Putin und die Ukraine [Archiv] - Seite 20 - triathlon-szene.de

bergflohtri

28.04.2022, 21:56

Die Befehlsgewalt über die in D gelagerten A Waffen hat der SACEUR und der ist immer ein US 4 Sterne General, D darf dann derzeit mit dem Tornado die Zustellung machen und mit dem atomaren Fallout zurecht kommen.

Ich glaube auch nicht sie würden D mit A Waffen angreifen, das geht doch viel subtiler, zB Krakau nicht zu groß und nicht zu klein, dann kann man natürlich nicht gleich Moskau einäschern, wird dann halt was weiß ich Woronesch sein so wie Krakau und beide A Pilze sind dann schön von den Hauptstädten zu sehen, bevor MAD kommt also mutual assured destruction gibt es noch Zwischenstufen

Du kennst Dich in militärischen Belangen sehr gut aus, ich im Gegensatz überhaupt nicht. Deshalb stelle ich Deine Beschreibung eines Szenarios eines Angriffes mit Atomwaffen im zweiten Absatz nicht vorab in Frage. Nur als Zivilist verstehe ich die Logik dahinter nicht, und noch weniger was daran subtil sein soll. So wie Du schreibst klingt es nach: "Wir haben Krakau vernichtet und ihr Woronesch, aber es hätte noch schlimmer kommen können wenn wir an Stelle von Krakau Warschau genommen hätten, darum durftet ihr auch noch nicht Moskau nehmen. "
Historisch betrachtet hat diese Logik mit der Zerstörung von Hiroshima und Nagasaki schon einen realen Hintergrund, denn es hätte damals ja auch Tokyo sein können. Nur die weitere Betrachtung der damaligen und aus moralischer Sicht unfassbaren Geschehnisse hat nur deßhalb nicht zu einer Ächtung der USA geführt weil sie mit dem Recht des unumstritten stärkeren gehandelt haben und mit diesen beiden Greueltaten ein maßgeblicher Beitrag zur Beendigung des zweiten Weltkriegs gesetzt wurde der tatsächlich auch beendet werden musste. Die Argumentation der Amerikaner für die Atombombenabwürfe war wohl die Vermeidung einer lange dauernden Eroberung der japanischen Inseln die viele Soldatenleben gefordert hätten. Der ware Grund war vermutlich viel mehr die Machtposition als erste und einzige Atommacht mit dem damit verbundenen militärischen Potential der restlichen Welt zu verdeutlichen. Das hat dann nur nicht wie gedacht funktioniert weil die Sowjetunion die Technologie für den Bau von Atomwaffen übernommen hat.
Nur auf die heutige Situation in der Ukraine umgelegt - wo ist da die Logik? Würde die russische Führung beschließen ein militärisches Ziel der Nato anzugreifen, von mir aus als Maßnahme gegen eine Unterstützung der Ukraine mit schweren Waffen die von dort geliefert werden, dann wäre das wegen der Konsequenzen furchterregend aber noch nachvollziehbar. Aber der Angriff auf eine mittelgroße Stadt in Polen der eine Massenvernichtung der Zivilbevölkerung bedeutet, ohne großen militärischen Nutzen (- außer es gibt in Krakau etwas von militärischer Bedeutung dass ich nicht kenne) - da könnte sich Putin genausogut "Massenmörder" auf die Stirn eintätowieren lassen. Nicht dass er keiner wäre, aber bei den bisherigen Machenschaften der russischen Führung in der Ukraine oder früher in Tschetschenien hat die Tötung von unzähligen Menschen unter dem Deckmantel einer politischen oder militärischen Notwendigkeit stattgefunden, so dass diese historisch betrachtet zumindestens im eigenen Staat als legitim dargestellt werden kann.
Wenn der Einsatz von Atomwaffen alleine schon eine unglaubliche moralische Hürde bedeuten würde selbst wenn dieser auf ein militärisches Ziel erfolgt, wie sollte jemals die Vernichtung einer mittelgroßen Stadt in Polen oder Russland die mit einem Schlag hunderttausende zivile Menschenleben aulöscht jemals historisch gerechtfertigt werden?

Koschier_Marco

28.04.2022, 23:00

Du kennst Dich in militärischen Belangen sehr gut aus, ich im Gegensatz überhaupt nicht. Deshalb stelle ich Deine Beschreibung eines Szenarios eines Angriffes mit Atomwaffen im zweiten Absatz nicht vorab in Frage. Nur als Zivilist verstehe ich die Logik dahinter nicht, und noch weniger was daran subtil sein soll. So wie Du schreibst klingt es nach: "Wir haben Krakau vernichtet und ihr Woronesch, aber es hätte noch schlimmer kommen können wenn wir an Stelle von Krakau Warschau genommen hätten, darum durftet ihr auch noch nicht Moskau nehmen. "
Historisch betrachtet hat diese Logik mit der Zerstörung von Hiroshima und Nagasaki schon einen realen Hintergrund, denn es hätte damals ja auch Tokyo sein können. Nur die weitere Betrachtung der damaligen und aus moralischer Sicht unfassbaren Geschehnisse hat nur deßhalb nicht zu einer Ächtung der USA geführt weil sie mit dem Recht des unumstritten stärkeren gehandelt haben und mit diesen beiden Greueltaten ein maßgeblicher Beitrag zur Beendigung des zweiten Weltkriegs gesetzt wurde der tatsächlich auch beendet werden musste. Die Argumentation der Amerikaner für die Atombombenabwürfe war wohl die Vermeidung einer lange dauernden Eroberung der japanischen Inseln die viele Soldatenleben gefordert hätten. Der ware Grund war vermutlich viel mehr die Machtposition als erste und einzige Atommacht mit dem damit verbundenen militärischen Potential der restlichen Welt zu verdeutlichen. Das hat dann nur nicht wie gedacht funktioniert weil die Sowjetunion die Technologie für den Bau von Atomwaffen übernommen hat.
Nur auf die heutige Situation in der Ukraine umgelegt - wo ist da die Logik? Würde die russische Führung beschließen ein militärisches Ziel der Nato anzugreifen, von mir aus als Maßnahme gegen eine Unterstützung der Ukraine mit schweren Waffen die von dort geliefert werden, dann wäre das wegen der Konsequenzen furchterregend aber noch nachvollziehbar. Aber der Angriff auf eine mittelgroße Stadt in Polen der eine Massenvernichtung der Zivilbevölkerung bedeutet, ohne großen militärischen Nutzen (- außer es gibt in Krakau etwas von militärischer Bedeutung dass ich nicht kenne) - da könnte sich Putin genausogut "Massenmörder" auf die Stirn eintätowieren lassen. Nicht dass er keiner wäre, aber bei den bisherigen Machenschaften der russischen Führung in der Ukraine oder früher in Tschetschenien hat die Tötung von unzähligen Menschen unter dem Deckmantel einer politischen oder militärischen Notwendigkeit stattgefunden, so dass diese historisch betrachtet zumindestens im eigenen Staat als legitim dargestellt werden kann.
Wenn der Einsatz von Atomwaffen alleine schon eine unglaubliche moralische Hürde bedeuten würde selbst wenn dieser auf ein militärisches Ziel erfolgt, wie sollte jemals die Vernichtung einer mittelgroßen Stadt in Polen oder Russland die mit einem Schlag hunderttausende zivile Menschenleben aulöscht jemals historisch gerechtfertigt werden?

Ich berufe mich bei diesen Szenarios, auf solche die wir in den 80ern durchgeprobt haben, so eine Art A Waffeneinsatz wurde damals als die wahrscheinlichste eingestuft. Wahrscheinlich deshalb, weil dann beiden Parteien die Tötlichkeit einer weiteren Eskalierung vor Augen geführt wird und daher unterbleibt.

Der Kontext war auch die Atomgefahrdiskussion in den Posts davor.

Im Zusammenhang mit der Ukraine glaube ich im Moment nicht das es so eskalieren wird, solange die Russen daran glauben die Kriegsziele so zu erreichen, werden sie die natürlich nicht einsetzen, da drehen sie D den Gashahn, die Wirkung wäre ja auch schlimm.

LidlRacer

29.04.2022, 00:06

Ich berufe mich bei diesen Szenarios, auf solche die wir in den 80ern durchgeprobt haben, so eine Art A Waffeneinsatz wurde damals als die wahrscheinlichste eingestuft. Wahrscheinlich deshalb, weil dann beiden Parteien die Tötlichkeit einer weiteren Eskalierung vor Augen geführt wird und daher unterbleibt.

Der Kontext war auch die Atomgefahrdiskussion in den Posts davor.

Im Zusammenhang mit der Ukraine glaube ich im Moment nicht das es so eskalieren wird, solange die Russen daran glauben die Kriegsziele so zu erreichen, werden sie die natürlich nicht einsetzen, da drehen sie D den Gashahn, die Wirkung wäre ja auch schlimm.

Damit sagst du quasi, Russland könnte durch die atomare Bombardierung einer Dreiviertel-Millionenstadt seine Kriegsziele erreichen.

Das erscheint mir völlig absurd. Hundderttausende Menschen mal eben wegzubomben, um ein bisschen Land zu gewinnen, auf das man keinerlei Recht hat, kann und darf nicht funktionieren.

Noch absurder erscheint mir, dass du das beinahe empfiehlst und freundlicherweise eine passende Stadt dafür auswählst.
:Nee:

Koschier_Marco

29.04.2022, 00:29

Damit sagst du quasi, Russland könnte durch die atomare Bombardierung einer Dreiviertel-Millionenstadt seine Kriegsziele erreichen.

Das erscheint mir völlig absurd. Hundderttausende Menschen mal eben wegzubomben, um ein bisschen Land zu gewinnen, auf das man keinerlei Recht hat, kann und darf nicht funktionieren.

Noch absurder erscheint mir, dass du das beinahe empfiehlst und freundlicherweise eine passende Stadt dafür auswählst.
:Nee:

Ich würde dich bitten mir nichts zu unterstellen ohne es beweisen zu können. Ob dir was absurd erscheint ist deine subjektive Wertung. Der Einsatz von A Waffen ist nun mal möglich solange es sie gibt.

Bis vor 60 Tagen war es noch absurd sich vorzustellen das wir wieder Krieg haben in Europa.

Als Literatur zum absurden empfehle ich Sir John Hakett der 3. Weltkrieg

Klugschnacker

29.04.2022, 06:38

Das erscheint mir völlig absurd. Hunderttausende Menschen mal eben wegzubomben, um ein bisschen Land zu gewinnen, auf das man keinerlei Recht hat, kann und darf nicht funktionieren.

Es war doch von Anfang an klar, dass es um einen Krieg gegen die zweitgrößte Atommacht der Welt geht, angeführt von einem Diktator, der laut Angela Merkel schon vor Jahren den Kontakt zur Realität verloren hat. Hinzu kommt die kaum berechenbare Eskalationsdynamik, wie sie für Kriege leider normal ist.

Viele haben diese Umstände von Anfang an gesehen und davor gewarnt.

Russland hat nach ukrainischer Zählweise bereits 22.000 Soldaten verloren (Quelle (https://www.minusrus.com/en)). Jetzt beginnt eine Abnutzungsschlacht mit schweren Waffen aus den USA und aus Europa. Vielleicht werden es dann bald 50.000 getötete russische Soldaten sein. Was erscheint Dir daran absurd, dass Putin möglicherweise eine Waffe in der Ukraine einsetzen wird, welche Tote in vergleichbarer Größenordnung bewirkt? Absurd ist doch eher, diese Möglichkeit kategorisch auszuschließen, weil das nicht sein könne und dürfe.

Ich möchte nicht missverstanden werden: Der Vergleich von Zahlen getöteter Menschen soll nichts rechtfertigen oder relativieren. Ich versuche, aus Putins Sicht zu argumentieren. Dass wir alle, auch ich, wollen, dass Putin mit seinem verbrecherischen Angriffskrieg scheitert, versteht sich hoffentlich von selbst.
:Blumen:

bergflohtri

29.04.2022, 06:52

- die Unklarheit bestand denke ich mehr in dem von Marco beschriebenen Bedrohungsszenario das aus der Zeit des Kalten Krieges stammt und mit der aktuellen Situation nicht direkt vergleichbar ist.
Du schreibst selbst Arne von einem möglichen taktischen Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine seitens der Russen wenn sie militärische Ziele mit konventionellen Waffen nicht erreichen können, was sowohl militärisch als auch im Sinne einer Eskalation des Konfliktes etwas völlig anderes ist als die Vernichtung einer Großstadt des Natobündnispartners Polen.

Koschier_Marco

29.04.2022, 07:26

Klugschnacker

29.04.2022, 07:27

Du schreibst selbst Arne von einem möglichen taktischen Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine seitens der Russen, wenn sie militärische Ziele mit konventionellen Waffen nicht erreichen können, was sowohl militärisch als auch im Sinne einer Eskalation des Konfliktes etwas völlig anderes ist als die Vernichtung einer Großstadt des Natobündnispartners Polen.

Ist es wirklich etwas völlig anderes, eine taktische Atomwaffe in der Ukraine oder auf NATO-Gebiet einzusetzen? Ich habe da Zweifel und will das kurz erläutern. Vorausschicken möchte ich, dass eine taktische Atomwaffe nach meiner Kenntnis etwa ein Hundertstel der Zerstörungskraft der Hiroshima-Bombe hat.

Erstens: Die meisten Stimmen in diesem Thread halten den Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine für unwahrscheinlich, weil das eine atomare Antwort des Westens zur Folge hätte. Auf diese westliche Gegenwehr würde dann wohl eine oder mehrere russische Atomraketen in den Westen fliegen. Das bedeutet, ein Atomschlag auf westlichem Territorium wäre nur einen einzigen Eskalationsschritt vom ursprünglichen Einsatz auf ukrainischem Territorium entfernt. Das eine folgt auf das andere. Daher würde ich nicht davon sprechen, es sei etwas völlig anderes.

Zweitens: Falls eine russische Atomwaffe auf NATO-Gebiet explodiert, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die NATO mit Atomwaffen zurückschießt. Wir machen uns da etwas vor. Würde beispielsweise eine russische Atomwaffe Berchtesgaden zerstören, würden wir (die NATO) anschließend nicht in einen Atomkrieg einsteigen wollen, bei dem ein paar Stunden später München, Hamburg und Berlin geopfert werden. Wir Deutsche würden das nicht wollen, und auch die NATO-Länder werden das nicht wollen, denn sonst sind als nächstes Rom, Paris, London, Barcelona und New York dran. Wenn ein Atomkrieg ausbricht, gibt es nach meiner Überzeugung für die NATO-Länder keinen gegenseitigen Beistand. Denn Beistand wäre Selbstmord. Ob Putin eine Atombombe auf die Ukraine wirft oder auf ein NATO-Land, macht keinen Unterschied. In beiden Fällen gibt es keinen Beistand durch andere Länder. Nicht in Form von Atomwaffen.

:-((

HerrMan

29.04.2022, 07:28

Absurd ist doch eher, diese Möglichkeit kategorisch auszuschließen, weil das nicht sein könne und dürfe.

Wer macht das denn?

bergflohtri

29.04.2022, 07:30

Ja und daher relativ noch wahrscheinlicher.

Ich habe mich auf die Vorposts zum Angriff auf D geäußert und erklärt warum ich - basierend auf die 80er Szenarien - ich das nicht für wahrscheinlich halte

Danke, jetzt verstehe ich was Du gemeint hast

keko#

29.04.2022, 07:41

...
Bis vor 60 Tagen war es noch absurd sich vorzustellen das wir wieder Krieg haben in Europa....

Es ist genau diese Entwicklung, die mich beunruhigt. Heute früh laß ich auf meinem Handy eine Umfrage (ZDF?), mit dem Ergebnis, dass eine knappe Mehrheit die Lieferung von schweren Waffen in die Ukraine befürwortet.
Eine Nachbarin (Mittelklasse Wohlstandsbürgerin wie ich) erklärte mir gestern recht emotional, dass wir mit allen Mitteln Putin stoppen müssen. Ich fragte sie, ob sie wisse, was das für Konsequenzen haben kann, aber sie war sich siegesgewiß. Wußte gar nicht, dass sie Militärexpertin ist. Sie arbeitet halbtags in einer Anwaltskanzlei in Stuttgart.
Bedenklich.... :o

bergflohtri

29.04.2022, 07:43

Ist es wirklich etwas völlig anderes, eine taktische Atomwaffe in der Ukraine oder auf NATO-Gebiet einzusetzen? Ich habe da Zweifel und will das kurz erläutern. Vorausschicken möchte ich, dass eine taktische Atomwaffe nach meiner Kenntnis etwa ein Hundertstel der Zerstörungskraft der Hiroshima-Bombe hat.

Erstens: Die meisten Stimmen in diesem Thread halten den Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine für unwahrscheinlich, weil das eine atomare Antwort des Westens zur Folge hätte. Auf diese westliche Gegenwehr würde dann wohl eine oder mehrere russische Atomraketen in den Westen fliegen. Das bedeutet, ein Atomschlag auf westlichem Territorium wäre nur einen einzigen Eskalationsschritt vom ursprünglichen Einsatz auf ukrainischem Territorium entfernt. Das eine folgt auf das andere. Daher würde ich nicht davon sprechen, es sei etwas völlig anderes.

Zweitens: Falls eine russische Atomwaffe auf NATO-Gebiet explodiert, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die NATO mit Atomwaffen zurückschießt. Wir machen uns da etwas vor. Würde beispielsweise eine russische Atomwaffe Berchtesgaden zerstören, würden wir (die NATO) anschließend nicht in einen Atomkrieg einsteigen wollen, bei dem ein paar Stunden später München, Hamburg und Berlin geopfert werden. Wir Deutsche würden das nicht wollen, und auch die NATO-Länder werden das nicht wollen, denn sonst sind als nächstes Rom, Paris, London, Barcelona und New York dran. Wenn ein Atomkrieg ausbricht, gibt es nach meiner Überzeugung für die NATO-Länder keinen gegenseitigen Beistand. Denn Beistand wäre Selbstmord. Ob Putin eine Atombombe auf die Ukraine wirft oder auf ein NATO-Land, macht keinen Unterschied. In beiden Fällen gibt es keinen Beistand durch andere Länder. Nicht in Form von Atomwaffen.

:-((

- man kann hier wirklich nur spekulieren. Putin ist vermutlich skrupellos genug um abertausende Menschenleben zu opfern um seine Interessen durchzusetzen. Was hier im Forum einige vermuten lässt, dass der Einsatz von taktischen Atomwaffen durch die Russen in der Ukraine einen atomaren Angriff der Nato auf Russland bewirken würde ist mir unklar.
Zweifelsohne würde der Einsatz von taktischen Nuklearwaffen durch die Russen in der Ukraine die USA die Lage anders bewerten lassen. Denn die russische Führung müsste dann noch viel gefährlicher betrachtet werden als bisher schon, weil der Einsatz von Atomwaffen grundsätzlich die Überschreitung einer moralischen Grenze bedeutet deren Nichtüberschreitung 50 Jahre lang zum Gleichgewicht des Schreckens geführt hat.
Ich schätze sehr die Beiträge von Hafu in diesem Thread weil sie auch im geopolitischen Kontext über die unmittelbaren Ereignisse in der Ukraine hinausblicken.

Klugschnacker

29.04.2022, 08:02

Wer macht das denn?

Die Namen sind ja egal. Die Argumente, mit denen der Einsatz russischer Atomwaffen in der Ukraine ausgeschlossen wird, lauten nach meiner Wahrnehmung in maximaler Kürze:

• Es würde den Russen militärisch nichts bringen
• Man zerstöre keine Städte, die man besitzen wolle
• Russland fürchte sich vor der NATO
• Russland würde in einem Atomkrieg untergehen
• Russland wäre auf Jahrzehnte wirtschaftlich isoliert
• Putin wolle nicht auf diese Weise in die Geschichte eingehen
• Es widerspräche den Vorstellungen von Moral
• Es bestehe die Gefahr eines Atomkriegs, aber man solle das nicht aussprechen, denn damit betreibe man russische Angstpropaganda.

Nepumuk

29.04.2022, 08:03

Ich fragte sie, ob sie wisse, was das für Konsequenzen haben kann, aber sie war sich siegesgewiß.
Bedenklich.... :o

Und hast du dich schon mal gefragt, welche Konsequenzen es haben kann, wenn man Putin nicht stoppt? Oder hast du deine Russland-Fahne zur Begrüßung schon bereit gelegt? :Huhu:

keko#

29.04.2022, 08:06

Und hast du dich schon mal gefragt, welche Konsequenzen es haben kann, wenn man Putin nicht stoppt? Oder hast du deine Russland-Fahne zur Begrüßung schon bereit gelegt? :Huhu:

Ich habe schon oft die Meinung geäussert, dass es Putin meiner Meinung nach um die Ukraine geht und Hitler-Vergleiche kritisiert (den meine liebe Nachbarin auch herangezogen hat). In den französischen Nachrichten wird schon offen über einen 3. Weltkrieg geredet.

twsued

29.04.2022, 08:08

Eine Nachbarin (Mittelklasse Wohlstandsbürgerin wie ich) erklärte mir gestern recht emotional, dass wir mit allen Mitteln Putin stoppen müssen. Ich fragte sie, ob sie wisse, was das für Konsequenzen haben kann, aber sie war sich siegesgewiß. Wußte gar nicht, dass sie Militärexpertin ist. Sie arbeitet halbtags in einer Anwaltskanzlei in Stuttgart.
Bedenklich.... :o

Ich bin auch dafür, Putin zu stoppen!!!
Auch ich bin kein Militärexperte.

dr_big

29.04.2022, 08:09

Die Namen sind ja egal. Die Argumente, mit denen der Einsatz russischer Atomwaffen in der Ukraine ausgeschlossen wird, lauten nach meiner Wahrnehmung in maximaler Kürze:
....

Ich zitiere mich:
Ich halte es durchaus für möglich, dass Putin in der Ukraine eine taktische Atomwaffe (oder ABC allgemein) einsetzt. Mit einem solchen Schlag könnte er z.B. den Widerstand in Mariupol beenden und hätte damit unmittelbar die Landbrücke zur Krim manifestiert. Wieviele Menschen dabei sterben (auch eigene Soldaten) dürfte ihm egal sein, der Westen würde auch nicht eingreifen. Für Russland wäre der Schaden klein, aber Putin hätte einen unmittelbaren Erfolg.

keko#

29.04.2022, 08:10

Ich bin auch dafür, Putin zu stoppen!!!
Auch ich bin kein Militärexperte.

Letztendlich ich auch, wohl jeder. Kommt halt auf die Mittel an.
Die Konsequenzen können fatal sein.

Nepumuk

29.04.2022, 08:10

Ich habe schon oft die Meinung geäussert, dass es Putin meiner Meinung nach um die Ukraine geht und Hitler-Vergleiche kritisiert (den meine liebe Nachbarin auch herangezogen hat).

Das ist natürlich eine bequeme Haltung. Man muss also nur die Ukraine opfern, damit wir hier Ruhe haben und weiter unser Leben in "Frieden" und Wohlstand genießen können. Und danach opfern wir dann eben noch Moldau, Georgien, Kasachstan, Polen und Finnland.
Alles ok, alles kein Problem für uns. Hauptsache, wir haben unsere Ruhe und müssen nicht Position beziehen.

qbz

29.04.2022, 08:22

Atomwaffen haben es bisher nach Meinung von Sicherheitsexperten verhindert, dass Atommächte bisher keinen direkten konventiellen Krieg gegeneinander geführt haben, weil jeder Atommacht klar war, es kann keine gewinnen und am Ende des Krieges folgt der nukleare Winter und die Vernichtung des Lebens auf der Erde.

Ein begrenzter Einsatz von Atomwaffen, egal von welchem Staat ausgehend, ist nach Meinung zahlreicher Fachleute ein Widerspruch in sich. Einige Stäbe haben zwar auch solche Szenarien als mögliche Varianten in die Welt gesetzt, es gibt allerdings begründete und wie ich finde überzeugende Einwände und Szenarien von Atomwissenschaftlern und Sicherheitswissenschaftlern, dass jeder Einsatz von Atomwaffen zum Atomkrieg und zur totalen Vernichtung eskalieren wird. Das war im kalten Krieg der Bevölkerung wie auch den entscheidenden politischen Apparaten vollkommen klar: Es darf nie zum Ernstfall kommen. Es braucht dazu präventives Verhalten im Konfliktfall und feste Barrieren wie: Es darf nie zum direkten Krieg zwischen Atommächten kommen. Dieser ist unbedingt zu vermeiden. Mit dem Einsatz "kleiner" Atomwaffen verhält es sich ähnlich wie mit dem Anzünden eines Feuerzeuges in einem mit Bezindämpfen gefüllten Raum. Es gibt unter diesen Bedingungen kein kleines Feuer. Nuclear War with Russia? ‘A Wall of Fire that Encompasses Everything Around Us at the Temperature of the Center of the Sun.’ (https://scheerpost.com/2022/03/25/ted-postol-what-you-really-need-to-know-about-the-threat-of-nuclear-war/)

Das besondere am Ukrainekrieg im Unterschied zu allen bisherigen Stellvertreterkriegen ist jetzt, dass neben Russland als militärischer Agressor und der Ukraine auch alle NATO Staaten indirekt involviert sind, weil sie in grossem Umfang (fast) alle Arten von Waffen an die Ukraine liefern und diese militärisch, logistisch, finanziell unterstützen, wie das noch in keinem bisherigen konventiellen Stellvertreterkrieg vorkam, wo eine Großmacht als Aggressor beteiligt war. Zudem findet der konventielle Krieg nur 800km von Moskau entfernt statt. Mit Russland als eine Kriegspartei und USA, England, Frankreich als grosse Waffenlieferanten, mit Aufklärungshilfe und finanzieller Unterstützung auf der andere Seite sind 4 Atommächte beteiligt mit dem grössten Arsenal an einsatzbereiten Atom Sprengköpfen. Zudem hat zum ersten Mal nach Hiroshima der Kriegsaggressor und die Atommacht Russland, im Besitz von 6000 aktiven Sprengköpfen, mit dem Einsatz von Atomwaffen gedroht. Eine solche Drohung nicht ernst zu nehmen, halte ich für in höchstem Masse verantwortungslos und dumm.

Man kann leicht diverse Szenarien sich vorstellen und diese sind in den Programmen der beteiligten Generalstäbe schon vorhanden, wie der Ukrainekrieg zum Atomkrieg mit den oben geschilderten Folgen eskalieren kann. Insofern muss oberste Priorität der politisch Verantwortlichen in Europa sein, jede Eskalation des Krieges zu vermeiden. Das kann man leider von den Beschlüssen der NATO-Länder und vom gestrigen Bundestagsbeschluss in Deutschland, der schwere Waffen für die Ukraine bewilligte, nicht sagen. Immerhin waren 100 Abgeordnete anderer Ansicht. Es braucht alle Anstrengungen, um den Krieg möglichst schnell zu beenden, damit Europa wieder sicherer wird. Sicherheit in einem Krieg mit Russland gibt es für Europa nicht, man steht an der Schwelle zum Atomkrieg. Leider ist diese Erkenntnis heute in den Köpfen unserer politischen Apparate nicht mehr so präsent, wie es im kalten Krieg der Fall war.
.

spanky2.0

29.04.2022, 08:40

Das ist natürlich eine bequeme Haltung. Man muss also nur die Ukraine opfern, damit wir hier Ruhe haben und weiter unser Leben in "Frieden" und Wohlstand genießen können. Und danach opfern wir dann eben noch Moldau, Georgien, Kasachstan, Polen und Finnland.

Dieses Argument lese ich hier immer wieder. Und ich habe das Gefühl, dass damit in den letzten Wochen auch so manche Entscheidung legitimiert wurde.

Aber darf ich fragen wo das eigentlich herkommt?

Erwarten das die "Experten"? Hat Putin, Lawrow oder sonst jemand aus Russland das bislang so geäussert? Oder ist das in deinen Augen der nächste "logische Schritt" oder deine ganz persönliche Ansicht/Sorge?

Thomas1987

29.04.2022, 08:42

Putin wird der Nato am 9. Mai den Krieg erklären und die Generalmobilmachumg ausrufen. Ich hoffe ihr seid dann alle glücklich mit eurem Werk.

keko#

29.04.2022, 08:54

Das ist natürlich eine bequeme Haltung. Man muss also nur die Ukraine opfern, damit wir hier Ruhe haben und weiter unser Leben in "Frieden" und Wohlstand genießen können. Und danach opfern wir dann eben noch Moldau, Georgien, Kasachstan, Polen und Finnland.
Alles ok, alles kein Problem für uns. Hauptsache, wir haben unsere Ruhe und müssen nicht Position beziehen.

Es wird doch nichts geopfert. Wir tun einiges und ich befürworte das. Das habe ich von Anfang an gesagt.
Woher deine Denkweise kommt ist mir ein Rätsel.

Dass ich mein Drängen auf Reden, Verhandeln und Kompromisse suchen scheinbar verteidigen muss, finde ich bedenklich. Das ist eine Umkehr meiner bisherigen Selbstverständlichkeit.

:Blumen:

tridinski

29.04.2022, 09:04

Dieses Argument lese ich hier immer wieder. Und ich habe das Gefühl, dass damit in den letzten Wochen auch so manche Entscheidung legitimiert wurde.

Aber darf ich fragen wo das eigentlich herkommt?

Erwarten das die "Experten"? Hat Putin, Lawrow oder sonst jemand aus Russland das bislang so geäussert? Oder ist das in deinen Augen der nächste "logische Schritt" oder deine ganz persönliche Ansicht/Sorge?

In Georgien mit den "abtrünnigen" Provinzen Abchasien und Ossetien läuft doch schon längst vor Ukraine dieselbe Nummer wie in Donezk und Luhansk. Transnistrien/Moldau geht auch grade los.

Wo das herkommt? Frag mal im Kreml nach ... Russland in den Grenzen der Sowjetunion empfinden die da wohl als das ihnen zustehende Anspruchsgebiet.

Dass ich mein Drängen auf Reden, Verhandeln und Kompromisse suchen scheinbar verteidigen muss, finde ich bedenklich. Das ist eine Umkehr meiner bisherigen Selbstverständlichkeit.

Die Verhandlungsbereitschaft scheint ja nun insb. in Moskau etwas unterentwickelt zu sein. "Der Westen" schickt alle paar Tage Generalsekretäre, Kommissionspräsidentinnen, Staatschefs, Kanzler usw. durch die Gegend bzw. telefoniert. In Moskau wird allerdings die sprache der Waffen scheints bevorzugt, wochenlang keine Agriffe auf Kiew, aber just wo Guterres dort ist schlagen wieder Raketen ein. Zufall? Sicher nicht.

Mitsuha

29.04.2022, 09:09

Putin wird der Nato am 9. Mai den Krieg erklären und die Generalmobilmachumg ausrufen. Ich hoffe ihr seid dann alle glücklich mit eurem Werk.

Mit welchem Ziel?

HerrMan

29.04.2022, 09:21

Die Namen sind ja egal.

Du sprachst von "Atomkrieg kategorisch ausschließen". Und das ist für mich eine Diskreditierung derer hier im Forum, die eine andere Strategie gegenüber Putin präferieren als du. Niemand, der halbwegs von Verstand ist, wird so etwas kategorisch ausschließen. Da sind Namen nicht egal, sondern schlicht nicht vorhanden.

Die Gefahr ist latent und sie war immer latent. Nur haben wir das seit Jahrzehnten komplett ausgeblendet, weil wir das Gute in Putin gesucht und oft auch gefunden haben. Psychopathen sind ja auch häufig sehr charmant.

Er ist ein menschenverachtender, verlogener Drecksack mit sehr sehr vielen Atomwaffen. Dass ist die Basis unserer Überlegungen, die dann zu sehr unterschiedlichen Szenarien führen.

HerrMan

29.04.2022, 09:25

Putin wird der Nato am 9. Mai den Krieg erklären und die Generalmobilmachumg ausrufen. Ich hoffe ihr seid dann alle glücklich mit eurem Werk.

Bin ich komplett unbesorgt. Der scheitert ja schon an der Ukraine.

"eurem Werk" :Lachanfall:

Nepumuk

29.04.2022, 09:36

Nepumuk

29.04.2022, 09:38

Es wird doch nichts geopfert. Wir tun einiges und ich befürworte das. Das habe ich von Anfang an gesagt.
Woher deine Denkweise kommt ist mir ein Rätsel.

Dass ich mein Drängen auf Reden, Verhandeln und Kompromisse suchen scheinbar verteidigen muss, finde ich bedenklich. Das ist eine Umkehr meiner bisherigen Selbstverständlichkeit.

:Blumen:

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber für mich klingen deine Kommentare so, als sei dir die Ukraine im wesentlichen egal. Ein bisschen Verhandeln machen wir, aber bitte bloß nicht Stellung beziehen.
Wie gesagt, mag ich falsch verstehen, klingt für mich aber so.

Nepumuk

29.04.2022, 09:50

Man kann leicht diverse Szenarien sich ausdenken, wie der Ukrainekrieg zum Atomkrieg mit den oben geschilderten Folgen werden kann. Insofern muss oberste Priorität der politisch Verantwortlichen in Europa sein, jede Eskalation des Krieges zu vermeiden. Das kann man leider vom gestigen Bundestagsbeschluss nicht sagen. Immerhin waren 100 Abgeordnete anderer Ansicht. Es braucht alle Anstrengungen, um den Krieg möglichst schnell zu beenden, damit Europa wieder sicherer wird. Sicherheit in einem Krieg mit Russland gibt es für Europa nicht, man steht an der Schwelle zum Atomkrieg. Leider ist diese Erkenntnis heute in den Köpfen unserer politischen Stäbe nicht mehr so präsent, wie es im kalten Krieg der Fall war.

Wie kommst du auf solche Statements? Alle sind blöd, nur du hast den Durchblick? Kannst du nicht ernst meinen. Fakt ist doch, dass alle Friedensbemühungen mit Putin's Russland gescheitert sind. Es gab Tschetschenien, Südossestien, Ostukraine, Krim, Syrien, Kasachstan usw.
Meinst du ernsthaft, dass Putin aufhört, wenn wir, wie von BdL gefordert, die Ukraine im Stich lassen?

Niemand will einen Atomkrieg, das ist doch klar. Aber es ist auch offensichtlich, dass es keinen Frieden mit Putin's Russland in Europa mehr geben wird. Ich bedauere sehr, dass Russland diesen Weg gewählt hat. Sie werden wieder verlieren, wie sie den Kalten Krieg auch verloren haben.

dr_big

29.04.2022, 10:18

Dass ich mein Drängen auf Reden, Verhandeln und Kompromisse suchen scheinbar verteidigen muss, finde ich bedenklich. Das ist eine Umkehr meiner bisherigen Selbstverständlichkeit.

:Blumen:

Du hast scheinbar immer noch nicht verstanden, dass hier alle für Verhandlungen und friedliche Lösungen sind, es geht ausschliesslich um die Frage, ob man während der Verhandlungen die Verteidigungsaktivitäten der Ukraine einstellt oder nicht. Stellt man die Verteidigung ein, so wird die Ukraine von Russland überrannt und die Verhandlungen erübrigen sich. So gesehen ist die Verteidigung die einzige Chance, überhaupt zu Verhandlungen und einer gemeinsamen Lösung zu finden.

tridinski

29.04.2022, 10:19

... muss oberste Priorität der politisch Verantwortlichen in Europa sein, jede Eskalation des Krieges zu vermeiden. Das kann man leider vom gestigen Bundestagsbeschluss nicht sagen. Immerhin waren 100 Abgeordnete anderer Ansicht. Es braucht alle Anstrengungen, um den Krieg möglichst schnell zu beenden, damit Europa wieder sicherer wird.

Wenn wir jetzt Putin in den Arsch kriechen mit Zugeständnissen a la "dann nimm halt die Ukraine" dann ermutigt ihn das doch nur zu den nächsten Schritten. So bekommst du keinen Frieden und damit wird auch nichts sicherer. Dann würde erst richtig eskaliert in Moldau, Georgien, Estland, ...

qbz

29.04.2022, 10:25

Wenn wir jetzt Putin in den Arsch kriechen mit Zugeständnissen a la "dann nimm halt die Ukraine" dann ermutigt ihn das doch nur zu den nächsten Schritten. So bekommst du keinen Frieden und damit wird auch nichts sicherer. Dann würde erst richtig eskaliert in Moldau, Georgien, Estland, ...

Ich denke, es ist bekannt, worum es in den Verhandlungen ging und worin der Dissens bestand.

tridinski

29.04.2022, 10:32

Ich denke, es ist bekannt, worum es in den Verhandlungen ging und worin der Dissens bestand.

dann bekäme er bei dir halt jetzt den Donbass, Krim, Cherson und Mariupol sowie den Ausschluss einer NATO-Mitgliedschaft. Den Rest holt er sich dann im nächsten Schritt. So gehts nicht zum Frieden, aber das willst du nicht verstehen, "hat ja wiedermal super geklappt, mach ich gleich weiter" ist dann aber die Folgelogik.

Thomas1987

29.04.2022, 10:39

Bin ich komplett unbesorgt. Der scheitert ja schon an der Ukraine.

"eurem Werk" :Lachanfall:

Er wird auch nicht das Ziel haben Nato Gebiet zu ersetzen .
Ja das Werk von euch Kriegstreibern.

qbz

29.04.2022, 10:47

dann bekäme er bei dir halt jetzt den Donbass, Krim, Cherson und Mariupol sowie den Ausschluss einer NATO-Mitgliedschaft. Den Rest holt er sich dann im nächsten Schritt. So gehts nicht zum Frieden, aber das willst du nicht verstehen, "hat ja wiedermal super geklappt, mach ich gleich weiter" ist dann aber die Folgelogik.

Bekanntlich garantieren in dem Vertrag Drittstaaten die Souveränität der Ukraine.

Du sagst: Die NATO-Länder und die Ukraine sollen Krieg führen, bis die russische Armee und die russische Regierung kapitulieren muss.

Und genau das führt am Ende zum Atomkrieg. Es wird keine Kapitulation der russischen Regierung im Ukrainekrieg geben. Das hat Russland deutlich genug gemacht und man muss das ernst nehmen (Das ist in deren "Abläufen", "Programmen" festgelegt, was passiert, wenn Russland existentiell bedroht ist.). Alles andere ist verantwortungslos.

Voldi

29.04.2022, 10:49

Bekanntlich garantieren in dem Vertrag Drittstaaten die Souveränität der Ukraine.

Und das ist dann mehr wert wie die historischen Garantien von Drittstaaten für die die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat? :Gruebeln:

Nepumuk

29.04.2022, 10:53

Du sagst: Die NATO-Länder und die Ukraine sollen Krieg führen, bis die russische Armee und die russische Regierung kapitulieren muss.

Nein, das sagt er nicht und das sagen auch die wenigsten. Es reicht völlig aus, wenn der Krieg so teuer wird, dass Russland diesen nicht mehr weiter führen kann/will. So wie z.B. in Afghanistan. Damals sind auch russischen Helikopter mit amerikanischen Stinger-Raketen abgeschossen worden. Und das hat weder zur russischen Kapitulation noch zu einem Atomkrieg geführt.

Thomas1987

29.04.2022, 10:53

Bekanntlich garantieren in dem Vertrag Drittstaaten die Souveränität der Ukraine.

Du sagst: Die NATO-Länder und die Ukraine sollen Krieg führen, bis die russische Armee und die russische Regierung kapituliert.

Und genau das führt am Ende zum Atomkrieg. Es wird keine Kapitulation der russischen Regierung im Ukrainekrieg geben. Das hat Russland deutlich genug gemacht und man muss das ernst nehmen. Alles andere ist verantwortungslos.

Genau so ist es. Wobei ich es noch DEUTLICH schärfer als verantwortungslos bezeichnen würde. Es ist ein vorsätzliches Verbrechen an der gesamten Menschheit. Und vor allem an Deutschland. Die erste Rakete wird Deutschland treffen. Was dann passiert ist schwer zu sagen. Aber ein Exempel wird Russland statuieren. Und das logische Ziel dafür ist Deutschland.

tridinski

29.04.2022, 10:57

Nein, das sagt er nicht und das sagen auch die wenigsten. Es reicht völlig aus, wenn der Krieg so teuer wird, dass Russland diesen nicht mehr weiter führen kann/will. So wie z.B. in Afghanistan. Damals sind auch russischen Helikopter mit amerikanischen Stinger-Raketen abgeschossen worden. Und das hat weder zur russischen Kapitulation noch zu einem Atomkrieg geführt.

genau so

und nicht so:
Genau so ist es. Wobei ich es noch DEUTLICH schärfer als verantwortungslos bezeichnen würde. Es ist ein vorsätzliches Verbrechen an der gesamten Menschheit. Und vor allem an Deutschland. Die erste Rakete wird Deutschland treffen. Was dann passiert ist schwer zu sagen. Aber ein Exempel wird Russland statuieren. Und das logische Ziel dafür ist Deutschland.

das ist billige Kreml-Propaganda wo sie wollen dass wir Angst haben und sie einfach machen lassen. Stehst du eigentlich auf der Gehaltsliste von "Russia Today"?

qbz

29.04.2022, 11:00

Und das ist dann mehr wert wie die historischen Garantien von Drittstaaten für die die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat? :Gruebeln:

Im Budapester Memorandum erklärten alle Atommächte die Souveränitat der Ukraine zu achten. Aber es gab darin keine Sicherheitsgarantie von Drittstaaten im Falle einer Missachtung der Souveränität wie der Entwurf des Friedensvertrages es auf Wunsch der Ukraine vorsieht.

tridinski

29.04.2022, 11:02

Im Pariser Memorandum erklärten alle Atommächte die Souveränitat der Ukraine zu achten. Aber es gab darin keine Sicherheitsgarantie von Drittstaaten im Falle einer Missachtung der Souveränität wie der Entwurf des Friedensvertrages es auf Wunsch der Ukraine vorsieht.

Budapester Memorandum war das.
Auch Russland garantierte da die Unversehrtheit der Ukraine. Vielen Dank dafür.

qbz

29.04.2022, 11:11

Thomas1987

29.04.2022, 11:11

genau so

und nicht so:

das ist billige Kreml-Propaganda wo sie wollen dass wir Angst haben und sie einfach machen lassen. Stehst du eigentlich auf der Gehaltsliste von "Russia Today"?

Billige Kremlpropaganda? Im Gegensatz zu euch trauen andere Leute Putin eben allees zu.
Dieses verantwortungslose und selbstgerechte motalisieren st einfach nur noch zum heulen. Den Krieg eskalieren, ja das will man natürlich gerne. Aber mit den Folgen will man selbst natürlich nix zu tun haben. Wacht Mal auf aus eurem Traumland. Wer die Kapitulation Russlands ohne nennenswerte Zugeständnisse an Russland fordert muss Wissen was das bedeutet.
Wir sprechen uns nach dem 9 Mai.

Klugschnacker

29.04.2022, 11:13

Du sprachst von "Atomkrieg kategorisch ausschließen". Und das ist für mich eine Diskreditierung derer hier im Forum, die eine andere Strategie gegenüber Putin präferieren als du. Niemand, der halbwegs von Verstand ist, wird so etwas kategorisch ausschließen. Da sind Namen nicht egal, sondern schlicht nicht vorhanden.

Mit "kategorisch ausschließen" meine ich das Argument, dass die Wahrscheinlichkeit für den Einsatz von Atomwaffen nahe bei Null sei.

Beispielsweise, dass der Gedanke an einem Atomschlag "völlig absurd" sei oder: "Deshalb haben [die Russen] die Karte auch nicht nach ihrer Niederlage gegen die von den USA unterstützten afghanischen Mudschaheddin ausgespielt und werden sie auch nicht nach der Niederlage gegen die Ukraine ausspielen."

Wenn Du Dir die Mühe machst, wirst Du in diesem Thread entsprechende Statements finden, mehrfach allein in den letzten drei Tagen. Ich bin im Unterschied zu Dir jedoch nicht der Meinung, dass diese Personen nicht bei Verstand seien. Sie beurteilen die Risiken schlicht anders als ich.
:Blumen:

Helios

29.04.2022, 11:38

..............
Wir sprechen uns nach dem 9 Mai.

Wenn bis dahin nicht die Ziele des Kremls in der Ukraine erreicht werden, dann wird er eine Erklärung hierzu abgegeben, dass die NATO schon sehr lange auf diesen Stellvertreter-Krieg hingearbeitet hat und man deshalb eine Generalmobilisierung aussprechen müsse um sie zu stoppen - und dann "räumt" der Russe in der Ukraine "auf".

Biden schreit jetzt schon, dass er für die Ukraine nochmal 33 Mrd $ braucht und unsere geistigen Dünnbrettbohrer wollen schwere Waffen liefern...... :Maso:

qbz

29.04.2022, 11:41

Hier der offene Brief mit zahlreichen Prominenten unterschiedlicher politischer Anschauung an Bundeskanzler Scholz zum Ukrainekrieg und den Waffenlieferungen: (https://www.emma.de/artikel/offener-brief-bundeskanzler-scholz-339463)

Zwei solche Grenzlinien sind nach unserer Überzeugung jetzt erreicht: Erstens das kategorische Verbot, ein manifestes Risiko der Eskalation dieses Krieges zu einem atomaren Konflikt in Kauf zu nehmen. Die Lieferung großer Mengen schwerer Waffen allerdings könnte Deutschland selbst zur Kriegspartei machen. Und ein russischer Gegenschlag könnte so dann den Beistandsfall nach dem NATO-Vertrag und damit die unmittelbare Gefahr eines Weltkriegs auslösen. Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung. Selbst der berechtigte Widerstand gegen einen Aggressor steht dazu irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis.

Wir warnen vor einem zweifachen Irrtum: Zum einen, dass die Verantwortung für die Gefahr einer Eskalation zum atomaren Konflikt allein den ursprünglichen Aggressor angehe und nicht auch diejenigen, die ihm sehenden Auges ein Motiv zu einem gegebenenfalls verbrecherischen Handeln liefern. Und zum andern, dass die Entscheidung über die moralische Verantwortbarkeit der weiteren „Kosten“ an Menschenleben unter der ukrainischen Zivilbevölkerung ausschließlich in die Zuständigkeit ihrer Regierung falle. Moralisch verbindliche Normen sind universaler Natur.

Die unter Druck stattfindende eskalierende Aufrüstung könnte der Beginn einer weltweiten Rüstungsspirale mit katastrophalen Konsequenzen sein, nicht zuletzt auch für die globale Gesundheit und den Klimawandel. Es gilt, bei allen Unterschieden, einen weltweiten Frieden anzustreben. Der europäische Ansatz der gemeinsamen Vielfalt ist hierfür ein Vorbild.

Unterzeichnet haben u.a.: Ranga Yogeshwar, Juli Zeh, Dieter Nuhr, Lars Eidinger, Martin Walser, Andreas Dresen, Reinhard Mey, Svenia Flaßpöhler u. viele andere.

Nepumuk

29.04.2022, 11:53

Schaue einfach den geografischen und geostrategischen Unterschied zwischen Kabul, der Krim und Moskau an und überdenke dann Dein Argument für 2 Sekunden. Und vergleiche auch noch die Unterstützung der USA für die Taliban mit der der NATO für die Ukraine.

Hab ich. Natürlich gibt es graduelle Unterschiede und es sind auch andere Personen involviert sind. Das Beispiel widerlegt nur deine Schlussfolgerungen, dass Waffenlieferungen die zur Niederlage einer Atommacht führen, automatisch zu einem Atomkrieg führen. Das ist einfach zu simple gedacht.

LidlRacer

29.04.2022, 11:53

Mit "kategorisch ausschließen" meine ich das Argument, dass die Wahrscheinlichkeit für den Einsatz von Atomwaffen nahe bei Null sei.

Beispielsweise, dass der Gedanke an einem Atomschlag "völlig absurd" ...

Die Formulierung "völlig absurd" habe ich benutzt, allerdings anderes als Du es hier beschreibst. Ich halte es für "völlig absurd", dass Russland/Putin mit dem Einsatz von Atomwaffen wesentliche Kriegsziele erreichen könnte, was nicht völlig ausschließt, es dennoch zu tun.

Dagegen ist es keineswegs völlig absurd, damit zu drohen. Man sieht ja u.a. hier, dass allein die (vermutlich nicht ernst gemeinte) Drohung ausreicht, bei manchem den Reflex auszulösen, sich in unterwürfiger Haltung auf den Rücken zu drehen - damit meine ich nicht Dich.

sabine-g

29.04.2022, 12:03

Wenn Putin am Abgrund steht, also all seine Ziele verloren sieht, dann ist ihm alles zuzutrauen.
Sein Leben ist dann verwirkt und es könnte ihm egal sein was dann passiert.
Nukleare Knöpfe kann er allerdings nicht alleine bedienen, sondern es braucht noch 2 andere die ihn dann bremsen könnten, falls er tatsächlich in den völligen Wahnsinn abdriftet.

craven

29.04.2022, 12:04

Putin wird der Nato am 9. Mai den Krieg erklären und die Generalmobilmachumg ausrufen. Ich hoffe ihr seid dann alle glücklich mit eurem Werk.
Du beziehst Dich wohl auf Artikel wie bspw diesen hier bei Focus Online (https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/kriegsforscher-mit-neuer-theorie-putin-will-am-9-mai-gar-nicht-den-sieg-feiern-sondern-das-inferno-losbrechen-lassen_id_91193516.html) ?

keko#

29.04.2022, 12:14

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber für mich klingen deine Kommentare so, als sei dir die Ukraine im wesentlichen egal. Ein bisschen Verhandeln machen wir, aber bitte bloß nicht Stellung beziehen.
Wie gesagt, mag ich falsch verstehen, klingt für mich aber so.

Da verstehst du mich komplett falsch. Es ist klar, dass man Putin die Stirn bieten muss. Von Aufgabe und Kapitulation habe ich nie gesprochen.
Momentan sehe ich wenig Bewegung hin zu einer diplomatischen Lösung und viel Hochrüstung. Man muss es aber immer wieder probieren.
Die Alternative ist aus meiner Sicht nicht kalkulierbar und kann für uns fatale Folgen haben. Mit uns meine ich viele Millionen oder gar Milliarden Menschen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Putin blufft.

:Blumen:

keko#

29.04.2022, 12:19

Du hast scheinbar immer noch nicht verstanden, dass hier alle für Verhandlungen und friedliche Lösungen sind, es geht ausschliesslich um die Frage, ob man während der Verhandlungen die Verteidigungsaktivitäten der Ukraine einstellt oder nicht. Stellt man die Verteidigung ein, so wird die Ukraine von Russland überrannt und die Verhandlungen erübrigen sich. So gesehen ist die Verteidigung die einzige Chance, überhaupt zu Verhandlungen und einer gemeinsamen Lösung zu finden.

Das ist doch vollkommen klar. Ich kenne niemanden persönlich, der Verteidigungsaktivitäten einstellen will.

Wir befinden uns in einer Eskalationsspirale. Das ist doch das Problem.
Irgendwann ist das nicht mehr zu stoppen.

tridinski

29.04.2022, 12:19

QUOTE=qbz;1657795]weiteren „Kosten“ an Menschenleben unter der ukrainischen Zivilbevölkerung[/QUOTE]

wer sagt dass es keine mehr gibt wenn das Ukrainische Militär sich nicht mehr wehren kann? in Butscha konnte sich auch niemand wehren.

wer sagt dass die Ukrainer sich nicht partisanemässig wehren würden? Gibt es dann weniger "Kosten an Menschenleben"?

man hätte den Russen spätestens im Zuge der Krim 2014 Einhalt gebieten müssen, wenn man es jetzt wieder nicht schafft geht es immer so weiter.

Weltweiter Friede: Der europäische Ansatz der gemeinsamen Vielfalt ist hierfür ein Vorbild.

Klingt gut für westliche Ohren. Für die Russen nicht so, die wollen lieber alles auf russisch umbügeln. Wenn man für seine Werte nicht einsteht kann man den Frieden nicht erlangen. Ein Stillhalten unter Bedrohnung ist aus meiner Sicht kein Frieden. Die einzige Sicherheit die Man da hätte wäre dass es demnächst wieder weitergeht

qbz

29.04.2022, 12:21

Hab ich. Natürlich gibt es graduelle Unterschiede und es sind auch andere Personen involviert sind. Das Beispiel widerlegt nur deine Schlussfolgerungen, dass Waffenlieferungen die zur Niederlage einer Atommacht führen, automatisch zu einem Atomkrieg führen. Das ist einfach zu simple gedacht.

Stimmt: 800km und 4500km, Krim u. Sewastopol und Kabul sind nur graduelle Unterschiede auf der Landkarte :Lachen2: :Blumen: , hingegen von gravierend unterschiedlicher qualitativer Wertigkeit für die Verteidigung Russlands.

LidlRacer

29.04.2022, 12:26

Wenn Putin am Abgrund steht, also all seine Ziele verloren sieht, dann ist ihm alles zuzutrauen.
Sein Leben ist dann verwirkt und es könnte ihm egal sein was dann passiert.

Konsequent wäre, wenn er dann sein eigenes verwirktes Leben beendet.
Dafür würde z.B. ein ziemlich kleiner, nichtatomarer Knall reichen.

Ich habe allerdings keine sehr konkrete Vorstellung, was in Russland und bzgl. des Krieges nach seinem Abtritt passieren würde.

Klugschnacker

29.04.2022, 13:04

Die Formulierung "völlig absurd" habe ich benutzt, allerdings anderes als Du es hier beschreibst. Ich halte es für "völlig absurd", dass Russland/Putin mit dem Einsatz von Atomwaffen wesentliche Kriegsziele erreichen könnte, was nicht völlig ausschließt, es dennoch zu tun.

Danke für die Klarstellung.

Zum Zweck einer taktischen Atomwaffe: Sie schwächt die Kampfkraft des Gegners. Ein ukrainischer Kämpfer an der Front kann nur kämpfen, wenn er ausreichend Support bekommt. Er benötigt nicht nur Waffen, sondern außerdem Lebensmittel, Kleidung, medizinische Versorgung, Informationen etc. Ich finde die Quelle nicht, aber von einem Militärexperten las ich, dass pro Frontkämpfer ungefähr 9 weitere Personen für dessen Support notwendig seien. Bitte lege mich nicht auf die genaue Zahl fest, mir geht es hier nur um das Prinzip.

Eine taktische Atombombe, gezündet über einer Stadt, würde diesen Support sehr stark beeinträchtigen. Sie hat den gleichen Zweck, wie eine Stadt samt Zivilbevölkerung tage- oder wochenlang zu bombardieren, nur schneller.

Mir scheint außerdem, dass eine taktische Atomwaffe, eingesetzt in der Ukraine, die Einigkeit der NATO-Länder auf die Probe stellen und möglicherweise brechen wird. Manchen Ländern wird die Unterstützung der Ukraine dann vielleicht doch etwas zu heiß oder zu aussichtslos. Nicht nur aus Sorge um die eigene Bevölkerung, sondern aus Sorge um die Ukrainerinnen und Ukrainer.

Vielleicht hast Du recht und diese Sorgen erweisen sich als unbegründet. Wollen wir es hoffen.

Nepumuk

29.04.2022, 13:22

... qualitativer Wertigkeit für die Verteidigung Russlands.

Russland muss sich aber gar nicht verteidigen, es wird und wurde gar nicht angegriffen; jedenfalls seit 1941 nicht mehr. Und es gibt auch weit und breit niemanden, schon gar nicht die NATO, die Russland angreifen möchte.

Hafu

29.04.2022, 13:44

Russland muss sich aber gar nicht verteidigen, es wird und wurde gar nicht angegriffen; jedenfalls seit 1941 nicht mehr. Und es gibt auch weit und breit niemanden, schon gar nicht die NATO, die Russland angreifen möchte.

:Blumen:

Ich hab' heute eigentlich keine Zeit mit zu diskutieren (und habe ohnehin meine gewonnenen Ansichten zum Ukrainekonflikt hier in diesem Thread schon hinreichend dargelegt). Aber ich habe trotzdem den Verlauf der heutigen Diskussion überflogen und wundere mich, in wieviel Beiträgen die irrationale Angst, die Putin und Lawrow mit jeder einzelnen Äußerung ins Gehirn möglichst vieler im Westen zu pflanzen versucht, zum Ausdruck kommt. Die beiden nutzen so viele billige und leicht durchschaubare Tricks und bei manchen erreichen sie scheinbar genau ihr Ziel.

Viel zu wenige scheinen sich mal die Mühe zu machen, sich in die Psyche der Ukrainer hineinzuversetzen, deren Leben und deren Freiheit unmittelbar und konkret bedroht ist.
Sie sind nunmal die Hauptleidtragenden dieses Angriffskrieges und um diese Menschen und um die ukrainische Nation sollte man sich primär Gedanken und Sorgen machen.

Und viel zu viele (gerade der heutigen Diskussionsbeiträge) drehen sich darum wie man dem gewissenlosen Agressor Putin einen "gesichtswahrenden" Ausweg aus diesem Konflikt, für den doch alleine er -und nicht die Ukraine und nicht der Westen- die Verantwortungt trägt, erröffnen könnte.
Und viel zu viel Beiträge sind gefärbt von dem Wunsch, dass möglichst niemand in Deutschland auch nur ein klitzekleines Opfer für die Ukraine bringen möge. Dass Deutschland weiterhin billiges Gas und billiges Öl aus Russland erhält und der Handel mit Russland möglichst ungestört weiterläuft. Kurz gesagt, dass der Spuk da unten am Dnjepr möglichst bald vorbei ist, völlig egal wie dann letztlich die Situation der in Kiew, Odessa und Charkiw lebenden Menschen ist.

keko#

29.04.2022, 13:46

Russland muss sich aber gar nicht verteidigen, es wird und wurde gar nicht angegriffen; jedenfalls seit 1941 nicht mehr. Und es gibt auch weit und breit niemanden, schon gar nicht die NATO, die Russland angreifen möchte.

Doch! Russland fühlt sich durch die permante Osterweiterung in Bedrängnis und sieht die Ukraine als letztes Sprungbrett des Westens, um nach dem Bären zu greifen. Die Aufrüstung der Ukraine wird als Drohung angesehen!

(Muss ich erwähnen, dass dies nicht meine Sichtweise ist? :Blumen: )

HerrMan

29.04.2022, 13:53

Natürlich fühlt sich der kleine Giftzwerg ständig bedroht. Er wird davon ausgehen, dass alle anderen so sind wie er.

Außer die schlappen Demokraten der EU.

Hafu

29.04.2022, 13:55

...
(Muss ich erwähnen, dass dies nicht meine Sichtweise ist? :Blumen: )

Warum schreibst du dann solch einen RT-Bullshit, wenn es nicht deine Sichtweise ist?
Hast du das Gefühl, dass Lawrow oder Putin hier im TS-Forum Fürsprecher für ihre absorden Gedankengänge brauchen?

Es gibt keine permanente "Nato-Osterweiterung".

Die Aufrüstung der Ukraine in den letzten Jahren war unmittelbare Folge der völkerrechtswidrigen Krim-Anexion.
Die jetzt tatsächlich bevorstehende Erweiterung der NATO um Finnland und Schweden ist unmittelbare Folge des rusischen Angriffs auf die Ukraine, war nie geplant und wäre nie passiert ohne die Agression Russlands.

Putin hat also faktisch genau das Gegenteil von dem erreicht was er angeblich verhindern wollte, was alleine belegt wie vorgeschoben das NATO-Osterweiterungsargument ist.

Putin will die UDSSR (mit ihre territorialen Ausdehnung und ihrer politischen und militärischen Macht) zurück und er hat Angst vor dem freiheitlich-demokratischen Denken in der Ukraine, weil sowas ansteckend für eng verzahnte Nachbarländer ist. Das sind die wahren Gründe des Angriffs.

LidlRacer

29.04.2022, 13:55

Nepumuk

29.04.2022, 13:57

Doch! Russland fühlt sich durch die permante Osterweiterung in Bedrängnis und sieht die Ukraine als letztes Sprungbrett des Westens, um nach dem Bären zu greifen. Die Aufrüstung der Ukraine wird als Drohung angesehen!

(Muss ich erwähnen, dass dies nicht meine Sichtweise ist? :Blumen: )

"Fühlt sich in Bedrängnis" oder "fühlt sich bedroht" ist aber schon was anderes als "wird angegriffen und muss sich verteidigen".

Jetzt mal im erst. Die paar hundert NATO-Soldaten, die in Polen oder im Baltikum stationiert sind, stellen nun in keinster Weise eine Bedrohung dar, genauso wenig, wie die bis vor kurzem heillos zerstrittene NATO mit weitgehend unfähigen Armeen. Erst dieser unsinnige Angriffskrieg einigt die NATO-Ländern und führt nun zu einer massiven Aufrüstung. Das war richtig dumm von Russland.

Klugschnacker

29.04.2022, 14:04

Viel zu wenige scheinen sich mal die Mühe zu machen, sich in die Psyche der Ukrainer hineinzuversetzen, deren Leben und deren Freiheit unmittelbar und konkret bedroht ist.

Sie sind nunmal die Hauptleidtragenden dieses Angriffskrieges und um diese Menschen und um die ukrainische Nation sollte man sich primär Gedanken und Sorgen machen.

Tut man nicht genau das, indem man abwägt und sich sorgt, ob dort eine atomare Eskalation stattfinden könnte?

Vom sicheren Deutschland aus über einen Krieg zu sprechen, den andere führen müssen, ist aus meiner Sicht keine emphatische Glanzleistung.

(Übrigens ärgere ich mich über die ungewollte Schärfe in meinem letzten Satz. Krieg ist in alle Richtungen einfach nur zum Kotzen und vergiftet alles).

spanky2.0

29.04.2022, 14:06

Dagegen ist es keineswegs völlig absurd, damit zu drohen. Man sieht ja u.a. hier, dass allein die (vermutlich nicht ernst gemeinte) Drohung ausreicht, bei manchem den Reflex auszulösen, sich in unterwürfiger Haltung auf den Rücken zu drehen - damit meine ich nicht Dich.

Ja, das (fett markierte) finde ich sehr interessant.

Es gab hier Leute, die hatten z.B. Angst, dass ihnen durch den Klimawandel "der Himmel auf den Kopf fällt" und hätten sich während der Corona Zeit am liebsten 2 Jahre im Keller versteckt.

Und jetzt fordern sie großmundig endlich mal Eier zu zeigen, schwere Waffen zu liefern und Putin bis zum bitteren Ende die Stirn zu bieten.

Aber das eigene Risikoempfinden scheint da sehr individuell zu sein.

Ps: Damit meine ich nicht Dich! ;)

tandem65

29.04.2022, 14:06

Und genau das führt am Ende zum Atomkrieg. Es wird keine Kapitulation der russischen Regierung im Ukrainekrieg geben. Das hat Russland deutlich genug gemacht und man muss das ernst nehmen (Das ist in deren "Abläufen", "Programmen" festgelegt, was passiert, wenn Russland existentiell bedroht ist.). Alles andere ist verantwortungslos.

Das halte ich wiederum für eine Fehlinterpretation. Russland kann den Krieg beenden und sich aus der Ukraine zurückziehen ohne existentiell bedroht zu sein.
Das wäre lediglich eine Niederlage in dem Sinne daß halt nichts gewonnen wurde was auf der Agnda stand und darüber hinaus Glaubwürdigkeit, Wirtschaftsverbindungen ... extrem gelitten haben.

keko#

29.04.2022, 14:08

Warum schreibst du dann solch einen RT-Bullshit, wenn es nicht deine Sichtweise ist?

Ganz einfach:
die Sichtweise der anderen zu kennen trägt möglicherweise dazu bei Lösungen zu finden.

keko#

29.04.2022, 14:10

...
Und viel zu viel Beiträge sind gefärbt von dem Wunsch, dass möglichst niemand in Deutschland auch nur ein klitzekleines Opfer für die Ukraine bringen möge....

Mir persönlich geht es um die Gefahr eines 3. Weltkrieges und nicht um ein "klitzekleines Opfer".

LidlRacer

29.04.2022, 14:13

Ganz einfach:
die Sichtweise der anderen zu kennen trägt möglicherweise dazu bei Lösungen zu finden.

Propaganda transportiert keine Sichtweisen sondern ist destruktive Desinformation.

dr_big

29.04.2022, 14:14

Das halte ich wiederum für eine Fehlinterpretation. Russland kann den Krieg beenden und sich aus der Ukraine zurückziehen ohne existentiell bedroht zu sein.
Das wäre lediglich eine Niederlage in dem Sinne daß halt nichts gewonnen wurde was auf der Agnda stand und darüber hinaus Glaubwürdigkeit, Wirtschaftsverbindungen ... extrem gelitten haben.

Das Letztere (Glaubwürdigkeit, Wirtschaftsverbindungen) ist völlig unabhängig von einem Abzug Russlands. Russland kann mit einem Rückzug nur gewinnen statt noch mehr einzubüsen. Im dem Fortführen des Krieges kann Russland nur zerstörtes Land gewinnen, wird die eigene Wirtschaft aber völlig zerstören. Oder wie Boris Johnson sagte, Putin kann den Krieg jederzeit beenden und über seine Lügenpresse dennoch als Sieg verkaufen.

Es wird keine Kapitulation der russischen Regierung im Ukrainekrieg geben.

Dass qbz noch das Wort Kapitulation verwendet ist doch der Gipfel an Unverschämtheit, Russland muss nicht kapitulieren sondern die eigene Aggression einstellen.

keko#

29.04.2022, 14:15

Propaganda transportiert keine Sichtweisen sondern ist destruktive Desinformation.

Ich geb´s auf....

Schönes Wochenende und einen schönen ersten Mai :Huhu:

tridinski

29.04.2022, 14:33

Vom sicheren Deutschland aus über einen Krieg zu sprechen, den andere führen müssen, ist aus meiner Sicht keine emphatische Glanzleistung.

Das klingt als ob wir die Ukrainer in einen Krieg mit den Russen drängen würden.
In aller erster Linie wollen die Ukrainer sich verteidigen in der aktuellen Situation. Dazu erbitten sie unsere Unterstützung: Sanktionen, Waffen, etc. .

Empathisch daneben finde ich wenn diese Wünsche abgeschlagen werden mit Argumenten wie

"unsere Panzer könnt ihr doch gar nicht bedienen, da müsstet ihr ja erst geschult werden" (und das dauert, bis dahin haben die Russen doch eh längst gewonnen)

oder

"wir haben die letzten Jahrzehnte zwar mit unserer Russlandpolitik >Wandel durch Handel< massiv daneben gelegen wie wir heute wissen, sind aber zu feige das einzugestehen und machen deshalb lieber russlandfreundlich weiter" (bloß keine Rezession bei uns, dann wählen die alle AfD)

oder

"wir halten uns da raus damit wir die Russen nicht noch weiter reizen, bestimmt wird dann alles besser" (Kopf in den Sand, mir doch egal was in der Ukraine passiert, kenne da eh niemanden)

Auf dem Weg sprechen wir demnächst über Moldau, Georgien und Estland. Vielleicht findet das irgendjemand empathisch, hilfreich für die Menschen in der Ukraine ist es sicher nicht.

lyra82

29.04.2022, 14:44

Jetzt mal im erst. Die paar hundert NATO-Soldaten, die in Polen oder im Baltikum stationiert sind, stellen nun in keinster Weise eine Bedrohung dar, genauso wenig, wie die bis vor kurzem heillos zerstrittene NATO mit weitgehend unfähigen Armeen. Erst dieser unsinnige Angriffskrieg einigt die NATO-Ländern und führt nun zu einer massiven Aufrüstung. Das war richtig dumm von Russland.
Das sehe ich auch so.

Es könnte noch schlimmer kommen.
Wenn Trump der nächste Präsident wird und sich auf "America first" konzentriert, muss Europa seine Verteidigung wirklich selbst organisieren. Zunächst mal müssen die konventionellen Waffen wieder auf ein vernünftiges, funktionierendes Maß hochgefahren werden. Auch ein Luftabwehr-Schirm wird ja diskutiert, langfristig vermutlich eine europäische Lösung, kurzfristig das israelische System.
Dann wird aber auch die atomare Bewaffnung Deutschlands ein Thema werden. Wie genau ist schwer zu sagen, anbieten würden sich ballistische Raketen auf U-Booten, so wie Frankreich es hat.

Im Moment muss man abwarten, ob und wie Russland eskaliert. Mit Spannung wird ja der 9. Mai erwartet.

LidlRacer

29.04.2022, 14:46

Interessante (finde gerade nicht das perfekte Wort) Einblicke:

Inside Zelensky's World
(https://time.com/6171277/volodymyr-zelensky-interview-ukraine-war)
Simon Shuster hat für das Time Magazine 2 Wochen mit dem ukrainischen Präsidenten und seinem Umfeld verbracht, und berichtet auch vom Anfang des Krieges, als Selenskyj gefangen oder umgebracht werden sollte - es fehlte wohl nicht viel dazu.

tridinski

29.04.2022, 14:47

Ich geb´s auf....

Du positionierst dich halt ständig als Russlandversteher, kein Wunder dass außer Chefpropagandist Thomas1987 da keiner mitgeht.

Auf Basis von Unwahrheiten wird keine tragfähige Lösung errichtet werden können.

Mo77

29.04.2022, 15:08

Du positionierst dich halt ständig als Russlandversteher, kein Wunder dass außer Chefpropagandist Thomas1987 da keiner mitgeht.

Auf Basis von Unwahrheiten wird keine tragfähige Lösung errichtet werden können.

Bei so einer Wortwahl hat vielleicht aber auch niemand Lust?
Sich als stalker, troll, russlandversteher etc titulieren zu lassen ist nicht jedermanns Sache.

Achso, dann geh doch nach Russland hab ich noch vergessen
:Blumen:

Bockwuchst

29.04.2022, 15:12

Dann wird aber auch die atomare Bewaffnung Deutschlands ein Thema werden..

Deutschland wird "nie" Atommacht werden. Abgesehen von der Verschiebung des globalen Machtgefüges, die keiner will, stehen da schon der Atomwaffensperrvertrag, 2+4 Vertrag usw. dagegen.

twsued

29.04.2022, 15:38

Er wird auch nicht das Ziel haben Nato Gebiet zu ersetzen .
Ja das Werk von euch Kriegstreibern.

Genau so ist es. Wobei ich es noch DEUTLICH schärfer als verantwortungslos bezeichnen würde. Es ist ein vorsätzliches Verbrechen an der gesamten Menschheit. Und vor allem an Deutschland. Die erste Rakete wird Deutschland treffen. Was dann passiert ist schwer zu sagen. Aber ein Exempel wird Russland statuieren. Und das logische Ziel dafür ist Deutschland.

2 Fragen,
wen bezeichnest Du als Kriegstreiber und warum ist Deutschland dafür das logische Ziel?

Klugschnacker

29.04.2022, 16:38

"Fühlt sich in Bedrängnis" oder "fühlt sich bedroht" ist aber schon was anderes als "wird angegriffen und muss sich verteidigen".

Jetzt mal im erst. Die paar hundert NATO-Soldaten, die in Polen oder im Baltikum stationiert sind, stellen nun in keinster Weise eine Bedrohung dar, genauso wenig, wie die bis vor kurzem heillos zerstrittene NATO mit weitgehend unfähigen Armeen.

Mir scheint, Putin versteht unter dem Begriff "Russland" etwas anderes als Du, Lidl, Hafu und andere.

Für Euch ist nach meiner Wahrnehmung mit "Russland" das Land mit seinen aktuellen Grenzen gemeint, welches an Weißrussland, Lettland, Georgien und die Ukraine grenzt.

Wenn Putin von der Bedrohung Russlands durch die NATO spricht, meint er damit ein gedachtes, größeres russisches Reich, das Weißrussland, Lettland, Georgien und die Ukraine mit einschließt. Diese Länder sind entweder bereits NATO-Mitglieder oder Beitrittskandidaten.

Ich will mir diese Sichtweise nicht zu eigen machen. Sie erklärt jedoch für mein Verständnis, warum Putin sich von der NATO bedroht oder gar angegriffen fühlt, obwohl ihm aus unserer Sicht niemand etwas getan hat.
:Blumen:

Stefan

29.04.2022, 16:56

...Biden schreit jetzt schon, dass er für die Ukraine nochmal 33 Mrd $ braucht ...

Ist das nicht clever von Biden? Russland muss fürchten, dass ihm dadurch nochmal zusätzlich Waffen im Wert von 17 Mrd. entgegenstehen. Putin kann sich ausrechnen, dass seine Chancen dadurch nicht besser werden.

LidlRacer

29.04.2022, 17:20

tandem65

29.04.2022, 17:21

Ganz einfach:
die Sichtweise der anderen zu kennen trägt möglicherweise dazu bei Lösungen zu finden.

Nur ist es eben nicht Ihre Sichtweise sondern Ihr Marketinggewäsch.
Genau das lässt mich, so wie Hafu auch, verzweifeln.
Es ist Ihre nach aussen getragene Legitimation für einen Angriffskrieg, der Spezialoperation zur Denazifizierung der Ukraine genannt wird.

Hafu

29.04.2022, 17:22

Mir scheint, Putin versteht unter dem Begriff "Russland" etwas anderes als Du, Lidl, Hafu und andere.

Für Euch ist nach meiner Wahrnehmung mit "Russland" das Land mit seinen aktuellen Grenzen gemeint, welches an Weißrussland, Lettland, Georgien und die Ukraine grenzt.

Wenn Putin von der Bedrohung Russlands durch die NATO spricht, meint er damit ein gedachtes, größeres russisches Reich, das Weißrussland, Lettland, Georgien und die Ukraine mit einschließt. Diese Länder sind entweder bereits NATO-Mitglieder oder Beitrittskandidaten.

Ich will mir diese Sichtweise nicht zu eigen machen. Sie erklärt jedoch für mein Verständnis, warum Putin sich von der NATO bedroht oder gar angegriffen fühlt, obwohl ihm aus unserer Sicht niemand etwas getan hat.
:Blumen:

Du magst da durchaus recht haben (ich habe ja schon das Ost-Berlin-Trauma des ehemaligen KGB-Agenten Wladimir erwähnt, das sicherlich manche seiner heutigen Verbrechen erklärt). Die von ihm in Ostberlin erlebte Wende, mit dem überhasteten Truppenabzug der russischen Truppen aus der DDR und dem anschließenden jahrelangen Bedeutungsverlust der UDSSR haben ihn geprägt und erklären viele seiner späteren politischen Handlungen. Ich sehe also selbst einen gewissen Sinn dahin, die Gedanken von Putin in dessen eigener Welt nachzuvollziehen, aber nicht, um ihm deshalb in irgendeiner Weise entgegen zu kommen, sondern nur um der Annahme entgegen zu treten, dass er komplett wahnsinnig und irre und deshalb komplett unberechenbar ist.
Er hat sich schwer verkalkuliert mit dem Angriff auf die Ukraine und wird einen hohen Preis für diesen katastrophalen außenpolitischen Fehler bezahlen müssen.
Aber er ist weder irre noch komplett unberechenbar und deshalb muss man auch keine übertriebene Angst vor ihm haben.

Mir ist es auch ziemlich egal warum genau Trump so geworden ist wie er sich als Präsident benahm oder warum Bernd (sic) Höcke sich zum Nazi entwickelt hat.

Solche Küchenpsychologie hilft in einer Kriegssituation nicht wirklich weiter. Nur weil Putin im Gegensatz zu Höcke über Atomwaffen verfügt, soll man ihn gewähren lassen, während man andere mit ähnlichen Ansichten und Gedankengängen nur auslacht?

Das System Putin muss, da kann ich der US-amerikanischen, polnischen oder auch britischen Denkweise ausnahmsweise folgen, muss idealerweise maximal geschwächt werden, mindestens zu einem Grad, wie das System Lukaschenko in Weißrussland, dass er all seine Energien in innenpolitische Behauptungskämpfe stecken muss und keine Zeit und keine Ressourcen mehr hat, um außenpolitische Abenteuer an zu zetteln.
Diese Chance besteht, indem man die Ukraine unterstützt, indem man auf Seiten des Westens einheitlich auftritt und -ganz wichtig- indem man nicht der russischen Propaganda auf den Leim geht, die ganz klar auf Weltkriegsangst und Angst vor Atomschlägen aufbaut.

Die USA haben noch nicht mal die Reaktionsbereitschaft ihrer Atomsstreitkräfte erhöht, ebenso wenig wie die Franzosen. Alleine daran sieht man, wie wenig ernst zu nehmen Putins Drohungen sind. Selbst wenn Putin -was höchst unwahrscheinlich ist- taktische Atomwaffen in der Ukraine einsetzen würden, gäbe es deswegen keinen Weltkrieg. Die Ukraine würde weiterkämpfen (dann erst recht) und Putin hätte nur den Karren nochmal hunderte Meter tiefer in den Dreck gefahren und käme dann noch schwieriger aus seiner Situation raus. Es wäre ein leichtes dann ein komplett weltweites Handelsembargo (inklusive China) gegen Russland zu organisieren und Russland würde in kürzester Zeit Nordkorea-Status erlangen.

Hafu

29.04.2022, 17:44

Im gestrigen NDR-Podcast "Streitkräfte und Strategien" kam eine per Videoschalte eingebundene Reporterin aus der Ukraine, (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Bundestag-fuer-schwere-Waffen-Tag-64,audio1117520.html) die dort seit Wochen vor Ort ist sehr ausführlich zu Wort. Sie beschrieb eindrucksvoll die allgemeine Stimmung in der Ukraine, sowohl von Ukrainern aus umkämpften Regionen als auch von solchen aus Kiew oder vom Krieg nur wenig beeindruckten Regionen und was sie erzählte deckt sich mit allen ähnlichen Berichten, die ich bislang auch aus anderen Quellen oder auf Twitter gelesen oder gesehen habe:

Der Selbstbehauptungswillen der Ukrainer und das nationale Selbstbewusstsein ist seit Kriegsbeginn deutlich gewachsen und dazu haben die militärische Erfolge genauso beigetragen wie die russischen Gräueltaten und eben auch die breite (konkrete aber auch moralische) Unterstützung des Westens.

Die Ukrainer haben die Überzeugung auf der richtigen Seite zu stehen und einen Kampf zu kämpfen, der sich für sie lohnt. Es gibt dort, bei denen die wirklich schwere Opfer zu bringen haben, keinerlei Kriegsmüdigkeit und auch keinerlei Überlegungen, den Russen Zugeständnisse zu machen.

Das ist nicht der Krieg von Zelensky, sondern er hat ganz klar die breite Masse der Bevölkerung hinter sich. Die Ukrainer in so einer Situation nicht zu unterstützen wäre nichts anderes wie unterlasssene Hilfeleistung.
Und Hilfe des Westens, das ist leider in allen Beiträgen heute im Forum (und auch in der öffentlichen Diskussion angesichts des schwachsinnigen offenen Briefes von Schwarzer, Mey und Co.) etwas untergegangen besteht nicht nur in militärischer Hilfe und schweren Waffen sondern im Falle von Deutschland muss sie v.a. darin bestehen, dass Deutschland alle dafür tut, die Finanzquellen von Putin auszutrocknen und aufzuhören ihm sein schmutziges Öl (und auch Gas) abzukaufen.

lyra82

29.04.2022, 18:28

Deutschland wird "nie" Atommacht werden. Abgesehen von der Verschiebung des globalen Machtgefüges, die keiner will, stehen da schon der Atomwaffensperrvertrag, 2+4 Vertrag usw. dagegen.
Na ja, 2+4 Vertrag hatte ja nur was mit der Wiedervereinigung zu tun.
Atomwaffensperrvertrag, ok, aber was ist z.B. mit Israel? Akzeptieren auch alle.
Wenn es eben nötig ist, wird es auch möglich, denke ich.

Helios

29.04.2022, 18:43

Ist das nicht clever von Biden? Russland muss fürchten, dass ihm dadurch nochmal zusätzlich Waffen im Wert von 17 Mrd. entgegenstehen. Putin kann sich ausrechnen, dass seine Chancen dadurch nicht besser werden.

Biden sollte das 10-fache aufbringen - dann müßte es nach Deiner Logik vorbei sein.

Ich befürchte aber eher, dass das die Ukrainer auslöschen wird und natürlich auch einige Millionen Russen.

qbz

29.04.2022, 18:57

Na ja, 2+4 Vertrag hatte ja nur was mit der Wiedervereinigung zu tun.
Atomwaffensperrvertrag, ok, aber was ist z.B. mit Israel? Akzeptieren auch alle.
Wenn es eben nötig ist, wird es auch möglich, denke ich.

Nein, Bockwust hat das schon richtig wiedergegeben. Die 4 ehemaligen Alliierten wollten nicht, dass DE wieder militärisch zu stark und mächtig wird, deswegen ist beschlossen worden:
(1) Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihren Verzicht auf Herstellung und Besitz von und auf Verfügungsgewalt über atomare, biologische und chemische Waffen. Sie erklären, daß auch das vereinte Deutschland sich an diese Verpflichtungen halten wird. Insbesondere gelten die Rechte und Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen vom 1. Juli 1968 für das vereinte Deutschland fort.

(2) Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland hat in vollem Einvernehmen mit der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik am 30. August 1990 in Wien bei den Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa folgende Erklärung abgegeben: "Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich, die Streitkräfte des vereinten Deutschland innerhalb von drei bis vier Jahren auf eine Personalstärke von 370 000 Mann (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu reduzieren. Diese Reduzierung soll mit dem Inkrafttreten des ersten KSE-Vertrags beginnen. Im Rahmen dieser Gesamtobergrenze werden nicht mehr als 345 000 Mann den Land- und Luftstreitkräften angehören, die gemäß vereinbartem Mandat allein Gegenstand der Verhandlungen über konventionelle Streitkräfte in Europa sind.
https://www.bpb.de/themen/deutsche-einheit/zwei-plus-vier-vertrag/

repoman

29.04.2022, 19:29

repoman

29.04.2022, 19:59

.....
Eine taktische Atombombe, gezündet über einer Stadt, würde diesen Support sehr stark beeinträchtigen. Sie hat den gleichen Zweck, wie eine Stadt samt Zivilbevölkerung tage- oder wochenlang zu bombardieren, nur schneller......

Wenn er eine taktische Atombombe über einer Stadt oder irgendwo im Frontbereich zündet, müssten sich doch erstmal seine Soldaten zurückziehen oder glaubst du dass ihm die egal sind?
Was hätte er davon wenn er z.B. Mariupol atomar verseucht wenn er es eigentlich als sein (russisches) Territorium ansieht. Er hätte sich damit auch noch den direkten Landweg zum schwarzen Meer abgeschnitten.

Und eine Atombombe auf Kiew werfen kann er unmöglich wagen. so irre ist er nicht.

sabine-g

29.04.2022, 20:02

.
Und eine Atombombe auf Kiew werfen kann er unmöglich wagen. so irre ist er nicht.

Putin ist neben Kim derjenige der total irre ist.

Koschier_Marco

29.04.2022, 20:50

Wenn er eine taktische Atombombe über einer Stadt oder irgendwo im Frontbereich zündet, müssten sich doch erstmal seine Soldaten zurückziehen oder glaubst du dass ihm die egal sind?
Was hätte er davon wenn er z.B. Mariupol atomar verseucht wenn er es eigentlich als sein (russisches) Territorium ansieht. Er hätte sich damit auch noch den direkten Landweg zum schwarzen Meer abgeschnitten.

Und eine Atombombe auf Kiew werfen kann er unmöglich wagen. so irre ist er nicht.

Taktische Atomwaffen werden nicht über Städten gezündet da die Debris die ganze Stadt unpassierbar macht, was militärisch kontraproduktiv ist.

Solange die eingesetzten Soldaten über ABC Schutzausrüstung verfügen und die auch tragen, sind sie zwar eingeschränkt können aber weiter kämpfen.

Zur Zeit des WaPa waren alle Gefechtsfahrzeuge ABC fähig, d.h. die waren dicht und konnten verstrahltes Gelände durchfahren. Ob das jetzt auch noch so ist wage ich zu bezweifeln.

Kämpfen in voller ABC Ausrüstung reduziert die Einsatzfähigkeit um 50%.

LidlRacer

29.04.2022, 21:24

LidlRacer

29.04.2022, 21:29

Taktische Atomwaffen werden nicht über Städten gezündet da die Debris die ganze Stadt unpassierbar macht, was militärisch kontraproduktiv ist.

Solange die eingesetzten Soldaten über ABC Schutzausrüstung verfügen und die auch tragen, sind sie zwar eingeschränkt können aber weiter kämpfen.

Zur Zeit des WaPa waren alle Gefechtsfahrzeuge ABC fähig, d.h. die waren dicht und konnten verstrahltes Gelände durchfahren. Ob das jetzt auch noch so ist wage ich zu bezweifeln.

Kämpfen in voller ABC Ausrüstung reduziert die Einsatzfähigkeit um 50%.

Sorry, ich finde diese rein militärische Argumentation pervers:

100.000 Zivilisten umzubringen und noch viel mehr schwerst zu schädigen ist ok, solange als Nebenwirkung die Einsatzfähigkeit der eigenen Soldaten nicht zu sehr beeinträchtigt wird.

(Ja, vermutlich findest du es nicht ok, lässt es dir aber nicht so recht anmerken.)

dr_big

29.04.2022, 21:58

Sorry, ich finde diese rein militärische Argumentation pervers:

100.000 Zivilisten umzubringen und noch viel mehr schwerst zu schädigen ist ok, solange als Nebenwirkung die Einsatzfähigkeit der eigenen Soldaten nicht zu sehr beeinträchtigt wird.

(Ja, vermutlich findest du es nicht ok, lässt es dir aber nicht so recht anmerken.)

Marco schildert das rein sachlich, denn genau für diese Zwecke werden solche Waffen gemacht. Perverser als Streubomben, Chemiewaffen, Phosphorbomben, ... ist das auch nicht, diese Waffen wurden gebaut um möglichst viele Menschen zu töten. Jeder Einsatz solcher Waffen ist schlicht pervers.

Ich kann auch jedem nur den Besuch im Museum von Hiroshima empfehlen (Genbaku-dome), wenn man dort nachgestellt sieht, wie den Menschen das Fleisch von den Knochen geschmolzen ist, dann braucht man danach nichts mehr zum Essen. Das hinterlässt wirklich einen dauerhaften Eindruck der Grausamkeit.

Koschier_Marco

29.04.2022, 23:27

Sorry, ich finde diese rein militärische Argumentation pervers:

100.000 Zivilisten umzubringen und noch viel mehr schwerst zu schädigen ist ok, solange als Nebenwirkung die Einsatzfähigkeit der eigenen Soldaten nicht zu sehr beeinträchtigt wird.

(Ja, vermutlich findest du es nicht ok, lässt es dir aber nicht so recht anmerken.)

Im Krieg auf dem Schlachtfeld gibts nur eine militärische Argumentation. Die Ausbildung die ich oder andere Offiziere genossen haben oder genießen, ermöglicht es unter Todesangst, Schlafentzug, Gefechtslärm, Wetter usw. Entscheidungen so zu treffen das erhaltene Befehle mit dem Minimum an eigenen Verlusten erreicht werden. Das führt dazu das das eigene Arsenal maximal zur Wirkung gebracht wird, um den Gegner maximal zu schwächen. Krieg ist ein blutiges Handwerk, klingt nur in den Reden zur Angelobung als was tolles.

Zu der Perversion von Waffen hat dr_big alles gesagt.

Die Einsatzdoktrin der Nato und des WaPa für den Einsatz taktischer Atomwaffen war ident

qbz

29.04.2022, 23:28

Ich bin auf eine sehr informative Website aufmerksam gemacht worden, die sich mit dem Atomkrieg aus Versehen beschäftigt und sich spezifisch mit dem Ukrainekrieg und den Risiken eines Atomkrieges aus Versehen befasst. Die Website enthält auch weiterführende Links.

atomkrieg-aus-versehen.de/ukraine-krieg-atomkriegsrisiko/ (https://atomkrieg-aus-versehen.de/ukraine-krieg-atomkriegsrisiko/)

qbz

29.04.2022, 23:48

LidlRacer

30.04.2022, 00:11

Im Krieg auf dem Schlachtfeld gibts nur eine militärische Argumentation. Die Ausbildung die ich oder andere Offiziere genossen haben oder genießen, ermöglicht es unter Todesangst, Schlafentzug, Gefechtslärm, Wetter usw. Entscheidungen so zu treffen das erhaltene Befehle mit dem Minimum an eigenen Verlusten erreicht werden. Das führt dazu das das eigene Arsenal maximal zur Wirkung gebracht wird, um den Gegner maximal zu schwächen. Krieg ist ein blutiges Handwerk, klingt nur in den Reden zur Angelobung als was tolles.

Zu der Perversion von Waffen hat dr_big alles gesagt.

Die Einsatzdoktrin der Nato und des WaPa für den Einsatz taktischer Atomwaffen war ident

Sicherlich ist es nötig, Soldaten Emotionen und vielleicht sogar das Gewissen in gewissem Maße abzutrainieren, so dass sie einfach Befehle ausführen und funktionieren.

Aber aktuell geht es ja (zunächst) nicht um die Ausführung von Befehlen, sondern darum, ob und welche Befehle erteilt werden. Und da wünsche ich mir keinesfalls gewissenlose Befehlsgeber.
Und in gewissen Fällen - insbesondere beim evtl. Befehl für den Ersteinsatz von Atomwaffen durch einen anscheinend gewissenlosen Oberbefehlshaber - erwarte ich Befehlsverweigerung. Punkt.

PS:
In meiner Bundeswehrzeit, an die ich mich nur rudimentär erinnere, meine ich, gelernt zu haben, dass wir illegale Befehle verweigern dürfen und müssen.
Hätten die Russen das ebenso gelernt, und würden sie sich daran halten, gäbe es diesen beschissenen Krieg überhaupt nicht - natürlich vorausgesetzt, sie wären ausreichend informiert.

bergflohtri

30.04.2022, 07:26

PS:
In meiner Bundeswehrzeit, an die ich mich nur rudimentär erinnere, meine ich, gelernt zu haben, dass wir illegale Befehle verweigern dürfen und müssen.
Hätten die Russen das ebenso gelernt, und würden sie sich daran halten, gäbe es diesen beschissenen Krieg überhaupt nicht - natürlich vorausgesetzt, sie wären ausreichend informiert.

- ich kann mich an meinen Wehrdienst auch nur mehr vage erinnern - eine Befehlsverweigerung im Kriegseinsatz ist denke ich ein heikles Thema und alleine der Bedarf der Umsetzung von Befehlen über die Befehlskette im militärischen Kontext gibt dem zwangsläufig untergeordneten Verweigerer eine schlechte Position.
Die Realität im Unterschied einer im Kampfeinsatz stehenden russischen Truppe wo der Soldat den Befehl erhält jemanden zu töten und einem in Grundausbildung stehenden Rekruten in einem europäischen Staat der zum Beispiel den Befehl seines Ausbildners verweigert eine Bank zu überfallen dürfte beträchtlich sein.

Koschier_Marco

30.04.2022, 07:57

In welchem Umfang werden eigentlich von der russischen oder ukrainischen Armee Uranmunition verwendet? Weiss das jemand? Verwenden z.B. die schultergestützten Panzerabwehraketen Javeled Uranmunition, um den Panzerstahl zu durchdringen? Und verwendet die russische Artillerie Uranmunition?

Im Irakkrieg haben z.B. die USA und England zwischen 1991 und 2003 mindestens 400.000 Kilogramm Uranmunition.verschossen (nach Wikipedia). Wie sieht es damit im Ukrainekrieg aus?

DU depleted Uranium wird in panzerbrechender Munition verwendet die von Kanonen verschossen wird, also Panzerkanonen oder die Kanonen der A10 der US, das Pendant ist die SU 25 nie gehört das die SU 25 die verschießen.

Der T72 verschießt APDSFS Munition salopp unterkalibrige Pfeilmunition. Diese Munition wirkt durch die hohe Auftreffenergie auf Panzerstahl, der im Geschoss enthaltene Pfeil ist aus Wolfram oder eben auch aus DU um die Wirkung zu erhöhen.

Die Kanone des T 72 ist aber so gebaut, dass sie ab 100 Schüssen APDSFS ungenau wird. Die Anfangsgeschwindigkeit der Granate ist so hoch das die Kanonen schnell verschleißen auch im Westen, da sind die Kanonen deswegen mit Chrom gehärtet.

Die Munition wird daher ausschließlich in einer Duellsituation Panzer gegen Panzer eingesetzt, wie oft das konkret in der Urkaine passiert ist, keine Ahnung.

Halte ich für unwahrscheinlich. Ukrainer dasselbe es sei denn sei beginnen NATO Panzermodelle zu verwenden.

Koschier_Marco

30.04.2022, 08:19

Sicherlich ist es nötig, Soldaten Emotionen und vielleicht sogar das Gewissen in gewissem Maße abzutrainieren, so dass sie einfach Befehle ausführen und funktionieren.

Aber aktuell geht es ja (zunächst) nicht um die Ausführung von Befehlen, sondern darum, ob und welche Befehle erteilt werden. Und da wünsche ich mir keinesfalls gewissenlose Befehlsgeber.
Und in gewissen Fällen - insbesondere beim evtl. Befehl für den Ersteinsatz von Atomwaffen durch einen anscheinend gewissenlosen Oberbefehlshaber - erwarte ich Befehlsverweigerung. Punkt.

PS:
In meiner Bundeswehrzeit, an die ich mich nur rudimentär erinnere, meine ich, gelernt zu haben, dass wir illegale Befehle verweigern dürfen und müssen.
Hätten die Russen das ebenso gelernt, und würden sie sich daran halten, gäbe es diesen beschissenen Krieg überhaupt nicht - natürlich vorausgesetzt, sie wären ausreichend informiert.

Du musst unterscheiden zwischen Bedienung einer Waffe und Führung. Für Ersteres gibt es Drill, da im Einsatz Adrenalin das Großhirn quasi blockiert, daher wird die Motorik geübt die über das Kleinhirn gesteuert wird.

Führung ist ein kognitiver Prozess wenn Auftragstaktik angewendet wird.

Befehle die gegen das Strafrecht verstoßen müssen abgelehnt werden, gabs schon so in der Dienstvorschrift der WH.

Die Weigerung eines Russischen Soldaten jetzt zu verlangen, würde aber auch bedeuten das jeder Soldat der WH ein Kriegsverbrecher war, da sie alle an illegalen Angriffskriegen teilgenommen haben usw….

Die Verbrecher sind die Politiker die die Kriege anordnen und die Generale die sie planen, nicht aber die Hirachien darunter.

In Nürnberg sind ja genau deswegen Keitel und Jodel als OKW und OKH Chefs zum Tode verurteilt worden nicht aber die Generale die tatsächlich gekämpft haben.

Hafu

30.04.2022, 09:32

...
Die Verbrecher sind die Politiker die die Kriege anordnen und die Generale die sie planen, nicht aber die Hirachien darunter.
...

Was die bloße Teilnahme am illegalen Angriffskrieg angeht, ist es sicherlich so wie du es schreibst, dass hierfür die oberen Befehlshierarchien die strafrechtliche Kernverantwortung tragen.

Anders sieht es aber (so weit ich weiß) bei individuellen Kriegsverbrechen wie Vergewaltigungen und Erschießungen von Zivilisten aus. Hier trägt durchaus jeder einzelne Soldat für die von ihm individuell verübten Taten die volle strafrechtliche Verantwortung, denn es wird ganz sicher dafür keine verschriftlichten Befehle geben, sondern allenfalls eine billigende Tolerierung derartiger Gräueltaten.

Deshalb sind ja auch längst von der ukrainischen Generlalstaatsanwaltschaft mehrere tausend Strafverfahren gegen einzelne in vielen Fällen auch bereits namentlich ermittelte Soldaten insbesondere nach den Massakern im Rahmen der Belagerung von Kiew eingeleitet worden und ich gehe davon aus, dass viele dieser Verfahren auch mit Verurteilungen nebst internationalen Haftbefehlen enden werden.
Da ja mutmaßlich die meisten russischen Soldaten den Krieg überleben werden und möglicherweise auch in Zukunft im Ausland Urlaub machen wollen, werden diese Verfahren mittelfristig durchaus Relevanz mindestens für die individuelle Reisefreiheit der Täter haben, selbst wenn -was stark anzunehmen ist- der russische Staat Rechtshilfe bei der Aufklärung derartiger Kriegsverbrechen weiter ablehnt oder sogar die Täter mit Orden auszeichnet.

Auch nach dem zweiten Weltkrieg gab es (wenn auch z.T. mit gigantischer Zeitverzögerung) gegen einzelne KZ-Auifseher oder KZ-Sekretärinnen separate Prozesse komplett unabhängig von den Nürnberger Prozessen, Verfahren und Verurteilungen. (https://www.deutschlandfunk.de/ns-prozesse-ehemalige-kz-aufseher-muessen-mit-anklagen-100.html)

qbz

30.04.2022, 09:36

DU depleted Uranium wird in panzerbrechender Munition verwendet die von Kanonen verschossen wird, also Panzerkanonen oder die Kanonen der A10 der US, das Pendant ist die SU 25 nie gehört das die SU 25 die verschießen.

Der T72 verschießt APDSFS Munition salopp unterkalibrige Pfeilmunition. Diese Munition wirkt durch die hohe Auftreffenergie auf Panzerstahl, der im Geschoss enthaltene Pfeil ist aus Wolfram oder eben auch aus DU um die Wirkung zu erhöhen.

Die Kanone des T 72 ist aber so gebaut, dass sie ab 100 Schüssen APDSFS ungenau wird. Die Anfangsgeschwindigkeit der Granate ist so hoch das die Kanonen schnell verschleißen auch im Westen, da sind die Kanonen deswegen mit Chrom gehärtet.

Die Munition wird daher ausschließlich in einer Duellsituation Panzer gegen Panzer eingesetzt, wie oft das konkret in der Urkaine passiert ist, keine Ahnung.

Halte ich für unwahrscheinlich. Ukrainer dasselbe es sei denn sei beginnen NATO Panzermodelle zu verwenden.

Danke für die Info.

Koschier_Marco

30.04.2022, 10:04

Was die bloße Teilnahme am illegalen Angriffskrieg angeht, ist es sicherlich so wie du es schreibst, dass hierfür die oberen Befehlshierarchien die strafrechtliche Kernverantwortung tragen.

Anders sieht es aber (so weit ich weiß) bei individuellen Kriegsverbrechen wie Vergewaltigungen und Erschießungen von Zivilisten aus. Hier trägt durchaus jeder einzelne Soldat für die von ihm individuell verübten Taten die volle strafrechtliche Verantwortung, denn es wird ganz sicher dafür keine verschriftlichten Befehle geben, sondern allenfalls eine billigende Tolerierung derartiger Gräueltaten.

[/URL]

Volle Zustimmung diese Verbrechen sind was sie sind Verbrechen und durch nichts gerechtfertigt, ich würde den Soldaten der das Verbrechen begangen hat und dessen Kommandeure bis zur Brigade gleich hoch bestrafen, Offiziere die sowas zulassen sind eine Schande und genauso dieselben Verbrecher und verdienen den Namen nicht, vollkommen undenkbar für mich.

Klugschnacker

30.04.2022, 10:45

Nur weil Putin im Gegensatz zu Höcke über Atomwaffen verfügt, soll man ihn gewähren lassen, während man andere mit ähnlichen Ansichten und Gedankengängen nur auslacht?

Niemand sagt, man solle Putin einfach gewähren lassen. Zumindest kenne ich niemanden, der diese Ansicht vertritt. Die internationale Gemeinschaft soll der Ukraine beistehen. Eine Meinungsverschiedenheit gib es nach meiner Wahrnehmung lediglich in der Frage der Zielsetzung: Ist ein Waffenstillstand das Ziel oder eine Niederlage Russlands. Dem nachgelagert gibt es dann die Frage nach den richtigen Mitteln.

Das System Putin muss, da kann ich der US-amerikanischen, polnischen oder auch britischen Denkweise ausnahmsweise folgen, muss idealerweise maximal geschwächt werden, [damit er] keine Zeit und keine Ressourcen mehr hat, um außenpolitische Abenteuer an zu zetteln.

Das mag das Interesse der USA sein. Unser Interesse ist Frieden in Europa. Wir können der (berechtigten oder unberechtigten) Sorge der Russen, die NATO würde sie bedrohen, nicht damit begegnen, dass wir sie tatsächlich bedrohen*, indem wir uns das Ziel setzen, Russland "idealerweise maximal" zu schwächen. Im Kreml sitzen Leute, die den Westen idealerweise maximal schwächen wollen. Wie soll das zu einem Frieden führen?

Diese Chance besteht, indem man die Ukraine unterstützt, indem man auf Seiten des Westens einheitlich auftritt und -ganz wichtig- indem man nicht der russischen Propaganda auf den Leim geht, die ganz klar auf Weltkriegsangst und Angst vor Atomschlägen aufbaut.

Das erste Opfer des Krieges ist stets die Wahrheit. Propaganda gibt es auf beiden Seiten, in unterschiedlichem Maße. Der Ruf nach einheitlichem Auftreten des Westens bedeutet: es sollen sich alle einer Meinung anschließen. So funktioniert zumindest Europa aber nicht.

Die Gefahr einer atomaren Eskalation ist keine russische Propaganda, der man auf den Leim geht. Schön wär’s. Dasselbe gilt für die Gefahr einer Ausweitung des Krieges. Ich habe Sympathie für die emotionale Haltung, Putin ordentlich den Arsch zu versohlen. Wir sollten aber sachlich bleiben und die Risiken dieses Krieges wahrnehmen.

*Mir ist bekannt, dass diese Bedrohung eine Folge des russischen Angriffskrieges ist.

qbz

30.04.2022, 10:53

......
Auch nach dem zweiten Weltkrieg gab es (wenn auch z.T. mit gigantischer Zeitverzögerung) gegen einzelne KZ-Auifseher oder KZ-Sekretärinnen separate Prozesse komplett unabhängig von den Nürnberger Prozessen, Verfahren und Verurteilungen. (https://www.deutschlandfunk.de/ns-prozesse-ehemalige-kz-aufseher-muessen-mit-anklagen-100.html)

Als Vergleich von Armee-Verbrechen sollte man eher die Wehrmacht nehmen und die strafrechtliche Verfolgung der Verbrechen der Wehrmacht in der Nachkriegszeit als die SS-Verbrechen, weil die SS nicht Teil der Wehrmacht war, und diese den Holocaust und das KZ-System organisierte. Erst das Demanjuk-Urteil gegen einen KZ-Wächter ermöglichte aber in Deutschland juristisch Anklagen wegen Beihilfe zum Mord gegen Wehrmachtsangehörige in Deutschland, worauf tatsächlich im Jahre 2021 (!) Ermittlungen gegen 7 Ex-Wehrmachtssoldaten aufgenommen wurden. Von einer Anklage wurde bisher nichts berichtet. (https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.aufklaerung-von-ns-verbrechen-ludwigsburger-behoerde-ermittelt-gegen-sieben-ex-wehrmachtssoldaten.42c5b497-ebe6-4607-92b0-3194caf6bfc9.html)

Ein Wikipedia-Artikel befasst sich mit den Wehmachts-Verbrechen und wie andere Länder in Europa die Wehrmachtsverbrechen strafrechtlich verfolgten. https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht. In Westdeutschland schuf eigentlich erst die sog. "Wehrmachtsausstellung" das gesellschaftliche Bewusstsein, dass neben der SS auch die Wehrmacht massive Verbrechen zu verantworten hatte.

Ps.
Absurd: Gerade vor 2-3 Wochen hat übrigens ein englisches Gericht die Auslieferung von Assange an die USA beschlossen, weil er geheime Dokumente im Irakkrieg publizierte, die Verbrechen der USA-Army im Irak bewiesen, wo Assange jetzt eine bis zu lebenslange Haft für das Leaken erwarten kann. Leider äusserm sich Annalena Baerbock und Scholz dazu nicht.

Flow

30.04.2022, 10:59

Das mag das Interesse der USA sein. Unser Interesse ist Frieden in Europa. Wir können der (berechtigten oder unberechtigten) Sorge der Russen, die NATO würde sie bedrohen, nicht damit begegnen, dass wir sie tatsächlich bedrohen, indem wir uns das Ziel setzen, Russland "idealerweise maximal" zu schwächen. Im Kreml sitzen Leute, den Westen idealerweise maximal schwächen wollen. Wie soll das zu einem Frieden führen?
Sehe ich ganz genauso !

Das mag das Interesse der USA sein. Unser Interesse ist Frieden in Europa.
Zeit für Emanzipation ...

Hafu

30.04.2022, 14:44

Niemand sagt, man solle Putin einfach gewähren lassen. Zumindest kenne ich niemanden, der diese Ansicht vertritt. Die internationale Gemeinschaft soll der Ukraine beistehen. Eine Meinungsverschiedenheit gib es nach meiner Wahrnehmung lediglich in der Frage der Zielsetzung: Ist ein Waffenstillstand das Ziel oder eine Niederlage Russlands. Dem nachgelagert gibt es dann die Frage nach den richtigen Mitteln.

Ehrlich gesagt bedeutet die so nur in Deutschland zu hörende Forderung die Waffenlieferungen in die Ukraine einzustellen nichts anderes, als dass man dann Putin einfach gewähren lassen würde.
Natürlich würde sich die Ukraine trotzdem weiter verteidigen und der Krieg würde dann in einen Abnutzungs- und Stellungskrieg übergehen, so wie wir ihn bereits 8 Jahre lang im Dombas gesehen haben, nur jetzt eben mit wesentlich längerer Frontlinie und höherem Materialeinsatz und höherer Menge des Einsatzes an Soldaten.

Beenden würde ein Moratorium für Waffenlieferungen des Westens den Konflikt auf gar keinen Fall. Er würde die Chancen Russlands, die erzielten Gebietsgewinne in Kherson oder Mariopol zu behaupten selbstverständlich deutlich vergrößern.

Das mag das Interesse der USA sein. Unser Interesse ist Frieden in Europa. Wir können der (berechtigten oder unberechtigten) Sorge der Russen, die NATO würde sie bedrohen, nicht damit begegnen, dass wir sie tatsächlich bedrohen*, indem wir uns das Ziel setzen, Russland "idealerweise maximal" zu schwächen. Im Kreml sitzen Leute, die den Westen idealerweise maximal schwächen wollen. Wie soll das zu einem Frieden führen?

Das wird dahingehend zu einem stabilen Frieden führen, wie bereits der kalte Krieg zu einem stabilen Frieden in Europa geführt hat: der Westen hat zwar den Nachteil ständig wechselnder Regierungen wegen des bei uns verbreiteten demokratischen Regierungssystemen, was dazu führt dass je nach gerade amtierender Regierung mal mehr und mal weniger Geld für Sicherheitspolitik ausgegeben wird und gelegentlich innenpolitische Schwerpunkte je nach Wirtschaftslage auch mal dominieren, während ein autokratisches Regierungssystem wie in Russland (aber auch in China) viel langfristiger planen kann.

Aber trotz der bekannten Nachteilen freiheitlich-demokratischer Systeme steht hier mindestens in der konkreten Konfrontation mit Russland die um 10er-Potenzen höhere Wirtschaftskraft des Westens gegenüber: ein erneutes Wettrüsten (und das wird es aus russischer Sicht als Konsequenz dieses Krieges unvermeidlich geben) kann nur im wirtschaftlichen Ruin Russlands münden, weil der russische Staat maximal schlecht für die Zukunft aufgestellt ist.

Die Haupteinnahmequellen Russlands (Öl und Gas) werden in den nächsten Jahren rapide an Bedeutung verlieren, selbst ohne die kurzfristigen Embargofolgen, die jetzt für Russland noch on top kommen und die russische Wirtschaft zusätzlich marginalisieren, da die Weltwirtschaft sich dekarbonisieren wird.
An alternative Finanzierungsquellen hat Russland bisher nicht ernsthaft gedacht. Evt. denkt Putin aber -wie ich schon ein paar mal geschrieben habe, auch durchaus an die zukünftige Transformation und versucht sich gerade deshalb wegen demnächst wegfallender Einnahmen aus dem Verkauf fossiler Rohstoffe die Kornkammer Europas unter den Nagel zu reißen, weil man Weizen, Pflanzenöl und Saatgut selbstverständlich auch in der Zukunft in wachsendem Umfang benötigen wird. Die Ukraine wäre diesbezüglich wegen ihrer schieren Größe und den fruchtbaren Böden eine enorm fette Beute.
Aber auch deshalb ist es enorm wichtig, Russland keine Handbreit ukrainischen Bodens leichtfertig zu überlassen, weil das sonst nur nach der Öl- und Gasbahängigkeit in neue wirtschaftliche Abhängigkeiten von Russland führen könnte.

All das sind im übrigen gemeinsame Interessen von Europa und den USA.

... Der Ruf nach einheitlichem Auftreten des Westens bedeutet: es sollen sich alle einer Meinung anschließen. So funktioniert zumindest Europa aber nicht.

Das bedeutet es in meiner Lesart keineswegs. Natürlich haben wir ein meinungspluralistische Gesellschaft, wie es ja schon alleine die Beträge in diesem Thread widerspiegeln, in der jeder seine Meinung öffentlich ohne Sorge vor Konsequenzen äußern darf. Gerade das macht unser System ja autokratischen Systemen überlegen, denn die politische Meinungsfreiheit ist durchaus verknüpft mit wirtschaftlich freiem Handeln und privatem Unternehmertum, das eine wesentliche Säule des Wohlstandes unserer Mittelschicht darstellt.

Die Gefahr einer atomaren Eskalation ist keine russische Propaganda, der man auf den Leim geht. Schön wär’s. Dasselbe gilt für die Gefahr einer Ausweitung des Krieges. Ich habe Sympathie für die emotionale Haltung, Putin ordentlich den Arsch zu versohlen. Wir sollten aber sachlich bleiben und die Risiken dieses Krieges wahrnehmen.

Ich wiederhole mich zwar, aber aber hier nochmal: die Gefahr einer atomaren Eskalation wird in keinem Land weltweit aktuell ernsthaft gesehen und auch in keinem Land so ernsthaft wie in Teilen der deutschen Gesellschaft diskutiert!

Alle Experten, denen ich auf den verschiedenen Plattformen, denen ich folge und mit denen ich versuche meine Ansichten zu diesem Konflikt zu ordnen und mit Fakten zu untermauern, sehen diese Gefahr einfach nicht. Wer da andere seriöse Quellen hat: bitte her damit.

Marco hat ja auch heute nochmal auf die militärischen Voraussetzungen hingewiesen, die für den Einsatz von Nuklearwaffen (oder auch biologischen bzw. chemischen Waffen) erforderlich sind:

Die Ukraine hat viele unversehrte Fahrzeuge der Russen erbeutet, teilweise komplette russische Stellungen im Gefecht eingenommen und dort sehr genau analysiert, was die Russen alles dabei hatten. Kein russischer Soldat hatte ABC-Ausrüstung bei sich obwohl das russische Militär selbstverständlich über Gasmasken, Dekontaminationsequipment,entsprechende Ponchos etc. in umfangreicher Zahl verfügt. Die eigenen Truppen wären also beim Einsatz taktischer Nuklearwaffen genauso ungeschützt wie der Gegner, so dass es für Putin schlicht und ergreifend nichts zu gewinnen gibt durch diesen Eskalationsschritt.

Aber selbstverständlich werden Puntin und Lawrow auch weiterhin mit der Atomkarte drohen, denn die "German Angst" die es ja selbst in Regierungskreisen bei uns gibt, hilft ja der russischen Propaganda ungemein.

Russland kann übrigens die USA praktisch genauso mit Atomwaffen bedrohen wie Deutschland: Während die russische und die deutsche Grenze nirgendwo näher beieinander liegen als mindestens 1000km, sind es zwischen Russland und den USA an der nächsten Stelle (Beringstraße) gerade mal 85 km! Dort bräuchte Russland also nichtmal Mittelstreckenraketen, um US-Gebiet zu erreichen. Objektiv betrachtet müssten die USA also viel mehr Angst vor einem durchdrehenden Putin haben als Deutschland. Trotzdem spielt Sorge vor einer nuklearen Eskalation des Konfliktes und Angst vor einem dritten Weltkrieg in der US-amerikanischen Öffentlichkeit praktisch überhaupt keine Rolle und es gibt auch einen breiten parteiübergreifenden Konsens, der dazi geführt hat, dass Biden ohne Schwierigkeiten vor ein paar Tagen das lend-lease-bill, ein Gesetz aus dem 2.Weltkrieg, das der Regierung unbürokratische Hilfe von Drittstaaten in gigantischer Milliardenhohe erlaubt ohne Schwierigkeiten wieder in Kraft hat treten lassen.

qbz

30.04.2022, 15:07

......
Alle Experten, denen ich auf den verschiedenen Plattformen, denen ich folge und mit denen ich versuche meine Ansichten zu diesem Konflikt zu ordnen und mit Fakten zu untermauern, sehen diese Gefahr einfach nicht. Wer da andere seriöse Quellen hat: bitte her damit.
........

Diese Experten: [1] Univ.-Prof. Dr. Michael Staack lehrt Internationale Beziehungen und ist Präses des Wissenschaftlichen Forums für Internationale Sicherheit (WIFIS). Prof. Dr. Karl-Hans Bläsius lehrte Informatik an der Hochschule Trier und arbeitete zudem in der freien Wirtschaft. Brigadegeneral a. D. Reiner Schwalb war deutscher Verteidigungsattaché in Moskau und ist Vizepräsident der Gesellschaft für Sicherheitspolitik (GSP). Alle drei engagieren sich in der von Professor Bläsius gegründeten Initiative „Atomkrieg aus Versehen“.

meinen:
5. Risiko Atomkrieg aus Versehen bei kriegerischem Konflikt zwischen Atommächten

Besonders gefährlich kann es werden, wenn die aktuelle Situation in der Ukraine weiter eskaliert und auch die Nato in kriegerische Aktionen einbezogen wird. Dann kann es auch leicht zu nuklearen Auseinandersetzungen kommen. Vor diesem Risiko warnen auch militärische Experten.[5]

Bei einer drohenden Niederlage in einem konventionellen Krieg zwischen Atommächten könnte die unterlegene Seite den Einsatz von Atomwaffen in Erwägung ziehen. Des Weiteren wird jeder Fehlalarm in einem Frühwarnsystem für nukleare Bedrohungen in solchen Situationen extrem gefährlich. Wenn ohnehin schon kriegerische Auseinandersetzungen laufen, dann könnte eine Alarmmeldung in Bezug auf Atomwaffen auch sehr leicht aus plausibel eingeschätzt werden und den aktuellen Erwartungen entsprechen. Dann wäre es auch wirkungsvoller, eine Gegenreaktion einzuleiten, bevor die gegnerischen Atomwaffen einschlagen und eine Gegenreaktion erschweren. Kriegerische Konflikte zwischen Atommächten werden von Cyberangriffen begleitet sein, auch diese erhöhen das Risiko von Fehlinterpretationen bei Fehlalarmen in Frühwarnsystemen.

Was ist zu tun?

Das Gebot der Stunde ist Deeskalation. Weitere Eskalationen und militärische Konflikte zwischen Atommächten müssen mit allen Mitteln verhindert werden. Dazu ist eine Verstärkung der Krisenkommunikation insbesondere zwischen den militärischen Führungen Russlands und der USA erforderlich. Das setzt die Zustimmung der Staatschefs voraus. In der kritischen Phase des Übergangs von der Trump- zur Biden-Administration hat der US-amerikanische Generalstabschef Mark Milley die Optionen der Krisenkommunikation mit seinem Kollegen in China voll genutzt und dadurch die Gefahr eines Nuklearkonflikts aus Versehen gebannt. Ein solches verantwortungsbewusstes Verhalten ist auch heute zwingend erforderlich. Atomkriege sind nicht gewinnbar, eine Vernichtung des europäischen Kriegsschauplatzes mit globalen Wirkungen wäre aber unausweichlich.

https://www.hsu-hh.de/atomkriegsrisiko-und-russland-ukraine-krieg

Und hier eine Stimme aus den USA, "Ted Postol, a physicist and nuclear weapons specialist as well as MIT professor emeritus": Nuclear War with Russia? ‘A Wall of Fire that Encompasses Everything Around Us at the Temperature of the Center of the Sun.’ (https://scheerpost.com/2022/03/25/ted-postol-what-you-really-need-to-know-about-the-threat-of-nuclear-war/)

qbz

30.04.2022, 17:33

Ein sehr interessantes Interview mit Horst Teltschik über die deutsch-sowjetischen Beziehungen. Teltschik gehörte ab 1972 zum engsten Beraterkreis von Helmut Kohl. Als außen- und sicherheitspolitischer Berater nahm er an den deutsch-deutschen Verhandlungen der Wendezeit und der deutschen Wiedervereinigung teil und reiste auch mehrmals zusammen mit Kohl nach Russland, um mit dem damaligen sowjetischen Staatspräsidenten Michail Gorbatschow und dessen Vertrauten zu verhandeln. In den 1990er Jahren war Teltschik auch in der freien Wirtschaft tätig, unter anderem als Vorstandsmitglied bei BMW. Nach der Jahrtausendwende agierte er als Präsident bei Boeing. Von 1999 bis 2008 leitete Teltschik zudem die Münchner Sicherheitskonferenz.

Herr Teltschik, wie groß ist aktuell die Gefahr eines Dritten Weltkriegs?

Horst Teltschik: Diese Frage kann momentan keiner beantworten, weil wir alle nicht wissen, wie rational Präsident Putin noch agiert oder ob er bereits die Grenze des Irrationalen überschritten hat. Der russische Außenminister Sergej Lawrow hat vor einem nuklearen Krieg gewarnt. Das Problem besteht darin, dass Putin glaubt, einen Sieg zu brauchen – wie immer er aussehen mag. Russland kann es sich nicht leisten, zu verlieren. Das sagen auch wichtige Berater des Kreml, zum Beispiel Sergei Karaganow, den ich seit den 1980er Jahren kenne.

Was heißt das in der Konsequenz?

Dass eine solche nukleare Bedrohung nicht völlig ausgeschlossen werden kann. Die Russen haben in den letzten Jahren wegen der amerikanischen Aufkündigung von Rüstungskontrollvereinbarungen begonnen, neue Kurzstreckenraketen-Systeme mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit zu entwickeln. Der Verdacht liegt nahe, dass sie dafür auch Nuklearköpfe entwickelt haben, die in ihrer Auswirkung begrenzbarer sind als die bisherigen Nuklearwaffen und damit einsetzbarer. Daher befinden wir uns wirklich in einer labilen Situation.
https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/ex-kohl-berater-person-putin-verhandeln-36816434

welfe

30.04.2022, 22:20

Trimichi

01.05.2022, 07:41

Tolle Diskussion hier, ich will nicht weiter stören auch deswegen. Kurze Anmerkung: falls man circa eine Woche keine Nachrichten verfolgt, und dann heute morgens Nachrichten gehört hat, da ging es wieder um das Thema, welches seit Wochen Thema ist, nämlich um schwere Waffen und die Rolle Europas im Rahmen der NATO, sowie um die US-Wahl, insofern, dass Europa militärisch von den USA unabhängig werden soll. Falls wieder so einer wie Trump ans Ruder kommt, so sagte man. Kaum wirkliche Neuigkeiten, keine relevanten Hintergrundbezüge, keine analytischen Vertiefungen usw., ganz im Gegensatz zu den Beiträgen hier. Wünsche schönen Sonntag. Trimichi.

JENS-KLEVE

01.05.2022, 08:45

Koschier_Marco

01.05.2022, 09:06

https://twitter.com/ukrainenow3/status/1520632522308300800?s=21&t=RtFHudYoHxXFukBx90qY8A

Dieses Video soll zeigen wie viele zivile LKW mit Z Symbol Getreide stehlen.

Angeblich, hat es wieder einen General erwischt:
https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3471937-zwei-kommandopunkte-der-russen-bei-isjum-vernichtet-hunderte-tote-moglich-arestowytsch.html

ad 1) das kann alles sein auch das was behauptet wird, auffällig ist, keiner der LKW hat ein Kennzeichen, das wäre das erste Mal das die Kennzeichen abmontiert wurden, bisher nicht beobachtet.

ad 2) Was stimmt ist das im Bereich des Isum Brückenkopfes die 106 LLDiv operiert die zu Beginn des Krieges die Flughäfen bei Kiev beetzt hat und das die 2A in dem Gebiet das Kommando führt. Was die Ukrainer hier machen ist unter Ausnutzung der dort vorhandenen Waldinseln mit kleinsten Gruppen Störaktionen, es gibt ja dort keine durchlaufende Front und so haben sie vermutlich daraus diese Meldung gemacht

Klugschnacker

01.05.2022, 09:17

[Aufrüstung] wird dahingehend zu einem stabilen Frieden führen, [… denn] ein erneutes Wettrüsten (und das wird es aus russischer Sicht als Konsequenz dieses Krieges unvermeidlich geben) kann nur im wirtschaftlichen Ruin Russlands münden, weil der russische Staat maximal schlecht für die Zukunft aufgestellt ist.

Warum sollte der wirtschaftliche Ruin Russlands ein Beitrag zum Frieden in Europa sein?

Ich sehe das eher umgekehrt: Ein wirtschaftlich blühendes und sozial ausgeglichenes Europa ist ein Beitrag zum Frieden. Das sehen wir meiner Meinung nach auch bei der Europäischen Union: Sie sollte den Wohlstand seiner Mitgliedsstaaten fördern und brachte uns im Schlepptau den Frieden. Weit mehr als der Kalte Krieg, dessen labile Machtgleichgewichte eine ständige Bedrohung darstellten.

Selbst bitterarme Länder der Dritten Welt leisten sich ein Militär, das ausreicht, um Nachbarländer zu bedrohen. Russland wird auch in einer wirtschaftlichen Krise genug Waffen haben, um den Frieden in Europa zu destabilisieren. Es bleibt eine Atommacht mit Veto-Recht in der UNO.

---

Anzustreben, oder sich zu wünschen, oder zu tolerieren, dass es 145 Millionen Menschen wirtschaftlich möglichst schlecht gehen möge – damit habe ich auch moralisch meine Schwierigkeiten. Wie passt das zu unserem Selbstverständnis, wir träten europaweit für unsere Werte ein? Falls das stimmt, müsste das doch auch für die Bürgerinnen und Bürger Russlands gelten. Wenn wir uns wünschen, dass es 44 Millionen Ukrainern möglichst gut, aber 145 Millionen Russen möglichst schlecht geht, für Jahrzehnte, dann stimmt doch etwas nicht.

Koschier_Marco

01.05.2022, 09:35

Warum sollte der wirtschaftliche Ruin Russlands ein Beitrag zum Frieden in Europa sein?

Ich sehe das eher umgekehrt: Ein wirtschaftlich blühendes und sozial ausgeglichenes Europa ist ein Beitrag zum Frieden. Das sehen wir meiner Meinung nach auch bei der Europäischen Union: Sie sollte den Wohlstand seiner Mitgliedsstaaten fördern und brachte uns im Schlepptau den Frieden. Weit mehr als der Kalte Krieg, dessen labile Machtgleichgewichte eine ständige Bedrohung darstellten.

Selbst bitterarme Länder der Dritten Welt leisten sich ein Militär, das ausreicht, um Nachbarländer zu bedrohen. Russland wird auch in einer wirtschaftlichen Krise genug Waffen haben, um den Frieden in Europa zu destabilisieren. Es bleibt eine Atommacht mit Veto-Recht in der UNO.

---

Anzustreben, oder sich zu wünschen, oder zu tolerieren, dass es 145 Millionen Menschen wirtschaftlich möglichst schlecht gehen möge – damit habe ich auch moralisch meine Schwierigkeiten. Wie passt das zu unserem Selbstverständnis, wir träten europaweit für unsere Werte ein? Falls das stimmt, müsste das doch auch für die Bürgerinnen und Bürger Russlands gelten. Wenn wir uns wünschen, dass es 44 Millionen Ukrainern möglichst gut, aber 145 Millionen Russen möglichst schlecht geht, für Jahrzehnte, dann stimmt doch etwas nicht.

Das Problem ist die Verteilung des Reichtums, selbst wenn Russlands Wirtschaft blühen würde, kommt dieser Reichtum ausschließlich einer kleinen Gruppen von Klepto-Oligarchen zu Gute. Reichtum in Russland führt leider weder zur mehr Demokratie etc... da er in den Händen einiger weniger kumuliert wird.

Mitteleuropäer machen den Fehler ihre Geographie und Philosophie 1:1 auf Russland umzulegen, das Land hat jede Klimazone und 6 Zeitzonen, was ein Jakute mit mir geht es gut meint und ein Moskauer verbindet nur das Faktum, daß beide Russen sind, sonst aber schon gar nichts.

HerrMan

01.05.2022, 10:08

Ich sehe das eher umgekehrt: Ein wirtschaftlich blühendes und sozial ausgeglichenes Europa ist ein Beitrag zum Frieden.

Das sehe ich auch so und bin auch deshalb so ein großer Fan der EU.

Nur die Russen haben das vor dem Krieg nicht so gesehen und werden das nach dem Krieg erst recht nicht so sehen. Deshalb bin ich da ganz bei HaFu: Wenn die russische Wirtschaft so richtig runter fährt, gibt es eventuell einen Umschwung zum Guten. Das haben wir ja Ende der 80'er / Anfang der 90'er schon mal so erlebt in Russland. Gorbatschow wäre ohne einer komplett niederliegenden Industrieproduktion, den damals niedrigen Rohstoffpreisen und extrem hohem Rüstungsbudget nie an die Macht gekommen.

Schlafschaf

01.05.2022, 10:15

Das Problem ist die Verteilung des Reichtums, selbst wenn Russlands Wirtschaft blühen würde, kommt dieser Reichtum ausschließlich einer kleinen Gruppen von Klepto-Oligarchen zu Gute. Reichtum in Russland führt leider weder zur mehr Demokratie etc... da er in den Händen einiger weniger kumuliert wird.

Gleiches gilt ja aber auch umgekehrt. Russland wirtschaftlich in den Ruin zu treiben, wird nicht dazu führen das diejenigen mit Macht im Land hungern werden, sondern nur die, die überhaupt nix für den Krieg können.

Ob die hungernden Russen dann wirklich eine Revolution anzetteln und erkennen, dass Putin der Böse ist wage ich zu bezweifeln.
Ich war mal ein paar Wochen im Nachbarland Mongolei, da lebt alles in Zelten weit weg von jeder "Zivilisation". Denen kann man alles erzählen. Ich nehme mal an, solche Gebiete gibt es in Russland auch genug. ich wüsste gar nicht ,wie die sich zu einer Revolution organisieren sollten. Du kannst nicht ohne Smartphone und co gegen eine Regierung vorgehen, die neueste Technik nutzt.

HerrMan

01.05.2022, 10:17

ich wüsste gar nicht ,wie die sich zu einer Revolution organisieren sollten.

Hats doch in jüngster Vergangenheit erst gegeben: Gorbatschow.

Und das daraus resultierende Ende der DDR hatte doch auch sehr viel mit dem Wohlstandgefälle zu tun. Also bitte .....

Koschier_Marco

01.05.2022, 10:42

Klugschnacker

01.05.2022, 11:35

Wenn die russische Wirtschaft so richtig runter fährt, gibt es eventuell einen Umschwung zum Guten. Das haben wir ja Ende der 80'er / Anfang der 90'er schon mal so erlebt in Russland. Gorbatschow wäre ohne einer komplett niederliegenden Industrieproduktion, den damals niedrigen Rohstoffpreisen und extrem hohem Rüstungsbudget nie an die Macht gekommen.

Es ist die Frage, wo die russische Bevölkerung die Ursachen für ihre wirtschaftliche Misere sehen wird: Bei ihrer politischen Elite oder beim Ausland, welches mit wirtschaftlichen Sanktionen und Handelsembargos die russische Wirtschaft zu schwächen sucht. Dabei muss man einrechnen, dass die öffentliche Meinung gezielt von der Regierung manipuliert wird.

Ich halte es zwar für möglich, aber für unwahrscheinlich, dass das russische Volk die Ursache für seine wirtschaftliche Schwäche bei ihrer Regierung sehen wird. Wahrscheinlicher wird es das Ausland dafür verantwortlich machen, allen voran die NATO-Staaten. Wenn man es stark verkürzt betrachtet, stimmt das ja auch; es gehört zum politischen Geschäft aller Länder, mit Halbwahrheiten zu lügen. Warum sollten ausgerechnet die russischen Bürgerinnen und Bürger das durchschauen und sich Europa freundschaftlich zuwenden, statt dort den Feind zu verorten?

Putin muss scheitern. Aber einen langanhaltenden Konflikt mit der russischen Bevölkerung sollten wir vermeiden. Sonst legen wir mit dem Sieg über Putin gleichzeitig den Grundstein für den nächsten Krieg.

Koschier_Marco

01.05.2022, 12:04

Das sehe ich auch so und bin auch deshalb so ein großer Fan der EU.

Nur die Russen haben das vor dem Krieg nicht so gesehen und werden das nach dem Krieg erst recht nicht so sehen. Deshalb bin ich da ganz bei HaFu: Wenn die russische Wirtschaft so richtig runter fährt, gibt es eventuell einen Umschwung zum Guten. Das haben wir ja Ende der 80'er / Anfang der 90'er schon mal so erlebt in Russland. Gorbatschow wäre ohne einer komplett niederliegenden Industrieproduktion, den damals niedrigen Rohstoffpreisen und extrem hohem Rüstungsbudget nie an die Macht gekommen.

Das glaube ich ist Wunschdenken, die Geschichte zeigt es wird eine Elite durch eine andere ersetzt, die Frage ist nur mit oder ohne Blutbad.

Jede Elite wird das Ausland, den Westen etc.. dafür verantwortlich machen.

HerrMan

01.05.2022, 12:16

Das glaube ich ist Wunschdenken, die Geschichte zeigt es wird eine Elite durch eine andere ersetzt, die Frage ist nur mit oder ohne Blutbad.

Jede Elite wird das Ausland, den Westen etc.. dafür verantwortlich machen.

Eine Elite ersetzt die andere, damit kann ich leben wenn das in Russland nun mal so ist. Aber was ist mit Gorbatschow? Es gibt sicherlich Eliten, mit denen man besser klar kommt (als Europäer) und Eliten, mit denen es schwerer ist.

Mit der jetzigen wird es nur noch Minimal-Zusammenarbeit geben, dass ist für mich außer Frage. Also entweder jahrelange Eiszeit oder Regime-Wechsel. Und mit Regimewechsel meine ich jetzt nicht Demokratie, sondern meinetwegen ein Wechsel der machthabenden Elite.

Mit dem russischen Giftzwerg wird sich niemand mehr an einen Tisch setzen, an dem es etwas zu entscheiden und zu unterschreiben gibt.

Koschier_Marco

01.05.2022, 12:50

Eine Elite ersetzt die andere, damit kann ich leben wenn das in Russland nun mal so ist. Aber was ist mit Gorbatschow? Es gibt sicherlich Eliten, mit denen man besser klar kommt (als Europäer) und Eliten, mit denen es schwerer ist.

Mit der jetzigen wird es nur noch Minimal-Zusammenarbeit geben, dass ist für mich außer Frage. Also entweder jahrelange Eiszeit oder Regime-Wechsel. Und mit Regimewechsel meine ich jetzt nicht Demokratie, sondern meinetwegen ein Wechsel der machthabenden Elite.

Mit dem russischen Giftzwerg wird sich niemand mehr an einen Tisch setzen, an dem es etwas zu entscheiden und zu unterschreiben gibt.

Gorbatschow wollte den Machtanspruch der KPDSU festigen mit gelenkter Marktwirtschaft also das was China gemacht hat nur ohne Erfolg, weil eben Russen keine Chinesen sind, der war alles nur kein Demokrat. Es war in dem Fall ein Elitenwechsel ohne Blutbad.

Es wird jahrelange Eiszeit geben, Regimechange glaube ich nicht und ein Regimechange kanns auch noch schlechter machen.

Hafu

01.05.2022, 14:36

Warum sollte der wirtschaftliche Ruin Russlands ein Beitrag zum Frieden in Europa sein?
...

Anzustreben, oder sich zu wünschen, oder zu tolerieren, dass es 145 Millionen Menschen wirtschaftlich möglichst schlecht gehen möge – damit habe ich auch moralisch meine Schwierigkeiten. Wie passt das zu unserem Selbstverständnis, wir träten europaweit für unsere Werte ein? Falls das stimmt, müsste das doch auch für die Bürgerinnen und Bürger Russlands gelten. Wenn wir uns wünschen, dass es 44 Millionen Ukrainern möglichst gut, aber 145 Millionen Russen möglichst schlecht geht, für Jahrzehnte, dann stimmt doch etwas nicht.

Jetzt interpretierst du ein wenig viel in mein kurzes Zitat hinein.

Natürlich geht es nicht bei meiner Prognose vom wirtschaftlichen Ruin nicht darum, dass es den 145 Mio Russen schlecht geht. Den meisten davon geht es auch unter Putin schlecht und es wird sich für sie auch mit dem zukünftigen Wegfall des Großteils der Einnahmen aus dem Öl- und Gasgeschäft nicht viel ändern, da diese Gelder seit Jahrzehnten großteils in die Taschen von Oligarchen, in ein System der Korruption sowie in den Polizeiapparat und eben in das Militär geflossen sind.
Es geht darum, dem Machtapparat der Putin-Clique die finanzielle Basis zu entziehen und dazu gibt es aus dem aktuellen Status Quo heraus nach dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg keine Alternative mehr.

Putin hätte die Chance gehabt, sich in die europäsiche Staatengemeinschaft einzugliedern. Es gab - insbesondere in den Jahren nach seinem Machtantritt mehr als genug Angebote hierfür. Er hat sich dagegen entschieden und betreibt seit über 10 Jahren ein System der Destabilisierung des Westens durch unmittelbare Wahlbeeinflussung, Desinformation und eben auch durch völkerrechtswidrige Kriege, von denen der Angriffskrieg gegen die Ukraine nur der größte und aufsehenerregendste, aber eben keineswegs der einzige ist.
Die Ermordung zahlreicher regierungskritischer Journalisten und Oppositionelle durch Putins Geheimdienstapparat muss ich an dieser Stelle vielleicht auch nochmal erwähnen, um deutlich zu machen, wie unrealistisch es ist von einem zukünftigen Miteinander mit Putin zu träumen, auch wenn das vielleicht von einem humanistischem Standpunkt aus wünschenswert wäre.

Wer einen ungerechtfertigten, imperialen Angriffskrieg gegen ein Nachbarland führt, muss dafür bestraft werden. Das gehört zu den völkerrechtsstaatlichen Grundsätzen, so wie innerhalb eines Rechtsstaates ein Mörder unbedingt sanktioniert werden muss. Anderenfalls, wenn es für eklatante Rechtsverstöße keine für den Täter schmerzhafte Sanktionen gäbe, würde jede Rechtsordnung erodieren.

Ein wirtschaftlich schwacher Staat ist eine viel geringere Bedrohung für die weltweite Staatengemeinschaft als ein Staat, der sich finanziell ein potentes Militär leisten kann. Das belegen seit Jahrzehnten die Beispiele Nordkorea und Iran.

Ausgehend von den Taten, die Russland in der Ukraine angerichtet hat, gibt es einfach mittelfristig keine Handlungsalternative als das System Putin durch konzertierte Aktionen wirtschaftlich maximal zu schwächen. Die meisten jetzt beschlossenen Sanktionen hätten schon 2014 nach der Krim-Anexion beschlossen werden müssen, dann wäre es möglicherweise gar nicht zum Angriff auf die Ukraine gekommen und auch der Krieg im Donbass wäre dann (ohne die massive Unterstützung der prorussischen Separatisten dort) mutmaßlich auch nicht derartig eskaliert.

Hafu

01.05.2022, 14:47

Das Problem ist die Verteilung des Reichtums, selbst wenn Russlands Wirtschaft blühen würde, kommt dieser Reichtum ausschließlich einer kleinen Gruppen von Klepto-Oligarchen zu Gute. Reichtum in Russland führt leider weder zur mehr Demokratie etc... da er in den Händen einiger weniger kumuliert wird.

Mitteleuropäer machen den Fehler ihre Geographie und Philosophie 1:1 auf Russland umzulegen, das Land hat jede Klimazone und 6 Zeitzonen, was ein Jakute mit mir geht es gut meint und ein Moskauer verbindet nur das Faktum, daß beide Russen sind, sonst aber schon gar nichts.

Danke Marco.
Ich verstehe viel weniger von Russland als du und das, was ich von Russland weiß, habe ich mir auch nur angelesen, bzw. im Gespräch von Russen erfahren, die emigriert sind (und somit per se eine gewisse Distanz zum russischen Staat haben), aber mein Verständnis von Russland ist so wie du es beschreibst.

Die Annäherung zwischen Russland und dem Westen aus einer Position wirtschaftlicher Schwäche (des Ostens) heraus hat schon einmal funktioniert Ende der 80er-Jahre und ich denke, dass man nach der gescheiterten "Wandel-durch-Handel"-Politik der vergangenen 30 Jahre, diesen Zustand (leider) erneut anstreben muss.
Es wäre schöner, wenn es Handlungsalternativen gäbe, aber ich sehe sie nicht.

Hafu

01.05.2022, 15:07

Sehr selten, dass unserem oft eher unglücklich kommunizierenden Bundeskanzler ein Tweet gelingt, aber diesen aktuellen Tweet hier habe ich ausnahmsweise mal geliked:

Ich respektiere jeden Pazifismus und jede Haltung. Aber es muss den Bürgerinnen und Bürgern der #Ukraine zynisch vorkommen, wenn ihnen gesagt wird, man solle sich gegen die Putinsche Aggression ohne Waffen verteidigen. Das ist aus der Zeit gefallen.

tandem65

01.05.2022, 15:14

Ich sehe das eher umgekehrt: Ein wirtschaftlich blühendes und sozial ausgeglichenes Europa ist ein Beitrag zum Frieden.

Soweit die Theorie und Strategie in den letzten 30 Jahren.
Der Angriffskrieg ist ja nicht das Resultat von scharfen Sanktionen, meine Beobachtung ist eher umgekehrt im Falle Russlands.
Ich muß gestehen daß es mich irritiert wenn dort nahtlos angeknüpft werden sollte nach einem Friedensvertrag zwischen der Ukraine & Russland.

LidlRacer

01.05.2022, 15:49

Koschier_Marco

01.05.2022, 16:35

Wofür ist das relevant?

Umgekehrt scheint mir relevanter, wie die Ukraine akribisch ermittelt, wer für die zahllosen russischen Kriegsverbrechen persönlich verantwortlich ist, und zur Verantwortung gezogen werden soll.

Das zeigt wie leaky die Ukraine ist und das da nichts lange geheim bleibt für die Russen

LidlRacer

01.05.2022, 16:48

Das zeigt wie leaky die Ukraine ist und das da nichts lange geheim bleibt für die Russen

Umgekehrt scheint mir das nicht weniger ausgeprägt.
Die Ukraine veröffentlicht laufend z.B. rusdische Telefonate über Kriegsverbrechen oder Meutereien, und killt russische Generale, weil sie deren Standort kennt.

Trimichi

01.05.2022, 17:26

Umgekehrt scheint mir das nicht weniger ausgeprägt.
Die Ukraine veröffentlicht laufend z.B. rusdische Telefonate über Kriegsverbrechen oder Meutereien, und killt russische Generale, weil sie deren Standort kennt.

Volle Zustimmung. Dem MI-5 ist ja der Laptop in dem Hotel abhanden gekommen mit den britischen Rekruten drauf (alle).
An wen? Unbekannt. Die müssten jetzt in dem Alter sein richtig gut verheizt zu werden? Systematisch freilich. ;)

Mach Mal locker LidlRacer. :Blumen:

Trimichi

01.05.2022, 17:29

Umgekehrt scheint mir das nicht weniger ausgeprägt.
Die Ukraine veröffentlicht laufend z.B. rusdische Telefonate über Kriegsverbrechen oder Meutereien, und killt russische Generale, weil sie deren Standort kennt.

Der Giftzwerg ist die Ukraine. Russland ist der atomare Riese. Alles was die gemeinsam wollen ist Europa zu spalten. Zusammen mit den Briten. Das ist aber geheim und du fällst dauernd drauf rein.

Quelle: Aschenputtel oder waren es doch die sieben Teufel?

Klugschnacker

01.05.2022, 17:33

Zitat von Bundeskanzler Olaf Scholz:
Ich respektiere jeden Pazifismus und jede Haltung. Aber es muss den Bürgerinnen und Bürgern der #Ukraine zynisch vorkommen, wenn ihnen gesagt wird, man solle sich gegen die Putinsche Aggression ohne Waffen verteidigen. Das ist aus der Zeit gefallen.

Für diese Bewertung des Kriegs scheint es mir noch etwas früh zu sein. Warten wir mal ab, ob es klug war, in eine Gewaltspirale einzusteigen, von der niemand weiß, wohin sie führt. Auch Scholz nicht. Mir kommt es jedenfalls aus der Zeit gefallen vor, mit Panzern aufeinander loszugehen.

Ich bin kein Pazifist. Jedoch wird die pazifistische Strategie hier falsch dargestellt. Als Pazifist setzt man alles daran, dass Konflikte gar nicht erst zu bewaffneten Kriegen werden. Die Mittel dazu sind eine allgemeine Abrüstung, außerdem internationale politische Strukturen, die es erlauben, Konflikte friedlich zu lösen.

Spart man sich diese Mühen großenteils und bricht ein Krieg schließlich aus, ist es natürlich leicht, Pazifisten dumm aussehen zu lassen: "Was wollt Ihr mit Eurem Gelaber tun gegen Panzer?!".

Vor allem die USA, aber auch Deutschland, spielen eine wichtige Rolle in der weltweiten Aufrüstung. Man kann nicht gleichzeitig die Länder der Welt mit hocheffizienten Waffen ausstatten, um dann, wenn diese Länder aufeinander schießen, den Pazifisten vorhalten, ihre Haltung sei zynisch. Zynisch ist vor allem dieser Vorwurf.

lyra82

01.05.2022, 18:00

merz

01.05.2022, 18:06

Es zeichnet sich ab, dass Deutschland jetzt ein schnelles Ölembargo unterstützt, europäische Abstimmungen laufen - mal sehen was passiert, Gas wird dann noch zum Thema, Kohle und für einige Länder Uran aus Russland

m.

tridinski

01.05.2022, 18:20

Mir kommt es jedenfalls aus der Zeit gefallen vor, mit Panzern aufeinander loszugehen.
Mir auch. Aber zuzuschauen wie eine Seite mit Panzer den Nachbarn plattmacht und man diesem, der auch unser Nachbar ist, nicht beisteht, ist sicherlich ebenfalls kein moralisch reines Lösungskonzept im Jahr 2022.

Ich bin kein Pazifist. Jedoch wird die pazifistische Strategie hier falsch dargestellt. Als Pazifist setzt man alles daran, dass Konflikte gar nicht erst zu bewaffneten Kriegen werden. Die Mittel dazu sind eine allgemeine Abrüstung, außerdem internationale politische Strukturen, die es erlauben, Konflikte friedlich zu lösen.
Dazu ist es aktuell leider zu spät. Klingt aber in etwa so wie das was die Deutsche Politik über viele Jahre versucht hat, mit Russland Handel treiben, mit ihnen sprechen im Rahmen Europarat, OECD, G8, G20, UN usw

Trimichi

01.05.2022, 18:24

Na ja, der Pazifismus ist eine schöne Idee, genauso wie der Kommunismus.
Er funktioniert nur nicht mit den Menschen.
Wir sind aus einem stammesgeschichtlich gewachsenen Prozess entstanden und gegen diese in uns verankerten Gesetze kommen wir nicht an. Im Grunde verhalten wir uns immer noch wie Tiere.

Also sind Tiere friedlicher? Oweyala (Fränkisch für Ohwehchen in der Verhätschelungsform, also -la steht für hochdt. -chen ergänzt durch das Infix a, nach dem Motto: wie peinlich ist das denn; aber Schwamm drüber).

Wir? Ich nicht, ich hänge dem Judaismus an. Aber nur wenn es um Veganismus geht. Funktioniert eben nicht wie man an der Deformation der Schädelknochenstrukturen von vegan "gehaltenen" Babys und Kleinkindern sieht.

Wie gesagt, wir müssen hier Frieden haben, um in den Weltraum zu kommen (Lesch) und vernünftige Freiheit etablieren wir nur durch den interkulturellen Diskurs (Habermas).

Hafu

01.05.2022, 18:47

...Warten wir mal ab, ob es klug war, in eine Gewaltspirale einzusteigen, von der niemand weiß, wohin sie führt...

Von welcher Gewaltspirale redest du konkret?

Russland greift mit über 100 000 Soldaten, tausenden Panzern rund 2000 Mittelstreckenraketen die Ukraine an und die verteidigt sich. War die Tatsache, dass sich die Ukraine verteidigt, in deinem Weltbild der Beginn einer Gewaltspirale?

Ihr Präsident Zelensky fordert eine Schließung des Luftraums über der Ukraine: der Westen lehnt dies (bis zum heutigen Tag) ab.

Russland setzt seine Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft (https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/wladimir-putin-versetzt-atomstreitkraefte-in-alarmbereitschaft?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.g oogle.com%2F): die NATO-Staaten machen mit den eigenen Atomstreitkräften nichts dergleichen. Keine Alarmbereitschaft, keine Manöver an den NATO-Außengrenzen, kein Säbelrasseln.

Russland verletzt Anfang März mit Kampfflugzeugen vorsätzlich den schwedischen Luftraum (https://www.focus.de/politik/ausland/unverhohlene-drohgebaerde-russische-kampfflugzeuge-drangen-mit-atomwaffen-in-den-schwedischen-luftraum-ein_id_76204436.html)(gestern nochmal dieselbe Aktion mit einem russischen Aufklärungsflugzeug, diesesmal auch noch zusätzlich im dänischen Luftraum): der Westen macht nichts (außer mündlichem Protest und Einbestellung des russischen Botschafters).

Die Ukraine präsentiert Beweise für Erschießung und Vergewaltigung von Zivilisten. Russland kündigt noch nichtmal eigene Untersuchungen zur Aufklärung der im Raum stehenden Kriegsverbrechen an und Putin persönlich verleiht stattdessen als Provokation Orden an die Soldaten, die in Butscha stationiert waren.

Ich finde sämtliche Aktionen des Westens in diesem Konflikt angesichts der zum Teil unfassbaren Gewaltexzesse des russischen Militärs gegen Unschuldige sehr besonnen und maximal deeskalierend. Agression und der Versuch der Eskalation gehen ausnahmslos von Russland aus.

Waffenlieferungen an die Ukraine und westliche Hilfe bei der Militärausbildung gibt es im übrigen seit 2014, nur halt bis zum Kriegseintritt ohne die Beteiigung der Bundesrepublik. Man sollte aber die Bedeutung Deutschlands nicht überschätzen.

Flow

01.05.2022, 19:31

die NATO-Staaten machen mit den eigenen Atomstreitkräften nichts dergleichen. Keine Alarmbereitschaft, keine Manöver an den NATO-Außengrenzen, kein Säbelrasseln.
Blendest du Untenstehendes dabei aus oder zählst du das nicht dazu, eventuell weil es dir nur um Manöver der Atomstreitkräfte ging und diese hier nicht explizit genannt wurden ?

In Osteuropa beginnen Militärübungen der NATO
(https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-sonntag-131.html#NATO)
(https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-sonntag-131.html#NATO) Militärübungen der NATO mit Tausenden Soldaten haben nach Angaben der polnischen Streitkräfte begonnen. Angesichts des Krieges in der Ukraine appellierte das polnische Militär an die Öffentlichkeit, keine Informationen oder Fotos der Kolonnen zu veröffentlichen, die in den kommenden Wochen durch das Land fahren würden. Sie könnten die Sicherheit der NATO beeinträchtigen.

Übungen zur Verbesserung der Sicherheit an der Ostflanke des NATO-Gebiets finden regelmäßig statt. In diesem Jahr erfolgen sie jedoch vor dem Hintergrund des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine. An den Manövern "Defender Europe 2022" und "Swift Response" sind laut polnischen Angaben 18.000 Soldaten aus mehr als 20 Ländern beteiligt. Sie finden in Polen und acht weiteren Ländern statt und dauern bis zum 27. Mai.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Ukrainischer_Krieg#2021)
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Ukrainischer_Krieg#2021)hatte ich ja weiter oben auch schon mal zitiert :
Im Januar 2021 entschied das Parlament der Ukraine, dass sich bis zu 2000 US-Soldaten und weitere 2000 Militärs aus NATO-Staaten im ganzen Land dauerhaft für taktische Übungen und Ausbildung ukrainischer Soldaten aufhalten dürfen. Darüber hinaus kündigte das Parlament sechs Manöver mit ausländischer Beteiligung in der Ukraine an.

merz

01.05.2022, 19:33

Sehr selten, dass unserem oft eher unglücklich kommunizierenden Bundeskanzler ein Tweet gelingt, aber diesen aktuellen Tweet hier habe ich ausnahmsweise mal geliked:

Twitter war hier die Zweitverwertung, dass hat er als Redner heute genau so bei einer DGB Veranstaltung in Düsseldorf gesagt; musste etwas lauter werden, weil es lautstarke Proteste gab, das war die Reaktion darauf („Kriegstreiber“-Plakate gab es auch)

m.

JENS-KLEVE

01.05.2022, 19:34

Wofür ist das relevant?

Umgekehrt scheint mir relevanter, wie die Ukraine akribisch ermittelt, wer für die zahllosen russischen Kriegsverbrechen persönlich verantwortlich ist, und zur Verantwortung gezogen werden soll.

Vielleicht wird sich der russische Geheimdienst in Zukunft den einen oder anderen holen. Dann gibt es plötzlich wieder dubiose Vergiftungen oder überraschende Selbstmorde ohne Abschiedsbrief.

keko#

01.05.2022, 19:39

...

Aufgrund solcher Postings beteilige ich mich in diesem Thread noch.
Volle Zustimmung, hervorragend geschrieben. Danke!

qbz

01.05.2022, 20:20

Die Russen haben eine Liste aller ausländischen Freiwilligen bekommen

https://www.medias-presse.info/exclusif-ukraine-les-donnees-de-700-mercenaires-etrangers-rendues-publiques/155342/

Es ist auch bekannt das die Russen die Daten aller Soldaten der Ukrainer haben

Die veröffentlichte Zahl der Namen scheint mir nur einen kleinen Teil der ausländischen freiwilligen Soldaten zu umfassen.

Außenminister Dmytro Kuleba schrieb auf Twitter, wer sich an der "Internationalen Legion" beteiligen wolle, könne sich bei den diplomatischen Vertretungen der Ukraine in den jeweiligen Ländern melden. Am Wochenende sprach er im US-Sender CNN von 20.000 ausländischen Freiwilligen, die dem Aufruf inzwischen gefolgt seien.
Dazu kommen diejenigen, die schon seit 2014 im Asow Regiment und anderen Milizen aktiv sind.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-freiwillige-kaempfer-103.html

Koschier_Marco

01.05.2022, 20:37

Vielleicht wird sich der russische Geheimdienst in Zukunft den einen oder anderen holen. Dann gibt es plötzlich wieder dubiose Vergiftungen oder überraschende Selbstmorde ohne Abschiedsbrief.

Für mich stellt sich die Frage warum es die Liste überhaupt gibt, nachdem ja alle ausländischen Freiwilligen Teil der ukrainischen Streitkräfte sind.

Koschier_Marco

01.05.2022, 20:39

Die veröffentlichte Zahl der Namen scheint mir nur einen kleinen Teil der ausländischen freiwilligen Soldaten zu umfassen.

Dazu kommen diejenigen, die schon seit 2014 im Asow Regiment und anderen Milizen aktiv sind.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-freiwillige-kaempfer-103.html

Das hat mich auch gewundert, vielleicht piece meal. Je kleiner der Datensatz desto eher kann ich die Quelle aufspüren, daher eher gefährlich für den Verräter

JENS-KLEVE

01.05.2022, 21:11

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-freiwillige-kaempfer-103.html

„ So waren Ukrainer während des Krieges 2008 in Georgien, wo die russischen Truppen anfangs Verluste hinnehmen mussten, dies auch dank Flugabwehrraketen aus der Ukraine. Wladimir Putin warnte damals, man werde jene finden, die diese Waffen bedient hätten. Mindestens ein Ukrainer wurde später getötet. Er soll mit fünf anderen auf einer Todesliste des russischen Geheimdienstes FSB gestanden haben, wie eine Recherche der "New York Times" ergab.
Auf einer anderen Liste des FSB von 2012 stand Timur Machauri, der in der Ostukraine, aber auch im Zweiten Tschetschenienkrieg gekämpft hat. Er wurde 2017 bei einem Sprengstoffanschlag in Kiew getötet. Ein weiterer Name auf dieser Liste ist in Deutschland besser bekannt: Selimchan Changoschwili. Er wurde 2019 im Kleinen Tiergarten in Berlin getötet“

Mein Gedanke ist also nicht unbegründet.

Siebenschwein

01.05.2022, 21:11

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10770541/Putin-cancer-operation-near-future-hand-power-hardline-ex-KGB-chief.html

Hoppla, hoffen wir, dass es nicht stimmt, sondern alles noch viel schlimmer ist.
Man soll niemandem etwas Schlechtes wünschen, aber hier mache ich eine Ausnahme und werde mit Freude die miesen Karma-Punkte einsammeln.

Koschier_Marco

01.05.2022, 21:30

„ So waren Ukrainer während des Krieges 2008 in Georgien, wo die russischen Truppen anfangs Verluste hinnehmen mussten, dies auch dank Flugabwehrraketen aus der Ukraine. Wladimir Putin warnte damals, man werde jene finden, die diese Waffen bedient hätten. Mindestens ein Ukrainer wurde später getötet. Er soll mit fünf anderen auf einer Todesliste des russischen Geheimdienstes FSB gestanden haben, wie eine Recherche der "New York Times" ergab.
Auf einer anderen Liste des FSB von 2012 stand Timur Machauri, der in der Ostukraine, aber auch im Zweiten Tschetschenienkrieg gekämpft hat. Er wurde 2017 bei einem Sprengstoffanschlag in Kiew getötet. Ein weiterer Name auf dieser Liste ist in Deutschland besser bekannt: Selimchan Changoschwili. Er wurde 2019 im Kleinen Tiergarten in Berlin getötet“

Mein Gedanke ist also nicht unbegründet.

Ich sehe das eher als Gefahr für die wenn Sie in Gefangenschaft kommen, als Söldner gilt dann nicht die Genfer Konvention, weil es einfach zu viele sind, wenn sie die alle umbringen wollen und ich glaube die haben jetzt andere Problem an der Backe.

Interessant ist aber was weiter oben steht über die Effizienz der Freiwilligen, ich habe mich immer gewundert wie die im Gefecht führen oder geführt werden, wenn Sie keine gemeinsame Sprache sprechen.

MatthiasR

02.05.2022, 09:04

Interessant ist aber was weiter oben steht über die Effizienz der Freiwilligen, ich habe mich immer gewundert wie die im Gefecht führen oder geführt werden, wenn Sie keine gemeinsame Sprache sprechen.

In einem Fernsehbericht habe ich ein Interview mit zwei abgelehnten Bewerbern für diese Freiwilligen-Einsätze gesehen. Der eine wurde abgelehnt, weil er zu alt war (über 50, da haben sie wohl die Grenze gezogen) und der andere, ein aus Südamerika stammender Ex-Fremdenlegionär, weil er kein Englisch sprach.

Von daher würde ich mal davon ausgehen, dass zumindest in diesen Truppenteilen die Kommandosprache Englisch ist.

Gruß Matthias

repoman

02.05.2022, 10:06

........
Putin muss scheitern. Aber einen langanhaltenden Konflikt mit der russischen Bevölkerung sollten wir vermeiden. Sonst legen wir mit dem Sieg über Putin gleichzeitig den Grundstein für den nächsten Krieg.

Ich versteh´s nicht. Wie sollte Putin denn scheitern, wenn sich der Überfallene sich nicht wehrt und wenn Putin´s Aggression nicht sanktioniert wird?:Gruebeln: Es gibt ja einige hier, die beides für falsch halten.

Er hat am Ende eine erfolgreiche Spezialoperation, lässt sich von den dummen Russen feiern und wird Präsident auf Lebenszeit. Irgendwann installiert er einen Nachfolger, der sein Erfolgsmodell fortführt und andere Despoten sehen sich ermutigt, ihm nachzueifern.

Koschier_Marco

02.05.2022, 10:08

In einem Fernsehbericht habe ich ein Interview mit zwei abgelehnten Bewerbern für diese Freiwilligen-Einsätze gesehen. Der eine wurde abgelehnt, weil er zu alt war (über 50, da haben sie wohl die Grenze gezogen) und der andere, ein aus Südamerika stammender Ex-Fremdenlegionär, weil er kein Englisch sprach.

Von daher würde ich mal davon ausgehen, dass zumindest in diesen Truppenteilen die Kommandosprache Englisch ist.

Gruß Matthias

Klar sprechen die Englisch und das geht sicher solange, solange sie nicht im Gefecht sind, wo die Kommandos präzise und schnell kommen und auch so verstanden werden müssen.

Die Fremdenlegion gibt den angehenden Legionären, den Volonteres engages, 17 Wochen um soweit Französisch zu können, dass sie in einen Einsatz kommen können.

Stresstest erklär dem Zahnarzt wenn er bohrt wo es weh tut, wenn das klappt beherrscht du die Sprache

HerrMan

02.05.2022, 11:13

Ich versteh´s nicht. Wie sollte Putin denn scheitern, wenn sich der Überfallene sich nicht wehrt und wenn Putin´s Aggression nicht sanktioniert wird?

"Wir müssen Putin beim scheitern assistieren" fand ich eine gelungene Formulierung von Peter Sloterdijks in der aktuellen Zeit.

Trimichi

02.05.2022, 12:06

[Moderation: Entfernt nach Beschwerde.]

sabine-g

02.05.2022, 12:32

[Moderation: Entfernt nach Beschwerde.]

Zitat für die Nachwelt. Schlimmer geht halt immer.

Trimichi

02.05.2022, 12:46

Schlimmer geht halt immer.

Meinst du? Text vom Hunger-Projekt (Gründung 1977) als Vergleichsmassstab zu den kummulierten Toten im Ukraine-Krieg seit 24.2. 14000 Tote / sagen wir 100d Up to now macht 140 Tote täglich.

Hierzu:

Hungertod
1977 (Gründung des Hunger Projekts) starben schätzungsweise 41.000 Menschen täglich an den Folgen chronischen Hungers – bei einer Bevölkerungszahl von 4,2 Milliarden. Die Weltbevölkerung ist inzwischen auf 6,9 Milliarden gestiegen. Hätte sich nichts verbessert, würde das heute täglich 67.000 Hungertote bedeuten – heute sind es aber „nur“ 24.000.

Unterernährung
Die Zahl unterernährter Kinder in den Entwicklungsländern insgesamt ist im letzten Jahrzehnt von 32 Prozent auf28 Prozent gesunken. Dennoch sind heute immer noch Über eine Milliarde Menschen auf dieser Welt chronisch unterernährt und für 2 Milliarden gibt es keine Nahrungsmittelsicherheit. Fast die Hälfte aller Kinder in Südasien und ein Drittel der afrikanischen Kinder sind unterernährt.

Was machen wir in Geldausgaben wegen der 140 bzw. 24000 Toten täglich und meinst du dass wir auf diesem dem so eingeschlagenen Weg zum Frieden in der Welt finden?

Hafu

02.05.2022, 13:36

Offener Brief gegen Waffenlieferungen an Ukraine: Jetzt hat auch Wladimir Putin unterzeichnet (https://www.der-postillon.com/2022/05/offener-brief.html)
#offenerbrief #AliceSchwarzer

Rückenwind für Alice Schwarzer! Wie soeben bekannt wurde, hat heute ein weiterer Promi den offenen Brief unterzeichnet, in dem die Frauenrechtlerin mit 27 bekannten Persönlichkeiten einen sofortigen Stopp der Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine fordert. Dabei handelt es sich um niemand Geringeren als den russischen Präsidenten Wladimir Putin.

"Ja, auch ich bin total dafür, dass die Ukraine nicht weiter hochgerüstet wird", bestätigte Putin auf Anfrage. "Deshalb habe ich mich über den Aufruf sehr gefreut und ihn auch mitgezeichnet. Ich hoffe, ich kann mit meiner Prominenz dazu beitragen, dass die Bundesregierung sich das mit den Waffenlieferungen noch einmal überlegt."

Putin bestätigte, dass auch er - genau wie Alice Schwarzer und die anderen Prominenten - der Meinung ist, dass ein schneller Frieden in der Ukraine nur dann möglich ist, wenn das Land keine Militärhilfe mehr aus dem Westen erhält.

"Dass durch die Waffenlieferungen das Risiko eines Atomkriegs wächst, ist ebenfalls korrekt", so Putin. "Haben doch alle unsere Drohungen gehört. Wer weiß, wozu ich imstande bin?"

Der russische Präsident erklärte, er hoffe, dass sich ihm noch viele weitere Menschen anschließen und wünscht den Initiatoren des offenen Briefs weiterhin noch viel Erfolg.

qbz

02.05.2022, 13:38

Eine für das US-Establishment meinungsführende, amerikanische politische Zeitschrift "Foreignpolicy" analysiert vor 2 Tagen die Eskalationsmöglichkeiten des Ukrainekrieges infolge des neuen Gesetzes "Waffenlager für die Demokratie" und des offen kommunzierten USA-Ziels, Russland militärisch, wirtschaftlich und politisch eine Niederlage in der Ukraine beizufügen bzw. den Ukrainekrieg bis zu einem solchen Punkt mit allem zu unterstützen. Insbesondere diskutiert die Analyse auch die Gefahren eines Atomkrieges, die aus dieser Strategie Washingtons entstehen.

Analysis. Biden’s Dangerous New Ukraine Endgame: No Endgame. With his strategy to “weaken” Russia, the U.S. president may be turning the Ukraine war into a global one. (https://foreignpolicy.com/2022/04/29/russia-ukraine-war-biden-endgame/)

"George Beebe, a former chief of Russia analysis for the CIA, said that the Biden administration may be in danger of forgetting that the “the most important national interest that the United States has is avoiding a nuclear conflict with Russia.” He added that “the Russians have the ability to make sure everyone else loses if they lose too. And that may be where we’re heading. It’s a dangerous corner to turn.
......
Beebe, who is currently director of grand strategy at the Quincy Institute for Responsible Statecraft, said he believed the outcome would most likely stretch into a volatile stalemate—but one that could well be more unstable and dangerous than much of the Cold War. “Most likely we’re going to end up in some sort of long-term unstable confrontation that divides Ukraine and divides Europe where there aren’t rules of the game,” he said. “It’s not so much a new cold war as it is a festering wound in Europe.”

Insbesondere auch allen ForumsteilnehmerInnen, welche hier meinen, die Gefahren eines möglichen Atomkrieges würden nur in Deutschland ("künstlich") zur Debatte gestellt (hallo Hafu :Blumen: ), taugen nur für witzige Beiträge im Postillon, Twitterhäme und Experten-Belege aus dem Ausland fordern bzw. behaupten, es gäbe diese Sorgen im Ausland nicht, würde ich den Artikel empfehlen.

Ps.
Ich verlasse mich beim Prominentenbrief an Scholz eher auf Foreignpolicy als den Postillon.

Nepumuk

02.05.2022, 13:38

Zitat für die Nachwelt. Schlimmer geht halt immer.

Lass doch den Quatsch mit dem Zitieren. Einfach auf die Ignorierliste und fertig.

MattF

02.05.2022, 13:39

Zitat für die Nachwelt. Schlimmer geht halt immer.

Jetzt reichts aber mit den Zitaten aus der Quelle :Huhu:

TriVet

02.05.2022, 13:47

qbz

02.05.2022, 13:55

Jan Böhmermann auf Twitter:
Der Offene Brief an Olaf Scholz sendet das beruhigende Signal: wenn Putin Deutschland mit Atomraketen angreift, wird sich der intellektuelle Schaden jedenfalls in Grenzen halten.
https://twitter.com/janboehm/status/1520021154743869440?s=20&t=S0dSW0qSdjC7KOLtS2MAwg
Das zeigt die ganze Dummheit des Shitstorms auf den Prominentenbrief, indem sich Jan Böhmermann offenbar nicht zu den Geschädigten zählt.

Trimichi

02.05.2022, 14:02

Jetzt reichts aber mit den Zitaten aus der Quelle :Huhu:

Leider nein. Insofern man von strategischem Management Ahnung hat, freilich.

Wie dem auch sei, ein Kriegsende kann verschiedene Ursachen haben z.B. auch eine Hinrichtung von Selenski. Nach Einmarsch der russ. Truppen. Lieber das als Atombombe. Imho.

Und ausserdem, Donald Trump hat ja gesagt, dass Putin die Ukrainer_innen schützt. Wer kann DT aufhalten, wenn nicht Nancy Pelosi? Und dann, tja dann wird's wirklich arg. Lieber Trump als Pelosi. Wobei Trump schon schlimm wird.

Naja, Hauptsache mit Ukraine-Wimpel raumlaufen ist cool. :cool:

TriVet

02.05.2022, 15:28

weiß man eigentlich, ob merz die reise nach kiew in seinem privatflieger plant?!:Holzhammer:

qbz

02.05.2022, 15:29

tridinski

02.05.2022, 15:58

„Völlig fassungslos“ wegen Öl-Embargo. Raffinerie-Stadt Schwedt appelliert an Wirtschaftsminister Habeck. Die Stadt Schwedt äußert in einem offenen Brief an Wirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) Bedenken am möglichen Öl-Embargo. Man sei „völlig fassungslos“. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/voellig-fassungslos-wegen-oel-embargo-raffinerie-stadt-schwedt-appelliert-an-wirtschaftsminister-habeck/28295710.html)

das ist natürlich nachvollziehbar dass das in Schwedt keine Begeisterung auslöst.

gemaß https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6lleitung_Freundschaft werden da jedes Jahr 22mio Tonnen Öl nach Schwedt transportiert.

Es gibt aber auch noch eine Pipeline Rostock->Schwedt https://www.gem.wiki/Rostock-Schwedt_Oil_Pipeline

die könnte ggf. 90% des Bedarfs abdecken, sagt dieser Einschätzung (https://www.moz.de/nachrichten/brandenburg/pck-schwedt-russische-raffinerie-ohne-russland-oel_-auf-der-suche-nach-einer-loesung-64186647.html)

Klingt in Summe nicht nach SuperGAU für Schwedt.

Hafu

02.05.2022, 16:15

das ist natürlich nachvollziehbar dass das in Schwedt keine Begeisterung auslöst.

...
Es gibt aber auch noch eine Pipeline Rostock->Schwedt https://www.gem.wiki/Rostock-Schwedt_Oil_Pipeline
...

Und man könnte erwarten, dass die lokalen Politiker sich evt. auch schonmal ein wenig mit der Situation ihrer Nachbarraffrinerie in Leuna, die das restliche Öl der Druschba-Pipeline verarbeitet hat sowie der allgemeinen außenpolitischen Großwetterlage sowie den bisherigen Ankündigungen von Minister Habeck befasst haben.

Wie man da jetzt plötzlich "fassungslos" sein kann, obwohl die Abkehr von russischem Öl im Detail angekündigt worden ist, bleibt sehr unklar. Habeck hat sich sogar sehr detaillierte Gedanken gemacht, wie selbst die polnischen Tankstellen, die von Schwedt bislang beliefert worden sind, ohne Treibstoffengpässe weiter beliefert werden können.

Man hat den Eindruck, dass die lokale Politik vin Schwedt sehr unter dem Eindruck von Raffineriebesitzer Rosneft steht. Das schlimmste, was den Arbeitnehmern der Raffinerie passieren könnte, wären ein paar Monate Kurzarbeit, bis die Raffinerie auf andere Ölsorten technisch umgerüstet ist.
Wenn Rosneft nicht mitspielt und die Raffinerie jetzt abstoßen möchte, dürfte es aufgrund der langfristigen Lieferverträge von Schwedt sehr leicht sein bei der aktuellen Finanzausstattung von Ölkonzernen einen besser passenden Käufer zu finden.

qbz

02.05.2022, 17:00

.....
Wenn Rosneft nicht mitspielt und die Raffinerie jetzt abstoßen möchte, dürfte es aufgrund der langfristigen Lieferverträge von Schwedt sehr leicht sein bei der aktuellen Finanzausstattung von Ölkonzernen einen besser passenden Käufer zu finden.

Willst Du nicht kurzfristig umsatteln zu Mc Kinsey, Roland Berger, Goldman Sachs? Wird besser bezahlt als Dein aktueller Job. :Blumen:

Koschier_Marco

02.05.2022, 17:19

Willst Du nicht kurzfristig umsatteln zu Mc Kinsey, Roland Berger, Goldman Sachs? Wird besser bezahlt als Dein aktueller Job. :Blumen:

https://youtu.be/Sb6PMuLnq2k Volker Pispers dazu vom feinsten

LidlRacer

02.05.2022, 18:54

Das zeigt die ganze Dummheit des Shitstorms auf den Prominentenbrief, indem sich Jan Böhmermann offenbar nicht zu den Geschädigten zählt.

Böhmi bezeichnet sich nur im Gegensatz zu den Brief(unter)schreibern nicht peinlicherweise als "Intellektuellen".

qbz

02.05.2022, 19:10

Böhmi bezeichnet sich nur im Gegensatz zu den Brief(unter)schreibern nicht peinlicherweise als "Intellektuellen".

Hält sich selbst aber für befähigt, ein Urteil über den Geist der Unterzeichner abzugeben, wenn er twittert, dass bei einem Atomschlag der intellektuelle ("=geistige") Schaden in Grenzen bleibt. (ich nehme mal zu seinen Gunsten an, dass er sich selbst includiert, ansonsten wäre der Spruch echt sehr dumm.)

Mittlerweile haben 150 000 den Brief unterzeichnet.

HerrMan

02.05.2022, 19:11

Das zeigt die ganze Dummheit des Shitstorms auf den Prominentenbrief, indem sich Jan Böhmermann offenbar nicht zu den Geschädigten zählt.

Das hier ist kein Shitstorm und auch keine Dummheit, sondern der sorgsam formulierte Antwortbrief von Ukrainern in Deutschland:

Wir, Ukrainer*innen und Europäer*innen, sind über Ihren Brief an Herrn Bundeskanzler Olaf Scholz zutiefst erschüttert und entsetzt. Nicht nur angesichts der dokumentierten Kriegsverbrechen, sondern auch in Bezug auf das erklärte Ziel des Krieges - die Vernichtung alles Ukrainischen - dokumentiert der Brief die gleiche Verachtung.

https://www.tagesspiegel.de/politik/antwort-auf-offenen-brief-von-prominenten-ukrainer-in-deutschland-erschuettert-und-entsetzt-ueber-schwarzer-brief/28296092.html

HerrMan

02.05.2022, 19:14

Mittlerweile haben 150 000 den Brief unterzeichnet.

Schau dich mal in der ganz rechten Ecke unseres Landes um. Die unterzeichnen auch eifrig. Ellen Kositza beispielsweise....

TriVet

02.05.2022, 19:22

Vielleicht waere Frau schwarzer und all den (sicher wohlmeinenden) ja das (imho leider sehr treffende) Beispiel mit der Vergewaltigung einleuchtender.
Ob sie wohl hier auch das Opfer auffordern würde, sich doch nicht zu wehren, sich vielleicht doch dem Peiniger etwas anzunähern, sich doch im Interesse eines schnellen Endes in ihr Schicksal zu fügen....
Und statt dem Opfer zu helfen, indem man, wenn man es schon nicht selbst will oder kann, so doch hilft, sich bestmöglichst zu wehren, verweigert man sich. Nein, das geht gar nicht.

qbz

02.05.2022, 19:23

Schau dich mal in der ganz rechten Ecke unseres Landes um. Die unterzeichnen auch eifrig. Ellen Kositza beispielsweise....

Die möchte auch keinen Hitze- / Strahlentod sterben.

TriVet

02.05.2022, 19:29

Die möchte auch keinen Hitze- / Strahlentod sterben.

Bisher sieht es auch nicht danach aus:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-des-tages-russlands-atomdrohung-angela-merkel-bueromieten-a-3b657d11-390b-4f85-9fa1-ef703f54c4cc

https://www.spiegel.de/ausland/russland-und-seine-atomwaffen-wie-gross-ist-die-gefahr-wirklich-podcast-a-415bbd4a-1439-4da9-b968-62547637d44c

qbz

02.05.2022, 19:46

Bisher sieht es auch nicht danach aus: ......

Es darf niemals danach aussehen, dann ist es schon zu spät!

Analysis. Biden’s Dangerous New Ukraine Endgame: No Endgame. With his strategy to “weaken” Russia, the U.S. president may be turning the Ukraine war into a global one. (https://foreignpolicy.com/2022/04/29/russia-ukraine-war-biden-endgame/)

Man kann die USA-Analyse wie oben verlinkt halt einfach übergehen und ignorieren.

Thomas1987

02.05.2022, 19:51

Bisher sieht es auch nicht danach aus:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-des-tages-russlands-atomdrohung-angela-merkel-bueromieten-a-3b657d11-390b-4f85-9fa1-ef703f54c4cc

https://www.spiegel.de/ausland/russland-und-seine-atomwaffen-wie-gross-ist-die-gefahr-wirklich-podcast-a-415bbd4a-1439-4da9-b968-62547637d44c

Na wenn der Relotius Spiegel das sagt dann muss es ja stimmen. Dann kann man ja beruhigt sein.

Thomas1987

02.05.2022, 19:55

Schau dich mal in der ganz rechten Ecke unseres Landes um. Die unterzeichnen auch eifrig. Ellen Kositza beispielsweise....

Die "rechten" sind aber auch wo anders zu finden. https://2.bp.blogspot.com/-HCb_pFO9FUQ/VYoga3b0dyI/AAAAAAAAzD4/cCJpmbt04SU/s1600/azov1.jpg

Schon witzig dass gerade die Grünen auch diese Leute mit Waffen versorgen wollen.

HerrMan

02.05.2022, 20:05

Die möchte auch keinen Hitze- / Strahlentod sterben.

Oder sie mag halt Putin, der ja den rechten Rand in Europa seit Jahren pflegt und hegt.

TriVet

02.05.2022, 20:17

Thomas1987

02.05.2022, 20:41

Also bittet man das Vergewaltigungsopfer, dass es doch bitte den Peiniger nicht noch erzürnen möge, auf dass dieser doch wenigstens die anderen Frauen verschone...

Wie sagte Leander Hausmann heute morgen bei swr1 Leute:
Pazifismus ist in Kriegszeiten Schwachsinn (sinngemäße Wiedergabe von mir).

Hat Russland Deutschland den Krieg erklärt? Inwiefern befindet sich Deutschland im Krieg?

Warum liefert Deutschland denn dann eigentlich keine Waffen an die Kurden?
Dafür hätte ich jetzt gerne mal eine Erklärung? Wo sind denn da die ganzen Moralisten?

Stefan

02.05.2022, 20:43

...
Was ist Deine Agenda?

Thomas1987

02.05.2022, 20:45

Warum liefert Deutschland denn dann eigentlich keine Waffen an die Kurden?
Dafür hätte ich jetzt gerne mal eine Erklärung? Wo sind denn da die ganzen Moralisten?
Warum ist es die Pflicht Deutschlands ein riesiges Land wie die Ukraine militärisch zu unterstützen, aber die absolut hilflosen Kurden lässt man gegen den übermächtigen Aggressor im Regen stehen?

Thomas1987

02.05.2022, 20:46

Was ist Deine Agenda?

Frieden herstellen.

Und die Gefahr eines Dritten Weltkrieges nicht ignorieren.

merz

02.05.2022, 21:00

Apropos, von den twitter threads „ich schau RF TV dann müsst ihr es nicht tun“ meist Julia Davis, hier et al.:

Wir versenken UK - kommt so wohl am Frühabend, Physikstunde war ausgefallen

https://twitter.com/francis_scarr/status/1520846423629213699

m.

noam

02.05.2022, 21:03

Warum liefert Deutschland denn dann eigentlich keine Waffen an die Kurden?

Welche Kurden meinst du?

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-08/irak-deutschland-waffen-kurden-is?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

noam

02.05.2022, 21:06

Was ist Deine Agenda?

Trollen

Desinformation

Fake News

Einen Angriffskrieg schön reden….

Oder im besten Fall aus purem Egoismus aus Angst um den eigenen Arsch, das Leben vieler Ukrainer zu opfern, damit er weiter gut und gerne in diesem Land warm und trocken mit russischem Öl und Gas leben kann.

sabine-g

02.05.2022, 21:11

Was ist Deine Agenda?

Er hat hier ein paar rechte Parolen rausgehauen.
Das reicht mir als Einschätzung.
Keine Ahnung ob AfD oder Neonazi oder beides.

Thomas1987

02.05.2022, 21:11

Welche Kurden meinst du?

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-08/irak-deutschland-waffen-kurden-is?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

Netter Versuch.

Es geht um die Situation heute und die Aggression der Türkei gegen die Kurden. Aber das weißt du selber.

Klugschnacker

02.05.2022, 21:12

Einen Angriffskrieg schön reden…. Oder im besten Fall aus purem Egoismus aus Angst um den eigenen Arsch, das Leben vieler Ukrainer zu opfern, damit er weiter gut und gerne in diesem Land warm und trocken mit russischem Öl und Gas leben kann.

Wer opfert das Leben vieler Ukrainer? Thomas1987 sicherlich nicht. Bitte bleibe sachlich und vermeide solche Übertreibungen.
:Blumen:

Klugschnacker

02.05.2022, 21:16

Aber was genau ist deine Agenda? Den Dritten Weltkrieg auslösen?

Bitte rüste verbal etwas ab. Niemand hier beabsichtigt, einen Weltkrieg auszulösen. Wir wollen alle Frieden und sind unterschiedlicher Meinung für den besten Weg dorthin. Es ist traurig genug, dass es in beiden Lagern so wenig Verständnis gibt für die Argumente der anderen.

Thomas1987

02.05.2022, 21:21

Bitte rüste verbal etwas ab. Niemand hier beabsichtigt, einen Weltkrieg auszulösen. Wir wollen alle Frieden und sind unterschiedlicher Meinung für den besten Weg dorthin. Es ist traurig genug, dass es in beiden Lagern so wenig Verständnis gibt für die Argumente der anderen.

Entschuldige bitte du hast recht. Wenn man selbst ständig diffamiert wird vergreift man sich auch mal im Ton. (was keine Entschuldigung sein kann)

Flow

02.05.2022, 22:09

"[...] das erklärte Ziel des Krieges - die Vernichtung alles Ukrainischen [...]"
Wo kann man diese Erklärung des Kriegsziels nachlesen ?

JENS-KLEVE

02.05.2022, 22:25

In diesem Thread kurz nach Kriegsbeginn

noam

02.05.2022, 22:27

Wer opfert das Leben vieler Ukrainer? Thomas1987 sicherlich nicht. Bitte bleibe sachlich und vermeide solche Übertreibungen.
:Blumen:

Mir ist es gänzlich unverständlich, wie man für Menschen, die eine solche Position vertreten, Verständnis aufbringen kann.

Kurz noch einmal zum Mitschreiben:

2014 annektiert Russland die Krim.
Im weiteren Verlauf unterstützt man "prorussische" Separatisten im Donbass und in Donezk und schafft hier mittels militärischer "Hilfe" durch Soldaten die ihren Urlaub dort verbringen Tatsachen.
Nebenbei schießt man mal eben so eine Passagiermaschine ab.
Und jetzt marschiert man eben mal ein und begeht schrecklichste Verbrechen.

Alle Eskalationsstufen wurden von russischer Seite aus begangen. Die Ukraine hat sich lediglich gewehrt um Hilfe gebeten und diese letztendlich dann auch bekommen.

Allein diese Eskalationsschritte zeigen doch deutlich auf, dass diplomatische Lösungen ohne Schmerzen nicht funktionieren oder glaubt hier wirklich jemand, dass hinter den Kulissen nicht in diplomatischen Kreisen über diese Völkerrechtsbrüche "geredet" wurde.

Und jetzt gibt es hier Menschen, die ernsthaft glauben, dass der russische Expansionswille erstickt, wenn man ihn einfach nur machen lässt?

Keine Waffenlieferungen bedeutet, dass man die Ukrainer den Russen zum Fraß vorwirft. Was die Russen mit Ukrainern machen, hat man ja nun schon vielfach mitverfolgen können. Wie abgezockt muss man sein, um nicht jedwede Hilfe gut zu finden, wenn man über die Berichte über gefesselte, gefolterte, getötete in Massengräbern stolpert.

Pazifismus bedeutet mit allen Mitteln zu versuchen einen Krieg zu verhindern. Da funktioniert eben nur so lange, wie kein Krieg eingetreten ist. Ist ein Krieg entstanden, hat der Pazifismus versagt. Jetzt muss man natürlich einerseits darüber reden, was falsch gelaufen ist, damit ein Krieg entstehen konnte, um es zukünftig besser zu machen. Aber genauso muss andererseits alles dafür getan werden den Krieg zu beenden. Aber das Beenden darf auf keinen Fall den Aggressor in seiner Aggression bestätigen.

Mein Gerechtigkeitsempfinden bekommt erhebliche Schlagseite, wenn wir (als deutsche Gesellschaft) zusehen wie in der Ukraine ein völkerrechtswidirger Angriffskrieg stattfindet, in dem zu allem Überfluss auch noch erhebliche Kriegsverbrechen begangen werden, und wir uns in Gedanken verlieren, ob wir aus purem Egoismus, ob wir uns damit zum potentiellen Ziel Russlands machen, wenn wir der angegriffenen Ukraine, soweit es uns möglich ist, beistehen.

sabine-g

02.05.2022, 22:28

Wo kann man diese Erklärung des Kriegsziels nachlesen ?

In diesem Thread kurz nach Kriegsbeginn

Unter anderem. Wenn man das finden will bedarf es keiner größeren Begabung, die allerdings Flow durchaus hat.

Klugschnacker

02.05.2022, 22:33

Und jetzt gibt es hier Menschen, die ernsthaft glauben, dass der russische Expansionswille erstickt, wenn man ihn einfach nur machen lässt?

Wer sagt denn,

a) man solle Putin einfach machen lassen, und
b) sein (vorhandener oder vermuteter) Expansionswille würde dadurch erstickt?

Klugschnacker

02.05.2022, 22:41

... und wir uns in Gedanken verlieren, ob wir aus purem Egoismus, ob wir uns damit zum potentiellen Ziel Russlands machen, wenn wir der angegriffenen Ukraine, soweit es uns möglich ist, beistehen.

Was meinst Du mit "soweit es uns möglich ist"? Wenn ich Dich recht verstehe, ziehst Du ebenfalls eine Grenze unserer Hilfsbereitschaft.

Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Deiner Haltung und der, die Du kritisierst. In beiden Fällen wird weniger getan, als wir könnten. Stimmst Du dem zu?

Warum nennst Du eine politische Haltung, die einen Atomkrieg verhindern möchte, egoistisch? Wenn es etwas gibt, das nicht das Wohl des Einzelnen, sondern das Gemeinwohl betrifft, dann ein Atomkrieg. Oder nicht?
:Blumen:

noam

02.05.2022, 22:42

Hafu

02.05.2022, 22:44

Wer sagt denn,

a) man solle Putin einfach machen lassen, und
b) sein (vorhandener oder vermuteter) Expansionswille würde dadurch erstickt?

ad a) all diejenigen sagen das, die die militärische Unterstützung der Ukraine kritisieren (und teilweise beenden wollen, bzw. wünschten man hätte damit nie begonnen), ohne konkrete und nachvollziehbare Gegenvorschläge zu machen, wie man in der jetzigen Situation alternativ der ukrainischen Bevölkerung beistehen könnte, so dass die Menschen dort nicht vergewaltigt, nicht erschossen und auch nicht mehr geplündert werden.

Irgendwelche abstrakten Verweise, dass man "verhandeln müsse", dass man "Kompromisse finden möge", dass man "aufeinander zugehen solle" oder dergleichen weltfremden Vorschläge helfen nicht weiter, wenn Teile des ukrainischen Staatsgebietes beschossen werden und in besetzten Teilen gerade unfassbare Kriegsverbrechen begangen werden.

Flow

02.05.2022, 22:46

Unter anderem. Wenn man das finden will bedarf es keiner größeren Begabung, die allerdings Flow durchaus hat.
Ich bezweifle, daß Russland offiziell die "Vernichtung alles Ukrainischen" als Kriegsziel erklärt hat, wie es in oben zitiertem Brief wohl angeführt wird.

Hafu

02.05.2022, 22:57

Ich bezweifle, daß Russland offiziell die "Vernichtung alles Ukrainischen" als Kriegsziel erklärt hat, wie es in oben zitiertem Brief wohl angeführt wird.

Russland führt offiziell gar keinen Krieg, sondern führt nur eine Spezialoperation aus. Dementsprechend gibt es logischerweise keine "Kriegsziele" und selbstverständlich können aus russischer Sicht und in russischer Lesart auch keine "Kriegsverbrechen" passieren, denn dazu müsste es ja erstmal einen Krieg geben.

Während man in der Ukraine für bis zu 15 Jahre ins Gefängnis kommen kann, wenn man die Spezialoperation Krieg nennt oder wenn man das Vorgehen Russlands gegen die Ukraine offen kritisiert, ist es umgekehrt erlaubt solche Gewaltaufrufe in der Öffentlichkeit zu verbreiten

... "Die Nazis, die zu den Waffen gegriffen haben, müssen auf dem Schlachtfeld vernichtet werden, und zwar so viele wie möglich." Dabei sollte nicht unterschieden werden zwischen der ukrainischen Armee und den Milizen der Territorialverteidigung: "Sie alle sind gleichermaßen an der extremen Grausamkeit gegen die Zivilbevölkerung beteiligt, sind gleichermaßen am Völkermord am russischen Volk schuldig (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91967780/russlands-propaganda-ruft-zur-vernichtung-der-ukraine-auf-.html)."

noam

02.05.2022, 23:00

Was meinst Du mit "soweit es uns möglich ist"? Wenn ich Dich recht verstehe, ziehst Du ebenfalls eine Grenze unserer Hilfsbereitschaft.

Natürlich hat jede Hilfsbereitschaft Grenzen. Ich bin nun wahrlich kein Militär- und Ausrüstungsexperte, aber es ist meiner Meinung nach zB wenig sinnvoll hochkomplexes Gerät zu liefern, dass nicht ausreichend bedient werden kann, um hilfreich zu sein und damit Gefahr läuft ungenutzt zerstört zu werden oder "dem Gegner" in die Hände zu fallen. Genauso halte ich es nicht für zielführend das Material in die Ukraine zu schaffen, dass "wir" brauchen, damit zB die Bundeswehr ihren verfassungsmäßigen Auftrag erfüllen kann.

Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Deiner Haltung und der, die Du kritisierst. In beiden Fällen wird weniger getan, als wir könnten. Stimmst Du dem zu?

Ich stimme vor allem darin zu, dass wir augenscheinlich eine sehr unzureichende Fehlerkultur haben. Wir haben spätestens seit 2014 in Sachen Russlandpolitik sehr viele falsche Entscheidungen getroffen, die uns jetzt auf die Füße fallen. Und wir haben deutlich zu wenig Menschen, die dafür "politische Verantwortung" - ein Gruß nach Schwerin - übernehmen.

Ich kann dazu vor Toni Hofreiter nur den Hut ziehen. Der zeigt gerade eine klare pragmatische Kante, die absolut gegen seine fest verankerte Grundeinstellung läuft.

Warum nennst Du eine politische Haltung, die einen Atomkrieg verhindern möchte, egoistisch? Wenn es etwas gibt, das nicht das Wohl des Einzelnen, sondern das Gemeinwohl betrifft, dann ein Atomkrieg. Oder nicht?
:Blumen:

Die Drohung mit einem Atomkrieg ist offensichtlich die Rechtfertigung jegliches militärische Expansion einfach hinzunehmen. Es ist doch völlig absurd anzunehmen, dass es für Putin einen unterschied macht, ob wir "nur" wirtschaftlich gegen sein Russland Krieg führen, oder ob wir auch Waffen an seine Gegner liefern. So wären wir so oder so Ziel für einen Angriff. Ob dieser dann konventionell oder mit A B oder C Waffen durchgeführt wird, obliegt der reinen Paranoia von Putin.

Dazu hab ich heute von irgendwem schlaueren als mir gehört, dass eigentlich nicht der Atomschlag an sich das mächtige Instrument sei, sondern die Androhung oder das in Aussicht stellen der Möglichkeit.

Wir dürfen nicht vergessen, dass Russland schon mehrfach die Integrität westlicher Staaten unterlaufen hat durch staatlich gesteuerte und organisierte Morde in England und Berlin zB.

qbz

02.05.2022, 23:06

.....
Irgendwelche abstrakten Verweise, dass man "verhandeln müsse", dass man "Kompromisse finden möge", dass man "aufeinander zugehen solle" oder dergleichen weltfremden Vorschläge helfen nicht weiter, wenn Teile des ukrainischen Staatsgebietes beschossen werden und in besetzten Teilen gerade unfassbare Kriegsverbrechen begangen werden.

Ausser der Forderung, Russland muss besiegt werden, kam von Dir bisher auch keine Friedenslösung auf Basis möglicher Kompromisse, wie sie hier des öfteren vorgetragen worden sind und wie sie sich in den Verhandlungen von beiden Kriegsparteien schon zeigten.

Wo der Dissens der Kriegsparteien liegt ist bekannt. Für einen Frieden in der Ukraine und in Europa kann es deshalb allein nur einen Kompromiss geben, je schneller, desto besser. Alles andere hat furchtbare Folgen für die Ukraine, Russland und Ganz-Europa !

noam

02.05.2022, 23:16

Ausser der Forderung, Russland muss besiegt werden, kam von Dir bisher auch keine Friedenslösung auf Basis möglicher Kompromisse, wie sie hier des öfteren vorgetragen worden sind und wie sie sich in den Verhandlungen von beiden Kriegsparteien schon zeigten.

Wo der Dissens der Kriegsparteien liegt ist bekannt. Für einen Frieden in der Ukraine und in Europa kann es deshalb allein nur einen Kompromiss geben, je schneller, desto besser. Alles andere hat furchtbare Folgen für die Ukraine, Russland und Ganz-Europa !

Wo ist denn der Kompromiss für dich?

Wenn man als Kompromiss anerkennt, dass aufgrund einer militärischen Invasion ein Grenzen verschoben werden, öffnet man doch Tür und Tor für andere geopolitischen BigPlayer.

Was meinst du mit furchtbare Folgen? Glaubst du, dass alle Szenarien in denen Putins Anspruch nicht genüge getan wird in einem Atomkrieg / Weltkrieg endet?

Und wo ist bekannt, was das Ziel Putins ist? Diese nebulöse Schwafelei vom historisch begründeten Gebietsanspruch Russlands ist doch nicht ernst zu nehmen. Das wäre ja als wenn sich plötzlich ein italienischer Staatsführer auf die Grenzen des römischen Reichs um 100 n. Chr. berufen würde. Gerade die formulierten Ziele Russlands mit Entnazifizierung etc. sind doch alles andere als klar.

Hafu

02.05.2022, 23:24

...
Wo der Dissens der Kriegsparteien liegt ist bekannt.

Leider ist das nicht bekannt, oder weißt du etwa, was Putin unter "Demilitarisierung" und "Entnazifizierung", den erklärten Zielen der "Spezialoperation, (https://www.diepresse.com/6103396/entmilitarisierung-und-entnazifizierung-putins-rede-und-dann-krieg) konkret meint?

...
Für einen Frieden in der Ukraine und in Europa kann es deshalb allein nur einen Kompromiss geben, je schneller, desto besser. Alles andere hat furchtbare Folgen für die Ukraine, Russland und Ganz-Europa !

Bei einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg kann es keinen "Kompromiss" geben im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs dieses Wortes, denn das würde nahezu zwangsläufig bedeuten, dass der Agressor einen Teil des widerrechtlich angegriffenen und besetzten Gebietes behalten darf.
Die Ukraine hat nicht einen einzigen Meter russischen Territoriums besetzt. Wie würdest du dir also -nur so ungefähr- einen Kompromiss nach 60 Tagen Krieg vorstellen?

TriVet

02.05.2022, 23:28

Ich bin ja weiterhin sehr beeindruckt von Frau Baerbock, auch gestern wieder bei Anne Will, unter anderem zu den Waffenlieferungen. Auch dass keineswegs nur Waffen geschickt werden, sondern auch humanitäre Hilfe stattfindet, bis hin zu Wasser.
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1025427.html

qbz

02.05.2022, 23:55

Wo ist denn der Kompromiss für dich?
.
darüber wurde hier wirklich schon X-Mal informiert. In den Verhandlungen gab es einen Istanbuler Entwurf, neutraler Status der Ukraine mit Sicherheitsgarantien von Dritt-Staaten, Status Quo ante für Krim plus Wassersicherheit und die Republiken im Donbass. Das wäre wahrscheinlich ein möglicher Kompromiss für eine Kriegsbeendigung. (gewesen?)

Wenn man als Kompromiss anerkennt, dass aufgrund einer militärischen Invasion ein Grenzen verschoben werden, öffnet man doch Tür und Tor für andere geopolitischen BigPlayer.

Die sind an einigen Stellen der Welt offfen. Es geht um eine konkrete Lösung für Russland-Ukraine-NATO, für die Kriegsparteien, um den Krieg zu beenden.

Was meinst du mit furchtbare Folgen? Glaubst du, dass alle Szenarien in denen Putins Anspruch nicht genüge getan wird in einem Atomkrieg / Weltkrieg endet?

Je länger dieser konventielle asymmetrische Stellverterkrieg dauert, desto furchtbarer die Folgen für die Ukraine, für Russland und Ganz-Europa. Menschenverluste, Infrastrukturschäden, Armut, Traumatisierungen der Soldaten und Zivilisten, Krankheiten, Auswanderungen, Dauerkriegszustand und Kriegswirtschaft ...... Und natürlich steigt das Risiko eines WK3 bei andauerndem Kriegszustand in der Ukraine sowie das Atomkriegsrisiko. Ich habe zu letzterem Analysen verlinkt. Der Punkt ist doch, dass der Kreml den Angriffskrieg begonnen hat, weil er seine Sicherheitsinteressen verletzt bzw. bedroht sieht und solange dieses die NATO nicht ernst nimmt und ignoriert, bleibt der Krieg brandgefährlich.

Und wo ist bekannt, was das Ziel Putins ist? Diese nebulöse Schwafelei vom historisch begründeten Gebietsanspruch Russlands ist doch nicht ernst zu nehmen. Das wäre ja als wenn sich plötzlich ein italienischer Staatsführer auf die Grenzen des römischen Reichs um 100 n. Chr. berufen würde. Gerade die formulierten Ziele Russlands mit Entnazifizierung etc. sind doch alles andere als klar.
Im Zusammenhang mit den Verhandlungen haben sich beide Seiten über die Ziele schon konkret öffentlich geäussert und man kennt die Dissenspunkte.

Dass jeder nun nach Belieben in die historische Mottenkiste greift und daraus etwas willkürlich herausholt wie Putin den Zar oder Biden bei der Gesetzes-Verabschiedung des "Waffenlagers für die Demokratie" die Anti-Hitler-Koalition und Roosevelt oder Selenzky nationale Unabängigkeitsvertreter, ist doch vor allem der nationalen Propaganda nach innen geschuldet, die es für Kriege wohl benötigt.

qbz

03.05.2022, 00:24

Leider ist das nicht bekannt, oder weißt du etwa, was Putin unter "Demilitarisierung" und "Entnazifizierung", den erklärten Zielen der "Spezialoperation, (https://www.diepresse.com/6103396/entmilitarisierung-und-entnazifizierung-putins-rede-und-dann-krieg) konkret meint?

Doch, wir wissen, was die Verhandlungsdelegationen jeweils bekannt gegeben haben, beide Seiten. Über die "Entnazifierung" wurde, soweit ich es verfolgt habe, nicht gesprochen und auch nicht über die Demilitarisierung. Was das jetzt bedeutet, darüber können wir spekulieren, es schien mir aber kein Grund zu sein, woran die Verhandlungen scheiterten oder sie verzögerten. Die Gründe dafür lagen anderswo. Im Mittelpunkt der Verhandlungen standen nach den Infos der Status der Ukraine, die Krim, und der Donbass.

Bei einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg kann es keinen "Kompromiss" geben im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs dieses Wortes, denn das würde nahezu zwangsläufig bedeuten, dass der Agressor einen Teil des widerrechtlich angegriffenen und besetzten Gebietes behalten darf.
Die Ukraine hat nicht einen einzigen Meter russischen Territoriums besetzt. Wie würdest du dir also -nur so ungefähr- einen Kompromiss nach 60 Tagen Krieg vorstellen?
Sich auf den faktischen Status quo ante bei der Krim und dem Donbass zu einigen und einen neutralen Status für die Ukraine mit Garantien von Drittstaaten. Für Russland ist die Krim russisch und der Donbass eine autonome Republik, für die Ukraine ihr Hoheitsgebiet, das war der status quo ante.

Schau Dir mal die Kriege (spez. Sechstagekrieg und die Eroberungen) in Palästina an, das heutige Staatsgebiet von Israel und die UNO-Resolutionen dazu. (Auch da muss es Kompromisse geben, will man Frieden bekommen.)

NBer

03.05.2022, 00:36

.....Sich auf den Status quo ante bei der Krim und dem Donbass zu einigen und einen neutralen Status für die Ukraine mit Garantien von Drittstaaten. Die Ukraine respektiert den russischen Status der Krim (sichert die Wasserversorgung), und die Republiken im Donbass und verzichtet auf eine Wiedereroberung des Donbass und der Krim und Russland auf die im Krieg zusätlich eroberten Gebiete.

Ich weiß nicht, ob es auffällt, aber diese "Einigungen" beinhalten ausschließlich Nachteile für die Ukraine.

qbz

03.05.2022, 00:59

Ich weiß nicht, ob es auffällt, aber diese "Einigungen" beinhalten ausschließlich Nachteile für die Ukraine.

Das ist das, was bei den Verhandlungen geäussert wurde, und nicht meine Idee.

Bei Fortdauer des Krieges festigt Russland die um das Asowsche Meer und Mariupol erweiterte eroberte Donbass Region bis zur Krim. In Cherson soll parallel der Rubel schon eingeführt werden und es senden russische StaatsTVsender. Die Zivilisten werden von Russland aus im eroberten Gebiet versorgt.

Lohnt sich denn ein dauerhafter Krieg für eine sehr ungewisse Rückeroberung der Krim und des Donbass für die vom Krieg betroffenen Menschen? Ich finde, sie sterben auf beiden Seiten für die falschen Profiteure.

Aus militärischen Gründen sieht Russland die Krim und vor allem Sewastopol als existentiell für seine Sicherheit an, das wird der Putin Apparat und seine Herrschaftsstützen nie aufgeben. Was das bedeutet, sollte einem klar sein.

Klugschnacker

03.05.2022, 07:07

Wer sagt denn,

a) man solle Putin einfach machen lassen, und
b) sein (vorhandener oder vermuteter) Expansionswille würde dadurch erstickt?

Die Appelle, Unterstützung für die Ukraine einzustellen hinsichtlich Waffenlieferungen oder sich die wirtschaftlichen Sanktionen "genau zu überlegen", besagen doch nichts anderes.

Das sehe ich anders. Unser Interesse ist Frieden in Europa. Wir haben kein Interesse an einem längeren Krieg gegen die Ukraine, und wir haben kein Interesse an einer Ausweitung des Krieges über diesen Konflikt hinaus. Wir wollen außerdem nicht, dass weiterhin Menschen in der Ukraine sterben.

Militärisch wirkt die Situation in der Ukraine einigermaßen festgefahren. Bei den Geländegewinnen oder Verlusten tut sich nicht viel. Trotzdem erleben wir bereits eine Ausweitung des Krieges: Die USA sind groß eingestiegen, mit Waffenlieferungen und als Koordinator der westlichen Mächte; Putin fühlt sich in einem Krieg gegen den Westen, womit er nicht ganz falsch liegt.

Während wir also in der Ukraine wenig Veränderung sehen, hat sich der Krieg in seiner internationalen Gefährlichkeit bereits verändert. Auch für Russland selbst geht es mittlerweile um weit mehr als um ein paar Gebiete in der Ukraine. Es geht um den wirtschaftlichen Ruin, den der Westen mit vereinten Kräften herbeizuführen versucht. Für Putin, der unter "Russland" ein größeres Territorium versteht als wir, geht es außerdem um die Existenz seines Landes.

Wer meint, es ginge in diesem Krieg um die nationale Selbstbestimmung der Ukraine, hat vollkommen recht, übersieht aber den weit größeren Konflikt, der sich im Hintergrund bereits aufbaut. Ihn zu stoppen ist ein ebenso wichtiges und legitimes Ziel, wie den Ukrainern zu helfen. Dafür müssen wir Russland und die Ukraine an den Verhandlungstisch bekommen. Das gelingt, wenn wir mit Waffenlieferungen genügend Druck auf Putin ausüben. Es misslingt, wenn sich die Ukraine aufgrund unserer Waffenlieferungen allen Kompromissen verweigert. Das ist aus meiner Sicht das Problem. Weder das Waffenliefern noch das Nichtliefern sind gute Lösungen.

So einfältig kann man doch gar nicht sein. Wenn alle westlichen Staaten keine Waffen geliefert hätten, hätte man doch dafür gesorgt, dass der Krieg sicherlich um einiges kürzer, aber nicht zwingend unblutiger geworden wäre.

Wenn ausgebildete und bewaffnete Soldaten wenige Wochen nach Kriegsbeginn unbewaffnete Zivilisten regelrecht abschlachten oder sogar zur eigenen Befriedigung Foltern, Vergewaltigen und Hinrichten, kann doch niemand ernsthaft glauben, dass dies ohne die Waffenlieferungen nicht passiert wäre.

Doch, das denke ich. Ein kleiner und kurzer Krieg ist weniger blutig als ein großer und langer. Was willst Du mit dem zweiten Absatz andeuten? Dass der russische Mensch per se so blutrünstig sei, dass er alles abschlachtet, was ihm begegnet? Ich denke das nicht. Solche Kriegsverbrechen sind leider in jedem Krieg die ganz normalen Auswüchse sich hochschaukelnder Gewalt. Du kannst nicht gleichzeitig einen Krieg befürworten und solche Gewaltexzesse beklagen.

Letztendlich "muss" die Ukraine solange standhaft bleiben, bis die Sanktionen Russland die weitere Kriegsführung unmöglich machen. Und es liegt in unserer Hand, ob dies möglich ist.

Was denkst Du, wie lange der Krieg weitergehen wird, bis die Sanktionen gegenüber der elftgrößten Volkswirtschaft der Welt (Quelle (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/)) so greifen, dass sie sich keine Waffen mehr leisten können? Der russische Wehretat betrug bisher 3-5% der Wirtschaftskraft. Der Großteil der Waffen ist längst produziert und wartet auf seinen Einsatz. Wie lange wird das Deiner Meinung nach gehen, bis die Sanktionen wirklich den Krieg beeinflussen?

HerrMan

03.05.2022, 07:21

Ich bin ja weiterhin sehr beeindruckt von Frau Baerbock, auch gestern wieder bei Anne Will, unter anderem zu den Waffenlieferungen. l[/url]

Inhaltlich bin ich das auch, dass Interview mit ihr musste ich aber wegschalten. Ich will am Sonntag-Abend keine Außenministerin mit Schnappatmung sehen, die hab ich ja selber schon...

Da muss sie an sich arbeiten, gelassener werden. Wenn sie das nicht schafft, wird das nix mit der Bundeskanzlerin.

dr_big

03.05.2022, 07:41

Dafür müssen wir Russland und die Ukraine an den Verhandlungstisch bekommen. Das gelingt, wenn wir mit Waffenlieferungen genügend Druck auf Putin ausüben. Es misslingt, wenn sich die Ukraine aufgrund unserer Waffenlieferungen allen Kompromissen verweigert. Das ist aus meiner Sicht das Problem. Weder das Waffenliefern noch das Nichtliefern sind gute Lösungen.

Welchen Weg würdest du also vorschlagen?

Klugschnacker

03.05.2022, 07:45

ad a) all diejenigen sagen das, die die militärische Unterstützung der Ukraine kritisieren (und teilweise beenden wollen, bzw. wünschten man hätte damit nie begonnen), ohne konkrete und nachvollziehbare Gegenvorschläge zu machen, wie man in der jetzigen Situation alternativ der ukrainischen Bevölkerung beistehen könnte, so dass die Menschen dort nicht vergewaltigt, nicht erschossen und auch nicht mehr geplündert werden.

Du müsstest sagen, wie man das Morden beendet.

Du bist für eine Selbstverteidigung der Ukraine – die Ukraine verteidigt sich. Du bist für Waffenlieferungen – die Ukraine bekommt Waffen. Du bist für Sanktionen und Embargos gegen Russland in jeder denkbaren Form – sie sind da und werden immer weiter verschärft. Du bist gegen Friedensverhandlungen, sofern es territoriale Kompromisse geben soll – wir haben keine Friedensverhandlungen, sondern um jeden Quadratmeter wird gekämpft.

All diese Forderungen wurden und werden erfüllt. Sage Du uns jetzt, wie das Morden in der Ukraine aufhört.

Wie immer: No offense und Danke für die Diskussion. :Blumen:

Hafu

03.05.2022, 07:54

...
Doch, das denke ich. Ein kleiner und kurzer Krieg ist weniger blutig als ein großer und langer. Was willst Du mit dem zweiten Absatz andeuten? Dass der russische Mensch per se so blutrünstig sei, dass er alles abschlachtet, was ihm begegnet? Ich denke das nicht. Solche Kriegsverbrechen sind leider in jedem Krieg die ganz normalen Auswüchse sich hochschaukelnder Gewalt. Du kannst nicht gleichzeitig einen Krieg befürworten und solche Gewaltexzesse beklagen.
...

Da muss ich dir leider ganz klar widersprechen. Das Abschlachten von Zivilisten, Bomben und Raketen auf Krankenhäuser und selbst auf ein zur Flüchlingsunterkunft umfunktioniertes Theater, in dem auf beiden Seiten des Gebäuder, gut sichtbar für Fugzeuge, die übergroßen Worte "Kinder" in kirylischen Buchstaben auf den Parkplatz geschrieben wurden, gehört keineswegs zu den "ganz normalen Auswüchsen" jeden Krieges.
Wenn es zu solchen Gewaltexzessen kommt und die mittleren und oberen Führungsebenen nicht konsequent dagegen vorgehen, ist es ein klares Zeichen von Führungsversagen.

Auch exzessive Plünderungen zur privaten Bereicherung, dass Waschmaschinen, Kloschüsseln, Handys, Flachbildfernseher und sogar komplette private PKWs in besetzten Gebieten gestohlen werden und in russischen Militärtransportern nach Russland bzw. Weißrussland geschafft werden und von dort teils mit Paketboten in die Heimatfamilien der kämpfenden russischen Soldaten geschafft werden, ist undenkbar ohne die Billigung von Vorgesetzten und gehört keineswegs zur normalen militärischen Kriegsführung, genauso wie Vergewaltigung von Zivilisten.

Teilweise hat man übrigens derartige Berichte schon vor 70 Jahren von der roten Armee gelesen, die damit maßgeblich zur Vertreibung Deutschstämmiger aus ehemals deutschen Gebieten im Sudetenland, Polen und Tschechien beigetragen hat. Damals wurden neben den unzähligen Vergewaltigungen auch private Wasserhähne, Türscharniere, Radios und Grammophone systematisch entwendet, während ich vergleichbare Geschichten aus den Gebieten, die die US-Army oder die British Army in Europa besetzt haben nicht vernommen habe.

Wir haben vor Wochen hier in diesem Thread bereits Quellen zusammengetragen, die derartiges abstoßendes Verhalten mit der traditionellen Disziplinlosigkeit im russischen Militär in Verbindung bringen, wo junge Rekruten gerade zu Beginn ihrer militärischen Laufbahn bewusst ihren unmittelbaren Vorgesetzten bzw. älteren Mannschaftskameraden selbst in Friedenszeiten mehr oder weniger ausgeliefert sind, so dass sich bereits auf dieser Ebene eine weitgehend normenlose Kultur von Gewalt und Gegengewalt entwickelt.
Marco hatte mehrere Aspekte dieser Kultur aus seinem unmittelbaren Erleben Russlands und des russischen Militärs auch bestätigt.

In anderen russischen Kriegen der jüngsten Vergangenheit (Syrien, was das hemmungslose Bebomben ziviler Infrastruktur angeht; Tschetschenien oder auch Grosnien) gibt es sehr ähnliche Berichte zum jetzt in der Ukraine dokumentierten Vorgehen. Nur waren in diesen Kriegen eben damals weitaus weniger Journalisten vor Ort, die die Gräueltaten zeitnah dokumentierten und Zeitzeugenberichte sicherten und die o.g. Konflikte haben uns aufgrund der größeren Distanz im Westen leider auch weitaus weniger interessiert.
Das Ganze scheint also durchaus ein spezifisches Problem russischer Kriegsführung zu sein.

Ich habe die große und leider begründete Sorge, dass ein Waffenstillstand, bei dem Russland auch nur einen Teil der besetzten Gebiete behalten darf, für die dortige Bevölkerung keinen wesentlichen Fortschritt zu einem Fortsetzen der Kriegshandlungen darstellt und allenfalls- da hast du natürlich recht- dem nicht betroffenen Westen eine Zeit lang im ureigensten Sicherheitsinteresse nützt (zumindest bis Russland wieder sich von den Verlusten im Ukrainekrieg erholt hat und mit wieder erstarktem Militär die restliche, dann noch existierende Ukraine und weitere Nachbarländer, in denen es nach russischer Lesart unterdrückte russische Minderheiten gibt, bedrohen kann).
Ohne unmittelbare Kriegshandlungen kann der Westen früher oder später wieder Zugriff auf billige russische Rohstoffe gewinnenb und den russischen Binnenmarkt für die Produkte westlicher Firmen als Absatzmarkt nutzen. Auch das macht den Wunsch nach schneller Beendigung der Kriegshandlungen aus Sicht vieler im Westen, die sich niedrige Kraftstoff- und Gaspreise und weiterhin hohes Wirtschaftswachstum wünschen sehr attraktiv, auch wenn Menschenrechte und Völkerrecht dem im Wege stehen.

keko#

03.05.2022, 08:10

Ich versteh´s nicht. Wie sollte Putin denn scheitern, wenn sich der Überfallene sich nicht wehrt und wenn Putin´s Aggression nicht sanktioniert wird?:Gruebeln: Es gibt ja einige hier, die beides für falsch halten.

...

Keine mir bekannte Person ist gegen Sanktionen. Keine mir bekannte Person ist dafür, dass sich die Ukraine nicht wehrt. Längst haben wir viele Sanktionen und unterstützen die Ukraine. Wir reden bereits über ein Öl-Embargo.
Es geht doch längst darum, dass sich die Lage nicht verschärft und weiter in Europa ausweitet.
Wir sollten unsere europäischen Interessen vertreten, die nicht zwingend deckungsgleich mit denen der USA sind: Die Nähe zu Russland wird bleiben, ob wir wollen oder nicht.
Ich habe in der Zeitung gelesen, dass man Russland wirtschaftlich so weit schwächen will, dass Russland nicht mehr ein anderes Land attackieren kann. Wie will man so etwas durchhalten? In Russland leben 140 Millionen Menschen und nicht nur Putin, es ist das größte Land der Erde. Gerade so eine Schwächung wäre doch ein Nährboden für den nächsten Gewahltherrscher.
Früher oder später werden wir uns mit Russland einigen müssen. Alles andere führt zu einer völlig instabilen Lage in Europa.

Trimichi

03.05.2022, 08:13

Ich weiß nicht, ob es auffällt, aber diese "Einigungen" beinhalten ausschließlich Nachteile für die Ukraine.

Im Unterschied zu dir und deiner Sympathie für die Ukraine bin ich nicht bereit mir wegen dieser Sympathie, und mehr kann es de jure nicht sein, eine Atomwaffenbedrohung mitheraufbeschwoeren zu müssen.

Lösung: Schluss mit Selenski, ehrenhafte Kapitulation, Wahrung der Menschenrechte. Stabilitaet in der UA durch Blauhelme (die bereits vor Ort sind, e.g. Ecke Mariupol).

Zudem gilt festzuhalten: sowohl Trump als auch Putin sind doof, wenn es um die Entnazifizierung der Ukraine geht. Gibt ja nur die lieben Ukrainer_innen und unser Helfer- und Gutmenschsyndrom. Oder?

Ich erinnere an die Abschaltung von Russia TV in DE oder auch an das Dichtmachen des ARD-Studios in MSK. Weil es DE nicht anders begreift, so die Russen. Bilden wir einen Trikolon.

Vllt muss die Atombombe einschlagen, bevor diese kack' Nazis in Brüssel (EU-Parlament) das begreifen, gestürzt durch Washington?

Mir als Angehöriger der us_army airforce (angestellt als Zivilist, Management und Team-Assist) ist das hier im Faden langsam egal. Ihr Deutschen habt keine A-Waffen. Weil ihr nicht damit umgehen könnt. Usw.

Von Enkeln und Söhnen von Kriegsverlierern und einer Generation von Verbrechern auch hier im Forum anwesend lasse ich mir jedenfalls nicht den Mund verbieten.

Klugschnacker

03.05.2022, 08:14

Welchen Weg würdest du also vorschlagen?

Druck auf Putin und (Achtung, anschnallen!) Selenskyj ausüben, an den Verhandlungstisch zu kommen und dort Kompromisse zu suchen, die den Krieg beenden.

Strittig dürfte in diesem Thread der Vorschlag sein, Druck auf den ukrainischen Präsidenten auszuüben. Wir werden meiner Meinung nach aber früher oder später an diesen Punkt kommen:

Wenn der Krieg sich territorial immer mehr festfährt, wenn Russland sich kompromissbereit zeigt, aber Selenskyj alle Kompromisse ablehnt; wenn gleichzeitig der Krieg für den Rest der Welt immer folgenreicher wird, dann lässt der Unterstützungswille Deutschlands irgendwann vermutlich nach. Statt einen aussichtslosen Krieg zu unterstützen, werden wir uns wünschen, dass Selenskyj sich Friedensverhandlungen öffnet.

Im Moment ist es der falsche Zeitpunkt, unsererseits Druck auf Selenskyj auszuüben. Das ist mir völlig klar. Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass sich die Position der europäischen Länder in diese Richtung verschieben wird, wenn der Krieg ergebnislos noch lange dauert. Eine gute Lösung ist das nicht. Es gibt keine guten Lösungen mehr. Es ist aber eine, die möglicherweise ein Ende des Krieges herbeiführen kann.

Wenn jemand eine bessere Idee hat, wäre mir das ebenso recht.

TriVet

03.05.2022, 08:19

Ukraine: Der offene Brief in der “Emma” und warum “Aufrüstung ja oder nein” die falsche Frage ist
von Wolfgang Müller 30. April 2022 (https://wolfgangmueller.info/2022/04/30/ukraine-der-offene-brief-in-der-emma-und-warum-aufruestung-ja-oder-nein-die-falsche-frage-ist/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Daraus:
Wenn also, wie schon bei der Ukraine, Kriegsgründe beliebig erfunden werden können, und jüdische Präsidenten als Nazis und demokratische Länder als faschistisch bezeichnet werden, wenn also die Bedrohung völlig unabhängig vom eigenen Verhalten und objektiven Realitäten existiert und weiter existieren wird, erübrigt sich die Frage, was man tun kann, um den Konflikt, der ja keiner ist sondern eine einseitige Aggression, zu entschärfen, bzw. nicht eskalieren zu lassen. Denn die Antwort lautet: Nichts. Wer die Lieferung schwerer Waffen zur reinen Landesverteidigung für Leib und Leben gegen einen übermächtigen Aggressor als Eskalation brandmarkt, hat jeden moralischen Kompass verloren.

qbz

03.05.2022, 08:24

.......
Das Ganze scheint also durchaus ein spezifisches Problem russischer Kriegsführung zu sein.
.......

Manchmal hat das Gedächtnis kurze Beine. :Blumen:
Abu-Guraib Folterskandal (https://de.wikipedia.org/wiki/Abu-Ghuraib-Folterskandal). Ähnliches gibt es aus dem Afghanistankrieg zu berichten und aus Guantanamo (Waterboarding). Weitere Kriegsverbrechen hat Assange aufgedeckt (z.B. Video wie im Irak aus einem Armee-Hubschrauber Zivilisten in einem zivilen Auto erschossen werden) und wird jetzt deswegen in die USA ausgeliefert, wo ihn eine lange Haftstrafe wegen des Leakens erwartet. Ich könnte zahlreiche weitere Kriege nennen, z.B. im Heimatland das Erschiessen der Zivilisten und Niederbrennen von Dörfern durch die Wehrmacht in Polen, die Jugoslawienkriege, Kriege in Afrika. Die Linkliste wäre leider sehr, sehr lang.

dr_big

03.05.2022, 08:25

Früher oder später werden wir uns mit Russland einigen müssen. Alles andere führt zu einer völlig instabilen Lage in Europa.

Das stellt doch kein Mensch in Frage, es geht aber darum, wie man jetzt und in den nächsten Wochen, Monaten oder evtl. weiteren Jahren der Putinherrschaft mit Russland und dem Regime umgeht.

dr_big

03.05.2022, 08:27

Druck auf Putin und (Achtung, anschnallen!) Selenskyj ausüben, an den Verhandlungstisch zu kommen und dort Kompromisse zu suchen, die den Krieg beenden.

Wie willst du Druck auf Putin ausüben?
Ich habe verstanden, dass du keinen militärischen Druck ausüben möchtest, dass du aber auch keinen wirtschaftlichen Druck ausüben möchtest, weil darunter die Bevölkerung leidet. Welche Alternativen bleiben dann noch?

dr_big

03.05.2022, 08:29

Gerade habe ich noch von einem Analysten gehört, dass selbst China weiter auf Distanz geht. Keine neuen Öl-/Gas-Verträge, Huawei friert Aktivitäten in Russland ein, Unionpay kommt auch nicht voran.

Klugschnacker

03.05.2022, 08:31

Ohne unmittelbare Kriegshandlungen kann der Westen früher oder später wieder Zugriff auf billige russische Rohstoffe gewinnenb und den russischen Binnenmarkt für die Produkte westlicher Firmen als Absatzmarkt nutzen. Auch das macht den Wunsch nach schneller Beendigung der Kriegshandlungen aus Sicht vieler im Westen, die sich niedrige Kraftstoff- und Gaspreise und weiterhin hohes Wirtschaftswachstum wünschen sehr attraktiv, auch wenn Menschenrechte und Völkerrecht dem im Wege stehen.

Ich halte die Sanktionen im Moment für richtig, sehe aber die langfristigen Folgen kritisch.

Mir geht es dabei nicht um preiswerten Konsum oder um deutsches Wirtschaftswachstum, für das man nach Deiner Darstellung die Menschen- oder Völkerrechte über Bord werfen würde. Sondern mir geht es um einen dauerhaften Frieden mit Russland, nach dem Ende des Krieges gegen die Ukraine.

Wenn man dieses große Land am Rande Europas wirtschaftlich existenziell bedroht, bleibt das nicht ohne Folgen für den Frieden in Europa. An einem neuen Kalten Krieg, mit Russland und China auf der einen, die USA und Europa auf der anderen Seite, mit erneuter Aufrüstung und einem Wirtschaftskrieg, haben wir kein Interesse.

Die sofortigen, schell wirksamen und – nach Friedensschluss – wieder rückgängig zu machenden Sanktionen unterstütze ich. Langfristig wirksame, schwer rückgängig zu machende Sanktionen sehr ich eher als Grundstein für den nächsten Krieg.

keko#

03.05.2022, 08:32

Das stellt doch kein Mensch in Frage, es geht aber darum, wie man jetzt und in den nächsten Wochen, Monaten oder evtl. weiteren Jahren der Putinherrschaft mit Russland und dem Regime umgeht.

Ein erster Schritt wäre es, dass man aufeinander zugeht. Mögen die Anliegen von Russland und Ansichten auch unbegründet sein, man wird sie ernst nehmen müssen und nicht als Geschwätz oder Propaganda wegwischen können.

Denn das Kind ist leider bereits in den Brunnen gefallen. Russland ist eine Atommacht und droht damit. Das sind Fakten. Ich würde sie ernst nehmen, wäre ich in Verantwortung und nicht nur ein schlauer Forenschreiber ;-)

dr_big

03.05.2022, 08:47

Sondern mir geht es um einen dauerhaften Frieden mit Russland, nach dem Ende des Krieges gegen die Ukraine.

Die gesamte Diskussion dreht sich doch um die Frage wie der Krieg beendet werden kann. Was danach passiert steht in den Sternen und hängt ganz massiv von der Situation zum Ende des Krieges ab. Zuerst muss der Krieg beendet werden, dann kann man über die Zeit danach diskutieren. Bei dir habe ich schon lange den Eindruck, dass du in der Diskussion immer wieder die aktuelle Situation mit einem Zustand nach Kriegsende (mit oder ohne Putin) durcheinander wirfst.

sabine-g

03.05.2022, 08:48

Ein erster Schritt wäre es

Ein allererster Schritt wäre für mich den Melnyk nicht mehr in der Presse zu Wort kommen zu lassen.
Melnyk nennt Scholz beleidigte Leberwurst. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-botschafter-andrij-melnyk-nennt-kanzler-olaf-scholz-beleidigte-leberwurst-a-e8ad90fa-2184-47f2-8e4f-cb050457199c)

keko#

03.05.2022, 08:51

Die gesamte Diskussion dreht sich doch um die Frage wie der Krieg beendet werden kann. Was danach passiert steht in den Sternen und hängt ganz massiv von der Situation zum Ende des Krieges ab. Zuerst muss der Krieg beendet werden, dann kann man über die Zeit danach diskutieren. Bei dir habe ich schon lange den Eindruck, dass du in der Diskussion immer wieder die aktuelle Situation mit einem Zustand nach Kriegsende (mit oder ohne Putin) durcheinander wirfst.

Von einem Forenschreiber erwarte ich nicht, dass er ein "später" mit einbezieht. Von der politischen Führung allerdings schon.

Trimichi

03.05.2022, 08:52

Ein allererster Schritt wäre für mich den Melnyk nicht mehr in der Presse zu Wort kommen zu lassen.
Melnyk nennt Scholz beleidigte Leberwurst. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-botschafter-andrij-melnyk-nennt-kanzler-olaf-scholz-beleidigte-leberwurst-a-e8ad90fa-2184-47f2-8e4f-cb050457199c)

Wir sind selten einer Meinung. Da finanziert man denen Waffen, bürgt mit Krediten und FW Steinmeier wird ausgeladen. Ohne Worte.
Stimme voll zu.

P.S.: ganz sicher ist es legitim, sich über einen Sollzustand Gedanken zu machen, ein Ziel zu definieren, welches den Istzustand verändert (Gegenwart), da das Handeln im hier und jetzt auf das Soll (Zukunft) ausgerichtet wird.

TTTom

03.05.2022, 08:53

Ich halte die Sanktionen im Moment für richtig, sehe aber die langfristigen Folgen kritisch.

Mir geht es dabei nicht um preiswerten Konsum oder um deutsches Wirtschaftswachstum, für das man nach Deiner Darstellung die Menschen- oder Völkerrechte über Bord werfen würde. Sondern mir geht es um einen dauerhaften Frieden mit Russland, nach dem Ende des Krieges gegen die Ukraine.

Wenn man dieses große Land am Rande Europas wirtschaftlich existenziell bedroht, bleibt das nicht ohne Folgen für den Frieden in Europa. An einem neuen Kalten Krieg, mit Russland und China auf der einen, die USA und Europa auf der anderen Seite, mit erneuter Aufrüstung und einem Wirtschaftskrieg, haben wir kein Interesse.

Die sofortigen, schell wirksamen und – nach Friedensschluss – wieder rückgängig zu machenden Sanktionen unterstütze ich. Langfristig wirksame, schwer rückgängig zu machende Sanktionen sehr ich eher als Grundstein für den nächsten Krieg.

Ich teile deine Bedenken. Wenn man Russland existenziell bedroht wird das Folgen nach sich ziehen. Welche ist schwer abzuschätzen.
Ich erinnere mich gerade an ein Buch das ich als junger Kerl mal gelesen hatte:
Red Storm Rising ("im Sturm") von Tom Clancy. Natürlich war das Fiktion. Der Plott aber war: Terroristen hatten die russische Ölinfrastruktur massiv gestört. Das hat Russland veranlasst einen Feldzug zur Erschließung neuer Wirtschaftsgebiete gegen Westen zu führen.
Erscheint mir gerade ziemlich aktuell.

Ich teile auch deine Einschätzung, dass der Punkt kommen wird, an dem man auch die Ukraine zu einem Kompromiss anhalten wird. Aber es ist schon eine schwierige Frage, Russland Land gegen Frieden anzubieten - damit hätte Russland ja einen Teil seiner Ziele erreicht.

Klugschnacker

03.05.2022, 08:56

Wolfgang Müller: "Wer die Lieferung schwerer Waffen zur reinen Landesverteidigung für Leib und Leben gegen einen übermächtigen Aggressor als Eskalation brandmarkt, hat jeden moralischen Kompass verloren."

Die Lieferung schwerer Waffen ist in jedem Fall eine Eskalation des Krieges. Ob man das nun "brandmarkt" oder nüchtern feststellt, ist eine Frage der Bewertung.

Bei der Bewertung kommt es vor allem auf Putins Sicht an. Entscheidend ist, ob er die Waffenlieferungen als Eskalation wahrnimmt oder nicht. Wie Wolfgang Müller darüber denkt, spielt keine Rolle.

Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass Putin eine Eskalation des Gegners mit einer Eskalation beantworten wird. Das ist ja die Gefahr von Gewaltspiralen: Gewalt ruft Gegengewalt hervor. Jede Konfliktpartei legt wechselseitig eine Schippe drauf. Man will Frieden mit Waffen erzwingen und bekommt Krieg. Auch Putin sieht sich als jemanden, der sich lediglich wehrt. Hat man wirklich jeden moralischen Kompass verloren, wenn man diese Gewaltspirale als Ganzes sieht? Mir erscheint das etwas überzogen.
:Blumen:

dr_big

03.05.2022, 09:00

Von einem Forenschreiber erwarte ich nicht, dass er ein "später" mit einbezieht. Von der politischen Führung allerdings schon.

Das Später kann bedeuten, dass die Ukrainische Bevölkerung ausgelöscht wurde und Putin die ganze Ukraine besitzt, das Später kann aber auch bedeuten, dass Putin sich mit kleinen Erfolgen im Osten zufrieden gibt und die Ukraine sich der EU annähern und gut entwickeln kann. Es kann sein, dass Putin nicht mehr an der Macht ist, oder dass er von der Bevölkerung gestärkt weiter regiert. Das alles ist heute völlig unvorhersehbar und kann den Umgang mit Russland und den Sanktionen ganz extrem beeinflussen. Daher ist alles was sich auf die Zeit nach dem Krieg passiert komplett offen und reinste Spekulation, daher würde ich mich zum aktuellen Zeitpunkt darauf konzentrieren den Krieg zu beenden und mich nicht in Spekulationen über die Zukunft verlieren.

TriVet

03.05.2022, 09:02

keko#

03.05.2022, 09:28

Das Später kann bedeuten, dass die Ukrainische Bevölkerung ausgelöscht wurde und Putin die ganze Ukraine besitzt, das Später kann aber auch bedeuten, dass Putin sich mit kleinen Erfolgen im Osten zufrieden gibt und die Ukraine sich der EU annähern und gut entwickeln kann. Es kann sein, dass Putin nicht mehr an der Macht ist, oder dass er von der Bevölkerung gestärkt weiter regiert. Das alles ist heute völlig unvorhersehbar und kann den Umgang mit Russland und den Sanktionen ganz extrem beeinflussen. Daher ist alles was sich auf die Zeit nach dem Krieg passiert komplett offen und reinste Spekulation, daher würde ich mich zum aktuellen Zeitpunkt darauf konzentrieren den Krieg zu beenden und mich nicht in Spekulationen über die Zukunft verlieren.

Ich wollte auch nicht auf ein "Später" abdriften, um aktuell alles weiterlaufen zu lassen :Blumen:
Auch mein Anliegen ist es, denn Krieg möglichst schnell zu beenden. Denn täglich sterben Menschen, müssen ihre Häuser verlassen oder sie werden weggesprengt.

Leider ist Putin am Drücker, er agiert und wir reagieren. Ich sehe momentan auch keine Möglichkeit, diese Situation zu ändern ohne eine Eskalation in Kauf zu nehmen.

repoman

03.05.2022, 09:43

Trimichi

03.05.2022, 10:00

Peking soll viel stärker verärgert sein, als dies öffentlich wird. Nicht zuletzt ist wohl auch die interne Entwicklung des russischen Regimes ein Albtraum für die historischen ideologischen Brüder und Rivalen: eine Einzelperson wie Wladimir Putin, der in einem Machtrausch das ganze System kapert und das eigene Land in den Abgrund zu reißen droht.
(https://www.derstandard.at/story/2000135341619/china-und-russland-wenn-lawrow-kreide-frisst?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Da kann man nur hoffen, dass Peking hinter den Kulissen Druck auf Putin ausübt. Aber ich fürchte selbst die Chinesen haben kaum noch einen Zugang zu Putin um ihn von seinen Kriegszielen abzubringen.

Oh Man! Now the Chinese are the good ones? An die Olympiade erinnerst du dich noch? 400 neue Kohlekraftwerke in China? Auch gut? Massengefängnis Shanghai super Sache? Hong Kong und die Demos auch schon vergessen was da abging?

Vllt sollten manche ihre epistemischen Überzeugungen hinterfragen um auf Grundwerte zu kommen, die nicht, wegen diesem zu Verhandlungen nicht bereiten, Entschuldigung, ich muss es so formulieren, total irren Selenskj, irr weil er ja nur sagt, gebt uns Waffen wir kämpfen, gegen eine Atommacht, so wankelmuetig sind?

Also lieber sollen die westlichen Medien geschlossen auf Putin einpruegeln, als diesen gelernten Clown zu hinterfragen?
Ich stelle mir grad vor wie ich als gelernter Schreiner ein Flugzeug konstruiere. Und als es fertig gebaut ist und der Jungfernflug ansteht steigt man unhinterfragt ein, weil ich ja Flugzeugkonstrukteur bin.

Was geht in Putin vor? Ganz einfach. Nein zur NATO EU-Osterweiterung. Ist das so schwer zu kapieren?

Auch wenn 100 Nachrichtenagenturen früh Mittag und Abend Gegenteiliges behaupten ändert das nichts daran.

"Unwahrheiten werden nicht wahrer, indem man sie ständig wiederholt." Zitat Ulli Hoeness

LidlRacer

03.05.2022, 10:05

Auch Putin sieht sich als jemanden, der sich lediglich wehrt.

Ich fürchte, da fällst Du auf die russische Propaganda herein.
Oder Putin müsste extreme Störungen bei der Wahrnehmung oder beim Verstehen der Realität haben.

Niemand hat Russland bedroht. Und niemand wird Russland von außen bedrohen, selbst wenn es jetzt militärisch weitgehend untergehen würde. Es könnte höchstens von innen her explodieren.

repoman

03.05.2022, 10:08

Ich will nicht den ganzen Käse von Trimichi zitierten, daher nur das:
"Also lieber sollen die westlichen Medien geschlossen auf Putin einpruegeln, als diesen gelernten Clown zu hinterfragen?
Ich stelle mir grad vor wie ich als gelernter Schreiner ein Flugzeug konstruiere. Und als es fertig gebaut ist und der Jungfernflug ansteht steigt man unhinterfragt ein, weil ich ja Flugzeugkonstrukteur bin."

Aha, und ein gelernter KGB-Verbrecher als Präsident ist besser.:Kotz:

Klugschnacker

03.05.2022, 10:26

Ich fürchte, da fällst Du auf die russische Propaganda herein. Oder Putin müsste extreme Störungen bei der Wahrnehmung oder beim Verstehen der Realität haben.

Niemand hat Russland bedroht. Und niemand wird Russland von außen bedrohen, selbst wenn es jetzt militärisch weitgehend untergehen würde. Es könnte höchstens von innen her explodieren.

Für Putin ist "Russland" größer als das Land in seinen gegenwärtigen Grenzen. Es umfasst Länder, die heute bereits in die NATO integriert sind oder demnächst integriert werden sollen. Insofern fühlt sich Putin heute von der NATO-Osterweiterung angegriffen. Auch wenn er vor 20 Jahren mal etwas anderes gesagt haben sollte.

Dass niemand Russland bedroht oder in Zukunft bedrohen wird, kannst Du nicht ernst meinen. Was denkst Du, ist der Grund für das amerikanische Engagement in der Ukraine? Es wird offen davon gesprochen, Russland müsse so weit wie möglich geschwächt werden. Selbstverständlich wird Russland aktuell und in Zukunft von den USA und von den Europäern bedroht. Diese Tatsache bestreitet doch niemand. Wir fügen lediglich hinzu, dies sei gerechtfertigt, denn Putin sei der Aggressor. An der Bedrohung selbst gibt es doch überhaupt keinen Zweifel.

Selbstverständlich ist Putin der Aggressor im aktuellen Krieg gegen die Ukraine. Wer im globalen Mächtegefüge wen bedroht oder sich bedroht fühlt, geht aber über den Ukraine-Krieg hinaus.

HerrMan

03.05.2022, 10:33

Es wird offen davon gesprochen, Russland müsse so weit wie möglich geschwächt werden. Selbstverständlich wird Russland aktuell und in Zukunft von den USA und von den Europäern bedroht.

Satz 1 ist richtig. Satz 2 ist deine persönliche Interpretation, die ich nicht teile.

Die einzige Bedrohung, die ich derzeit sehe, geht von diesem durchgenallten Psychopathen aus, der leider zu spät gestoppt wurde. Diesen Fehler versucht man jetzt "mit aller Gewalt" zu korrigieren.

Sein "Bedrohungs-Gejammer" ist ein billiger Kommunikationstrick, mehr nicht.

tridinski

03.05.2022, 10:35

Die Lieferung schwerer Waffen ist in jedem Fall eine Eskalation des Krieges. Ob man das nun "brandmarkt" oder nüchtern feststellt, ist eine Frage der Bewertung.

Bei der Bewertung kommt es vor allem auf Putins Sicht an. Entscheidend ist, ob er die Waffenlieferungen als Eskalation wahrnimmt oder nicht. Wie Wolfgang Müller darüber denkt, spielt keine Rolle.

Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass Putin eine Eskalation des Gegners mit einer Eskalation beantworten wird.

Ich denke die Chancen auf eine Eskalation des Krieges wären insgesamt größer wenn die Ukraine ohne größeren Widerstand überrannt hätte werden können. Hat nicht geklappt, im Norden sind die Russen wieder weg, im Osten (Donbass) und Süden (Krim) waren sie vorher schon, Gewinne gab es für sie in Cherson und Mariupol, aber so richtig voran geht es nicht mehr. Das ist der Verdienst der Ukrainer, internationale Unterstützung hat natürlich auch eine Rolle gespielt.

Wenn dem aber nicht so gewesen wäre hätten die Angreifer sich ggf. im Norden festsetzen können und würden den Süden und Osten bereits komplett kontrollieren. Dann würden sie sicher weiter eskalieren in die Westukraine und Moldau auch gleich mitnehmen. Wann ist Georgien dran? Baltikum?

Aus dieser Perspektive bewerte ich die internationale Unterstützung als eine Verhinderung der genannten geografischen Eskalationen.

Was Putin dazu denkt ist nicht relevant, er würde in jedem Fall seinen Angriff ausweiten wollen. Die Chancen dass er dies tatsächlich tun kann sinken, je massiver die Gegenwehr ist.

Es waren ja auch schon Einschätzungen zu lesen, dass sein Nachschub an HighTech-Gerät wie Raketen endlich sei, aufgrund genereller Chipkrise und der Sanktionen. Flugzeuge/Helikopter ebenfalls schwierig für ihn weil die ukrainische Luftabwehr immer noch ganz gut zu funktionieren scheint.
Auch hier ist die Unterstützung für die Ukraine eher ein eindämmendes Element als eine Eskalation, denn den Russen werden die Grenzen ihres Militärs sehr deutlich aufgezeigt.

Hafu

03.05.2022, 10:37

...
Leider ist Putin am Drücker, er agiert und wir reagieren. Ich sehe momentan auch keine Möglichkeit, diese Situation zu ändern ohne eine Eskalation in Kauf zu nehmen.

Das ist ein ganz großes Missverständnis, zu glauben, dass Putin am Drücker ist und in der Lage wäre zu agieren.

Man kann die Handlungsoptionen in dem aktuellen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine nicht halbwegs realistisch abwägen, ohne ein rudimentäres Verständnis der militärischen Lage dort. Hier habe ich leider den Eindruck, dass sehr viele sich nicht die Mühe machen in diese Materie einzulesen und Einschätzungen unterschiedlicher Experten zur Kenntnis zu nehmen.

In den ersten Tagen dieses Krieges war die vorherrschende Meinung (hier im Forum, aber auch in der deutschen Politik), dass die übermächtige russische Armee die Ukraine in wenigen Tagen überrollen würde.
Wie wir heute wissen, war das eine absolut krasse Fehleinschätzung

Aktuell scheinen die meisten hier der Meinung zu sein, dass die militärische Lage auf einen reinen Abnutzungs- und Stellungskrieg hinauslaufen wird, in dem keine der beiden Seiten (weder der Angreifer noch der Verteidiger) irgendwelchen entscheidenden Vorteile erlangen können.
Auch wenn dieses Szenario nicht komplett undenkbar ist, gehört es keineswegs zu den Szenarien mit der höchsten Eintrittswahrscheinlichkeit, zumal es nur eintreten kann, wenn es Russland gelingen sollte, seine Truppenverluste in der Ukraine durch frische Soldaten laufend auszugleichen und die im Kampf verloren gegangenen Waffensysteme durch gleichwertige Systeme zu ersetzen.

Angesichts der Wirksamkeit der bereits beschlossenen Sanktionen und der hohen Wahrscheinlichkeit zukünftig verschäfter Sanktionen ist es vielmehr sehr wahrscheinlich, dass Russland in der Ukraine ein zweites Afghanistan erleben wird und sich den vor 60 Tagen begonnenen Krieg irgendwann nicht mehr leisten kann, weil er sowohl zu teuer wird, als auch weil sich in der Bevölkerung zunehmend Widerstand entwickeln wird, Soldaten in diesem Kampf zu verheizen.

Die Ukraine auf der anderen Seite hat weitaus höhere Personalreserven als Russland, wegen der höheren Moral dort und der bereits weit vorangeschrittenen Generalmobilmachung. Die Gefahr, dass der Ukraine die Waffen ausgehen besteht auch nicht, da (ziemlich egal wie sich Deutschland positioniert) alleine schon die militärische Unterstützung der USA und weiterer NATO-Partner auf lange Sicht ausreichen wird, die eigene Verteidigungsfähigkeit aufrecht zu erhalten.

Und dann gibt es aber auch neben dem Szenario eines Abnutzungskrieges, in dem es mit großer Wahrscheinlichkeit nach nicht allzu langer Zeit durchaus einen Verlierer geben wird, auch noch das Szenario, dass der Ukraine gegen den Agressor wirksame Gegenoffensiven gelingen und es (ähnlich wie in Kiew) gelingt, russische Truppenteile aufzureiben und damit zu zwingen bereits erkämpftes Gebiet wieder auf zu geben und sich zurück zu ziehen.

Auch dieses Szenario hat in der Einschätzung von Leuten, die sich mit sowas auskennen durchaus eine realistische Eintrittswahrscheinlichkeit, insbesondere dann, wenn die Ukraine über genügend schwere Waffen verfügt (was sie im Prinzip auch jetzt schon, ganz ohne schwere Waffen aus Deutschland) tut und das ukrainische Militär in der Bedienung dieser Waffen in ausreichender Zahl geschult worden ist (was zum Teil derzeit noch nicht der Fall ist)

Nochmal zusammengefasst: Putin ist nicht "am Drücker" und ist auch nicht in der Lage zu agieren. Putin steht schon jetzt mit dem Rücken zur Wand. Der Westen und die Ukraine sind aktuell am Drücker: Der Westen (und hier insbesondere Deutschland als bisheriger Hauptfinanzier Russlands) hat den Hebel, die Finanzquellen des russischen Militärs auszutrocknen und tatsächlich kämpft Putin aktuell nur noch darum irgendwelche Pseudoerfolge in der Ostukraine zu erringen, die er mit Hilfe der russischen Propaganda noch irgendwie als erreichte Ziele definieren kann.
Die Tatsache, dass Russland nach gerade zwei Monaten Krieg schon mit der Atomkarte rumfuchteln muss ist absolut kein Zeichen von russischer Stärke, sondern ein Symptom russischer Schwäche. Mit einer Atombombe, egal über welchem Gebiet Putin sie auch zünden könnte, würde er absolut Null erreichen, sondern nur das eigene Ende beschleunigen, aber das habe ich hier ja schon ein paar mal geschrieben.

repoman

03.05.2022, 10:48

......

Dass niemand Russland bedroht oder in Zukunft bedrohen wird, kannst Du nicht ernst meinen. Was denkst Du, ist der Grund für das amerikanische Engagement in der Ukraine? Es wird offen davon gesprochen, Russland müsse so weit wie möglich geschwächt werden. Selbstverständlich wird Russland aktuell und in Zukunft von den USA und von den Europäern bedroht. Diese Tatsache bestreitet doch niemand. Wir fügen lediglich hinzu, dies sei gerechtfertigt, denn Putin sei der Aggressor. An der Bedrohung selbst gibt es doch überhaupt keinen Zweifel.......

Ich frage mich ernsthaft wie du darauf kommst.:Blumen:
laubst du tatsächlich, dass die USA, Europa bzw. NATO vorhatten bzw. vorhaben Russland militärisch anzugreifen, ich rede also von Angriffskrieg?
Das ist doch völlig ausgeschlossen, selbst wenn es in den USA solche Pläne gäbe (die es aber sicher nicht gibt) wäre das mit Europa nie und nimmer zu machen, schließlich würde der Krieg hier stattfinden.
Die Europäer wollen nichts anderes als Frieden, mit dem Rest der Welt handeln und Beziehungen austauschen, vom Krieg hatten wir mehr als genug.

Mitsuha

03.05.2022, 10:52

Die Lieferung schwerer Waffen ist in jedem Fall eine Eskalation des Krieges. Ob man das nun "brandmarkt" oder nüchtern feststellt, ist eine Frage der Bewertung.

Bei solchen Kommentaren verstehe ich, dass wir in Deutschland keine bis kaum Zivilcourage haben.

Weil "Hey, die Frau da hinten wir sexuell belästigt. Sollten wir ihr helfen? Ach ne, das eskaliert dann zu unseren Ungunsten, lass mal!"

Oder simpel "Der Kerl da steht im Halteverbot vor der Schule und behindert die Kinder beim Schulweg. Sollten wir ihn mal darauf hinweisen? Ne, lass mal, das eskaliert sonst."

Rüpel haben es bei uns immer leichter, weil ja jeder Angst vor Eskalation hat.
Dabei entsteht die Eskalation immer durch die Aggressoren. Egal wie man reagiert.

tridinski

03.05.2022, 10:55

Vielleicht sollte man unterscheiden dass der Westen nicht Russland als solches bedrohen oder gar angreifen möchte. Sehr wohl besteht aber ein Interesse das System Putin zu beenden. Mit einer demokratischen, die Nachbarn und die Menschrechte achtenden Nation hätte sicher niemand ein Problem.

Außer Putin selber natürlich. Und mit Demokratie und Menschenrechten gäbe es auch nach Innen ein Thema, weil Russland selber ja auch ein Vielvölkerstaat ist, wo es dann Bestrebungen zur Selbstbestimmung geben dürfte. Und neue Autokraten ihre Chance wittern würden.

Trimichi

03.05.2022, 11:05

Sein "Bedrohungs-Gejammer" ist ein billiger Kommunikationstrick, mehr nicht.

Verstehe, du bist in die Rolle der "beleidigten Leberwurst" geschlüpft. Aber so einfach ist das nicht, auch auf der Sachebene liegst du total daneben. Denn

- Putin hält das Riesenreich (Russland) zusammen (bereits schon vor 2014) [1]

- Putin erteilt dem Westen einen Denkzettel (Annexion der Krim, Besetzung, 2014)

und da der Westen den Bogen überspannt hat reagiert

- Putin auf die geschickten Inszenierungen btw. diesen Clown etwas entschlossener (2022). Ich erinnere an die ukrainischen Schiffe, die von den russischen Schiffen im Schwarzmeer geschnitten werden mussten (im Jahre des Herrn 2020; müsste vor 2 Jahren gewesen sein, kann auch 2019 Anno Domini gewesen sein).

- Putin bleibt trotz der Versenkung der Moskwa ruhig, trotz der Provokationen und der damit verbundenen Absichtserklärung von Selenskj verbunden mit der Frage wo Moskau liegt, und das kann er, WWP, auch, weil

wer sieht das noch so wie er, wie WWP? Eben. Donald Trump. Denn er, DT, hat gesagt, als zweitintelligentester Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ever, dass

- Putin die Ukrainer vor den Nazis beschützt.

Euch Kommunikationsfuzzies aus der Journalistenecke wird der Gammastrahlenblitz treffen müssen bevor ihr euren verquirlten Pluralismus westlichen Wertewirrwars von weiteren Waffenforderungen unisono entzaubert seht? Wurde es klarer? Putin und Trump treiben die Medien in den Wahnsinn/Irrsinn. Gecheckt? Als Zeichen für alle Eingeweihten erscheint dann der Blitz. Das wird das Zeichen an der Manifeste des Himmels sein, von dem an der Krieg nun vorbei ist. ;)

Wie dem auch sei, der Westen wird ähnlich dem Vietnamkrieg diesen Krieg verlieren, zumal der Vietcong atomar bewaffnet ist. Anmerkung: "Agent Orange", Napalm und andere Entlaubungsmittel müssen nicht eingesetzt werden. Es reicht ja, wenn der Westen über die "täglich Brot" - Bepreisung hadert. 8,- für ein Kilo Holzofenbrot. Das sind 16 deutsche Mark. Geb' dir das mal. Soll ein Leib Bort 50 DM kosten dürfen? Falls ja, wir sprechen über den Kilopreis Brot nächsten Frühling. 20 EUR für ein großes Steinofenbrot? Wahrscheinlich eher 25 EUR.

nüchternes Fazit: dieser Krieg ist für den Westen nicht, so ähnlich wie der Vietnamkrieg auch nicht, zu gewinnen. Mach' (en wir) also weiter so? Falls ja, wirst du wie s. oben ausgeschmückt mit dem Atomschlag konfrontiert sein. Dieser ist aber NICHT unausweichlich.

Deshalb: je früher die Ukraine kapituliert, desto vernünftiger.

--

[1] Unterschrift: Ich Chef (hier C4-Professor an der Uni für Wirtschaftswissenschaften/ retired) - du nix.