.
Klugschnacker
18.05.2022, 11:32
Und wieder die Frage was ist die Ursache, für eine evtl. Schwächung? Der Angriffskrieg der russischen Regierung!.
Ja, aber nicht der Angriffskrieg alleine, sondern auch die US-Unterstützung der Ukraine mit Waffen, sowie die westlichen Handelsbeschränkungen.
Wir haben es mit einer Kette von Ursachen zu tun. Du scheinst großen Wert darauf zu legen, dass die alleinige Ursache bei den Russen liegt. Diese wiederum sehen die Ursache woanders und sehen den Angriffskrieg als Reaktion darauf. Es ist in meinen Augen müßig, in dieser Kette von Ursachen und Reaktionen eine einzelne Handlung (Ursache) isoliert zu behandeln.
Dass Russland die Ukraine überfallen hat, wissen wir doch alle. :Blumen:
Ja, aber nicht der Angriffskrieg alleine, sondern auch die US-Unterstützung der Ukraine mit Waffen, sowie die westlichen Handelsbeschränkungen.
Wir haben es mit einer Kette von Ursachen zu tun. Du scheinst großen Wert darauf zu legen, dass die alleinige Ursache bei den Russen liegt. Diese wiederum sehen die Ursache woanders und sehen den Angriffskrieg als Reaktion darauf. Es ist in meinen Augen müßig, in dieser Kette von Ursachen und Reaktionen eine einzelne Handlung (Ursache) isoliert zu behandeln.
...
Alle Sanktionen gegen Russland, sowie der Großteil der westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine passierten zeitlich nach dem Angriff Russlands gegen die Ukraine.
Es ist also keineswegs müßig hier zu differenzieren, denn es gibt bei objektiver Betrachtungsweise keineswegs ein undurchschaubares Gewirr vieler Ursachen, sondern ein klares Aktion-Reaktions-Prinzip.
Das einzige, was einige wenige westliche Staaten (v. a. USA und GB) schon vor dem 24.2. betrieben haben, war die Lieferung einiger schultergestützter Flugabwehr- und Panzerabwehrraketen. Und auch das war die unmittelbare Reaktion auf großangelegte Militärmanöver Russlands und Weißrusslands direkt an der ukrainischen Grenze seit November 2021.
Du solltest echt aufpassen nicht unkritisch russische Propaganda-Narrative hinsichtlich der Mitschuld des Westens an der gegenwärtigen Krise zu übernehmen.
Die NATO hatte von sich aus keinerlei Bestrebungen, die Ukraine aufzunehmen oder ihre Militärbasen an der Ostflanke in Polen und im Baltikum zu verstärken. Letzteres war auch eine klare Reaktion auf das oben beschriebene russisches Säbelrasseln und auch im Nachhinein mehr als gerechtfertigt.
Die NATO hat überhaupt noch nie in ihrer Geschichte ein Land überfallen, wie es Russland jetzt getan hat, sondern ist ein reines Verteidigungsbündnis und gerade deshalb das erfolgreichste derartige Bündnis, das es historisch je gegeben hat (den Kosowo-Einsatz als Reaktion auf den serbischen Völkermord an dort lebenden Albanern haben wir -auch in diesem Thread- schon hinreichend diskutiert).
Wegen des in der NATO zwingend implementierten Prinzips der Einstimmigkeit aller Mitglieder bei sämtlichen relevanten Entscheidungen wäre ein Angriff oder auch nur eine ernsthafte Bedrohung eines anderen Staates auch gar nicht möglich. Russland, in dessen Augen die USA und die NATO Synonyme sind, sieht das anders, aber das ist eben schlicht falsch, wie man aktuell auch am Widerstand der Türkei gegen die Neuaufnahme von Finnland und Schweden unschwer erkennt.
Du solltest echt aufpassen nicht unkritisch russische Propaganda-Narrative zu übernehmen.
Hältst du dich für unbeeinflußt von Propaganda-Narrativen ?
Über eine reflektierte Antwort würde ich mich freuen ... :Blumen:
Klugschnacker
18.05.2022, 11:55
Alle Sanktionen gegen Russland, sowie der Großteil der westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine passierten zeitlich nach dem Angriff Russlands gegen die Ukraine.
Das ist im wesentlichen unstrittig. Ich verstehe nicht, warum Du es klarstellst. Hast Du das Gefühl, ich wolle indirekt den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine rechtfertigen?
....
Die NATO hatte von sich aus keinerlei Bestrebungen, die Ukraine aufzunehmen oder ihre Militärbasen an der Ostflanke in Polen und im Baltikum zu verstärken.
Die Beziehungen zwischen der NATO und der Ukraine gehen bis in die 1990er Jahre zurück und markierten ihren Anfang, als die Ukraine als eines der ersten Länder der "Partnerschaft für Frieden" ("Partnership for Peace", PfP) beitrat. Das Programm wurde 1994 ins Leben gerufen, um im euro-atlantischen Raum "die Stabilität zu erhöhen, Bedrohungen für den Frieden zu minimieren und gestärkte Sicherheitsbeziehungen aufzubauen", und zwar auf der Grundlage "eines Eintretens für demokratische Prinzipien". 1997 unterzeichneten die Staatschefs der Ukraine und der NATO-Staaten eine Charta über eine ausgeprägte Partnerschaft ("Charter on a Distinctive Partnership"), auf deren Grundlage die NATO-Ukraine-Kommission eingerichtet wurde, ein entscheidungsbefugtes Gremium für die Zusammenarbeit und zur Weiterentwicklung der Beziehungen. 1998 wurde unter der Ägide der NATO-Ukraine-Kommission eine "Gemeinsame Arbeitsgruppe der NATO und der Ukraine für Reformen im Verteidigungsbereich" geschaffen. Zur Unterstützung der Zusammenarbeit vor Ort waren das Informations- und Dokumentationszentrum der NATO und das NATO-Verbindungsbüro seit 1997 bzw. seit 1999 in der Ukraine aktiv. Sie sollten die ukrainische Öffentlichkeit über die NATO und den Nutzen einer Zusammenarbeit informieren und die Reformen im Verteidigungs- und Sicherheitsbereich unterstützen. Nach der Annexion der Krim hat die NATO diese Zusammenarbeit erheblich verstärkt und ein umfassendes Hilfspaket ("Comprehensive Assistance Package") verabschiedet, das aus 16 Projekten zum Kapazitätsaufbau und Treuhandprojekten ("Trust Funds") besteht, auf die man sich 2016 auf einem NATO-Gipfel geeinigt hatte.Zudem wurde die Ukraine 2010 als einer der sechs Partner mit vertieften Mitwirkungsmöglichkeiten ("Enhanced Opportunities Partners") anerkannt, was dem Land einen "verstärkten Zugang zu Interoperabilitätsprogrammen und -übungen" ermöglichte. Eine Reihe bilateraler Ausbildungsmissionen, die von NATO-Partnern geleitet werden, bieten weiterhin Ausbildung und Kapazitätsaufbau für ukrainische Streitkräfte vor Ort.
Die NATO-Unterstützung für die Ukraine wurde zwar seit 2014 ganz beträchtlich intensiviert, doch hat sich die grundlegende Richtung der Zusammenarbeit bei Reformen im Verteidigungsbereich nicht geändert. Sie gilt weiterhin vor allem Reformen im Verteidigungs- und Sicherheitssektor im weiteren Sinne, sowie einer Unterstützung mit nichttödlicher Ausrüstung. Der Schwerpunkt wird stark auf eine demokratische Entwicklung gelegt, die auf lange Sicht die Basis für den Aufbau effektiverer Streitkräfte und eine glaubhafte militärische Abschreckung gegenüber Russland darstellt. Mit anderen Worten: Die Förderung gemeinsamer Normen und Werte und der Aufbau demokratischer Institutionen hat Vorrang vor rein militärischen Aspekten von Reformen, etwa vor taktischer und technologischer Kompatibilität. Die schleppenden Fortschritte im ersteren Bereich haben in der NATO für einige Zweifel hinsichtlich der Effizienz der kostspieligen militärischen Hilfsprogramme gesorgt.
analyse-kooperation-im-bereich-der-militaerreform-zwischen-nato-und-ukraine-seit-2014 (https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/343743/analyse-kooperation-im-bereich-der-militaerreform-zwischen-nato-und-ukraine-seit-2014/)
Eine Aufnahme in die NATO kam nach 2014 nicht infrage, weil das Minsk 2 Abkommen nicht umgesetzt worden ist, und weil dort weiter bewaffnete Konflikte an der Grenze auftraten. Die Ukraine hat bekanntlich den NATO-Eintritt in die Verfassung aufgenommen.
Das ist im wesentlichen unstrittig. Ich verstehe nicht, warum Du es klarstellst. Hast Du das Gefühl, ich wolle indirekt den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine rechtfertigen?
Du stellst den Ukraine-Krieg in meinen Augen zu sehr als Eskalationsspirale dar, die sich von beiden Parteien in gleichem Maße beenden ließe, wenn einfach mal die Reaktion auf eine vorangegangen Aktion der Gegenpartei unterbleiben würde. Wenn Putin sich schon nicht bewegen will, dann müsse eben mal der Westen über seinen Schatten springen.
Das ist die Sichtweise, wie sie auch Harald Welzer in der gestrigen Lanz-Sendung in allen Details darlegen durfte und ich konnte nicht abschalten, weil ich mich komplett in die vorherrschende Diskussion auf Ts.de hineinversetzt sah.
Am Ende einer solchen Eskalationsspirale siehst du stets die direkte Mitbeteiligung anderer Staaten und irgendwann dann eine atomare Eskalation und hältst es daher für zwingend geboten, schon vorher den Konflikt zu beenden, selbst wenn der Preis für eine solche Beendigung für die Ukraine schmerzlich und inakzeptabel ist.
Die wahrscheinlichere Option, dass sich die Kriegsdynamik irgendwann abschwächt, weil eine der beiden Kriegsparteien nicht mehr bereit ist, den dafür erforderlichen Preis weiter zu zahlen, so wie es in Vietnam, dem russischen Angriffskrieg gegen Afghanistand oder auch dem US-Einsatz in Afghanistan irgendwann der Fall war, oder auch dass es schlicht und ergreifend zu einer militärischen Niederlage Russlands mit anschließendem Waffenstillstand und Friedensverhandlungen kommt, siehst du IMHO viel zu wenig.
Eine Ukraine in der NATO hat IMHO aus Sicht Russlands eine ganz andere Bedeutung für das militärische Sicherheitsbedürfnis der russischen Regierung oder die USA, als wenn in Afghanistan eine UDSSR oder USA-treue Vasallen-Regierung abgesetzt wird. Insofern muss man auch das mögliche Eskalationspotential im Falle einer russischen Niederlage in der Ukraine anders bewerten als wie damals in Afghanistan.
sabine-g
18.05.2022, 12:27
Nimm mal meine Frau wenn die mit einem Schild no war in Ihre Schule geht passiert folgendes:
Sie verliert den Job, ich verliere mein Visum (und meinen Job) und unsere Tochter wird von der Universität geschmissen.
Wenn wir die Bilder im Fernsehen weint sie oft wegen des Leids den die Russen den Ukrainern antun.
Also was schlagst du vor.......................das ist mit Verlaub ziemlich präpotent dein Statement und meine Frau ist ein "normaler" Russe.
ich meine nicht: das Schild "no war" in die Schule nehmen.
ich meine: Information. Ich habe den Eindruck, dass die Russen sich bewusst verarschen lassen von der Putin Propaganda, obwohl es durchaus bis vor kurzer Zeit alle Möglichkeiten gab sich unabhängige Informationen zu beschaffen - auch aus vielen unterschiedlichen Quellen.
Koschier_Marco
18.05.2022, 12:28
Die wahrscheinlichere Option, dass sich die Kriegsdynamik irgendwann abschwächt, weil eine der beiden Kriegsparteien nicht mehr bereit ist, den dafür erforderlichen Preis weiter zu zahlen, so wie es in Vietnam, dem russischen Angriffskrieg gegen Afghanistand oder auch dem US-Einsatz in Afghanistan irgendwann der Fall war, oder auch dass es schlicht und ergreifend zu einer militärischen Niederlage Russlands mit anschließendem Waffenstillstand und Friedensverhandlungen kommt, siehst du IMHO viel zu wenig.
Das halte ich für sehr wahrscheinlich, eine Niederlage nicht weil die ukrainische Armee auch nur mehr mit westlichen Waffen ausgestattet dazu nicht in der Lage ist.
Auf Ebende bis Kompanie sind die Ukrainer taktisch besser, weil Sie nicht mehr im Sowjetsystem erzogen worden sind und so Karriere gemacht haben.
Alles darüber ist so inkompetent (einen Angriff auf Brigadebene zu führen) wie Ihre russischen Kollegen, mit denen viele sicher sogar auf der gleichen Militärschule waren. Moral und ein Kriegsgrund ist kein Ersatz für kompetente Kommandanten.
Koschier_Marco
18.05.2022, 12:35
ich meine nicht: das Schild "no war" in die Schule nehmen.
ich meine: Information. Ich habe den Eindruck, dass die Russen sich bewusst verarschen lassen von der Putin Propaganda, obwohl es durchaus bis vor kurzer Zeit alle Möglichkeiten gab sich unabhängige Informationen zu beschaffen - auch aus vielen unterschiedlichen Quellen.
Mein Schwager wäre so ein Beispiel, der hängt voll in der Propaganda (wir mussten angreifen, weil sonst die uns ....etc...), die meisten nehmen einfach selektiv war was passt und werden auch intellektuell nie gechallenged und meinen daher, alles schlüssig alles gut.
In dem Fall war meine ersten Frage, wer ist die...Antwort die NATO. Zweite Frage nehmen wir an das stimmt, warum bombadieren wir dann die Ukraine, wenn die gar nicht bei der NATO ist......Antwort Schweigen und ich habe gesehen wir es beim ihm gearbeitet hat. Er ist aber einen Ausnahme fürchte ich weil er hört zu und denkt nach. Es ist ihm aber wohl das erste Mal passiert das in jemand auf seine Fehler in seiner Epistomologie hingewiesen hat. Gegenteil davon ist seine Mutter, die ist Hardcore im Fantasyland unerreichbar. Da fragt halt nie jemand nach oder wird gechallenged. Information ist nach wir vor offen, jetzt aber eher schon mit Fremdsprachenkenntnissen was wiederum viele von vornherein ausschließt
Siebenschwein
18.05.2022, 12:51
ich meine nicht: das Schild "no war" in die Schule nehmen.
ich meine: Information. Ich habe den Eindruck, dass die Russen sich bewusst verarschen lassen von der Putin Propaganda, obwohl es durchaus bis vor kurzer Zeit alle Möglichkeiten gab sich unabhängige Informationen zu beschaffen - auch aus vielen unterschiedlichen Quellen.
Das muss man wollen und es besteht die Gefahr, dass die auftretenden Widersprüche mich irgendwann verrückt machen. Es wird also jede Menge Leute geben, die au reinem Selbsschutz gar nicht wissen wollen, was wirklich läuft.
Hinzu kommt, dass die russische Medienlandschaft über Jahre bewusst so gestaltet wurde, dass praktisch jeder Müll Platz fand. Die Leute nehmen also an, dass sie sowieso beschissen werden. Woher sollten sie wissen, dass der Westen nicht auch nur Propaganda verbreitet- nur mit anderem Vorzeichen?
Das halte ich für sehr wahrscheinlich, eine Niederlage nicht weil die ukrainische Armee auch nur mehr mit westlichen Waffen ausgestattet dazu nicht in der Lage ist.
Auf Ebende bis Kompanie sind die Ukrainer taktisch besser, weil Sie nicht mehr im Sowjetsystem erzogen worden sind und so Karriere gemacht haben.
Alles darüber ist so inkompetent (einen Angriff auf Brigadebene zu führen) wie Ihre russischen Kollegen, mit denen viele sicher sogar auf der gleichen Militärschule waren. Moral und ein Kriegsgrund ist kein Ersatz für kompetente Kommandanten.
Gut möglich, dass es in den oberen ukrainischen Führungsebenen so ist, wie du beschreibst. Andererseits kann aber der Westen mit Militärberatern und auf Geheimdienstebene dort am ehesten begleitend Einfluss nehmen (und tut es mutmaßlich auch schon).
Gerade mit der jetzt zunehmend einsetzenden Lieferung komplexer Waffensysteme steigt da auch zwangsläufig der Beratungsbedarf und es würde mich wundern, wenn die USA nach Kurzeinweisung ukrainischer Soldaten an teuren Artillerie- und Flugabwehrgeschützen sowie im Umgang mit Ghost- und SwitchBlade-Drohnen deren konkreten Einsatz nicht weiter überwachen und begleiten (und selbstverständlich nichts darüber offiziell sagen, um nicht Kiegspartei zu werden),
Und da Zelensky in Unkenntnis der Dauer des aktuellen Konfliktes zwingend auf weitere externe Unterstützung angewiesen ist, wird er sich derartige Einmischung auch kaum verbieten.
Im Gegenzug habe ich gestern in zwei Quellen gehört bzw. gelesen, dass Putin höchstselbst sich wohl schon mehrfach konkret in Gefechtsfeldentscheidungen während des Ukrainekrieges direkt eingemischt hat. Da Putin hierfür jegliche Expertise fehlt, kann sowas eigentlich nur im Disaster enden. Der letzte der vor 75 Jahren einen derartigen Angriffskrieg in Europa vom Zaun gebrochen hat, hatte sich seinerzeit auch mehrfach in Entscheidungen seiner Generalität eingemischt (https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article147626210/Archivfund-zeigt-wie-Hitler-Personalpolitik-machte.html) (und ähnlich wie Putin mehrfach Oberbefehlshaber willkürlich ausgetauscht) und damit höchstwahrscheinlich maßgeblich zum historischen Misserfolg mindestens des Russlandfeldzugs entscheidend beigetragen.
Klugschnacker
18.05.2022, 13:46
Du stellst den Ukraine-Krieg in meinen Augen zu sehr als Eskalationsspirale dar, die sich von beiden Parteien in gleichem Maße beenden ließe, wenn einfach mal die Reaktion auf eine vorangegangen Aktion der Gegenpartei unterbleiben würde. Wenn Putin sich schon nicht bewegen will, dann müsse eben mal der Westen über seinen Schatten springen.
Die Ursachen für einen Krieg verstehen zu wollen ist etwas ganz anderes, als ihn zu rechtfertigen. Es ist nicht der Versuch, Angreifer und Angegriffene auf eine Stufe zu stellen und beiden die gleiche Verantwortung zuzusprechen.
Wenn man die Ursachen versteht, kommt man einer Lösung näher. Es geht nicht darum, Verständnis für Putin aufzubringen um ihm die Schuld, die er trägt, zu nehmen. Es geht allein darum, mögliche Lösungen für einen Frieden zu finden.
Noch wichtiger als die Ursachen sind die jeweiligen Interessen der Kriegsparteien. Nimm als Beispiel bitte den Konflikt zwischen Israel und praktisch allen seinen Nachbarn. Wenn es hier zu einem Frieden kommen soll: Spielt es eine Rolle, wer angefangen hat? Nützt es etwas, den einen als den Guten und den anderen als den Bösen festzulegen? Ist die Kenntnis der Ursachen des Konflikts noch von einem praktischen Nutzen?
Ich meine: nein. Weder die Schuldzuweisung noch die Ursachen, aufgrund derer der Konflikt vor Generationen begann, helfen heute weiter. Es geht allein darum, die jeweiligen Interessen der Konfliktparteien und um einen möglichen Ausgleich (Kompromiss). Alles andere halt ich für nutzlose Rechthaberei (damit meine ich nicht Dich persönlich).
In diesem Sinne halte ich es für wichtig, russische Interessen zur Kenntnis zu nehmen. Ich will sie mir weder zu eigen machen noch sie gutheißen. Dasselbe gilt für ukrainische Interessen und – sehr viel entfernter – europäische Interessen.
Ein anzustrebender Kompromiss ist keine Entscheidung darüber, wer im Recht ist. Das habe ich versucht, am Beispiel von Israel zu erläutern. Die Haltung, wer im Recht sei, von dem dürfe man keine Zugeständnisse erwarten, halte ich für falsch. Im Zweifel ist der Frieden ein wertvolleres Gut als das Recht.
Koschier_Marco
18.05.2022, 13:54
Gerade mit der jetzt zunehmend einsetzenden Lieferung komplexer Waffensysteme steigt da auch zwangsläufig der Beratungsbedarf und es würde mich wundern, wenn die USA nach Kurzeinweisung ukrainischer Soldaten an teuren Artillerie- und Flugabwehrgeschützen sowie im Umgang mit Ghost- und SwitchBlade-Drohnen deren konkreten Einsatz nicht weiter überwachen und begleiten (und selbstverständlich nichts darüber offiziell sagen, um nicht Kiegspartei zu werden),
Und da Zelensky in Unkenntnis der Dauer des aktuellen Konfliktes zwingend auf weitere externe Unterstützung angewiesen ist, wird er sich derartige Einmischung auch kaum verbieten.
.
Das wird sicher so zu sein, je komlexer die Systeme desto mehr Schulung ist nötig. Der Charme der PzAbwehrLW die der Westen liefert ist ja gerade das die quasi trottelsicher sind, wie die Panzerfaust für den Volkssturm.
Das Problem der Kommandanten ab Batallion aufwärts ist nicht zu WENIG Information, wie seit Beginn der Kriegsführung, sondern zu VIEL Information.
Wenn diese InfoFlut jetzt auf Offiziere trifft, die kommandieren, aber ohne Befehl alleine nicht aufs Klo gehen, dann ist die Katastrophe vorprogrammiert, die haben einfach nie gelernt Inforamtionen auch unter höchsten Stress schnell zu filtern und das wesentliche rauszudestilieren, da helfen auch die Berater nichts.
Bei uns gabs da eigene Kurse, hießen Entscheidungstraining, da waren wir 3 Tage in einem Bunker der Kurs, mit ständiger Gefechtslärmbeschallung (der Stress von Lärm ist furchtbar mit der Zeit), da gings nur darum Lage um Lage beurteilen, Entscheidungsfindung, Begründung (samt Beurteilung), Befehlsgebung, nächste Lage. Nach 3 Tagen bist du fertig mit der Welt. Gute Batallionskomandeure geht nicht unter 15 Jahren Ausbildung und Auslese und Truppenerfahrung. Die hatten übrigens an der Ostfront eine statistische Lebenserwartung von 40 Tagen.
Ja und wenn der Putin den GRÖFAZ macht, gut für die Ukraine würde ich sagen.
[U]....
Du solltest echt aufpassen nicht unkritisch russische Propaganda-Narrative hinsichtlich der Mitschuld des Westens an der gegenwärtigen Krise zu übernehmen.
....
Selbst in meiner Tageszeitung wurde schon lange erklärt, wie das Putin (und wer auch immer mit ihm) sieht. Das sind keine Geheimnisse oder Verchwörungstheorien.
Es geht um eine Eklärung und nicht um eine Rechtfertigung. Letzteres wäre dann der Fall, wenn man sich danach auf die Seite von Putin stellt. Ersteres hilft zu möglichen Lösungen zu kommen.
Die Ursachen für einen Krieg verstehen zu wollen ist etwas ganz anderes, als ihn zu rechtfertigen. Es ist nicht der Versuch, Angreifer und Angegriffene auf eine Stufe zu stellen und beiden die gleiche Verantwortung zuzusprechen.
Wenn man die Ursachen versteht, kommt man einer Lösung näher. Es geht nicht darum, Verständnis für Putin aufzubringen um ihm die Schuld, die er trägt, zu nehmen. Es geht allein darum, mögliche Lösungen für einen Frieden zu finden.
...
Soweit habe ich dich schon verstanden, dass du Gut und Böse in diesem Konflikt noch in der Lage bist zu unterscheiden.:Blumen:
Es ist in diesem Krieg nunmal weitaus einfacher, alleine aus dem universellen Völkerrecht ableitbar, wer Recht hat und wer nicht. Eine komplett andere Situation wie im Konflikt zwischen Israelis und Palästinenser, in dem das Völkerrecht nur noch in Einzelfällen weiterhilft.
Bevor der Boden für eine Verhandlungslösung in der Ukraine bereitet ist, muss aber erstmal die russische Angriffswalze, dort wo sie noch aktiv ist, zum Stillstand gebracht werden, denn unter Granatbeschuss kann man nicht verhandeln (und Russland wird auch nicht ernsthaft verhandeln wollen, solange sie sich noch Gebietsgewinne in der Ukraine erhoffen). Derzeit laufen schon wieder russische Angriffe auf Kharkiw, wie ich von Lesia Vasylenko einer ukrainischen Parlamentsabgeordneten (https://twitter.com/lesiavasylenko) auf Twitter gelesen habe.
Klugschnacker
18.05.2022, 14:43
Bevor der Boden für eine Verhandlungslösung in der Ukraine bereitet ist, muss aber erstmal die russische Angriffswalze, dort wo sie noch aktiv ist, zum Stillstand gebracht werden...
Das denke ich auch.
Es ist aber schwierig, der Gewaltspirale zu entkommen. Denn wenn die Ukrainer ihre Waffen ruhen lassen, um Verhandlungen zu beginnen, rücken sofort die Russen ein Stück vor. Umgekehrt ist es genauso.
Es reicht also nicht aus, nur auf eine der beiden Parteien Druck auszuüben, die Waffen ruhen zu lassen. Sondern mann muss gleichzeitig beide Parteien dazu bringen. Verhandlungen gibt es nur, wenn beide Lager sich selbst als geschwächt sehen.
Das führt zu der extrem unpopulären Haltung, ein Stück weit auch auf Selenskyj Druck auszuüben, wenn der richtige Zeitpunkt dafür gekommen ist. Das gelingt aber nur schwer, wenn er über immer neue Waffen aus den USA verfügt. Das ist in maximaler Kürze eines der Argumente, welche sich kritisch gegenüber Waffenlieferungen verhalten.
Realistisch gibt es im Moment kaum eine Chance für einen Waffenstillstand und anschließenden Verhandlungen.
Es ist in diesem Krieg nunmal weitaus einfacher, alleine aus dem universellen Völkerrecht ableitbar, wer Recht hat und wer nicht. Eine komplett andere Situation wie im Konflikt zwischen Israelis und Palästinenser, in dem das Völkerrecht nur noch in Einzelfällen weiterhilft.
Einfach weil in der Zwischenzeit sehr viel Zeit vergangen ist. Der UNO-Sicherheitsrat hat nach dem 6-Tage Krieg in einer Resolution (mit der USA, also) den Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten verlangt, der aber nur teilweise erfolgt ist. Nach jedem Krieg hat Israel mehr von Palästina erobert, besetzt und besiedelt. Die völkerrechtliche Situation war in der Vergangenheit und ist auch heute sehr eindeutig, wie alle UNO-Resolutionen zu Palästina zeigen. Das Recht hat aber nicht die Staatsgrenzen in Palästina bestimmt, sondern die Macht hat die Grenzen bis heute diktiert. In der Zwischenzeit sind quasi Fakten geschaffen, die teilweise bei einem Frieden inform eines Kompromisses von den Palästinensern akzeptiert werden müssten.
Selbst in meiner Tageszeitung wurde schon lange erklärt, wie das Putin (und wer auch immer mit ihm) sieht. Das sind keine Geheimnisse oder Verchwörungstheorien.
...
Du solltest eventuell mit in Erwägung ziehen, dass "selbst in deiner Tageszeitung" ziemlicher Bullshit über die Motive Putins für diesen Angriffskrieg gegen die Ukraine stehen könnte.:Huhu:
Putin behauptete mehrfach, dass es in der Ukraine nur so von Nazis wimmelt und er deshalb in einer Spezialoperation die Ukraine von Nazis befreien müsse. Natürlich kann deine Tageszeitung so einen Schwachsinn glauben und versuchen, daraus Ansatzpunkte für Lösungen herzuleiten.
Man könnte aber auch einfach mal das Ergebnis der letzten Parlamentswahlen der Ukraine sich ansehen und dabei feststellen, dass die rechtsextremen Parteien in der Ukraine insgesamt unter 3% liegen. In der Ukraine gibt es also offensichtlich deutlich weniger Nazis als in Deutschland.
Putins einflussreicher Vordenker ist Alexander Dugin. Wer sich für Putins wahre Motive interessiert, muss sich mit Dugins Denkweise beschäftigen.
(https://www.die-tagespost.de/kultur/alexander-dugin-wir-muessen-angreifen-art-226164).
Der russischen Propaganda auf den Leim zu gehen, ist wenig hilfreich.
Der Putin-nahe Politologe Alexander Geljewitsch Dugin fordert in seinem im Oktober erschienenen Buch „Das große Erwachen gegen den Great Reset“: „Wir müssen angreifen!“ Denn „im Moment – solange in den USA ein Idiot an der Macht ist“, habe Russland die historische Chance, „seinen Einflussbereich fast weltweit dramatisch auszuweiten“. Das schreibt der 1962 geborene Dugin in ungehobelter Brutalität und meint den amerikanischen Präsidenten Biden.
Kontrollieren Neonazis wirklich die Ukraine? | Faktencheck Man wolle die Ukraine "entnazifizieren" - das war eine der Begründungen des russischen Präsidenten Wladimir Putins für den Angriff auf das Nachbarland. In der Ukraine würde es sehr einflussreiche Faschisten geben, die in einigen wichtigen Bereichen die Kontrolle übernommen hätten. Was ist dran an diesen Behauptungen? Darum geht es in diesem Video, 14 min. von Kanal Funk, ARD,WDR
(https://www.youtube.com/watch?v=3ZEhLpSjHZk)
In der Zwischenzeit sind quasi Fakten geschaffen, die teilweise bei einem Frieden inform eines Kompromisses von den Palästinensern akzeptiert werden müssten.
Und genau das will die Ukraine verhindern, dass Russland jahrelange Fakten mit jahrelanger Besatzung und russischer Besiedlung schafft.
Du müsstest also uneingeschränkt auf der Seite der Ukraine sein, wenn dich das Schicksal der Palästinenser bewegt. :Huhu:
Koschier_Marco
18.05.2022, 15:28
Das denke ich auch.
Realistisch gibt es im Moment kaum eine Chance für einen Waffenstillstand und anschließenden Verhandlungen.
Die Chance kommt erst dann, wenn beide Seiten erkennen, daß Sie nicht gewinnen können und oder die Kosten für den Sieg zu groß sind, dann erst wird wieder verhandelt
Und genau das will die Ukraine verhindern, dass Russland jahrelange Fakten mit jahrelanger Besatzung und russischer Besiedlung schafft.
Du müsstest also uneingeschränkt auf der Seite der Ukraine sein, wenn dich das Schicksal der Palästinenser bewegt. :Huhu:
Wie hoch ist der Preis? Und wenn die Ukraine es nicht schafft, die russische Armee aus dem Donbass, der Krim und dem Süden zu vertreiben?
Hätten die Palästinenser vielleicht vor X Jahren einem Kompromiss zugestimmt, Israel als Staat anerkannt und nicht auf dem völkerrechtlichen Ansptuch beharrt, wären heute möglicherweise 2 Staaten mit Frieden auf Palästina. Ich hätte mir das Gleiche gewünscht, wie heute, einen Kompromiss zu "dealen", und sich nicht auf eine ungewisse Zukunft mit einem Rechtsanspruch einlassen, in der Millionen des eigenen Volkes ins Exil gehen und die Heimat zerstört ist.
Es gäbe rechtlich X-Möglichkeiten, wie die Ukraine im Rahmen eines Kompromisses die Krim und den Donbass z.B. völkerrechtlich behandeln könnte, ohne den Anspruch auf eine "Wiedervereinigung" aufzugeben wie wir aus der deutschen Geschichte wissen. (Grundlagenvertrag, z.B.).
Wie hoch ist der Preis? Und wenn sie es nicht schafft?
Hätten die Palästinenser vielleicht vor X Jahren einem Kompromiss zugestimmt, Israel als Staat anerkannt
Soweit ich lese hat Arafat und die PLO 1993 Israel als Staat anerkannt. Genutzt hat es offensichtlich nichts.
Es ist halt alles nicht so einfach.
Soweit ich lese hat Arafat und die PLO 1993 Israel als Staat anerkannt. Genutzt hat es offensichtlich nichts.
Es ist halt alles nicht so einfach.
Offtopic:
26 Jahre nach dem 6 Tageskrieg. Wir haben über einen möglichen Kompromiss direkt nach dem Krieg gesprochen. Mittlerweile vertritt die PLO auch nur einen Teil der Palästinenser.
Übrigens im Februar erklärte die PLO:
Der PLO-Zentralrat beschloss auf einer Sitzung am Mittwoch in Ramallah, die Anerkennung des Staates Israel so lange auszusetzen, bis Israel den „Staat Palästina“ in den Grenzen vom 6. Juni 1967 mit Ostjerusalem als Hauptstadt anerkennt.
Koschier_Marco
18.05.2022, 16:10
Wie hoch ist der Preis? Und wenn die Ukraine es nicht schafft, die russische Armee aus dem Donbass, der Krim und dem Süden zu vertreiben?
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Die Höhe des Preises legt wohl in beiden Ländern die politische Führung fest und der gilt dann solange es keine Revolution gibt.
Nein das schaffft die Ukraine nicht, dazu müssen Sie angreifen können und das können Sie nicht mit und ohne westliche Waffen
Wie hoch ist der Preis?
Das weiß keiner vorher, das ist ja das Problem.
Und es weiß auch keiner, was zur fairsten Lösung führt.
Du solltest eventuell mit in Erwägung ziehen, dass "selbst in deiner Tageszeitung" ziemlicher Bullshit über die Motive Putins für diesen Angriffskrieg gegen die Ukraine stehen könnte.:Huhu:
...
Ich meinte damit die Nato-Osterweiterung seit 1990.
Das weiß keiner vorher, das ist ja das Problem.
der Preis einer kriegerischen Lösung lässt sich natürlich grob schätzen (Opfer, Infrastruktur, Wirtschaft, Auswanderung usf.. für die Ukraine, für Russland, für NATO-Staaten), mit unterschiedlichen Kriegsverlaufsoptionen und Zeitfristen.
Koschier_Marco
18.05.2022, 16:40
der Preis einer kriegerischen Lösung lässt sich natürlich grob schätzen (Opfer, Infrastruktur, Wirtschaft, Auswanderung usf.. für die Ukraine, für Russland, für NATO-Staaten), mit unterschiedlichen Kriegsverlaufsoptionen und Zeitfristen.
Ich glaube nicht, daß da schon jemand der einen Krieg geführt hat sich hingesetzt hat mit dem makroökonomischen Rechenstift und losgerechnet hat
Ich glaube nicht, daß da schon jemand der einen Krieg geführt hat sich hingesetzt hat mit dem makroökonomischen Rechenstift und losgerechnet hat
Da die einfachen Menschen mit ihrem Tod, Exil, Armut bezahlen, würde ich von den reichen Entscheidern erwarten, dass sie den Preis kalkulieren. Aber damit kann man niemand für den Krieg motivieren, wenn man das vorher öffentlich bekannt gibt.
Mit etwas googlen erhält man aber schon Schätzungen für die Grösse des Wirtschaftseinbruchs der Ukraine wie Du sie auch für Russland geposted hast, für Infrastruktuschäden, für die Opfer je nach Kriegsverlauf, für die Auswanderung und alles Mögliche von Minimum bis Maximum.
Trimichi
18.05.2022, 19:13
Ich meinte damit die Nato-Osterweiterung seit 1990.
Eben. Und deswegen wird die Atombombe fachmännisch gezündet einschlagen. In der Ukraine. Dann brauchen wir einen Sündenbockonkel, stürmen also keko#'s Mittelstandswohnzimmer und erschießen diesen Kommunistenverschwörer. ;)
Grund: sonst bricht im Herbst eine neue Coronavariante aus. :Lachen2:
Schuld ist übrigens Stefan, weil ja sonst die Schweiz thermonuklear verseucht wird. ; )
Nachbarschaftliche Grüße nach "Ecke" Spiez in der Schweiz aus "Ecke" Lauf in der Bundesrepublik Deutschland btw. durch dich an die Schweizer Bundesgesundheitsbehörde. ; - )
Und eben auch damit in die Kieler Fjörde? Richtig, NICHT nach Bonn.
Viele Kanäle beschäftigen sich mit dem Ukraine Krieg. Ein Kanal auf den ich erst jetzt aufmerksam geworden bin und der sehr reflektiert mit viel Wissen verschiedenste Themen aufarbeitet:
Russlands Militär: https://www.youtube.com/watch?v=Hp-fCtSNvWA
Russlands Wirtschaft: https://www.youtube.com/watch?v=QbTb9euNRWg
Trimichi
18.05.2022, 19:52
Zum Gedenktag 8. Mai: 77 Jahre später.
Soweit ich weiß hätte Hitler Atomwaffen eingesetzt. In Verbindung mit den Nurflueglern. Angeblich ging aus diesen Konstruktionen der Stealth Bomber (Area 51 / Groom Lake) hervor. Zudem waren wohl die Deutschen bzw. deren Technologie die Ersten im Weltall (dreistufige V2). Gut, dass Deutschland nicht atomar bewaffnet ist auch heute noch.
Allerdings muss man sowohl den Russen als auch dem Amerikanern sagen dürfen, woher die Entwicklungen kommen. Das hören die Russen nicht gerne. Auf der anderen Seite ist der besagte Tag wirklich ein wichtiger Tag für und in Russland.
"Daragoy, might be hard for you. That we defeated your country. And do celebrate."
Wie gesagt, ich bin froh, dass die Deutschen nicht mehr gefährlich so wie früher und heute friedlich sind.
Nie wieder! Im Gedenken an die Gefallenen. Mein 17jaehriger Onkel ist in den letzten Kriegstagen elendiglich an einem Bauchschuss krepiert bei der Verteidigung der Fichtel-und-Sachswerke. "Helft mir doch, helfts mir doch." Wegen Beschuss konnten ihn seine Kameraden nicht aus der "Line of Fire" ziehen.
4 Stunden hat er geschrieen. Mein Opa war danach ein gebrochener Mann. Weil die Verteidigung der Fichtel-und-Sachs-Werke in Schweinfurt sinnlos war! Zudem.
In Novosibirsk gibt es eine Gedenkstätte. Mit den Namen von den Hunderttausenden von Toten auf grossen, tiefschwarzen Stelen/Quadern eingraviert.
Nie wieder! Das gilt auch für die Kriegführenden in der Ukraine und Russland. Hört endlich auf euch die Köpfe einzuschlagen. Das müssen die Folgegenerationen ausbaden, Grausamkeit, Leid und Tod.
Schönen Sonntag und ich hoffe Scholz wird die richtigen Worte finden.
In tiefer Trauer und im Gedenken an meinen erschossenen Onkel.
Mögen sie in Frieden ruhen.
Michi
Some few days later...
Trimichi
18.05.2022, 19:55
Some few days later...
Btw. Meanwhile. And rightly so, Alexandra. #Schnabeltassentante
JENS-KLEVE
18.05.2022, 20:14
Ukraine erprobt den Einsatz von modifizierten Ebikes für Nadelstiche
https://www.stern.de/digital/technik/schnell--wendig--toedlich--ukraine-nutzt-e-bikes-als-anti-panzer-waffen-31872342.html?utm_source=facebook&utm_campaign=stern_fanpage&utm_medium=posting&fbclid=IwAR0tNCdh7l-HI0HlL7TlpCgiD7sg74tpo_9QdWeXpAOFeCf2RxigCnbEnjQ
Es scheint sich zu bewähren
LidlRacer
18.05.2022, 22:33
Ukraine erprobt den Einsatz von modifizierten Ebikes für Nadelstiche
https://www.stern.de/digital/technik/schnell--wendig--toedlich--ukraine-nutzt-e-bikes-als-anti-panzer-waffen-31872342.html?utm_source=facebook&utm_campaign=stern_fanpage&utm_medium=posting&fbclid=IwAR0tNCdh7l-HI0HlL7TlpCgiD7sg74tpo_9QdWeXpAOFeCf2RxigCnbEnjQ
Es scheint sich zu bewähren
Das scheinen mir etwas mehr als "Nadelstiche" zu sein, wenn damit Panzer abgeschossen werden.
Hier ne etwas längere Version des Videos mit Michail Chodarjonok, wo die Propagandistin zum Schluss noch versucht, wieder in die offizielle Spur zu kommen à la "wir waren gezwungen, das zu tun [...] und wir müssen das bis zum Ende durchziehen":
https://www.youtube.com/watch?v=Jo_KDcvXX-M
Wie ist das möglich, dass der eingeladen wird und sowas sagen kann?
Ähnliches hat er auch vorher schon geäußert - zumindest teilweise.
Siehe z.B. am Ende dieses Artikels:
https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-armee-wladimir-putin-waffen-raketen-nato-news-zr-91535523.html
Zwei Tage nach dem obigen denkwürdigen Auftritt wurde Chodarjonok ein weiteres mal in die PrimeTime eingeladen, um dieses mal das genaue Gegenteil (mit scheinbarer militärischer Expertise) zu verbreiten wie in dem lichten Moment von Realismus am Montag. (https://twitter.com/MarkHertling/status/1527040090484133889?s=20&t=EgLWQC0aG5u26E5Yf7v5fw)
Es ist offensichtlich, dass er wohl ein langes Gespräch mit dem FSB hatte, in dem ihm nachdrücklich klar gemacht wurde, dass es sehr schlecht für ihn und für seine Familie wäre, wenn er weiter offene Kritik an der russischen Armee und ihrer Führung äußern würde.
Plötzlich lobt er in den höchsten Tönen die russische Armeeführung und prophezeit, dass die Ukraine in Kürze große Überraschungen in der Ukraine erleben wird.
Dieses mal muss die Moderatorin Chodarjonok nicht unterbrechen, sondern kann begeistert zuhören, wie regierungsfreundliche Propaganda verbreitet wird.
Der Auftritt vermittelt in seinem Kontrast zum letzten Erscheinen vom Montag eine bedrückende Ahnung von der in einer Diktatur herrschenden Unfreiheit.
Koschier_Marco
19.05.2022, 06:59
Zwei Tage nach dem obigen denkwürdigen Auftritt wurde Chodarjonok ein weiteres mal in die PrimeTime eingeladen, um dieses mal das genaue Gegenteil (mit scheinbarer militärischer Expertise) zu verbreiten wie in dem lichten Moment von Realismus am Montag. (https://twitter.com/MarkHertling/status/1527040090484133889?s=20&t=EgLWQC0aG5u26E5Yf7v5fw)
Es ist offensichtlich, dass er wohl ein langes Gespräch mit dem FSB hatte, in dem ihm nachdrücklich klar gemacht wurde, dass es sehr schlecht für ihn und für seine Familie wäre, wenn er weiter offene Kritik an der russischen Armee und ihrer Führung äußern würde.
Plötzlich lobt er in den höchsten Tönen die russische Armeeführung und prophezeit, dass die Ukraine in Kürze große Überraschungen in der Ukraine erleben wird.
Dieses mal muss die Moderatorin Chodarjonok nicht unterbrechen, sondern kann begeistert zuhören, wie regierungsfreundliche Propaganda verbreitet wird.
Der Auftritt vermittelt in seinem Kontrast zum letzten Erscheinen vom Montag eine bedrückende Ahnung von der in einer Diktatur herrschenden Unfreiheit.
Eingeladen beim 2. Mal eher nicht, da musste er öffentliche Abbitte leisten
der Preis einer kriegerischen Lösung lässt sich natürlich grob schätzen (Opfer, Infrastruktur, Wirtschaft, Auswanderung usf.. für die Ukraine, für Russland, für NATO-Staaten), mit unterschiedlichen Kriegsverlaufsoptionen und Zeitfristen.
Da insbesondere der Zeithorizont völlig unbekannt ist und von irrationalen Entscheidungen Putins abhängt ist das halt doch nicht so einfach.
Klar kann man 100 Szenarien durschpielen, nur dann weiß man auch nicht welche man wählen soll, zumal s.o. ob Putin dann mitspielt....
Da die einfachen Menschen mit ihrem Tod, Exil, Armut bezahlen, würde ich von den reichen Entscheidern erwarten, dass sie den Preis kalkulieren. Aber damit kann man niemand für den Krieg motivieren, wenn man das vorher öffentlich bekannt gibt.
Mit etwas googlen erhält man aber schon Schätzungen für die Grösse des Wirtschaftseinbruchs der Ukraine wie Du sie auch für Russland geposted hast, für Infrastruktuschäden, für die Opfer je nach Kriegsverlauf, für die Auswanderung und alles Mögliche von Minimum bis Maximum.
Das ist doch alles eh nur Kristallkugel raten. Der Kriegsverlauf ist ja höchst variabel und vorher kaum abzusehen.
Der Unterschied im Ende wird was den Braindrain angeht vor allem sein, dass die bei einem Beibehalten der uneingeschränkten Souveränität der Ukraine die klugen Köpfe in die Ukraine zurückkehren werden aber aus Russland ohne entsprechende Veränderungen weiter fernbleiben.
Materielle Schäden sind da vor allem bei internationaler Solidarität und Unterstützung recht zügig auszugleichen
Klugschnacker
19.05.2022, 10:45
Der Unterschied im Ende wird was den Braindrain angeht vor allem sein, dass die bei einem Beibehalten der uneingeschränkten Souveränität der Ukraine die klugen Köpfe in die Ukraine zurückkehren werden aber aus Russland ohne entsprechende Veränderungen weiter fernbleiben.
Ich sehe das eher umgekehrt. Die Ukraine ist von einem Weggang der Bevölkerung mehr bedroht als Russland.
Bereits jetzt wachsen viele ukrainische Kinder im benachbarten Ausland auf. Sie lernen die Sprache, gehen dort zur Schule, bekommen später Ausbildung und Arbeit. Die Frauen finden im Ausland ebenfalls Arbeit und eine gute Zukunft. Irgendwann kommen die Männer nach.
In Kiew dagegen betrug der durchschnittliche Stundenlohn zuletzt 2,20 Euro, die Perspektiven wesentlich schlechter als in Mitteleuropa.
Es ist möglich, dass der Krieg noch Jahre dauert: Die Frontlinien frieren ein, aber man kommt politisch zu keinem Friedensvertrag. Ein langer, ungeklärter Zustand. Mit jedem Jahr gehen Menschen fort und das Leben der geflüchteten Menschen verwurzelt in der neuen Heimat.
Bereits jetzt wachsen viele ukrainische Kinder im benachbarten Ausland auf. .....
Es ist möglich, dass der Krieg noch Jahre dauert:
Auch hier wieder ist ja alles nur Spekulation.
Was man aktuell aus den Aufnahmelagern hört, ist dass die Ukrainer möglichst schnell zurück wollen und auch ja schon welche z.b. nach Kiew zurück kehren oder in den Westen der U..
Klugschnacker
19.05.2022, 10:57
Auch hier wieder ist ja alles nur Spekulation. Was man aktuell aus den Aufnahmelagern hört, ist dass die Ukrainer möglichst schnell zurück wollen und auch ja schon welche z.b. nach Kiew zurück kehren oder in den Westen der U..
Schon klar, dass es nicht alle sind oder sogar nur eine kleine Minderheit, die auf Dauer im Ausland bleibt. Das kann trotzdem etwas ausmachen.
Bei der russischen Bevölkerung, die Dein Vergleichsmaßstab war, geht es auch nur um einen kleinen Teil, der ins Ausland geht.
:Blumen:
Stellen wir uns vor, die Ukraine verliert und kapituliert.
Mit welchen Flüchtlingsströmen und brain drain ist dann erst zu rechnen ....
m.
Bei der russischen Bevölkerung, die Dein Vergleichsmaßstab war, geht es auch nur um einen kleinen Teil, der ins Ausland geht.
:Blumen:
In Russland sind es aber speziell hochqualifizierte Arbeitskräfte die ins Ausland gehen, weil sie aufgrund der Sanktionen in Russland keine Perspektive haben.
Das ist doch alles eh nur Kristallkugel raten. Der Kriegsverlauf ist ja höchst variabel und vorher kaum abzusehen.
Der Unterschied im Ende wird was den Braindrain angeht vor allem sein, dass die bei einem Beibehalten der uneingeschränkten Souveränität der Ukraine die klugen Köpfe in die Ukraine zurückkehren werden aber aus Russland ohne entsprechende Veränderungen weiter fernbleiben.
Materielle Schäden sind da vor allem bei internationaler Solidarität und Unterstützung recht zügig auszugleichen
ukraine-wirtschaft-kriegsfolgen-schaeden-beziffert-bip-russland-infrastruktur-armut-101.html (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/ukraine-wirtschaft-kriegsfolgen-schaeden-beziffert-bip-russland-infrastruktur-armut-101.html)
Wegen des russischen Angriffskriegs wird sich die Wirtschaftsleistung der Ukraine in diesem Jahr fast halbieren, sagt die Weltbank voraus. Sie spricht von verheerenden Folgen und hochschnellender Armut.
Das Bruttoinlandsprodukt der Ukraine wird nach Einschätzung der Weltbank 2022 im Vergleich zum Vorjahr um rund 45 Prozent einbrechen. Die Organisation schränkte jedoch ein, dass "das Ausmaß des wirtschaftlichen Einbruchs" von "der Dauer und der Intensität des Kriegs" abhängen werde. ....
"Viele Aspekte der ukrainischen Wirtschaft brechen zusammen", erklärte die Weltbank. Die Auswirkungen von Krieg, Flucht und Vertreibung auf die Armut in der Ukraine werden wahrscheinlich ebenfalls "verheerend" sein, wie es weiter hieß. Gemessen an der statistischen Armutsgrenze von 5,50 US-Dollar pro Tag für Länder mit vergleichbarem Einkommen dürfte der Anteil der ukrainischen Bevölkerung, der in Armut lebt, von 1,8 Prozent auf 19,8 Prozent hochschnellen, warnte die Weltbank.
In Ergänzung zu Arne´s Ausführungen: Wer als junger Mann und Akademiker vor dem Krieg geflohen ist, wird vermutlich als Verweigerer auch lieber hier bleiben als in der Ukraine angefeindet zu werden. Wer jung und gebildet ist, kann zudem eher Möglichkeiten finden und bezahlen, das Land zu verlassen. Kinder aus Asylländer wollen eigentlich bis auf ganz wenige Ausnahmen meistens in DE bleiben, so habe ich es beim Balkankrieg erlebt und sie lernen schnell die Fremdsprache. Die Mütter werden über Familiennachzug versuchen, ihre Männer herzuholen. Es braucht dann die Kinder traumatisierende Zwangsabschiebungen in DE für eine Zwangsrückkehr, was mit allen Verfahren / Einsprüchen viele Jahre dauert. (Beispiel Balkanflüchtlinge).
In Russland sind es aber speziell hochqualifizierte Arbeitskräfte die ins Ausland gehen, weil sie aufgrund der Sanktionen in Russland keine Perspektive haben.
Was für Putin ja irgendwie wieder gut ist, denn die Dummen eher geneigt sind, auf die staatliche Propaganda reinzufallen und folgen ihm blind und "wählen" ihn, während die Gebildeten mit höherer Wahrscheinlichkeit kritisch hinterfragen und "aufmüpfig" werden (natürlich nicht alle, manche sehen in dem System z.B. auch eine Chance auf gesellschaftlichen Aufstieg, weil sie auch "unterdrücken" wollen).
Eben deswegen hast du ja den Braindrain. Für die oberen ist das aber gar nicht so schlimm, die können sich mit dem Geld trotzdem alles leisten, was sie wollen, da irgendwer die Sanktionen einfach untergräbt (in dem speziellen Fall China, siehe auch Nordkorea).
Bereits jetzt wachsen viele ukrainische Kinder im benachbarten Ausland auf. Sie lernen die Sprache, gehen dort zur Schule, bekommen später Ausbildung und Arbeit. Die Frauen finden im Ausland ebenfalls Arbeit und eine gute Zukunft. Irgendwann kommen die Männer nach.
Du lebst in Utopia, oder? Die harte Realität zeigt, dass:
- eine ausreichende Anzahl der Migrantenkinder die neue Sprache wenn überhaupt nur rudimentär lernt, weil das Elternhaus die Sprache im Land ablehnt
- eine ausreichende Anzahl der Migrantenkinder sich gemobbt und / oder ausgegrenzt fühlt und daher das Land zu hassen beginnt
- viele keine oder nur eine schlechte Ausbildung genießen, sich entsprechend verhält und nur das Mehr an Geld einen hält
Wir schaffen es in Deutschland schon nicht, dass sich die bereits vorhandenen Migranten und deren Nachkommen willkommen fühlen. Und da glaubst du, dass die geflüchteten Ukrainer alle zu dt. Musterbürgern heranwachsen?
Die Anzahl-der-kriegsfluechtlinge-aus-der-ukraine (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1293762/umfrage/anzahl-der-kriegsfluechtlinge-aus-der-ukraine/) hat sich im Verlaufe des Krieges stetig erhöht.
Eben deswegen hast du ja den Braindrain. Für die oberen ist das aber gar nicht so schlimm, die können sich mit dem Geld trotzdem alles leisten, was sie wollen, da irgendwer die Sanktionen einfach untergräbt (in dem speziellen Fall China, siehe auch Nordkorea).
Irgendwer muss aber irgendwann auch noch die Arbeit schaffen. Selbst Öl und Gas was uns der Planet schenkt, muss mit verlässlicher Technik und durch Fachpersonal in allen Ebenen, aus dem Boden geschafft werden.
......
Wir schaffen es in Deutschland schon nicht, dass sich die bereits vorhandenen Migranten und deren Nachkommen willkommen fühlen. Und da glaubst du, dass die geflüchteten Ukrainer alle zu dt. Musterbürgern heranwachsen?
Ich habe in Berlin-Kreuzberg beruflich oft mit Flüchtlingskindern zu tun gehabt und auch bei Gerichtsverfahren wegen Widersprüchen gegen Abschiebung, aus vielen Ländern. Die Kinder trugen Hertha, Bayern München etc. T-Shirts und wollten bis auf ganz wenige Ausnahmen immer hier bleiben. Sie halfen den Eltern quasi, Abschiebungen hinauszuzögern oder zu verhindern. (Balkanflüchtlinge z.B.), indem sie schnell deutsch lernten und bei mir in der Beratung für die Eltern dolmetschten, schon nach kurzen Aufenthaltszeiten.
Ich denke, alleinerziehende geflohene junge Frauen mit Kindern werden am ehesten in DE bleiben wollen und hier auch heiraten. Bei verheirateten Müttern mit Kindern, wo die Väter zwangsweise (!) nicht ausreisen dürfen, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass die meisten Kinder oder Mütter wieder zurück wollen wegen der Väter. Sobald das Kriegsrecht aufgehoben wäre, würde vermutlich ein Teil der Männer sich auch für die Ausreise entscheiden (über Familiennachzug).
Sobald der Krieg vorbei ist, müssen aber die ukrainischen Flüchtlinge ausländerrechtlich gesehen DE wieder verlassen, was besonders für die Kinder bei längerer Aufenthaltsdauer sich tendentiell traumatisierend auswirken kann, weil sie hier Bindungen eingegangen sind.
Auch hier wieder ist ja alles nur Spekulation.
Was man aktuell aus den Aufnahmelagern hört, ist dass die Ukrainer möglichst schnell zurück wollen und auch ja schon welche z.b. nach Kiew zurück kehren oder in den Westen der U..
Eine mir sehr nahestehnde Person kennt Regime Change und/oder Sanktionen aus nächster Nähe. Zurück geblieben sind Profiteure des kaputten Systems (oft Superreiche mit klimatisierter Mehrfachgarage) und diejenigen, die keine Möglichkeiten haben und für wenige Dollars arbeiten müssen. Wer irgendwie kann, verlässt das Land. Kommt manchmal später zurück, um mit der erwirtschafteten Rente gut zu leben.
Ich glaube schon, dass die in DE Ankommenden die Absicht habe, wieder zurück zu gehen. Aber oftmals entscheiden das dann die Kinder und wo man sich bessere Aussichten für diese erhofft.
Klugschnacker
19.05.2022, 12:46
Du lebst in Utopia, oder? Die harte Realität zeigt, dass:
- eine ausreichende Anzahl der Migrantenkinder die neue Sprache wenn überhaupt nur rudimentär lernt, weil das Elternhaus die Sprache im Land ablehnt
- eine ausreichende Anzahl der Migrantenkinder sich gemobbt und / oder ausgegrenzt fühlt und daher das Land zu hassen beginnt
- viele keine oder nur eine schlechte Ausbildung genießen, sich entsprechend verhält und nur das Mehr an Geld einen hält
Wir schaffen es in Deutschland schon nicht, dass sich die bereits vorhandenen Migranten und deren Nachkommen willkommen fühlen. Und da glaubst du, dass die geflüchteten Ukrainer alle zu dt. Musterbürgern heranwachsen?
Sorry, mit Dir diskutiere ich nicht.
Sorry, mit Dir diskutiere ich nicht.
Deutlich formuliert, aber so falsch finde ich Mitsuha seinen Blick auf die Realität nicht. Wenn man will, findet man integrationsfreudige Jugendliche im Bayern-Tshirt, so wie qbz das macht. Wenn man nicht will, kann man sich in Berlin in die U8 setzen, von Herrmannplatz nach Alexanderplatz fahren, und die anderen sehen. Genau wie von Mitsuha beschrieben, im Erdogan-Tshirt mit Fuckyoukartoffelfresser-Attitüde.
Deutlich formuliert, aber so falsch finde ich Mitsuha seinen Blick auf die Realität nicht. Wenn man will, findet man integrationsfreudige Jugendliche im Bayern-Tshirt, so wie qbz das macht. Wenn man nicht will, kann man sich in Berlin in die U8 setzen, von Herrmannplatz nach Alexanderplatz fahren, und die anderen sehen. Genau wie von Mitsuha beschrieben, im Erdogan-Tshirt mit Fuckyoukartoffelfresser-Attitüde.
Jetzt vermischst Du aber fälschlicherweise Flüchtlingskinder mit wahrscheinlich mit deutschen Pass in DE aufwachsenden Migrantenkindern. Es gibt da in der Tat gewisse Unterschiede.
Jetzt vermischst Du aber fälschlicherweise Flüchtlingskinder mit wahrscheinlich mit deutschen Pass in DE aufwachsenden Migrantenkindern. Es gibt da in der Tat gewisse Unterschiede.
Stimmt - da muss man unterscheiden.
svmechow
19.05.2022, 22:24
Du lebst in Utopia, oder? Die harte Realität zeigt, dass:
- eine ausreichende Anzahl der Migrantenkinder die neue Sprache wenn überhaupt nur rudimentär lernt, weil das Elternhaus die Sprache im Land ablehnt
- eine ausreichende Anzahl der Migrantenkinder sich gemobbt und / oder ausgegrenzt fühlt und daher das Land zu hassen beginnt
- viele keine oder nur eine schlechte Ausbildung genießen, sich entsprechend verhält und nur das Mehr an Geld einen hält
Wir schaffen es in Deutschland schon nicht, dass sich die bereits vorhandenen Migranten und deren Nachkommen willkommen fühlen. Und da glaubst du, dass die geflüchteten Ukrainer alle zu dt. Musterbürgern heranwachsen?
Sag mal - gehts noch? Auch wenn Deine Aussage gedeckt ist durch Art. 5 GG, ist sie, freundlich formuliert, populistische Kackscheisse.
sabine-g
19.05.2022, 22:25
Sag mal - gehts noch? Auch wenn Deine Aussage gedeckt ist durch Art. 5 GG, ist sie, freundlich formuliert, populistische Kackscheisse.
Danke.
Ich habe immer nach freundlichen Worten gesucht aber darauf bin ich nicht gekommen.
svmechow
19.05.2022, 22:29
Deutlich formuliert, aber so falsch finde ich Mitsuha seinen Blick auf die Realität nicht. Wenn man will, findet man integrationsfreudige Jugendliche im Bayern-Tshirt, so wie qbz das macht. Wenn man nicht will, kann man sich in Berlin in die U8 setzen, von Herrmannplatz nach Alexanderplatz fahren, und die anderen sehen. Genau wie von Mitsuha beschrieben, im Erdogan-Tshirt mit Fuckyoukartoffelfresser-Attitüde.
Populistisch-tendenziöser Mist.
Populistisch-tendenziöser Mist.
Deine Radstrecke auf dem 8000 € - Canyon geht vermutlich nicht durch Neukölln oder Wedding.
LidlRacer
19.05.2022, 22:36
Es deutet sich ne Chance an, die ukrainischen Häfen für Weizentransporte etc. frei zu bekommen:
Reuters:
U.S. aims to arm Ukraine with advanced anti-ship missiles to fight Russian blockade (https://www.reuters.com/world/exclusive-us-aims-arm-ukraine-with-advanced-anti-ship-missiles-fight-russian-2022-05-19)
Das muss nicht unbedingt heißen, dass damit sämtliche russische Schiffe im Schwarzen Meer versenkt werden sollen. Möglicherweise soll Abschreckung reichen:
Bryan Clark, a naval expert at the Hudson Institute, said 12 to 24 anti-ship missiles like the Harpoon with ranges over 100 km would be enough to threaten Russian ships and could convince Moscow to lift the blockade. "If Putin persists, Ukraine could take out the largest Russian ships, since they have nowhere to hide in the Black Sea," Clark said.
Ansonsten:
Was svmechow schreibt! :Blumen:
Danke.
Ich habe immer nach freundlichen Worten gesucht aber darauf bin ich nicht gekommen.
Geht das schon wieder los? Wie hiess die Frau aus München nochmal!? ;)
sabine-g
19.05.2022, 22:41
Wie hiess die Frau aus München nochmal!? ;)
Rosi, Telefon: 32168
svmechow
19.05.2022, 22:43
Deine Radstrecke auf dem 8000 € - Canyon geht vermutlich nicht durch Neukölln oder Wedding.
Nicht satisfaktionsfähig.
JENS-KLEVE
19.05.2022, 22:44
Gibt es politische oder militärische Neuigkeiten zur Ukraine oder zu Putin?
Wir haben heute im Geschichtsunterricht ein Bild von Napoleon beim Posing mit einem Pferd behandelt und es verglichen mit Putin auf dem Pferd. Spannende Diskussion mit Ausflügen zum Autoposing, Instagram und Manspreading.
Conclusion: Putin ist alt, und alle anwesenden Personen hatten schonmal geposed :Lachen2:
LidlRacer
19.05.2022, 22:55
Der eben genannte Bryan Clark schreibt hier noch mehr Interessantes:
What We Must Do to Help Ukraine Win (https://www.hudson.org/research/17825-what-we-must-do-to-help-ukraine-win)
"The policy of the United States should be to help Ukraine win, which requires backing Ukraine’s efforts to force Russia to stop its assault and return to Russian territory. Rather than bleeding the Russian military, the U.S. goal should be to end the war quickly to stop the suffering of Ukraine’s people and allow its economic recovery. To that end, Ukraine must be equipped to carry out a punishing counteroffensive in defense of its sovereignty, and compel Russia to contrive an off-ramp.
With the clear objective in mind, the United States should do the following:
Geopolitically, the U.S. should align with NATO allies who want to see Ukraine push out Russia. That side is led by the U.K., Poland, and those along the Black Sea—NATO’s modern front. France and Germany have so far been unwilling to be as forward-leaning, making U.S. leadership necessary to unify NATO around the goal of Ukrainian victory. The impending additions of Finland and Sweden to the alliance adds momentum to consolidate a fiercer and visibly more courageous Western allied effort."
Trimichi
19.05.2022, 23:50
Der eben genannte Bryan Clark schreibt hier noch mehr Interessantes:
What We Must Do to Help Ukraine Win (https://www.hudson.org/research/17825-what-we-must-do-to-help-ukraine-win)
"The policy of the United States should be to help Ukraine win, which requires backing Ukraine’s efforts to force Russia to stop its assault and return to Russian territory. Rather than bleeding the Russian military, the U.S. goal should be to end the war quickly to stop the suffering of Ukraine’s people and allow its economic recovery. To that end, Ukraine must be equipped to carry out a punishing counteroffensive in defense of its sovereignty, and compel Russia to contrive an off-ramp.
With the clear objective in mind, the United States should do the following:
Geopolitically, the U.S. should align with NATO allies who want to see Ukraine push out Russia. That side is led by the U.K., Poland, and those along the Black Sea—NATO’s modern front. France and Germany have so far been unwilling to be as forward-leaning, making U.S. leadership necessary to unify NATO around the goal of Ukrainian victory. The impending additions of Finland and Sweden to the alliance adds momentum to consolidate a fiercer and visibly more courageous Western allied effort."
Und täglich grüßt das Murmeltier. *gähn*. Hatte ja Herr Bundeskanzler Olaf Scholz in seiner Kandidatenantrittsrede für die Bundestagswahl so gesagt, gleich vorneweg in dem Interview live im Fernsehen, dass ihm die dt.-franz Freundschaft am Allerwichtigsten ist.
Was gibt es also Neues? So weit ich weis, wird Mariupol oder wie das Kaff heißt mit Neptunraketen beschossen. Vorwernung ist 4h glaube ich. Falls diese Deppen dort nicht kapitulieren wollen, diese Widerstandskämpfer, und lieber ebenso ehrenhaft sterben wollen, nun, Putin will den Frieden. Selensky muss man zu seinem Glück zwingen. Lieber Mariupol gekapert als Atombombe auf Kiew.
Unter Vorbehalt freilich, muss man sehen, für welche der Szenarios sich >Herr W.W. Putin entscheidet. Ich persönlich mag ihn sehr, Herr Selenskieh ist mir suspekt, und da ich ich nicht kenne, kann ich ihm auch kein Urteil erlauben. Nur: sein permanentes Geplärre nach Waffen, und sein Geseiere von wegen der Grammy oder Oskar Verleihung in Los Angeles, seine Werbung langweilt, sie und mich, auch. Sie pennt, ich bin Hacke. Leg mich auch dazu, in das mein Familiengrab.
Servus, Ade. IDF in cooperation mit der Hauptspionin des MI-6 (ja, die Feuerwehr und ich mach' mir gleich noch eins auf, so wie die stinkt).
;) :Blumen:
Klugschnacker
20.05.2022, 06:22
"... the U.S. goal should be to end the war quickly to stop the suffering of Ukraine’s people and allow its economic recovery. To that end, Ukraine must be equipped to carry out a punishing counteroffensive in defense of its sovereignty, and compel Russia to contrive an off-ramp.
[...] the U.S. should align with NATO allies who want to see Ukraine push out Russia. That side is led by the U.K., Poland, and those along the Black Sea—NATO’s modern front."
Mehr Waffen liefern, um den Krieg schnell zu beenden? Unter Führung der USA und jener NATO-Staaten, welche direkt vor Russlands Haustür liegen?
Mir scheint diese Idee genau jene Zutaten zu enthalten, bei denen Putin rot sieht und die zu einer Ausweitung des Krieges auf die NATO führen können.
Die Beteiligung der NATO ist doch kaum noch zu leugnen. Die NATO sieht sich in Talkshows als reines Verteidigungsbündnis, von dem keinerlei Gefahr für Russland ausginge, will aber de facto gegen Russland Krieg führen, ohne selbst angegriffen worden zu sein. Tatsächlich soll die NATO hier die Geopolitik der USA betreiben.
Mehr Waffen bedeutet mehr Zerstörung für die Ukraine.
...
Mehr Waffen bedeutet mehr Zerstörung für die Ukraine.
Wie man gut am Beispiel Mariopol sieht:Maso:
Diese Stadt wurde schon in der ersten Woche des Krieges eingekesselt und von sämtlichen westlichen Waffennachschüben, die ja in substantiellem Ausmaß erst nach Kriegsbeginn einsetzten, abgeschnitten. Das ukrainische Militär dort hatte keinerlei Fähigkeiten zu Konteroffensiven gegen die Russen sondern konnte die Verteidigung von Mariopol alleine mit den Mitteln bestreiten, die es im Verlauf der vergangenen 8 Jahre seit der Krimanexion erworben hatte, ergänzt durch einige wenige leichte Panzerabwehrwaffen inbesondere der Briten.
Als Resultat ist es die am verheerendsten zerstörte Stadt des bisherigen Krieges. Nach Aleppo in Syrien und Grosny (Tschetschenien) wurden auch keine westlichen Waffen geliefert und diese Städte schauten etwa so unbewohnbar wie Mariopol aus, nachdem die Russen dort gewütet haben.
Es entspricht nunmal der russischen Militärdoktrin, Städte die sich in einem Krieg nicht ergeben, ohne Rücksicht auf die Zivilisten kurz und klein zu bomben.
Städte, die sich ergeben werden umfassend geplündert, die Bewohner dort von den miserabel geführten und selbst großteils bettelarmen russischen Soldaten willkürlich erschossen oder vergewaltigt.
Dasselbe Schicksal hätte Kharkiw und Kiew gedroht, wenn dort die Einkesselung, die nach drei Wochen Krieg schon zu 3/4 gelungen war, durch das russische Militär abgeschlossen worden wäre. Die westlichen Waffen, die in der Schlacht um Kiew und Kharkiw durchaus eine gewisse Rolle gespielt haben, haben dort v.a. zu mehr Zerstörung bei den Angreifern geführt, tatsächlich aber dazu geführt, dass diese Städte immer noch in ihrem Kern weitgehend unzerstört stehen und die vorher geflüchteten Zivilisten zu Zehntausenden (v.a. in Kiew) schon zurückgekehrt sind.
Blätter mal ein paar Seiten in diesem Thread zurück, lies deine eigenen Prognosen über den Kriegsverlauf aus den ersten Tagen, deine Beurteilung der Wehrhaftigkeit der ukrainischen Armee (ohne westliche Waffenlieferungen) und gleiche sie mal mit dem bisherigen Kriegsverlauf ab.
Ein Problem, weshalb kein Getreide in den Häfen verschifft werden kann, liegt an den Seeminen, die von der ukrainischen Armee in den Häfen ausgebracht worden sind, damit keine russischen Landungsschiffe dort anlanden.
ukraine-krieg-haefen-sind-vermint (https://www.agrarzeitung.de/feedmagazine-kraftfutter/feedmagazine-nachrichten/ukraine-krieg-haefen-sind-vermint-99908)
Die ukrainische Marine habe ihre Schwarzmeerhäfen vermint, um sie vor russischen Angriffen zu schützen, berichtete Michael Scannel aus der Generaldirektion für Landwirtschaft der EU-Kommission.
Sie müssen offenbar zuerst von Minen beseitigt werden. Auch im Schwarzen Meer treiben Minen infolge des Krieges umher.
Weiteres Problem für die Landwirtschaftsproduktion: Neben dem Getreidexport haben die Wirtschaftssanktionen auf den russischen Düngemittelexport eine negative Wirkung auf die Landwirtschaft. Russland war wohl ein Weltmarktproduzent. Ausserdem verteuern die hohen Gaspreise die Düngemittel enorm neben der Knappheit. Die Düngemittel sind Teil des Wirtschaftskrieges geworden. Einerseits hat Russland einen Exportstopp verfügt, andererseits die EU den Import verboten.
russland-ukraine-krieg-duengemittel-preise (https://www.deutschlandfunkkultur.de/russland-ukraine-krieg-duengemittel-preise-100.html)
Mit dem EU-Sanktionspaket von Anfang April ist der Import nach Deutschland inzwischen auch rechtlich untersagt. Schon vorher erschwerten Sanktionen gegen russische Banken den Zahlungsverkehr, waren die Routen durch das Schwarze Meer teilweise vom Krieg betroffen.
Landwirt Volker Hahn fürchtet, dass die Auswirkungen insbesondere bei Phosphor womöglich nicht allein auf Preissteigerungen beschränkt bleiben: „Wir haben bei Phosphordünger den vier bis fünffachen Preis wie letztes Jahr – und ob dann im nächsten Jahr ausreichend Mengen zur Verfügung stehen, das muss man sehen.
...Blätter mal ein paar Seiten in diesem Thread zurück, lies deine eigenen Prognosen über den Kriegsverlauf aus den ersten Tagen, deine Beurteilung der Wehrhaftigkeit der ukrainischen Armee (ohne westliche Waffenlieferungen) und gleiche sie mal mit dem bisherigen Kriegsverlauf ab.
Zu Beginn des Krieges war nicht damit zu rechnen, dass Russland so dilettantisch vorgeht.
Auch können wir noch nicht ausschliessen, dass Atomwaffen eingesetzt werden.
Sag mal - gehts noch? Auch wenn Deine Aussage gedeckt ist durch Art. 5 GG, ist sie, freundlich formuliert, populistische Kackscheisse.
Du kannst gerne die Realität ausblenden. Tatsache ist aber, dass wir in Deutschland eine ausreichend hohe Menge an Leuten haben, die deutlich gegen Migranten arbeiten oder das zumindest unterstützen. Das hat man leider bei der letzten Flüchtlingswelle gesehen, bei der die AfD ja massiv an Stimmen gewonnen hat.
Und dass es nunmal Einwanderereltern gibt, die bei der Erziehung ihrer in Deutschland lebenden Kinder peinlichst darauf achten, zuhause möglichst kein Deutsch zu sprechen, ist auch eine Tatsache. Wenn wir wüßten, wie man diese Leute abholt, wären wir einen riesigen Schritt weiter.
Es ist aber völlig vermessen zu glauben, dass mit den Flüchtlingen aus der Ukraine alles super laufen würde. Das wäre natürlich toll, allerdings würde ich mich dann fragen, warum Deutschland mit der letzten Flüchtlingswelle nicht genauso gut umgegangen ist.
Btw. dir ist schon klar, dass ich hier primär die dt. Gesellschaft anprangere, die einen zu hohen Prozentsatz an ausländerfeindlichen Ansichten umfasst, und nicht die ukrainischen Flüchtlinge?
Zu Beginn des Krieges war nicht damit zu rechnen, dass Russland so dilettantisch vorgeht.
Auch können wir noch nicht ausschliessen, dass Atomwaffen eingesetzt werden.
So richtig beschäftigt hatte ich mich mit dem Konflikt nicht. Anfangs dachte ich an einen reinen Krieg Russland-Ukraine. Selbst da war meine Schätzung falsch, aber mittlerweile sind die geopolitischen Interessen kaum noch zu übersehen und werden ja auch offen kommuniziert (Russland auf Dauer schwächen).
...Russland auf Dauer schwächen...
Ein militärisch schwaches Russland wünsche ich mir auch. Eine dauerhaft arme und notleidende Bevölkerung dort ist auch für Deutschland nicht gut.
Ein militärisch schwaches Russland wünsche ich mir auch. Eine dauerhaft arme und notleidende Bevölkerung dort ist auch für Deutschland nicht gut.
Ja, nur wie soll das funktionieren?
Wäre Russland nur Putin und sein engster Zirkel, wäre ich für eine militärische Invasion. Aber wir sprechen hier vom größten Flächenland der Erde und 140 Millionen Menschen. Dazu von einen osteuropäischen Land, also von einer örtlichen Nähe. Aus europäischer Sicht sollten wir Mauern und Grenzen unbedingt vermeiden und alle Hebel in Bewegung setzen.
Die Beteiligung der NATO ist doch kaum noch zu leugnen. Die NATO sieht sich in Talkshows als reines Verteidigungsbündnis, von dem keinerlei Gefahr für Russland ausginge, will aber de facto gegen Russland Krieg führen, ohne selbst angegriffen worden zu sein. Tatsächlich soll die NATO hier die Geopolitik der USA betreiben.
Mehr Waffen bedeutet mehr Zerstörung für die Ukraine.
Jetzt müssten wir wohl in spitzfindige Begriffsdefinitionen einsteigen um zu einer Übereinstimmung zu kommen. Manche NATO-Staaten stehen der unschuldig angegriffenen Ukraine bei. Dies ist vom Völkerrecht gedeckt, macht sie deswegen aber nicht zur Kriegspartei (auch wenn Putin was anderes behaupten mag).
Aus meiner Sicht ist eben nicht "die NATO" involviert sondern eben nur eine Staaten und auch Nicht-NATO Staaten unterstützen ja die Ukraine.
Und richtig, die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis, von ihr geht und ging keine Gefahr für Russland aus. Selbst ein NATO-Beitrag der Ukraine stellt für Russland faktisch keine Bedrohung dar.
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Aus meiner Sicht ist eben nicht "die NATO" involviert sondern eben nur eine Staaten und auch Nicht-NATO Staaten unterstützen ja die Ukraine.
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Das beschreibt das Bundesverteidigungsministerium ziemlich anders:
Inwiefern unterstützen die NATO-Staaten die Ukraine?
Die NATO koordiniert die Hilfsanfragen der ukrainischen Regierung und unterstützt die Alliierten dabei, humanitäre Hilfe zu leisten sowie mit militärischer Ausrüstung zu unterstützen. Einzelne NATO-Länder liefern auf bilateraler Basis überdies Anti-Panzerwaffen, Luftabwehrraketen, Kleinwaffen und Munition ebenso wie medizinisches und anderes militärisches Gerät an die Ukraine.
Das Land erhält zudem finanzielle Hilfe in Millionenhöhe aus einem NATO-Treuhandfonds. Viele NATO-Staaten leisten humanitäre Hilfe und nehmen Flüchtlinge auf.
.......
Seit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim 2014 hat die NATO die Ausbildung der ukrainischen Streitkräfte unterstützt. Sie hat überdies Gelder bereitgestellt, um die ukrainische Armee zu ertüchtigen und den Sicherheitsapparat zu reformieren. Seit 2016 gibt es dafür ein sogenanntes Comprehensive Assistance Package. Es enthält Programme zur Fähigkeitsentwicklung und Fonds, die sich auf die Bereiche Cyberabwehr, Logistik und die Abwehr von hybriden Bedrohungen konzentrieren. Die ukrainischen Streitkräfte haben darüber hinaus an NATO-Übungen teilgenommen.
Die Zusammenarbeit der NATO mit der Ukraine geht noch weiter zurück bis in die 1990er-Jahre. Damals wurde das NATO-Programm Partnership for Peace ins Leben gerufen. Die Initiative sieht vor, Nichtmitgliedern der NATO die Möglichkeit zur militärischen Zusammenarbeit mit der NATO zu bieten, beispielsweise durch gemeinsame Teilnahme an Übungen.
ukrainekrieg-wie-reagiert-die-nato (https://www.bmvg.de/de/aktuelles/ukrainekrieg-wie-reagiert-die-nato-5367586)
Klugschnacker
20.05.2022, 08:57
Blätter mal ein paar Seiten in diesem Thread zurück, lies deine eigenen Prognosen über den Kriegsverlauf aus den ersten Tagen, deine Beurteilung der Wehrhaftigkeit der ukrainischen Armee (ohne westliche Waffenlieferungen) und gleiche sie mal mit dem bisherigen Kriegsverlauf ab.
Ich hatte die militärische Überlegenheit der russischen Streitkräfte falsch eingeschätzt, das ist richtig. Ich bin damals davon ausgegangen, dass die Ukraine diesen Krieg nicht gewinnen kann.
Heute wäre ich da vorsichtiger. Es scheint aus heutiger Sicht möglich zu sein, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt. Mit "gewinnen" meine ich, dass die Grenzen der Ukraine wieder dieselben sind wie vor dem Beginn des Krieges. Die Verluste in allen anderen Bereichen, also an Leben, Städten, Infrastruktur usw. werden ja bekanntlich nicht mitgezählt, ganz gleich wie groß sie auch sein mögen.
Kurz: Es könnte sein, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Allerdings halten jene Militärexperten, die ich bisher wahrgenommen habe, die Rückeroberung bereits verlorener Gebiete überwiegend für unwahrscheinlich. Man erwartet einen langen Stellungskrieg mit ungewissem Ausgang. Die Entscheidung, wer den Krieg "gewinnt", wird also noch auf sich warten lassen. Wir werden sehen. Möglicherweise musst auch Du dann mal ein paar hundert Seiten zurückblättern und Deine optimistischen Prognosen revidieren.
Leider scheine ich in einigen Befürchtungen aber auf der richtigen Fährte gelegen zu haben, nämlich in einer möglichen Ausweitung des Krieges. Die USA sind in den Krieg eingestiegen, womit sich mit zunehmender Deutlichkeit zwei Atommächte gegenüberstehen. Die NATO wird mehr und mehr involviert. Sie weitet sich aus und rückt näher an Russland heran. Wirtschaftssanktionen werden auf Dauer angelegt und sollen Russland über die Dauer des Krieges hinaus schwächen. Für Russland geht es längst nicht mehr nur um die Ukraine, ebensowenig wie es den USA um die Ukraine ginge. Wir befinden uns im geopolitischen Konflikt zweier Atommächte.
Unser Interesse ist aus meiner Sicht, das möglichst schnell zu stoppen.
Es ist aber völlig vermessen zu glauben, dass mit den Flüchtlingen aus der Ukraine alles super laufen würde. Das wäre natürlich toll, allerdings würde ich mich dann fragen, warum Deutschland mit der letzten Flüchtlingswelle nicht genauso gut umgegangen ist.
Einfach zu beantworten: Viele tun sich mit den Ukrainern leichter, weil sie uns nun mal näher sind. Aussehen, religiöse Prägung, Verständnis vom familiären Zusammenleben, ....
Ob einem das nun gefällt oder nicht, es gibt nicht wenige Menschen in dieser Gesellschaft die mit Hingabe Ukrainer unterstützen, aber keinen Finger für Syrer krümmen würden. In Polen ist das ja noch auffälliger.
Die Frage ist was passiert, wenn die erste Euphorie verflogen ist, Corona zurück kommt, die Inflation bleibt und Rente ab 70 droht.
Antracis
20.05.2022, 09:16
Die Frage ist was passiert, wenn die erste Euphorie verflogen ist, Corona zurück kommt, die Inflation bleibt und Rente ab 70 droht.
Es finden sich halt immer Argumente, nicht zu helfen. Das liegt in der Natur der Sache, dass Einsatz für andere immer irgendwie das eigene Leben beeinflusst. Jetzt aber den katalysierten Wohlstandsverlust zu prophezeihen, finde ich auch ziemlich populistisch.
Wenn man schon so pragmatisch denkt, ist der aktuell zunehmend deutlich werdende hegemoniale Anspruch von Putin die größte Bedrohung für unseren Wohlstand. Da ist Flüchtlingshilfe ein Grundpfeiler des Widerstandes und der muss aus meiner Sicht da jetzt schnell grenzen setzend erfolgen.
Ansonsten sitzen wir dann in 2 Jahren wieder da und wundern uns, das Putin nach der Unterwerfung der Ukraine nicht aufgehört hat. Dann ist irgendwann nicht die Frage, wann man in Rente geht und ob man sich sein neues Triathlonbike wegen der Inflation leisten kann akut, sondern ob man nun in Roth auf der Radstrecke oder im aktuellen Kriegsgebiet kämpfen wird.
......
Die Frage ist was passiert, wenn die erste Euphorie verflogen ist, Corona zurück kommt, die Inflation bleibt und Rente ab 70 droht.
Ich würde es den ukrainischen Flüchtlingen, vor allem denjenigen mit Kindern, wünschen, dass sie nach Kriegsende selbst entscheiden können, ob sie zurückkehren oder nicht. Dafür bräuchte es allerdings eine Ausnahmeregelung für ukrainische Flüchtlinge vom Asylgesetz, ansonsten müssen alle wieder in ihr Heimatland zurückreisen. Bei den Balkankriegsflüchtlingen hat das bis ca. 10 Jahre gedauert.
Ich denke, die Industrieverbände würden immer für einen Daueraufenthalt votieren.
Es finden sich halt immer Argumente, nicht zu helfen. Das liegt in der Natur der Sache, dass Einsatz für andere immer irgendwie das eigene Leben beeinflusst. Jetzt aber den katalysierten Wohlstandsverlust zu prophezeihen, finde ich auch ziemlich populistisch.
Dieses mit der Moral-Keule in der Hand hineininterpretieren ist unter Erwachsenen eigentlich überflüssig. Ich habe da gar nix prophezeit, sondern lediglich eine Frage formuliert, die auf jeden Fall relevant ist - sofern keine Dogma-Brille auf der Nase sitzt.
Ich hoffe ja auch, dass der Spuk bald vorbei ist. Falls nicht sollte die Politik frühzeitig mitbedenken, welche Konflikte auf die Gesellschaft zukommen. Das ist ja eher unüblich, also kann man es doch zumindest schon mal in diesem unbedeutenden Forum machen...
Da du ja sehr misstrauisch bist: Ich helfe ! Und habe auch die großartige Unterstützung für die Ukraine und ihre Flüchtlinge in keiner Weise in Frage gestellt.
tandem65
20.05.2022, 09:59
Ja, nur wie soll das funktionieren?
Wäre Russland nur Putin und sein engster Zirkel, wäre ich für eine militärische Invasion.
Jetzt doch für Atomkrieg??:confused: :confused: :confused: :confused:
...
Ich hoffe ja auch, dass der Spuk bald vorbei ist. Falls nicht sollte die Politik frühzeitig mitbedenken, welche Konflikte auf die Gesellschaft zukommen. Das ist ja eher unüblich, also kann man es doch zumindest schon mal in diesem unbedeutenden Forum machen.......
Darüber wird doch längst gesprochen. Das alles muss letztendlich finanziert werden.
Nachwehen von Corona, Inflation, höchstwahrscheinlich Corona im Herbst gepaart mit einem Gas-Embargo? Das sind dann Dinge, die auch in die Komfortzone eines Triathleten reichen. Eigentlich weisen Politiker mit Äusserungen auch darauf hin. Im privaten Umfeld habe ich eher denn Eindruckt, dass man das nicht wahrnimmt oder wahrnehmen will.
tandem65
20.05.2022, 10:33
Im privaten Umfeld habe ich eher denn Eindruckt, dass man das nicht wahrnimmt oder wahrnehmen will.
et hätt noch immer jot jejange.
Vor zwei Stunden erschien bei RND ein äußerst lesenswertes Interview mit Andrej Melnyk. (https://www.rnd.de/politik/melnyk-kritisiert-scholz-wir-haben-den-eindruck-dass-der-kanzler-nicht-liefern-will-4ETP4MK5SNCNDPLIA2O24S3TSY.html)
Es lohnt, das ganze Interview zu lesen, einerseits um besser zu verstehen, wie die Ukraine, für die er nunmal das Sprachrohr in Deutschland darstellt, tickt und andererseits auch, weil in Kürze damit zu rechnen ist, dass andere deutsche Medien auf Teile des Interviews Bezug nehmen und für die von Melnyk getätigten Aussagen der Gesamtzusammenhang sehr wichtig ist.
Wer trotzdem lesefaul ist, hier einige der aus meiner Sicht interessantesten Aussagen von Melnyk (die auch Bezug nehmen zu Punkten die auch hier in unserem Thread schon seitenweise diskutiert wurden):
-mit einer Rückeroberung der Krim bzw. der Separatistengebiete der Ostukraine rechnet Melnyk im Rahmen des aktuellen Krieges nicht. Die Rückführung der Krim zur Ukraine ist für ihn eher eine mögliche langfristige Zukunftsvision, wenn irgendwann die Machthaber in Russland gewechselt haben sollte.
-Basis für eine möglichen zukünftigen Friedensvertrag sind die territorialen Verhältnisse in der Ukraine vor dem 24.2.2022
-Deutschland hat auch nach dem vor drei Wochen erfolgten Parlamentsbeschluss zur Lieferung von schweren Waffen in die Ukraine noch keinen einzigen Panzer dorthin geliefert. Auch die Ringtausch-Optionen, denen zufolge NATO-Partner an die Ukraine sowjetische Panzer liefern und im Gegenzug Ersatz aus Deutschland erhalten, haben immer noch nicht zu konkreten Lieferungen geführt.
...Glauben Sie, dass ein Waffenstillstand oder ein Verhandlungsfrieden mit Putin überhaupt noch möglich ist?
M:Ja, ich denke schon. Aber er wird dazu erst bereit sein, wenn er auf dem Schlachtfeld militärisch keinen Spielraum mehr hat. Im Moment rücken die Russen immer noch vor, zwar nur sehr langsam, aber jeden Tag erobern sie ein paar Dörfer im Osten mit fatalen Folgen für die Menschen. Deswegen kommt es darauf an, dass wir Putin seine Grenzen aufzeigen. Dafür sind aber westliche Waffenlieferungen entscheidend.
Bleibt die Ukraine bei dem Ziel, das gesamte Donezkbecken zu befreien? Oder könnte das Verhandlungsmasse für einen Frieden sein?
M: Das Mindestziel für uns ist der Status quo von vor dem 24. Februar. Das wäre zumindest ein fairer Beginn für Verhandlungen. ...
Überflüssig zu erwähnen, dass Melnyk ziemlich genau die Sichtweise in Worte fasst, wie ich mir sie auch -nach monatelanger, oft fassungsloser Beschäftigung mit diesem barbarisch geführten Krieg zu eigen gemacht habe; natürlich mit dem wesentlichen Unterschied, dass ich im Gegensatz zu Melnyk keine nahen Angehörigen in Lwiw und Kiew habe und nur unmittelbar betroffen wäre, wenn der Krieg eskalieren würde.
Wasserbüffel
20.05.2022, 11:01
Das sind dann Dinge, die auch in die Komfortzone eines Triathleten reichen. Eigentlich weisen Politiker mit Äusserungen auch darauf hin. Im privaten Umfeld habe ich eher denn Eindruckt, dass man das nicht wahrnimmt oder wahrnehmen will.
Dazu beispielhaft mal die evtl. Auswirkung des Konflikts auf die Strompreise ab dem Jahr 2023:
Der aktuelle Börsenpreis für die reine Energiebschaffung von einem Haushaltskunden
beträgt momentan ca. 25 ct/kWh
Der gleiche Preisbestandteil für diese Beschaffung im Jahr 2022 (bei Bestandskundenverträgen) dürfte bei den meisten Versorgern bei ca. 5 ct/kWh gelegen haben.
Also gibt es auf dem Papier momentan eine Erhöhung von 20 ct/kWh allein durch den Energiepreis für alle Kunden. Andere Steigerungen von Preisbestandteilen wie Netzentgelte, Umlagen etc. mal noch außen vorgelassen.
Die Auswirkung zusammen mit anderen Kostensteigerungen auf die Inflation, Insolvenzen (privat wie geschäftlich), Arbeitslosenzahlen könnten durchaus relevant werden.
Die Menschen werden es spätestens 2023 finanziell wahrnehmen.
Also gibt es auf dem Papier momentan eine Erhöhung von 20 ct/kWh allein durch den Energiepreis für alle Kunden. Andere Steigerungen von Preisbestandteilen wie Netzentgelte, Umlagen etc. mal noch außen vorgelassen.
Dann würde ich aber plädieren, dass ich den Preis für meinen eingespeisten Solarstrom auch bekomme. :Huhu:
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