Putin und die Ukraine

[qbz]

.....
Die Ergebnisse der Istanbuler Friedensgespräche, die durchaus die Basis für Verhandlungen auf höchster Ebene zwischen Putin und Zelensky hätten bilden können und in denen die Ukraine weitgehende Zugeständnisse mit der Bereitschaft zu Volksabstimmungen in der Ostukraine angeboten hat, wurden ja vom Kreml verworfen zugunsten einer Verlagerung der Kriegshandlungen in die Ostukraine und nicht von der Ukraine. (https://www.berliner-zeitung.de/news/kreml-friedensgespraeche-mit-ukraine-in-istanbul-erfolglos-li.219696)
......


Dass die Istanbuler Ergebnisse bzw. der Entwurf über eine neutrale Ukraine mit Sicherheitsgarantien von der russischen Regierung verworfen worden wäre, geht weder aus dem verlinkten Artikel (ganz im Gegenteil) noch aus irgendwelchen Statements von ukrainischer oder russischer Seite hervor, sondern ist einfach eine Behauptung von Dir wie so manches in diesem Krieg behauptet wird.

Die bekannt gewordenen Fakten sind: Die russische Seite hat nach dem Vertragsentwurf vom 29. März beklagt, die ukrainische hätte Teile des am 29.3. eingereichten unterschriebenenen schriftlichen Entwurfsvorschlages Anfang April wieder zurückgezogen und durch einen neuen Abgeänderten ersetzt und wolle die Krim und den Donbass jetzt in den Entwurf einbeziehen.
https://www.news.at/a/lawrow-ukraine-sabotage-friedensverhandlungen-12494223
https://www.interfax.ru/russia/834564

Es scheint mir eher, dass beide Seiten auf dem Schlachtfeld eine Entscheidung anstreben wollen, was ich daraus schliessen würde, dass keine bekannt gewordenen Termine für weitere Verhandlungen vereinbart worden sind, um den aufgetretenen Dissens beim Entwurf zu klären.

[tridinski]

Sicherheitsgarantien von der russischen Regierung

HaHa

Kein Vertrag mit den Russen ist aktuell irgendwas wert. Auch deshalb wollen, ja müssen die Ukrainer weiterkämpfen.

[qbz]

HaHa

Kein Vertrag mit den Russen ist aktuell irgendwas wert. Auch deshalb wollen, ja müssen die Ukrainer weiterkämpfen.

Ich glaube, das hast Du jetzt missverständlich gelesen und auch falsch so verkürzt zitiert. Ich habe geschrieben: ."Dass die Istanbuler Ergebnisse bzw. der Entwurf über eine neutrale Ukraine mit Sicherheitsgarantien (bitte gedanklich einfügen: mehrerer Staaten) von der russischen Regierung verworfen worden wäre," ist falsch. Vertraglich müssen Staaten die Sicherheit garantieren, unabhängig wer gerade regiert, und nicht Regierungen.

Der am 29.3. vorgelegte Vertragsentwurf beinhaltet natürlich Sicherheitsgarantien von mehreren Staaten, welche die Ukraine auch angefragt hatte.

[tridinski]

Das Budapester Memorandum von 1993 beinhaltet auch Garantien, der Russen und von Drittstaaten, insbesondere den USA. Was ist das in der Praxis jetzt wert? Dank der atomaren Abschreckung, die offensichtlich 1A funktioniert, können die Russen machen was sie wollen.

https://theconversation.com/ukraine-war-what-is-the-budapest-memorandum-and-why-has-russias-invasion-torn-it-up-178184

Demnach haben auch China und Frankreich solche Zusagen gegeben, wenn auch außerhalb dieses Memorandums.

[LidlRacer]

Wie ich eben andeutete, führt Putin seit vielen Jahren einen Desinformationskrieg gegen den Westen.

Alexey Navalny fordert (schon vor einer knappen Woche) einen Informationskrieg gegen Putin:

1/31 Truth and free information hit Putin's insane regime just as hard as Javelins.
This is a thread about opening the second front against the war criminal from the Kremlin — the informational front. (https://twitter.com/navalny/status/1514589869204508675)

[tandem65]

Der am 29.3. vorgelegte Vertragsentwurf beinhaltet natürlich Sicherheitsgarantien von mehreren Staaten, welche die Ukraine auch angefragt hatte.

Mann könnte ja meinen das mehrere Staaten bereits Ihre Sicherheitsgarantien einlösen.
Respektive wie Du ja geschrieben hast, Russland die Ukraine angegriffen hat weil Sie sich Sicherheitsgarantien z.B. in Form einer NATO-Mitgliedschaft besorgen wollte.
Russland selbst hat der Ukraine Sicherheitsgarantien gegeben.
Wichtiger als Friedensgespräche wäre, wie Du zurecht schon geschrieben hast, ein sofortiger bedingungsloser Waffenstillstand.
Bedingungslos bedeutete aber eben nicht, daß nicht beide Seiten Ziele für Friedensgespräche formulieren dürfen.

[qbz]

....
Immer wieder erschreckend, wie nahe und ähnlich extrem linke und extrem rechte außenpolitische Positionen sind.
.....


Man kann natürlich immer alles irgendwie passend in seinem Weltbild zurechtbiegen. Dazu muss man allerdings Wesentliches verschweigen oder absichtlich ignorieren. Die AFD unterstützt gemeinsam mit Grünen und allen anderen Parteien die Hochrüstung. Sie fordert explizit die Sicherheit, dass die gesamten 100 Milliarden für die Bundeswehr und Rüstung ausgegeben werden. Die PdL lehnt die erhöhten Rüstungsausgaben und die Hochrüstung mit 100 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr ab.
https://www.die-linke.de/themen/frieden/ukraine-krieg/

[Nepumuk]

Die PdL lehnt die erhöhten Rüstungsausgaben und die Hochrüstung mit 100 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr ab.
https://www.die-linke.de/themen/frieden/ukraine-krieg/

Die PdL würde wahrscheinlich auch begeistert russische Fahnen schwenken, sollte jemals wieder russische Militärs in Berlin einrücken.

Lange Zeit hatte ich Sympathien für ein Grün-Rot-Rotes Bündnis im Bund. Mittlerweile kann ich nur sagen, gottseidank ist es nicht so weit gekommen. Wir wäre dann jetzt sowas von geliefert. Schlimm genug, dass wir eine kopflose SPD durch die Regierung schleppen müssen.

[svmechow]

:offtopic:
Im medialen Schatten der Ereignisse in der Ukraine greift die Türkei wieder verstärkt Kurdische Ziele im Norden des Irak an.

https://taz.de/Konflikt-zwischen-Tuerkei-und-Kurden/!5846435/

Außerdem ist heute Weltkiffertag.

[sabine-g]

Außerdem ist heute Weltkiffertag.

und Kifferinnen ??????

[dr_big]

Die ganze Diskussion ist doch müsig. Die Kriegsspirale läuft und dreht sich weiter, wir sitzen dabei bequem auf dem Sofa und sind nichts weiter als Zuschauer. Am Ende kommen wieder die Altklugen ums Eck und behaupten, dass mit sofortiger Kapitulation alles viel besser geworden wäre und es kaum Opfer gegeben hätte. Nur wie immer bei dem Spiel "hätte hätte Fahradkätte" weiss niemand wie es ausgegangen wäre. Daher sind solche Behauptungen natürlich leicht aufgestellt und nicht widerlegbar. Ich frage mich dann immer, was wäre passiert, wenn vor 70 Jahren die Ostländer, Frankreich und England einfach vor Hitler kapituliert hätten. Würden wir dann heute alle glücklich und zufrieden in einem friedlichen Nazi-Weltreich leben? Mit alle meine ich auch Juden, oder wäre nicht doch die Säuberung weitergelaufen und alle Nicht-Arier hätten ein böses Ende gefunden? Wenn man sich dann noch vorstellt, dass für Putin alle die ihn nicht unterstützen, in seinen Augen Nazis sind die man vernichten muss ....

[LidlRacer]

Wenn man sich dann noch vorstellt, dass für Putin alle die ihn nicht unterstützen, in seinen Augen Nazis sind die man vernichten muss ....

Ja, das scheint mir inzwischen die offizielle Nazi-Definition zu sein.

[HerrMan]

Ich frage mich dann immer, was wäre passiert, wenn vor 70 Jahren die Ostländer, Frankreich und England einfach vor Hitler kapituliert hätten. Würden wir dann heute alle glücklich und zufrieden in einem friedlichen Nazi-Weltreich leben?

Keine Ahnung. Eins weiß ich auf jeden Fall: Ohne Hitler würde es die meisten hier im Forum nicht geben. Meine Mutter ist aus dem Osten geflüchtet und hätte meinen Vater ohne Krieg nie kennen gelernt....

OffTopic: Habe mir die Tage mal das Sudetendeutsche Museum in München angeschaut. In meiner Generation waren die Sudeten-Deutschen immer ein noGo, was auch stark an der damals polarisierenden Vorsitzenden im Bundestag lag.

Mir war der Unterschied zwischen Flucht und Vertreibung in der Deutlichkeit nicht bewusst. Gutes Museum!

[Siebenschwein]

Eins weiß ich auf jeden Fall: Ohne Hitler würde es die meisten hier im Forum nicht geben. Meine Mutter ist aus dem Osten geflüchtet und hätte meinen Vater ohne Krieg nie kennen gelernt....
...

Ääh... was willst Du uns damit sagen? Dass wir dem Eineiigen doch wenigstens ein bisschen dankbar sein sollen?
Vielleicht sagst Du das mal den Kindern der Holocaustüberlebenden, deren Eltern sich in Israel oder New York kennengelernt haben. Dass es sie ja ohne den guten Onkel Adi gar nicht gäbe.
:Maso:

[TriVet]

Insbesondere heute...:Nee:

[Trimichi]

Im römischen Reich wurde ein Kaiser als Cunctator bezeichnet. Nur welcher? Müsste ich googlen.

Ich finde, Scholz hat den Spitznamen Zauderer inzwischen verdient. Irgendwo zeigt er in keine Richtung. Sogar der Bundeswehr-Experte von der Bundeswehr-Uni meinte heute, dass es schwach war oder man nicht nachvollziehen kann. Wohin Scholz will. Vom Wortlaut kann es auch enttäuschend oder nicht so toll bzw. nicht mehr nachvollziehbar gewesen sein.

Es ging um Altbestaende des Panzers Marder. Hintergrund: wir haben acht Panzerbrigaden (DE). Davon ist eine voll einsatzfähig wegen der NATO-Manoever. Der Rest eher nicht so, rollende Ersatzteilllager?

Und davon war in dem Bericht im Radio auch die Rede. Dass wir "rollende Ersatzteilllager" lieferten. Diese Pazifisten? Hofreiter meinte Hauptsache Waffen werden geliefert? Ergo hier der Marder, weil, so Anton Hofreiter "man dann das Bedienen lernen könne", und "je schneller desto besser." Herr Hofreiter bezeichete Scholz übrigens nicht als Cunctator, sondern als Zauderer und Zögerer.

Der Radiobericht merkt an, dass dt. schwere Waffen in der Ukraine von Russland als kriegsparteiisch gewertet werden könnten.

Cunctator heißt im Englischen "The Delayer". Recherche nach Verfassen des Beitrags und damit Literaturangabe jetzt erst und nicht im ersten Absatz:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quintus_Fabius_Maximus_Verrucosus

[svmechow]

und Kifferinnen ??????

Ich glaube - in Unkenntnis reliabler Fakten -, dass ausgerechnet Konsumentinnen dieser Substanz viel zu gechillt sind, um sich über die fehlende Genderneutralität dieses Datums aufzuregen. Oder sie sind doch wider Erwartens linguistisch ausreichend gebildet, um die Existenz des generischen Maskulinum anzuerkennen. Oder sie drehn sich einfach nochmal einen und gut is.

Viel dramatischer finde ich, dass all das am Geburtstag A. Hitlers stattfindet, um noch mehr unnötige Details ins Forum zu stellen.

:offtopic: :offtopic: :offtopic:

[Trimichi]

Hat sich Spock vom Raumschiff Enterprise nicht als Surfer verkleidet bei Harald Schmidt? Oder war es doch ein anderer. Übrigens: ich bin 50% Sudetendeutscher und 50% Oberpfälzer. Gilt das als Biodeutscher? Bin ich eine Biodeutsch_in? Und warum habe ich einen Bauch wie ein Kartoffelsack und einen typisch osteuropäischen Kanisterkopf? Mei oh mei Josef Ratzinger würde Gas geben in einem Mercedes Benz bei dem Gschmarri von mir Trimichi. Er ist aber auch am Inn geboren! Nicht in Braunau freilich. Müsste Marktl gewesen sein. Schön dort.:o

[HerrMan]

Ääh... was willst Du uns damit sagen? Dass wir dem Eineiigen doch wenigstens ein bisschen dankbar sein sollen?
Vielleicht sagst Du das mal den Kindern der Holocaustüberlebenden, deren Eltern sich in Israel oder New York kennengelernt haben. Dass es sie ja ohne den guten Onkel Adi gar nicht gäbe.
:Maso:

Was Du da rein interpretierst sagt zunächst einmal etwas über Dich und wie Du andere beurteilst aus.

Ich habe lediglich den Gedanken, was wäre wenn, zu Ende gedacht. Und dann ist meine Antwort klar: keine Ahnung. Nur das die meisten von uns gar nicht wären, dass kann ich mit Bestimmtheit sagen.

Da könnt ihr euch gerne wieder empören und im interpretieren üben!

[Koschier_Marco]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quintus_Fabius_Maximus_Verrucosus

Er war Konsul (später auch Diktator) und nicht Kaiser und es war zur Zeit der Republik, 2. Punischer Krieg und der hatte einen Plan nämlich keine offene Feldschlacht gegen Hannibal, was wohl richtig war, seine Kollegen wurden ja dann in Cannae besiegt wo fast die gesamt Armee verloren wurde.

Das der Scholz einen Plan hat, ausgenommen aussitzen glaube ich nicht

[Trimichi]

Er war Konsul (später auch Diktator) und nicht Kaiser und es war zur Zeit der Republik, 2. Punischer Krieg und der hatte einen Plan nämlich keine offene Feldschlacht gegen Hannibal, was wohl richtig war, seine Kollegen wurden ja dann in Cannae besiegt wo fast die gesamt Armee verloren wurde.

Das der Scholz einen Plan hat, ausgenommen aussitzen glaube ich nicht

Typisch Wladi?
Er spricht Hicksdeutsch? Kennt sich gut in Geschichte aus? Sag ihm hier alles roger. Die von der us_army haben Dünnpfiff und die Deutschen das "Killervirus".

Im Ernst, bitte nicht über "die Alpen" mit "den Kriegselefanten" marschieren, ja? Soll qbz mal mit dem bike und den dogs bei Angie vorbeiradeln. Bitte!

[Siebenschwein]

.

Ich habe lediglich den Gedanken, was wäre wenn, zu Ende gedacht. Und dann ist meine Antwort klar: keine Ahnung. Nur das die meisten von uns gar nicht wären, dass kann ich mit Bestimmtheit sagen.


Logisch. Weshalb erwähnst Du es dann, wenn es, ausser Binse zu sein, gar keine Relevanz hat?
Du kannst ausser privaten Zufällen fast jedes geschichtliche Ereignis nehmen und Dich fragen, ob wir ohne es überhaupt so existieren würden. Aber ehrlich, die Intellektuelle Fallhöhe solcher Gedankenspiele ist meist sehr begrenzt.

[Trimichi]

[Moderation: Entfernt. Kein Zusammenhang mit dem Thema erkennbar.]

[qbz]

......
Schlimm genug, dass wir eine kopflose SPD durch die Regierung schleppen müssen.

Der erste MinisterInnenrücktritt geht auf das grüne Konto. Die Kinder warten indes auf die versprochene Kindergrundsicherung. Wann kommt sie und wie hoch ist sie? Du scheinst ja Insider zu sein.
Aber Hauptsache, 100 Milliarden für die Rüstung, für die kein grüner Wähler vor der Wahl mitgestimmt bzw. mandatiert hat.

[Voldi]

...
Aber Hauptsache, 100 Milliarden für die Rüstung, für die kein Wähler vohrher mitgestimmt hat.

Die aber nach allen Umfragen die ich gesehen habe von der Mehrheit der Deutschen befürwortet wird. Scheint also doch irgendwie im Sinne der Mehrheit zu sein was unsere Regierung da anstellt, auch wenn es dir nicht in den Kram passt.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Umfrage-Drei-Viertel-der-Deutschen-befuerworten-Aufruestung-der-Bundeswehr-article23166430.html

https://www.rnd.de/politik/bundeswehr-aufruestung-mehrheit-der-deutschen-laut-umfrage-dafuer-OAZSUENMLHDSJRIY6XWCULFIKI.html

https://www.augsburger-allgemeine.de/special/bayern-monitor/umfrage-klare-mehrheit-befuerwortet-aufruestung-der-bundeswehr-id61924381.html

[qbz]

Die aber nach allen Umfragen die ich gesehen habe von der Mehrheit der Deutschen befürwortet wird. Scheint also doch irgendwie im Sinne der Mehrheit zu sein was unsere Regierung da anstellt, auch wenn es dir nicht in den Kram passt.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Umfrage-Drei-Viertel-der-Deutschen-befuerworten-Aufruestung-der-Bundeswehr-article23166430.html

https://www.rnd.de/politik/bundeswehr-aufruestung-mehrheit-der-deutschen-laut-umfrage-dafuer-OAZSUENMLHDSJRIY6XWCULFIKI.html

https://www.augsburger-allgemeine.de/special/bayern-monitor/umfrage-klare-mehrheit-befuerwortet-aufruestung-der-bundeswehr-id61924381.html

Interessant wären Umfragen, wie die Verhältnisse Pro / Contra / Neutral unter den grünen Wählern sind. Dass CDU-, FDP- ,AFD-Wähler mehrheitlich dafür sind, kann man schon mal annehmen bzw. voraussetzen und nimmt man dann noch einige SPD-ler u. Grüne Wählerinnen dazu, ergeben sich halt Mehrheiten. Manche hätten vielleicht unter der Voraussetzung solcher exorbitanten Steigerungen dann statt SPD / Grüne eher die PdL gewählt, was die Rüstungspolitik angeht, obwohl man sich über den grünen Rüstungskurs von Baerbock/Habeck eigentlich vor der Wahl trotz der Versprechungen keine Illlusionen machen konnte.

[Trimichi]

Und ich weise die Mehrheit nur ungern auf die Atombombe hin. Ihr wollt Krieg? Ja?

[Klugschnacker]

Die ganze Diskussion ist doch müsig. Die Kriegsspirale läuft und dreht sich weiter, wir sitzen dabei bequem auf dem Sofa und sind nichts weiter als Zuschauer. Am Ende kommen wieder die Altklugen ums Eck und behaupten, dass mit sofortiger Kapitulation alles viel besser geworden wäre und es kaum Opfer gegeben hätte. Nur wie immer bei dem Spiel "hätte hätte Fahradkätte" weiss niemand wie es ausgegangen wäre.

Das stimmt, man kann hier nur spekulieren. Man kann nicht wissen, welche Option die bessere gewesen wäre. Jede Besserwisserei ist hier fehl am Platz.

Aber wenn das alles so ungewiss ist, verstehe ich die Entschiedenheit Deines Standpunktes zugunsten militärischer Gegenwehr nicht. Wie triffst Du die Entscheidung zwischen zwei Optionen, ohne über deren wahrscheinliche Folgen zu spekulieren?

Mir scheint, dass man auf Deinem Standpunkt ebenso auf Spekulationen angewiesen ist wie die Gegenseite, die Du dafür kritisierst.

[noam]

dann statt SPD / Grüne eher die PdL gewählt

und sich nun bitterlich in Grund und Boden geschämt, angesichts der Aussagen der PdL zur NATO und Russland.

Achja der Burgfrieden in der PdL bröckelt auch zusehends, wenn man sich die Sexismusvorwürfe und den Umgang damit anschaut.



obwohl man sich über den grünen Rüstungskurs von Baerbock/Habeck eigentlich vor der Wahl trotz der Versprechungen keine Illlusionen machen konnte.

Wir wollen doch grüne Außenpolitik machen. Und wenn wir den Anspruch haben, internationale Verantwortung tragen zu wollen, dann muss man leider auch dahin gehen wo es weh tut.

[Klugschnacker]

Und wenn wir den Anspruch haben, internationale Verantwortung tragen zu wollen, dann muss man leider auch dahin gehen wo es weh tut.

Mal konkret: Wo müsste die Bundeswehr einmarschieren, Deiner Meinung nach, als Akt der Übernahme von Verantwortung?

[qbz]

.......
Wir wollen doch grüne Außenpolitik machen. Und wenn wir den Anspruch haben, internationale Verantwortung tragen zu wollen, dann muss man leider auch dahin gehen wo es weh tut.
Offtopic:
Ich sehe keinen Unterschied zur grossen Koalition in der Vergangenheit. Zusammen mit Schröders SPD und der NATO haben die Grünen danals die Bundeswehr an den Hindukusch geschickt im Widerspruch zum Grundgesetzauftrag. https://www.friedenskooperative.de/friedensforum/artikel/die-gruenen-nach-8-jahren-afghanistan-krieg
Der grundgesetzliche Bundeswehr Auftrag scheint mir der einer Verteidigungsarmee.

[HerrMan]

Mal konkret: Wo müsste die Bundeswehr einmarschieren, Deiner Meinung nach, als Akt der Übernahme von Verantwortung?

"Dahin gehen wo es weh tut" waren seine Worte, nicht einmarschieren!

Hier geht es wohl eher um die Frage, ob man in einer Welt die sich zusehends vom liberalen Skript verabschiedet außenpolitisch Bedeutsam sein kann, ohne gleichzeitig militärische Potenz zu besitzen. Böser Gedanke, aber wohl nicht so falsch. Oder gibt es ein Land, auf dass das zutrift? Wir sind es sicherlich nicht. Und die EU schon gar nicht.

Noch einmal, weil es wunderbar passt:

"Holiday from History is over!"

[Trimichi]

Noch einmal, weil es wunderbar passt:

"Holiday from History is over!"

Ah-ja. Wir sprechen also über die so-called Retraumatisierung von "Altenheimern"? ???
Die Stunde Null sagt dir etwas?

Deutschland hat den Krieg verloren, nochmalig.

[dr_big]

Aber wenn das alles so ungewiss ist, verstehe ich die Entschiedenheit Deines Standpunktes zugunsten militärischer Gegenwehr nicht. Wie triffst Du die Entscheidung zwischen zwei Optionen, ohne über deren wahrscheinliche Folgen zu spekulieren?

Mir scheint, dass man auf Deinem Standpunkt ebenso auf Spekulationen angewiesen ist wie die Gegenseite, die Du dafür kritisierst.

Ich treffe überhaupt keine Entscheidung, sondern wie ich schon mehrfach geschrieben habe überlasse ich die Entscheidung der Ukraine. Solange die Ukrainer der Meinung sind, dass Verteidigung die bessere Option ist, solange möchte ich dies unterstützen. Ich würde mir aber niemals vom Sofa aus anmaßen, für das eine oder ander zu votieren.

[Klugschnacker]

Ich treffe überhaupt keine Entscheidung, sondern wie ich schon mehrfach geschrieben habe überlasse ich die Entscheidung der Ukraine. Solange die Ukrainer der Meinung sind, dass Verteidigung die bessere Option ist, solange möchte ich dies unterstützen. Ich würde mir aber niemals vom Sofa aus anmaßen, für das eine oder ander zu votieren.

Ok, verstehe.

Wie entscheidest Du die Bitte der ukrainischen Regierung an die NATO-Länder, den ukrainischen Luftraum zu sichern?

Schätzt Du hier die wahrscheinlichen Folgen ab oder würdest Du einfach dem Wunsch der ukrainischen Regierung entsprechen?

[dr_big]

Ok, verstehe.

Wie entscheidest Du die Bitte der ukrainischen Regierung an die NATO-Länder, den ukrainischen Luftraum zu sichern?

Muss ich nicht entscheiden, das machen andere ;)

Ich betrachtet Hilfe zur Selbsthilfe für zulässig, also auch das Liefern von Flug-/Raktenabwehrsytemen. Eine echte Absicherung des Flugraums wäre aber nur durch ausländische Kampfflugzeuge möglich (glaube ich zumindest, ich bin kein Militärexperte) und das wäre dann nach meinem Empfinden bereits eine aktive Kriegsbeteiligung die ich ablehne.

[Klugschnacker]

Ich betrachtet Hilfe zur Selbsthilfe für zulässig, also auch das Liefern von Flug-/Raktenabwehrsytemen. Eine echte Absicherung des Flugraums wäre aber nur durch ausländische Kampfflugzeuge möglich (glaube ich zumindest, ich bin kein Militärexperte) und das wäre dann nach meinem Empfinden bereits eine aktive Kriegsbeteiligung die ich ablehne.

Das kann ich nachvollziehen und akzeptieren.

Unklar geblieben ist mir jedoch Dein Beispiel mit dem Zweiten Weltkrieg, das Du den altklugen Pazifisten vorhältst. Du sagst sinngemäß, ohne die aktive Beteiligung der Siegermächte würden heute große Teile der Welt in einem Nazi-Großreich leben. Oben sprichst Du Dich aber gegen eine aktive Beteiligung am Ukraine-Konflikt aus. Warum? Dein Hitler-Beispiel veranschaulicht doch den Wert eines militärischen Gegenschlags mit vereinten Kräften. Zum Beispiel durch die NATO.

Mir ist diese Logik nicht ganz verständlich, Pflastersteine nach vorne durchzureichen, aber keinesfalls selbst werfen zu wollen.

No offense und Danke für die Diskussion. :Blumen:

[dr_big]

Das kann ich nachvollziehen und akzeptieren.

Unklar geblieben ist mir jedoch Dein Beispiel mit dem Zweiten Weltkrieg, das Du den altklugen Pazifisten vorhältst. Du sagst sinngemäß, ohne die aktive Beteiligung der Siegermächte würden heute große Teile der Welt in einem Nazi-Großreich leben.

Nein, da hast du wohl die Fragezeichen übersehen.

[JENS-KLEVE]

Ich hoffe, dass die Regenzeit den östlichen Aufmarsch ausbremst. Im Süden hat die Versenkung der Moskau wohl sämtliche übrigen Kriegsschiffe vertrieben. Dies bedeutet wohl erstmal keine Landungsoperation.

[HerrMan]

Ah-ja. Wir sprechen also über die so-called Retraumatisierung von "Altenheimern"? ???
Die Stunde Null sagt dir etwas?

Deutschland hat den Krieg verloren, nochmalig.

Deutschland, Stunde Null und Traumata - darum geht's bei "Holiday from History is over" ganz sicher nicht.

Ich bin auf dieses in Sicherheits-Kreisen schon seit längerem geflügelte Wort in einem Artikel des Manager Magazins gestoßen. Auf der Münchener Sicherheitskonferenz 2019 hat ein Referent seinen vielbeachteten Vortrag damit beendet. In dem Kommentar ging es darum, dass auf der Konferenz 2021 auch viele Familienunternehmer gesichtet wurden, die sich um ihre Investitionen und Lieferketten in / mit Russland und China sorgen. Ein Artikel, der vor dem Krieg des russischen Giftzwergs erschien.

https://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/was-tun-in-china-und-russland-wie-grosse-familienunternehmen-sich-auf-die-geopolitischen-risiken-vorbereiten-a-376f6dda-0002-0001-0000-000197718681

Zeitgleich wurde ich in einer der Ausstellungen im Humboldt-Forum auf das Forschungsprojekt "Ist das liberale Skript noch zu retten?" aufmerksam. Das passt - leider.

https://www.humboldt-labor.de/de/journal/herausforderungen-fuer-die-liberale-demokratie

BTW, die Ausstellungen im Humboldt Forum sind wirklich schwach, architektonisch aber alles fantastisch. Offensichtlich wurde das Budget für den Bau dermaßen überschritten, dass für die Ausstellungen nix mehr übrig war.

[noam]

Mal konkret: Wo müsste die Bundeswehr einmarschieren, Deiner Meinung nach, als Akt der Übernahme von Verantwortung?

Übernahme von Verantwortung im Rahmen von UN legitimierten NATO Einsätzen. Es kann doch nicht sein, dass wir zB in Afghanistan nicht in der Lage sind, die Menschen zu beschützen, die dort als Ortskräfte für uns gearbeitet haben und nach dem Abzug der NATO Truppen in akuter Lebensgefahr zurückgelassen werden.

Ich stelle mit Diplomatie in unsicheren Sxhwellenländern auch deutlich einfacher vor, wenn man „Schutz“ bieten kann. Wir helfen zB beim Schaffen demokratischer Strukturen und dem Aufbau der Wirtschaft unter Berücksichtigung des Klimawandels , aber müssen diesen Aufbau gleichermaßen Schützen vor all den Einflüssen die dies zu verhindern versuchen.

Wer in einer Globalisierten offenen Welt leben möchte, muss eben auch in dieser Verantwortung übernehmen

[LidlRacer]

Das stimmt, man kann hier nur spekulieren. Man kann nicht wissen, welche Option die bessere gewesen wäre. Jede Besserwisserei ist hier fehl am Platz.

Aber wenn das alles so ungewiss ist, verstehe ich die Entschiedenheit Deines Standpunktes zugunsten militärischer Gegenwehr nicht. Wie triffst Du die Entscheidung zwischen zwei Optionen, ohne über deren wahrscheinliche Folgen zu spekulieren?

Mir scheint, dass man auf Deinem Standpunkt ebenso auf Spekulationen angewiesen ist wie die Gegenseite, die Du dafür kritisierst.

Zumindest Selenskyjs Sicht ist ziemlich klar:
Je schneller und je mehr Waffen sie bekommen, desto schneller werden sie Russland besiegen und desto mehr ukrainische Leben können gerettet werden:
https://ua.interfax.com.ua/news/general/825628.html

Hier die vollständige tägliche Ansprache vom Abend des 19.4.:
https://www.president.gov.ua/news/yaksho-nashi-partneri-mayut-potribnu-ukrayini-zbroyu-yihnij-74417

[merz]

Nur als Beispiel für Militärhilfe: die USA hilft bei Instandsetzung ukrainischer Militärflugzeuge und bildet für Bedienung von zu liefernden Artillerie aus

https://www.nytimes.com/live/2022/04/20/world/ukraine-russia-war-donbas/the-us-is-bolstering-ukrainian-artillery-and-air-power?smid=url-copy

m.

[Trimichi]

Da passt's ja dann dass die Russische Föderation eine neue Superrakete getestet hat? Eine SS-X-30 Satan 2 (NATO-Code). Mit 18000km Reichweite.

https://www.deutschlandfunk.de/russland-meldet-test-einer-atomfaehigen-interkontinentalrakete-102.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/RS-28_Sarmat

Müssen wir es den Amerikanern nachmachen?

[Nepumuk]

... dann statt SPD / Grüne eher die PdL gewählt, was die Rüstungspolitik angeht, obwohl man sich über den grünen Rüstungskurs von Baerbock/Habeck eigentlich vor der Wahl trotz der Versprechungen keine Illlusionen machen konnte.

Das ist der übliche Unsinn. Es gibt schlimm keine "Versprechungen" vor einer Wahl. Ein Wahlprogramm enthält Ziele, die man unter den vorgegebenen Rahmenbedingungen erreichen möchte. Ändern sich die Rahmenbedingungen, muss an anders handeln und die Ziele anpassen und genau das tun Baerbock und Habeck zum Glück. Die machen richtig gute Politik und das wird innerhalb der Partei von den allermeisten so gesehen.
Dass sich Wähler im großen Umfang in der aktuellen Situation für einen außenpolitischen-Harakiri-Kurs ala PdL entscheidet halte ich für eine völlig Illusion deinerseits.

[svmechow]

Da passt's ja dann dass die Russische Föderation eine neue Superrakete getestet hat? Eine SS-X-30 Satan 2 (NATO-Code). Mit 18000km Reichweite.

https://www.deutschlandfunk.de/russland-meldet-test-einer-atomfaehigen-interkontinentalrakete-102.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/RS-28_Sarmat

Müssen wir es den Amerikanern nachmachen?

Ohne jetzt etwas beschwichtigen zu wollen: es ist davon auszugehen, dass ohnehin jede der im UN-Sicherheitsrat sitzenden Nuklearmächte jeden beliebigen Punkt auf der Erde mit einer strategischen Atombombe erreichen könnten, sei es landgestützt oder im Falle Frankreichs und Großbritanniens U-Boot-gestützt. Insofern ist dieser Test meines Erachtens als der Versuch einer Machtdemonstration anzusehen, der das aktuelle nukleare Bedrohungsszenario nicht weiter verändert.

Dass die USA ihren Minuteman-III-Test Anfang März oder wann es war verschoben haben, reduziert ja auch nicht deren nukleare Abschreckung.

Das alles zumindest sage ich mir, wenn ich doch Angst bekomme.

[dr_big]

Auch China kauft erheblich weniger Kohle in Russland:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/china-importiert-ein-drittel-weniger-kohle-aus-russland-a-89dc07b0-cb16-41e0-b260-ac98b0591d1e

[Klugschnacker]

Zumindest Selenskyjs Sicht ist ziemlich klar:
Je schneller und je mehr Waffen sie bekommen, desto schneller werden sie Russland besiegen und desto mehr ukrainische Leben können gerettet werden.

Ja, wenn die Ukraine militärisch stärker wäre als sie nunmal ist, oder wenn sie mehr Waffen bekäme als sie realistischerweise bekommen wird, oder wenn der ukrainische Luftraum geschlossen wird, was leider nicht der Fall ist, oder wenn die Russen keine Einnahmen mehr hätten, oder, oder, – dann würden weniger Ukrainer in diesem Krieg sterben.

Hätte, hätte, Fahrradkette, um einen Spruch zu zitieren, der vor ein paar Seiten an jene adressiert war, die vor den Folgen einer längeren kriegerischen Auseinandersetzung gewarnt haben.

Selenskyj will sich nicht damit abfinden, dass die Unterstützung des Westens geringer ausfällt, als sie seiner Ansicht nach sein könnte. Wer hätte nicht Verständnis für Selenskyj? Ich kann ihn zu 100% verstehen und finde richtig, wie er handelt. Sein Argument ist, im Recht zu sein. Ich denke, die allermeisten würden ihm hier uneingeschränkt zustimmen. Die Ukraine und ihr Präsident sind im Recht.

Ein Recht auf etwas zu haben bedeutet, dass die anderen helfen, dieses Recht zu verteidigen. Andernfalls gibt es kein Recht, sondern nur das Recht des Stärkeren. Dieser Grundsatz enthält für mich das stärkste Argument, den Ukrainern zu helfen.

Zweifeln lässt mich hingegen die Frage, ob das Recht der höchste Wert ist und Vorrang vor allen anderen Werten hat. Steht das Recht über dem Leben? Oder ist das Leben wichtiger als das Recht? Wollen wir den Menschen lieber zu ihrem Recht verhelfen oder zum Leben?

Falls das Recht über dem Leben steht: Gilt das in jedem Fall, egal um welches Recht es geht und wie viele Menschenleben dessen Verteidigung kostet? Oder ist es legitim, hier abzuwägen?

Leider ist es für solche Überlegungen zu spät.

[Helmut S]

Wie triffst Du die Entscheidung zwischen zwei Optionen, ohne über deren wahrscheinliche Folgen zu spekulieren?

Man kann ja Entscheidungen auch auf Grund von Gesinnung und nicht nur aufgrund von Folgeabschätzungen/-beurteilung treffen. Ich bin der Meinung, dass man gerade in der Politik und im Krieg viele Entscheidungen sieht, die aufgrund von Gesinnung getroffen bzw. sehr stark von Gesinnung beeinflusst werden/wurden.

Allerdings ist dein Punkt schon ein Guter, denn auch die "Gesinnungsethiker" werden sich irgendwann Gedanken über die Grenzen ihrer Gesinnungsethik machen müssen. Sie werden sich fragen müssen: "Ist das noch verantwortbar, was ich hier entscheide?" dr_big macht das hier im Thread z.B. bzgl. der Luftraumüberwachung durch die Nato. Als Folge würde er die Nato als Kiegspartei sehen, was er nicht möchte. Hier ist die Grenze der Gesinnung "Wenn die Ukraine Hilfe zur Selbsthilfe möchte, dann gewähre ich sie."

Ein problematischer Punkt der "Handlungen aufgrund von Folgeabschätzung/-beurteilung" ist m.E., dass die Abschätzung der Folgen (im Sinne des Aufstellens einer Liste von Folgen) alleine noch nicht reicht. Man muss die möglichen Folgen im nächsten Schritt auch bewerten und sich klar darüber sein, ob man die Verantwortung für die Folgen auch bereit ist zu übernehmen. Nur so kann man letztlich als "Verantwortungsethiker" entscheiden, welche Handlungen man tatsächlich in der Praxis durchführen möchte.

Problematisch: Diese Bewertung der Folgen, fällt je nach Weltbild oder Wertesystem ggf. anders aus bzw. man kann zu unterschiedlichen Schlüssen kommen: Dem einen sind Demokratie, Völkerrechtsverträge und Tote nicht so wichtig wie die Befreiung von besetzten Gebieten. Ein anderer will unter keinen Umständen Tote akzeptieren und schlägt deshalb Kapitulation vor, während einem Dritten nahezu um jeden Preis die Einhaltung der völkerrechtlichen Verträge wichtig ist und er einen Bruch unbedingt mit voller Härte der freien Welt bestraft sehen will.

Ich bin z.B. der Meinung, das Putin zumindest einen (möglicherweise auch nur einen kleinen) Teil der faktischen Folgen seines Angriffes auf die Ukraine (z.B. die Sanktionen) für wahrscheinlich gehalten hat. Trotzdem hat er die Ukraine angegriffen.

Im Endeffekt wird es immer um eine Balance gehen zwischen Verantwortung und Gesinnung. Möglicherweise ist es sogar so, dass man eine Folgenbewertung/-abschätzung so durchführt, dass sie zur persönlichen Gesinnung passt: Der Verstand rechtfertigt das, was ins eigene Weltbild passt.

Eine Verhandlungslösung, die nicht berücksichtigt, welche Gesinnung die Parteien haben, wird deshalb m.M.n. nicht zum Erfolg führen. Ebenso wird m.E. auch eine Lösung die ausschließlich auf Diplomatie setzt, nicht zum Erfolg führen. Es ist aus meiner Sicht ebenso wichtig, dass sich beide Parteien darüber sicher sind, dass sie die beste Strategie gewählt haben, unter der Berücksichtigung, dass der "Gegner" ebenfalls die für ihn beste Strategie gewählt hat.

Wenn vor diesem Gleichgewicht dann klar wird, dass die eigenen Ziele höchstwahrscheinlich nicht (oder nur zu einem inakzeptablen Preis) zu erreichen sind, dann hat Diplomatie m.E. auch mitten in dem vorliegenden Eskalationsfalle eine Erfolgschance.

So ein Gleichgewicht bzw. so eine Situation kann m.E. durch eine Kombination aus Waffenlieferung/Unterstützung und Sanktionen hergestellt werden. Eine Eskalation in einen offenen Krieg zw. Nato und Russland sehe ich nicht. Hier herrscht m.E. längst das angesprochene Gleichgewicht und eine Abweichung von existierenden Strategien würde eine sofortige Verschlechterung der eigenen Position mit sich bringen. Aus diesem Grund ist m.E. die Kombination von "Verteidigungsfähigkeit erhalten" bzw. Rüstung und Diplomatie auch vergleichsweise erfolgreich. Leider nur "vergleichsweise", denn sobald eine nahezu 100%ige Gesinnungsethik (religiöser Fanatismus z.B.) ins Spiel kommt, fehlt eine entscheidende Voraussetzung für das Abschreckungsprinzip oder überhaupt für "logische Überlegungen" völlig: Ein Mindestmaß an Vernunft bzw. die Angst vor dem höchsten Preis - dem eigenen Tod.

Übrigens: Der Mathematiker Nash hat bzgl. seiner Beschäftigung mit solchen Gleichgewichtsstrukturen (freilich in anderen Zusammenhängen) den Nobelpreis bekommen.


:Blumen:

[qbz]

....
Dass sich Wähler im großen Umfang in der aktuellen Situation für einen außenpolitischen-Harakiri-Kurs ala PdL entscheidet halte ich für eine völlig Illusion deinerseits.

Ein solches Schreckgespenst aufzubauen hat seine sehr gute Tradition, um den mit Hochrüstung jeweils verbundenen Sozialabbau zu rechtfertigen. Aber den trifft die grüne Wählerschicht bekanntlich weniger essentiell, darüber mache ich mir keine Illusionen.
Erstaunlicherweise hat die Bundeswehr mit dem in den vergangenen Jahren ständig gestiegenen Budget von mittlerweile 50 Milliarden (Familien-, Kinderetat: 12 Millarden, schrumpft um 1/2 Milliarde 2022 u. um die Inflation) in der Vergangenheit den Jugoslawienkrieg und Afghanistankrieg sowie andere Auslandseinsätze in Afrika und im Nahen Osten finanziert. Ich glaube, es gibt kein Ministerium, das mit seinem Budget zufrieden ist und nicht über Mängel klagt, nur gelangen einfach die Stimmen z.B. zu einer Kindergrundsicherung weniger in die mediale Öffentlichkeit als die Bundeswehr.

[Hafu]

Ralph Stegner hat gestern bei Lanz auch wieder die (vor dem Angriff Russlands durchaus vorherrschende) Ansicht verbreitet, dass die Ukraine gegen das russische Militär auf lange Sicht keine Chance habe sich zu behaupten.

Er wird dafür auf Twitter nahezu gegrillt, da es mittlerweile keine seriösen westlichen Militärexperten mehr gibt, die diese Ansicht teilen. Falls ich falsch liegen sollte, bitte Gegenpositionen verlinken.

Von der Grundannahme, ob ein militärischer Sieg der Ukraine überhaupt möglich ist, hängt es ganz stark ab, ob eine militärische Unterstützung der Ukraine auf lange Sicht überhaupt sinnvoll ist, d.h. oder ob sie nur den Krieg verlängert und das Leiden der Zivilbevölkerung vergrößert, oder ob sie vielmehr (ausnahmsweise) helfen kann, den Krieg zu verkürzen und das Leiden der Zivilbevölkerung letztlich zu verringern.

Mir scheint, dass selbst auf russischer Seite mittlerweile die Einsicht reift, dass der Krieg in der Ukraine nicht zu gewinnen ist. Putin wird diese Erkenntnis sicherlich als letzten erreichen. Igor Girkin, ein russischer Nationalist, langjähriger Separatistenführer und der militärische Kommandant bei der Krim-Anexion 2014 (https://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin?msclkid=2026904fc14411ec85103504efa74e 87) äußert sich aktuell auf Telegram überaus pessimistische hinsichtlich der russischen Erfolgsaussichten und begründet dies auch sehr detailliert.

Die Kurzfassung seiner langatmigen Ausführungen: Russlands Streitmacht ist (ohne Generalmobilmachung) einfach zahlenmäßig nicht stark genug, um die Operation zu einem erfolgreichen Ende zu bringen.
Die ukrainische Luftabwehr ist für die bei einer großen Offensivaktion notwendigen Luftunterstützung zu gefährlich, so dass russische Kampfflugzeuge gegen ukrainische Stellungen nur eingeschränkt zum Einsatz gebracht werden können.
Die möglichen Zangenbewegungen zur potenziellen Einkesselung der ukrainischen Truppen im Donetsk sind seit Beginn des Krieges absehbar, so dass sich die ukrainischen Verteidiger dafür ausgiebig vorbereiten konnten, ihre Stellungen dort maximal befestigen konnten und Konterattacken, insbesondere wenn russische Durchbrüche an den Frontlinien gelingen sollten, wurden höchstwahrscheinlich ebenfalls bereits vorbereitet, zumal die russischen Kräfte nach einem Frontdurchbruch unmittelbar das Problem haben, dass bei schnellem Vorrücken unmittelbar die Nachschubwege massiv gefährdet sind (wie bei der ersten Angriffswelle auf Kiew) und dass bei einem sehr langsamen Vorrücken die Ukrainer andererseits Zeit gewinnen, Truppen nachzuführen und die neuen aus dem Westen gelieferten Waffensysteme zum Einsatz zu bringen. (https://twitter.com/mdmitri91/status/1516796704816832512)

[repoman]

Ein Kommentar von Sascha Lobo zum Ukraine-Krieg und Pazifismus:

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/ukraine-krieg-der-deutsche-lumpen-pazifismus-kolumne-a-77ea2788-e80f-4a51-838f-591843da8356


Am besten fand ich diesen Satz, den Lobo aus einem Tweet zitiert hat:

»Weil wir nicht genau wissen, was Russland alles als Kriegserklärung verstehen könnte, habe ich mich entschieden die Spülmaschine heute nicht auszuräumen.«

oder den:

»Die Organisatoren der pazifistischen, traditionellen Ostermärsche fühlten sich leider nicht in der Lage, den russischen Angriffskrieg zu verurteilen, aber glaubten trotzdem, für den Frieden zu demonstrieren. Besonders plakativ stellten diejenigen ihre Lostheit zur Schau, die ernsthaft gegen die Nato – und nur die Nato – klare Kante zeigen wollten.«

[Thomas1987]

Ich gehe davon aus, dass Putin Scholz und Schröder klar aufgezeigt hat, dass er bereit ist (taktische) Atomwaffen einzusetzen, sollte es der Westen zu weit treiben. Ich würde im Zweifel nicht auf die Milde Putins hoffen. Schon gar nicht als Deutscher. Aber lauft nur alle Selensky in den totalen Krieg hinterher. Nur dann bitte hinterher nicht wundern und jammern. (Wenn ihr das dann noch könnt)

[Hafu]

...
Selenskyj will sich nicht damit abfinden, dass die Unterstützung des Westens geringer ausfällt, als sie seiner Ansicht nach sein könnte. Wer hätte nicht Verständnis für Selenskyj? Ich kann ihn zu 100% verstehen und finde richtig, wie er handelt. Sein Argument ist, im Recht zu sein. Ich denke, die allermeisten würden ihm hier uneingeschränkt zustimmen. Die Ukraine und ihr Präsident sind im Recht.
...

Ich würde Selenskys Jammern, dass die Unterstützung des Westens zu gering ist, nicht so wörtlich nehmen. Das hat genauso wie bei den sehr fordernden Verlautbarungen seines deutschen Botschafters Melnyik auch einen starken taktischen Charakter.

Die militärische Unterstützung des Westens an die Ukraine ist so umfangreich wie mutmaßlich noch nie seit dem zweiten Weltkrieg in irgendeinem anderen globalen Konfliktherd (https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/) (nur der deutsche Anteil könnte unter Berücksichtigung der Wirtschaftskraft von Deutschland deutlich größer sein). Mittlerweile sind direkte Militärhilfen von 6 Milliarden Euro in Form von leichteren und schweren Waffen an die Ukraine geflossen, wobei die US-Unterstützung bei weitem dominiert.

Da nicht klar ist, wie lange der Krieg andauern wird, fordert die ukrainische Regierung absolut nachvollziehbar auch weitere Unterstützung.

[repoman]

.....sollte es der Westen zu weit treiben.....

Das hört sich in meinen Ohren irgendwie unpassend an.:confused:

[Thomas1987]

Das hört sich in meinen Ohren irgendwie unpassend an.:confused:

Und was ist daran so unpassend? Sollte es der Westen mit seiner Unterstützung für die Ukrainische Regierung zu weit treiben wird Putin irgendwann die aus seiner Sicht notwendigen Konsequenzen ziehen. Wer etwas anderes glaubt sollte aus seinem Lalaland schleunigst aufwachen.

[El Stupido]

Das hört sich in meinen Ohren irgendwie unpassend an.:confused:

Zum wiederholten Male Selenskyj im Zusammenhang mit "totalem Krieg" bringen ist auch nicht besser.

[Thomas1987]

Zum wiederholten Male Selenskyj im Zusammenhang mit "totalem Krieg" bringen ist auch nicht besser.

"Der Begriff "Totaler Krieg" bezeichnet eine Form der Kriegsführung, bei der alle Aspekte der Gesellschaft, also militärische, politische, soziale, etc. darauf ausgerichtet sind den Sieg über den jeweiligen Feind zu erlangen."

[Klugschnacker]

»Die Organisatoren der pazifistischen, traditionellen Ostermärsche fühlten sich leider nicht in der Lage, den russischen Angriffskrieg zu verurteilen, aber glaubten trotzdem, für den Frieden zu demonstrieren. Besonders plakativ stellten diejenigen ihre Lostheit zur Schau, die ernsthaft gegen die Nato – und nur die Nato – klare Kante zeigen wollten.«

Kritik an der NATO halte ich für legitim und sollte frei geäußert werden dürfen.

Bedenklich finde ich eher die Haltung, Kritik an der NATO sei generell ein Zeichen für intellektuelle oder gesinnungsmäßige Orientierungslosigkeit. Man kann nicht gleichzeitig von den Werten der liberalen demokratischen Gesellschaften sprechen und kritische Äußerungen zur NATO ächten.

Ich habe durchaus Kritik an der NATO parat und wüsste nicht, was schlimm daran sein soll, diese frei zu äußern. Wer meint, die NATO sei über alle Kritik erhaben, kann das ja auch sagen, falls ihm das nicht zu albern ist.

[HerrMan]

Ich gehe davon aus, dass Putin Scholz und Schröder klar aufgezeigt hat, dass er bereit ist (taktische) Atomwaffen einzusetzen, sollte es der Westen zu weit treiben.

Selbst wenn - dem russischen Giftzwerg darf man nix mehr glauben. Nicht mal solche Drohungen.

[Thomas1987]

Selbst wenn - dem russischen Giftzwerg darf man nix mehr glauben. Nicht mal solche Drohungen.

Mal eine ehrliche Frage.
Bist du persönlich bereit, dass du und deine Familie für den Sieg über den russischen Giftzwerg zu sterben? Wenn ja, ok, dann hast du zumindest eine konsequente Haltung.
Aber wenn nein, dann ist diese Haltung einfach nur verlogen.

- Anerkennung der Volksrepubliken Luhansk und Donezk
- Anerkennung der Krim
- Volksabstimmungen im übrigen Donbass
- keine Nato/EU Mitgliedschaft der Ukraine

Wer von euch ist ehrlich persönlich bereit im Zweifel dafür zu sterben (inklusive seiner Angehörigen), dass diese Dinge nicht eintreten? Diese Frage muss sich jeder stellen.

[repoman]

Kritik an der NATO halte ich für legitim und sollte frei geäußert werden dürfen.

Bedenklich finde ich eher die Haltung, Kritik an der NATO sei generell ein Zeichen für intellektuelle oder gesinnungsmäßige Orientierungslosigkeit. Man kann nicht gleichzeitig von den Werten der liberalen demokratischen Gesellschaften sprechen und kritische Äußerungen zur NATO ächten.

Ich habe durchaus Kritik an der NATO parat und wüsste nicht, was schlimm daran sein soll, diese frei zu äußern. Wer meint, die NATO sei über alle Kritik erhaben, kann das ja auch sagen, falls ihm das nicht zu albern ist.

Ich halte Kritik an der NATO auch für legitim und in unserem Land kann sie ja glücklicherweise auch frei geäußert werden.

Allerdings fällt mir speziell zum Ukrainekrieg, wo ein souveräner Staat grundlos überfallen wurde und wo der Aggressor Kriegsverbrechen zu verantworten hat, nicht viel kritikwürdiges ein, wenn der überfallene Staat unterstützt wird.

Lobo prangert ja auch noch an, dass auf diesen Plakaten nur die NATO erwähnt wird und quasi als Schuldiger/Verursacher des Krieges angesehen wird.

[merz]

Kurzer Blick auf Deutschland:
Es schwirrt im Moment die Idee herum die Unionsfraktion könnte einen Antrag für die Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine in den Bundestag einbringen. Wenn der durchkommt, was nicht unmöglich erscheint, ist nicht nur die Frage geklärt sondern es müsste sich dann wohl auch eine Vertrauensfrage des Kanzlers anschliessen, mit der Möglichkeit, dass es einen Kanzlersturz gibt …..


m.

[Trimichi]

Ohne jetzt etwas beschwichtigen zu wollen: es ist davon auszugehen, dass ohnehin jede der im UN-Sicherheitsrat sitzenden Nuklearmächte jeden beliebigen Punkt auf der Erde mit einer strategischen Atombombe erreichen könnten, sei es landgestützt oder im Falle Frankreichs und Großbritanniens U-Boot-gestützt. Insofern ist dieser Test meines Erachtens als der Versuch einer Machtdemonstration anzusehen, der das aktuelle nukleare Bedrohungsszenario nicht weiter verändert.

Dass die USA ihren Minuteman-III-Test Anfang März oder wann es war verschoben haben, reduziert ja auch nicht deren nukleare Abschreckung.

Das alles zumindest sage ich mir, wenn ich doch Angst bekomme.

Lass' und lieber über das Genderthema sprechen. :) Ne, im Ernst, ist schon klar. Ich frage mich nur was mit den Grünen los ist. Bitte sehe mir die Kurzatmigkeit in den Worten nach. Ich dachte, die Grünen stehen für Abrüstung, Kindeswohl, Klimaschutz, nun aber entpuppen sie sich als in meinen Augen geradezu "militant". Militant ist sicherlich überzogen, bin aber immer noch geschockt angesichts deren Wertewandel, nennen wir es einmal so? Oder sprechen wir gleich von Kriegstreiberei? Mir machen die Grünen Angst, da bin ich ehrlich, anstatt zu Deeskalieren provoziert Baerbock die Russen, später bricht der Krieg aus Ru und Ua, Hofreiter drängt, und Habeck geht "Hausrieren" wegen Öl und Erdgas in der arabischen Welt. Ich würde gerne in den Ring steigen mit denen...- by the way: persönlichen Gruss von Peter Althoff ins Forum, cooler Typ. :cool: :Blumen:

Wie dem auch sei, falls die BRD schwere Waffen liefert, könnte Russland Deutschland als Kriegspartei wahrnehmen. Das wurde auch gesagt. Daher finde ich es nicht gut, dass Herr Hofreiter drängelt und Scholz als "Zauderer und Zögerer" beschreibt.

[tridinski]

Mal eine ehrliche Frage.
Bist du persönlich bereit, dass du und deine Familie für den Sieg über den russischen Giftzwerg zu sterben? Wenn ja, ok, dann hast du zumindest eine konsequente Haltung.
Aber wenn nein, dann ist diese Haltung einfach nur verlogen.

- Anerkennung der Volksrepubliken Luhansk und Donezk
- Anerkennung der Krim
- Volksabstimmungen im übrigen Donbass
- keine Nato/EU Mitgliedschaft der Ukraine

Wer von euch ist ehrlich persönlich bereit im Zweifel dafür zu sterben (inklusive seiner Angehörigen), dass diese Dinge nicht eintreten? Diese Frage muss sich jeder stellen.

Die Ukrainer mit denen ich so spreche beantworten diese vier Punkte ganz klar mit "nicht akzeptabel".

Dass Deutsche für Luhansk sterben wollen würden ist etwas weit hergeholt. Ersetze Luhansk durch deinen Heimatort, würdest du dich gegen mordende Besatzer wehren und ggf. um Unterstützung bitten oder es einfach geschehen lassen dass deine Tochter vergewaltigt, deine Oma abgeschlachtet und dein Haus niedergebrannt wird?

[Thomas1987]

Die Ukrainer mit denen ich so spreche beantworten diese vier Punkte ganz klar mit "nicht akzeptabel".

Dass Deutsche für Luhansk sterben wollen würden ist etwas weit hergeholt. Ersetze Luhansk durch deinen Heimatort, würdest du dich gegen mordende Besatzer wehren und ggf. um Unterstützung bitten oder es einfach geschehen lassen dass deine Tochter vergewaltigt, deine Oma abgeschlachtet und dein Haus niedergebrannt wird?

Es geht aber nicht darum was für die Ukrainer akzeptabel ist, sondern was es für dich ist.
Wenn die Ukrainer das als nicht akzeptabel ansehen ist das ihre Sache und dann sollen sie kämpfen. Aber sie können nicht verlangen, dass die Welt sich für diese Ziele in einen Weltkrieg und oder Weltwirtschaftskrise stürzen lässt.
Und würden sie diese Ziele akzeptieren würde der Krieg und die von dir beschrieben Grausamkeiten auch enden. Durch die bedingungslose Unterstützung der Ukraine verlängert man doch dieses Leid nur.
Zumal wenn man Gruppierungen wie das Asow Regiment unterstützt welche um keinen Hauch besser sind als die russische Armee.
Wer eine Kriegspartei bedingungslos ideologisch, materiell und logistisch unterstützt macht sich selbst zur Kriegspartei und muss bereit sein dann auch mit Angriffen des Gegners zu rechnen.
Deutsche Waffen töten Russen, nach welcher Logik sollte Russland dann davor zurück schrecken Deutsche zu töten?

[tridinski]

Es geht aber nicht darum was für die Ukrainer akzeptabel ist, sondern was es für dich ist.
Wenn die Ukrainer das als nicht akzeptabel ansehen ist das ihre Sache und dann sollen sie kämpfen. Aber sie können nicht verlangen, dass die Welt sich für diese Ziele in einen Weltkrieg und oder Weltwirtschaftskrise stürzen lässt.

Ich finde das Recht der Ukrainer auf Unversehrtheit und Selbstbestimmung wiegt höher als dein Recht auf billigen Sprit und Sonnenblumenöl für 79 Cent.


Und würden sie diese Ziele akzeptieren würde der Krieg und die von dir beschrieben Grausamkeiten auch enden. Durch die bedingungslose Unterstützung der Ukraine verlängert man doch dieses Leid nur.
Das ist stark zu bezweifeln, die verbreitete Erwartung ist doch eher dass die "Entnazifizierung" und "Entukrainisierung" dann erst so richtig Fahrt aufnimmt.
Und als nächstes Georgien und Moldau dran sind.


Zumal wenn man Gruppierungen wie das Asow Regiment unterstützt welche um keinen Hauch besser sind als die russische Armee.
Wer eine Kriegspartei bedingungslos ideologisch, materiell und logistisch unterstützt macht sich selbst zur Kriegspartei und muss bereit sein dann auch mit Angriffen des Gegners zu rechnen.
Deutsche Waffen töten Russen, nach welcher Logik sollte Russland dann davor zurück schrecken Deutsche zu töten?
Die Russen brauchen keinen Grund um anzugreifen, das haben sie in der Ukraine ja schon bewiesen.

Du erstarrst ja geradezu ehrfürchtig vor dem Agressor, Putin freut sich.

[Klugschnacker]

Ich finde das Recht der Ukrainer auf Unversehrtheit und Selbstbestimmung wiegt höher als dein Recht auf billigen Sprit und Sonnenblumenöl für 79 Cent.

Wozu diese Polemik? Thomas1987 hat doch ein sinnvolles Argument angeführt, das eine wesentliche Rolle in der öffentlichen Debatte spielt. Er spricht von den möglichen Folgen einer Eskalation des Krieges über die Grenzen der Ukraine hinaus.

Du sprichst vom Recht der Ukrainer auf Unversehrtheit und Selbstbestimmung. Wie bewertest Du unser eigenes Recht auf Unversehrtheit, das möglicherweise in Konflikt mit den Interessen der Ukrainer gerät?

[Thomas1987]

Ich finde das Recht der Ukrainer auf Unversehrtheit und Selbstbestimmung wiegt höher als dein Recht auf billigen Sprit und Sonnenblumenöl für 79 Cent.


Das ist stark zu bezweifeln, die verbreitete Erwartung ist doch eher dass die "Entnazifizierung" und "Entukrainisierung" dann erst so richtig Fahrt aufnimmt.
Und als nächstes Georgien und Moldau dran sind.


Die Russen brauchen keinen Grund um anzugreifen, das haben sie in der Ukraine ja schon bewiesen.

Du erstarrst ja geradezu ehrfürchtig vor dem Agressor, Putin freut sich.

Es sagt auch niemand, dass sie sich nicht verteidigen dürfen. Aber irgendwann müssen sie halt auch abwägen was ihnen wichtiger ist.
Und man kann halt auch nicht die Augen davor verschließen, dass die Lage in der Ostukraine eben nicht so schwarz und weiß ist, wie es unsere Medien darstellen.
Und die Vorstellung, Russand wäre zu weiteren raumgreifenden Operationen fähig ist doch völlig absurd angesichts ihrer Schwierigkeiten.
Wozu sie aber jederzeit fähig sind ist etwas anderes.
Schön dass du hinter deinem Computer im warmen Kämmerlein nicht vor dem Aggressor erstarrst. Sehr heldenhaft von dir.

[Mitsuha]

Wozu diese Polemik? Thomas1987 hat doch ein sinnvolles Argument angeführt, das eine wesentliche Rolle in der öffentlichen Debatte spielt. Er spricht von den möglichen Folgen einer Eskalation des Krieges über die Grenzen der Ukraine hinaus.

Du sprichst vom Recht der Ukrainer auf Unversehrtheit und Selbstbestimmung. Wie bewertest Du unser eigenes Recht auf Unversehrtheit, das möglicherweise in Konflikt mit den Interessen der Ukrainer gerät?

Ums einfach zu halten...
Wenn der Krieg über die Grenzen der Ukraine hinaus verläuft, dann ist das einzig Moskau und Putin anzulasten und niemand anderem.

Wo kommen wir denn dahin? Das ist dieselbe krude Argumentation wie in Actionfilmen, wenn der Bösewicht der Geisel die Knarre an den Kopf hält und sagt "Du tust jetzt was ich sage, oder du bist schuld am Tod der Geisel!"

Äh, nein?

[tridinski]

Wozu diese Polemik? Thomas1987 hat doch ein sinnvolles Argument angeführt, das eine wesentliche Rolle in der öffentlichen Debatte spielt. Er spricht von den möglichen Folgen einer Eskalation des Krieges über die Grenzen der Ukraine hinaus.

Du sprichst vom Recht der Ukrainer auf Unversehrtheit und Selbstbestimmung. Wie bewertest Du unser eigenes Recht auf Unversehrtheit, das möglicherweise in Konflikt mit den Interessen der Ukrainer gerät?

Thomas sprach von Wirtschaftskrise, ich finde das billig im Vergleich zu den Werten um die es in Wirklichkeit geht.

Ich sehe den angesprochenen Konflikt nicht, das Interesse der Ukrainer auf Unversehrtheit ist auch mein Interesse auf Unversehrtheit. Ich würde mich mehr bedroht fühlen wenn die Russen in der Ukraine Erfolg hätten, was durch einen militärischen Sieg bzw Aufgabe der Ukrainer der Fall wäre.

[Koschier_Marco]

Es gibt erstmal keine rechtliche Verpflichtung die Ukraine militärisch im Krieg indirekt zu unterstützen - direkt schon gar nicht.

Die humanitäre Unterstützung ist was anderes.

Die Regierung vom Ö oder D ist erstmal der eigenen Bevölkerung verpflichtet und nicht der ukrainischen, die sind der Suverän. Was gut ist für die Ukr muss nicht zwingend gut sein für D (sofortiges Gasembargo) und da müssen die gewählte Volksvertreter halt abwägen, wem Sie mehr verpflchtet sind.

Das klingt jetzt aus der Sicht der Ukr egoistisch und das wird es auch sein, ändert aber nichts an den gegebenen Verpflichtungen.

Gibt es eine moralische Verpflichtung die Ukraine zu unterstützen und ist die imperativ, mit allen Folgen für den Unterstützer und den Unterstützen, das ist ja das was wir hier diskutieren (unter anderem).

Sterben für die Ukr, ich beantworte das für mich ja, aber freiwillig.

[Thomas1987]

Thomas sprach von Wirtschaftskrise, ich finde das billig im Vergleich zu den Werten um die es in Wirklichkeit geht.

Ich sehe den angesprochenen Konflikt nicht, das Interesse der Ukrainer auf Unversehrtheit ist auch mein Interesse auf Unversehrtheit. Ich würde mich mehr bedroht fühlen wenn die Russen in der Ukraine Erfolg hätten, was durch einen militärischen Sieg bzw Aufgabe der Ukrainer der Fall wäre.

Bei der Weltwirtschaftskrise geht es übrigens weniger um mein Sonnenblumenöl als eher um Sachen wie den Hungerkampf Millionen von Menschen angesichts explodierender Preise und Getreideknappheit.
Aber hier greift wohl das alte Motto von Frau Albright. Was sind schon Millionen toter Kinder wenn der Zweck die Mittel heiligt.
Ebenso kann ein Stromausfall /Energieknappheit auch bei uns zu apokalyptischen Zuständen führen. Ich würde mal eine Lektüre empfehlen, was ein längerer Stromausfall so bedeuten würde.
Davon abgesehen finde ich es schon sehr interessant das Putin einerseits zum Inbegriff des Bösen stilisiert wird, man ihm andererseits einen Raketenangriff auf Europa nicht zutraut. Wieso eigentlich nicht. Wieso sollt er nicht zumindest unser Stromsystem lahmlegen. Muss ja nicht gleich ein Nuklear Schlag sein.
Ein paar Raketen auf große Kraftwerke und Umspannwerke reichen schon.

[MattF]

Davon abgesehen finde ich es schon sehr interessant das Putin einerseits zum Inbegriff des Bösen stilisiert wird, man ihm andererseits einen Raketenangriff auf Europa nicht zutraut. Wieso eigentlich nicht. Wieso sollt er nicht zumindest unser Stromsystem lahmlegen. Muss ja nicht gleich ein Nuklear Schlag sein.
Ein paar Raketen auf große Kraftwerke und Umspannwerke reichen schon.

Was heißt nicht zutraut?

Es wäre halt einfach dumm es zu tun, weil das würde unweigerlich eine Reaktion der Nato auslösen. Es würde bedeuten dass unmittelbar, selbst wenn wir unterhalb der Schwelle Nuklearkrieg bleiben, Geschwader von Natobombern genau dasselbe in Russland machen.

Russland hat keinerlei Chance eine konventionellen Krieg gegen die Nato zu gewinnen. Die Nato hat zuviele Flughäfen z.b. für ihre Flieger. Die Lufthoheit kann Putin gegen die Nato niemals erringen (mit der üblichen Strategie die Flugzeugstützpunkte auszuschalten). Die Nato dagegen gegen Russland schon.

So eine Szenario könnte am Schluss eigentlich nur in den Atomkrieg führen, weil irgendwann wüsste sich Russland nicht mehr anders zu helfen. Und ich denke, dass das auch Russland nicht möchte.

[tridinski]

Bei der Weltwirtschaftskrise geht es übrigens weniger um mein Sonnenblumenöl als eher um Sachen wie den Hungerkampf Millionen von Menschen angesichts explodierender Preise und Getreideknappheit.
Was meinst du wo diese Preise sind wenn du Putin machen lässt und die Ukrainischen Landwirte "entnazifiziert", abgeschlachtet, nach Sibirien umgesiedelt oder geflüchtet sind?


Aber hier greift wohl das alte Motto von Frau Albright. Was sind schon Millionen toter Kinder wenn der Zweck die Mittel heiligt.
"Millionen tote Kinder" - die Russen haben mit dem Holodomor bereits bewiesen dass ihnen auch Millionen tote Ukrainer egal sind. Du meinst das würde jetzt anders ausgehen?

In deiner Argumentation ist unterschwellig immer der Westen Schuld, der den armen Putin gereizt hat. Da gehe ich nicht mit.


Ebenso kann ein Stromausfall /Energieknappheit auch bei uns zu apokalyptischen Zuständen führen. Ich würde mal eine Lektüre empfehlen, was ein längerer Stromausfall so bedeuten würde.
Davon abgesehen finde ich es schon sehr interessant das Putin einerseits zum Inbegriff des Bösen stilisiert wird, man ihm andererseits einen Raketenangriff auf Europa nicht zutraut. Wieso eigentlich nicht. Wieso sollt er nicht zumindest unser Stromsystem lahmlegen. Muss ja nicht gleich ein Nuklear Schlag sein.
Ein paar Raketen auf große Kraftwerke und Umspannwerke reichen schon.

Natürlich sind ihm Raketen auf Europa zuzutrauen, er schießt sie jeden Tag ab. Kiew, Lwiw, Donezk liegen in Europa.

Den Angriff auf weitere Länder halte ich für wahrscheinlicher wenn Putin in der Ukraine Erfolg hat.

Völlig abwegig finde ich für einen hypothetischen Stromausfall nach Raketenangriff den russischen Gräueltaten freie Bahn zu gewähren.

[Klugschnacker]

Bei der Weltwirtschaftskrise geht es übrigens weniger um mein Sonnenblumenöl als eher um Sachen wie den Hungerkampf Millionen von Menschen angesichts explodierender Preise und Getreideknappheit.

So ist es leider. Russland und die Ukraine sind als Lieferanten von Saatgut an die internationalen Märkte bei allen möglichen Saaten in den Top Five.

International agierende Konzerne sichern sich derzeit angesichts des sich verknappenden Angebots im großen Stil Saatgut. Sie haben dafür die Kompetenz, die Handelsbeziehungen und das Kapital.

Die Länder der Dritten Welt schauen komplett in die Röhre. Auf diese Länder kommt eine Katastrophe zu. Man kann nur auf einen möglichst baldigen Waffenstillstand in der Ukraine hoffen.

[qbz]

......
"Millionen tote Kinder" - die Russen haben mit dem Holodomor bereits bewiesen dass ihnen auch Millionen tote Ukrainer egal sind. Du meinst das würde jetzt anders ausgehen?
......


""Millionen ermordete Juden" - die Deutschen haben mit dem Holocaust bereits bewiesen, dass ihnen auch Millionen tote Juden egal sind."

Ist es wirklich so schwer, auf solche falschen nationalen Attribuierungen zu verzichten. Woran liegt es, dass solche inbezug auf die russische Nation so oft wiederholt werden? Es ist jetzt rein zufällig, dass ich bei Dir etwas dazu schreibe, sorry, aber ich mag nicht immer darüber hinwegsehen.

Abgesehen davon gibt es auch eine Auffassung von Historikern, dass die von Stalin angeordnete Zwangskollektivierung der Bauern damals Hungersnöte auch noch in anderen Regionen der UDSSR verursachte und nicht ganz speziell das ukrainische Volk dezimieren sollte. Aber das kann vermutlich niemand von uns historisch sachlich bewerten.

[tridinski]

Die Länder der Dritten Welt schauen komplett in die Röhre. Auf diese Länder kommt eine Katastrophe zu. Man kann nur auf einen möglichst baldigen Waffenstillstand in der Ukraine hoffen.

Ich hoffe mit.

Ich bin aber überzeugt dass ein Sich-Ergeben seitens der Ukraine kein Waffenstillstand wäre, sondern de facto ein "Freie Bahn für was auch immer die Russen in der Ukraine machen wollen". In diesem Fall sieht's für die Länder der dritten Welt aber auch nicht besser aus.

Sofortiger Waffenstillstand wäre natürlich die beste halbwegs realistisch denkbare Variante, mit Einfrieren der aktuellen militärischen Positionen und dann Gespräche, humanitäre Hilfe und auch Bestellung der ukrainischen Felder.

[tridinski]

""Millionen ermordete Juden" - die Deutschen haben mit dem Holocaust bereits bewiesen, dass ihnen auch Millionen tote Juden egal sind."

Ist es wirklich so schwer, auf solche falschen nationalen Attribuierungen zu verzichten. Woran liegt es, dass solche inbezug auf die russische Nation so oft wiederholt werden? Es ist jetzt rein zufällig, dass ich bei Dir etwas dazu schreibe, sorry, aber ich mag nicht immer darüber hinwegsehen.

Abgesehen davon gibt es auch eine Auffassung von Historikern, dass die von Stalin angeordnete Zwangskollektivierung der Bauern damals Hungersnöte auch noch in anderen Regionen der UDSSR verursachte und nicht ganz speziell das ukrainische Volk dezimieren sollte.. Aber das kann vermutlich niemand von uns historisch sachlich bewerten.

Vielleicht bin ich als Deutscher befangen, aber ich denke dass sich das heutige Deutschland glaubhaft und nachhaltig vom Deutschland vor 80 Jahren unterscheidet. Was keine Garantie für alle Ewigkeit sein kann.

Für Russland kann ich das sehr viel weniger erkennen. Und ob damals neben Millionen Ukrainern auch noch Millionen anderer Menschen dran glauben mussten, macht es das besser?

[Trimichi]

Arne hat das, worum es geht sehr schön gegenübergestellt.

Meine Worte: Solidarität mit der Ukraine, ja. Humanitäre Hilfe, ja. Waffen und Truppen, nein. Ganz einfach weil es keinen Bündnisfall gibt. Oder extrem herausgearbeitet: warum haben wir keine Waffen in den Irak geliefert? Einfache Antwort: weil man in Israel ausgeflippt wäre, wäre ein Israeli durch deutsche Waffen getötet worden.

Darüberhinaus gab es Mitleid mit der irakischen Bevoelkerung.

So meine ich, und komme zu dem Schluss, dass eine Gerechtigkeitsethik vertreten werden muss. Was geht, da die Ukr kein Nato-Land ist. Man hätte ja auch zu Zeiten von Desert Storm argumentieren können, dass der Irak gerne in der NATO wäre in 50 Jahren, und deswegen die USA nicht hätte vorgehen dürfen militärisch. Oder was ist mit Afghanistan? Berufssoldaten wurden als Mörder zu Hause bezeichnet. Ukr Soldaten sind Helden.

Der Punkt ist ob wir es riskieren wollen in einen Krieg hineingezogen zu werden der weder Bündnisfall ist noch uns sonst in irgendeiner Weise anzugehen hat. So interpretiert bewahrt Scholz mit seinem "Ja und Nein" die Neutralität.

Immerhin Lindner hat sich am Gipfel den russ. Finanzminister angehört. USA und Kanada hat den Raum verlassen, d.h. deren Repräsentanten.

Die Regierung hat meine Interessen zu vertreten als dt. Staatsbürger und nicht die der Ukraine. Ganz richtig. Wir leben nicht in der Ukraine und sind keine Ukrainer.

Um nun Kritik vorzubeugen frage ich hiermit ob es eine UN-Resolution gibt wegen der Menschenrechte dort in der Ukraine? Nein? Und was geht uns das dann an?

Soweit mitzudenken kann ich von jedem Volljaehrigin_en erwarten. Zumal das (Sozialkunde) syrische Flüchtlinge in VHS Kursen lernen müssen! :Blumen:

[HerrMan]

Mal eine ehrliche Frage.
Bist du persönlich bereit, dass du und deine Familie für den Sieg über den russischen Giftzwerg zu sterben? Wenn ja, ok, dann hast du zumindest eine konsequente Haltung.


Das beantworte ich doch gerne, muss da aber etwas ausholen. Sozialisiert wurde ich in einem linksliberalen, frauenbewegten Umfeld. Die Lehrer auf dem Gymnasium alle 68’er, mein Kumpel durfte die Kunst-Lehrerin bumsen. Nina Ruge, meine Bio-Lehrerin, kam mit einem Kiffer-200d-Benz zur Arbeit. Materiell komplett sorglos, Eltern bei VW. Die letzten 50 Jahre waren vermutlich die fettesten, die die Menschheit je erlebt hat. Wir Boomer haben die Party begonnen und werden sie vermutlich auch wieder beenden.

Und doch ewig gejammert und perfekte gesellschaftliche Rahmenbedingungen immer als selbstverständlich hingenommen. Ich habe nie wirklich etwas für die Gesellschaft getan, in den letzten Jahren spende ich zumindest regelmäßig.

Ich wäre der erste, der einen Packen Bargeld (seit einigen Wochen sicherheitshalber in der Wohnung) nehmen und mit dem dieselbetankten SUV Richtung Algarve machen würde. Klingt schlimm, ist aber so. In Summe bin ich genau der Schisser geworden, zu dem man mich – nach den Erfahrungen aus zwei Weltkriegen völlig zu Recht – machen wollte.

Die Ukrainer sind offensichtlich anders. So, wie der russische Giftzwerg sich seine eigenen Leute wünschen würde. Meine volle Hochachtung und Respekt diesen tapferen Menschen! Mir bleibt nichts, als weiter Spenden in die Richtung zu schicken….

Bin leider kein Held.

[Nepumuk]

""Millionen ermordete Juden" - die Deutschen haben mit dem Holocaust bereits bewiesen, dass ihnen auch Millionen tote Juden egal sind."

Ist es wirklich so schwer, auf solche falschen nationalen Attribuierungen zu verzichten. Woran liegt es, dass solche inbezug auf die russische Nation so oft wiederholt werden? Es ist jetzt rein zufällig, dass ich bei Dir etwas dazu schreibe, sorry, aber ich mag nicht immer darüber hinwegsehen.


Vielleicht solltest du mal genauer hinsehen. Die russische Führung beweist gerade, dass sie ihnen die Geschichte offensichtlich egal ist und sie ganz offensichtlich zu einem weiteren Völkermord an den Ukrainer bereit sind. Der Blick nach Butscha oder auch Mariupol zeigt, dass sie bereits damit begonnen haben.

Das ist der wesentliche Unterschied, z.B. zu Deutschland, dass zwar in der Vergangenheit richtig Mist gebaut hat und keinerlei Anzeichen erkennen lässt, dies nochmal zu tun. Das ist der wesentliche Unterschied und daher ist es auch gar nicht verwunderlich, dass diese Verbindung hergestellt wird.

Weltweit gibt es sicher noch weitere Nationen, deren Führungen zu Völkermord oder vergleichbaren Handlung bereit sind, in Europa ist Russland aber wohl der einzige Kandidat dafür.

[qbz]

Vielleicht bin ich als Deutscher befangen, aber ich denke dass sich das heutige Deutschland glaubhaft und nachhaltig vom Deutschland vor 80 Jahren unterscheidet. Was keine Garantie für alle Ewigkeit sein kann.

Deutsch = Nazi, war schim im dritten Reich eine falsche Attribuierung, genausowenig gilt für heute dass "den Russen Millionen tote Ukrainer egal sind". I


Für Russland kann ich das sehr viel weniger erkennen. Und ob damals neben Millionen Ukrainern auch noch Millionen anderer Menschen dran glauben mussten, macht es das besser?
Es geht um die historische Differenzierung zwischen absichtlichem Völkermord durch Hunger an Ukrainern in der Ukraine oder allgemeine Hungersnöte in der UDSSR, die zum Tode von Millionen Menschen als Folge der Zwangskollektivierung führten.

[Hafu]

So ist es leider. Russland und die Ukraine sind als Lieferanten von Saatgut an die internationalen Märkte bei allen möglichen Saaten in den Top Five.
...

Ich habe das Argument, dass sich Russland mit dem Versuch, die Ukraine zum Vassallenstaat der russischen Föderation zu machen, zu einem Monopolisten in der globalen Nahrungsmittelversorgung machen könnte, schon einmal vor einigen Wochen hier im Thread gebracht.

Angesichts der Probleme, die auf die Welt durch die Klimakrise zukommen, muss man das unbedingt sehen, was es langfristig für die Menschheit bedeutet, wenn der ohnehin schon größte Weizenexporteur der Welt sich den viertgrößten Weizenexporteur noch dazu schnappt und damit dann über aktuell fast ein Drittel der weltweiten Nahrungsmittelgrundversorgung verfügen würde. Die Stellung von Russland und der Ukraine bei der Saatgutversorgung kommt dann noch on top dazu.

Hinzu kommt, dass viele Agrarflächen im mittleren Westen der USA, dem zweitgrößten Weizenproduzenten durch den Klimawandel und zunehmende Wasserknappheit hochgradig gefährdet sind, während Russland und die Ukraine wegen der unproblematischen Sußwasserversorgung und des insgesamt kälteren Klimas sich diesbezüglich wenig Sorgen machen müssen.

Auch vor diesem Hintergrund muss der Westen zwingend alles dafür tun, dass die Ukraine von Russland unabhängig bleibt, damit Russland vor dem absehbaren Ende des fossilen Zeitalters, in dem es v.a. von seinen Gas- und Ölreserven maßgeblich profitiert hat und eine entsprechende Monopolsituation gegenüber manchen Ländern wie z.B. Deutschland aufbauen konnte, nicht zukünftig ersatzweise ein Monopol in der globalen Weizenversorgung aufbaut.

Ich vermute, dass dieser Gedanke auch in den US-Thinktanks längst kursiert und mit ein Grund für die enorme Militärhilfe der USA an die Ukraine darstellt, während in Deutschland und Europa in weitaus kurzfristigeren Zeiträumen gedacht wird und der aktuelle militärische Bedrohungsaspekt Europas durch Russland stark dominiert, während die langfristigen Aspekte, was den Zugriff auf für die Menschheit essentielle Ressourcen angeht, wenig im öffentlichen Bewusstsein ist.

[tridinski]

...

Auf akademischer Ebene stimme ich dir da zu.

In der Praxis sind "die Russen" halt diejenigen, die das Sagen haben.

[tandem65]

Hi Arne,

Zweifeln lässt mich hingegen die Frage, ob das Recht der höchste Wert ist und Vorrang vor allen anderen Werten hat. Steht das Recht über dem Leben? Oder ist das Leben wichtiger als das Recht? Wollen wir den Menschen lieber zu ihrem Recht verhelfen oder zum Leben?

weshalb denn entweder oder!?
Es geht doch beides, Wir bieten Flüchtlingen Asyl und den die kämpfen wollen können wir unsere Unterstützung mit Waffen bieten.
Mittlerweile kehren auch wieder Frauen aus dem Asyl nach Kiew zurück, weil die Bedrohungslage nach Ihrer Einschätzung sich verändert hat.
Ich bin mir auch sicher daß die Ukrainischen Kämpfer auch daher so Erfolgreich sind weil Sie sehr gut motiviert sind und eben nicht die "Hitlerjugend" und der "Volksturm" an der Front sind. Damit will ich sagen daß ein sehr großer Anteil der Männer die nicht ausreisen dürfen eben nicht am Kampfgeschehen teilnehmen müssen und sich in relativ sicheren Zonen bewegen können sofern sie es wollen. Mal von den Fluchtkorridoren für Zivilbevölkerung abgesehen die halt nicht eingerichtet wurden.
Letztlich scheint mir eher auf Seiten der Russen das Problem zu liegen daß dort viele Menschen kämpfen die das noch weniger wollen und in den Tod geschickt werden.

[qbz]

Vielleicht solltest du mal genauer hinsehen.
....


Vielleicht solltest Du genauer lesen: Ich habe die Formulierung kritisiert, dass "den Russen Millionen tote Ukrainer egal sind". Selbst während des dritten Reiches und unmittelbar danach, hat man nicht alle Deutschen als Nazis gleich gesetzt. Dass mittlerweile eine Kritik an solchen Formulierungen lange Rechtfertigungen und Gegenreden hervorrufen, erstaunt mich jetzt schon sehr. Ich hätte nicht damit gerechnet.

[marse]

Davon abgesehen finde ich es schon sehr interessant das Putin einerseits zum Inbegriff des Bösen stilisiert wird, man ihm andererseits einen Raketenangriff auf Europa nicht zutraut. Wieso eigentlich nicht. Wieso sollt er nicht zumindest unser Stromsystem lahmlegen. Muss ja nicht gleich ein Nuklear Schlag sein.
Ein paar Raketen auf große Kraftwerke und Umspannwerke reichen schon.

Es gibt einen schwedischen Film von 2018 - The Unthinkable - den ich damals sehr konstruiert und als weit hergeholt empfunden habe.
Ohne Spoiler: ich beziehe mich auf den dokumentarischen Schnipsel in der letzten Szene des Abspanns - fand ich von den Drehbuchautoren damals sehr wagemutig.

Heute wird mir fast schlecht, wenn ich daran denke ... weil die Chancen gestiegen sind, dass es wahr werden könnte. (PS: heute mit ABC-Waffen; Im Film wird ein anderer Twist verwendet)

[sabine-g]

Vielleicht solltest Du genauer lesen: Ich habe die Formulierung kritisiert, dass "den Russen Millionen tote Ukrainer egal sind".

lt. Umfragen unterstützen ca. 90% der Russen den Krieg. Ich finde daher die Formulierung mehr als gerechtfertigt.

Außerdem kannst du es bitte unterlassen Vergleiche mit dem schlimmsten Kriegsverbrecher / Verbrecher / Mörder / etc. anzustellen.

Wenn dir Russland so gut gefällt wie man es glauben mag, wenn man deine Beiträge verfolgt, dann pack doch deine sieben Sachen und wandere aus. Nach Russland.

[Thomas1987]

lt. Umfragen unterstützen ca. 90% der Russen den Krieg. Ich finde daher die Formulierung mehr als gerechtfertigt.

Außerdem kannst du es bitte unterlassen Vergleiche mit dem schlimmsten Kriegsverbrecher / Verbrecher / Mörder / etc. anzustellen.

Wenn dir Russland so gut gefällt wie man es glauben mag, wenn man deine Beiträge verfolgt, dann pack doch deine sieben Sachen und wandere aus. Nach Russland.

Selbst wenn 90% der Russen den Krieg aus ihrer Sicht unterstützen wäre es aber noch ein sehhhr weiter Weg ihnen zu unterstellen, dass ihnen Millionen von Toten Ukrainern egal wären.
Diese völlig enthemmte und pauschale Entmenschlichung eines 140 Millionen Volkes ist blanker Rassismus und sonst nix.

[sabine-g]

Selbst wenn 90% der Russen den Krieg aus ihrer Sicht unterstützen

Was passiert denn in einem Krieg?
Es werden Gebäude, Infrastruktur, etc. zerstört - und ? Genau: Menschen getötet.

[marse]

Hinzu kommt, dass viele Agrarflächen im mittleren Westen der USA, dem zweitgrößten Weizenproduzenten durch den Klimawandel und zunehmende Wasserknappheit hochgradig gefährdet sind, während Russland und die Ukraine wegen der unproblematischen Sußwasserversorgung und des insgesamt kälteren Klimas sich diesbezüglich wenig Sorgen machen müssen.



Von Scott Irwin, einem führenden Agrar-Ökonomen, gab es unlängst den Vorschlag, die "Conservation Reserve" (https://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_Reserve_Program) für zusätzlichen Getreideanbau zu öffnen. Das wird zum jetzigen Zeitpunkt nicht geschehen, da man den zusätzlichen Ertrag von 100 Millionen Bushel als zu gering erachtet, als dass man dafür die sehr nützlichen Regeln für die Conservation Reserve ändert.

https://www.agriculture.com/news/business/usda-says-no-discussions-about-emergency-crops-in-conservation-reserve

Conservation Reserve Program: die Regierung bezahlt Landwirte, gewisse Anbauflächen aus der Produktion zu nehmen, um diese umzuwandeln in: wilde Vegetation, Grasland, Prärie, natürliche Flächen für Wildtiere, Wildblühwiesen zur Bestäubung, Rückzugsorte, Wind- und Sonnenschutz (Büsche, Bäume) usw. Zweck ist, Landerosion zu reduzieren sowie die Wasserqualität zu verbessern und positive Effekte auf natürliche Habitate zu erzielen.

[qbz]

lt. Umfragen unterstützen ca. 90% der Russen den Krieg. Ich finde daher die Formulierung mehr als gerechtfertigt.

Außerdem kannst du es bitte unterlassen Vergleiche mit dem schlimmsten Kriegsverbrecher / Verbrecher / Mörder / etc. anzustellen.

Wenn dir Russland so gut gefällt wie man es glauben mag, wenn man deine Beiträge verfolgt, dann pack doch deine sieben Sachen und wandere aus. Nach Russland.

Wer hat die Umfrage gemacht? :Lachen2: Russland ist ein repressives Land, wie erwartest Du da eine neutrale Umfrage. Vielleicht solltest Du das berücksichtigen. Würdest Du es denn für korrekt halten, wenn Putin ein Wahlergebnis von 90 % hätte?

Ich finde die pauschale Aussage "den Russen sind Millionen tote Ukrainer egal" genauso falsch wie die pauschale Aussage im 2. Weltkrieg: "die Deutschen sind alle Nazis" oder "den Amis sind Millionen Iraker / Vietnamesen / Afghanen egal". Damit vergleiche ich weder das dritte Reich mit den USA noch mit der heutigen RF.

Der letzte Absatz kommt typischerweise immer dann, wenn die Argumente ausgehen. In Berlin hiess er während des kalten Krieges: "Geh doch rüber". :Lachen2:

[Thomas1987]

Was passiert denn in einem Krieg?
Es werden Gebäude, Infrastruktur, etc. zerstört - und ? Genau: Menschen getötet.

Ok. Das heißt DEN Amerikanern waren Millionen von Toten Irakern egal?
DEN Deutschen waren Millionen von Toten Serben egal? Und so weiter und so fort?
Ja im Krieg sterben Menschen. Aber aus der Sicht vieler Russen führen sie halt einen gerechten Krieg der sicher nicht darauf abzielt "Millionen" von Toten zu produzieren.
Und ja im Krieg sterben Menschen. Gerade darum muss Krieg so schnell wie möglich beendet werden. Das schafft man aber sicher nicht in dem man die völlig irre ukrainische Regierung bedingungslos mit Waffen versorgt.
Und ja eine Regierung die z.B. die Kapitulation Mariupols verweigert kann man nur als komplett irre bezeichnen und letztlich nicht weit weg vom Herrn in Moskau.

[marse]

Das beantworte ich doch gerne, muss da aber etwas ausholen. Sozialisiert wurde ich in einem...

Bin leider kein Held.

Danke für diese ehrliche subjektive Zusammenfassung! :Blumen: Voller Respekt (ohne jegliche Ironie): klingt wie die zeitgeistige Fortsetzung sämtlicher Loriot-Filme mit einem "dunklem" Alter Ego des Herrn Lohse.

[tridinski]

Und ja im Krieg sterben Menschen. Gerade darum muss Krieg so schnell wie möglich beendet werden. Das schafft man aber sicher nicht in dem man die völlig irre ukrainische Regierung bedingungslos mit Waffen versorgt.

Ich glaube du verwechselst da was. Völlig Irre ist die Regierung in Moskau, die In Kiew verteidigt sich gegen diesen Irrsinn.

Sich nicht zu verteidigen hieße sich abschlachten zu lassen. So wie in Butscha, die Zivilisten dort hatten keine Waffen um sich zu verteidigen. Wenn ich dich richtig verstehe würdest du das mit dir machen lassen.

Deine andauernde Verharmlosung der russischen Agression und Täter-Opfer-Umkehr ist unerträglich.

[sabine-g]

die völlig irre ukrainische Regierung.

Ich weiß nicht. Ich glaube du bist hier auf dem Holzweg.
Irre ist die andere Regierung, der Aggressor - nenne ihn Putin oder Russland.

[Thomas1987]

Ich weiß nicht. Ich glaube du bist hier auf dem Holzweg.
Irre ist die andere Regierung, der Aggressor - nenne ihn Putin oder Russland.

Sich bis zum letzten Mann im Häuserkampf zu verschanzen (inklusiver Zivilisten als Schutzschilde) und eine Kapitulation abzulehnen ist komplett irre.
Nur weil man angegriffen wird und die Gegenseite Kriegsverbrechen verübt heißt das nicht, dass man einen Freifahrtschein hat den gesunden Menschenverstand und sämtliche Konventionen über Bord zu werfen.
Im übrigen hat gerade das Asow Regiment selbst genügend Kriegsverbrechen auf dem Kerbholz.
Nur weil auf der Gegenseite ein Putin sitz heißt das nicht dass Selensky ein unfehlbarer weißer Ritter ist . Ich empfehle dazu auch mal Selensky Pandora Papers zu googeln.

[tridinski]

Nur weil auf der Gegenseite ein Putin sitz heißt das nicht dass Selensky ein unfehlbarer ist weißer Ritter . Ich empfehle dazu auch mal Selensky Pandora Papers zu googeln.

Schon wieder relativierst du die russischen Verbrechen
1x :Kotz: für die russischen Verbrechen
1x :Kotz: für deine Relativierungen

[repoman]

Und was ist daran so unpassend? Sollte es der Westen mit seiner Unterstützung für die Ukrainische Regierung zu weit treiben wird Putin irgendwann die aus seiner Sicht notwendigen Konsequenzen ziehen. Wer etwas anderes glaubt sollte aus seinem Lalaland schleunigst aufwachen.

Da passt doch dieses Zitat aus dem Lobo-Kommentar blendend:

»Weil wir nicht genau wissen, was Russland alles als Kriegserklärung verstehen könnte, habe ich mich entschieden die Spülmaschine heute nicht auszuräumen.«

Was Putin denkt und wie er handelt ist eh reine Willkür. Wenn er wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand steht, ist ihm auch zuzutrauen, dass er die Sanktionen als Kriegserklärung sieht.

Du bist ja offensichtlich der Meinung, dass man bei Putin alles durchgehen lassen muss. Wenn er sagt "Hände hoch" dann ergeben wir uns eben, weil wir ansonsten einen Krieg zu befürchten haben. Wie hat neulich der weise Bösewicht Loki aus Asgard gesagt: Es kann keinen Disput geben zwischen Ameise und Stiefel.

Und wenn man sich tatsächlich wehren sollte, ist man auch noch verantwortlich für den Hunger in der Welt und die Millionen toten Kinder. Mit der Logik könnte man auch argumentieren, dass nicht Russland die zivilen Opfer und Kriegsverbrechen zu verantworten hat, sondern die Ukraine, denn sie hätte ja sofort aufgeben und die Annektion akzeptieren können.
Mancher ist dann noch zusätzlich der Meinung, dass auch Sanktionen nichts bringen und Putins Rache zu befürchten ist.

Die Alternative wäre doch für die Zukunft, dass man sein Militär gänzlich abschaffen kann und wenn einer wie Putin kommt und droht, ergibt man sich eben sofort und zwar bedingungslos.
In Zukunft lebt man immerhin, jedoch ohne Meinungsfreiheit, freie Wahlen, freie Presse, Gewaltenteilung und all die Vorzüge einer echten Demokratie. Und wie man in Russland sieht, ist man vor Gericht der Willkür ausgesetzt.

Arne hatte vor einigen Tagen geschrieben, es entwickelt sich dann eine gemeinsame Gesellschaft und fast schon romantisch: „ihre Kinder gehen in die gleichen Schulen, schauen dieselben Fernsehprogramme, lesen die gleichen Bücher“. Ich denke da sollte man sich dann doch fragen, was sind das für Schulen, Fernsehprogramme und Bücher?

Werden da vielleicht Generationen um ein Leben in Freiheit betrogen? Ich denke man kann auch nicht davon ausgehen, dass es nach Putin besser werden würde wenn er Erfolg hat. Gewaltloser Widerstand wie Demonstrationen, ziviler Ungehorsam, kritische Presse, jegliche Opposition sind zwecklos, weil man dann entweder im Straflager oder auf dem Friedhof landet.

Bevor er abtritt installiert er seinen Nachfolger, der sein „Erfolgsmodell“ fortführt.

Mich würde mal interessieren wie bestimmte Leute hier denken wenn in Deutschland braune Horden mit Unterstützung des Kreml einen Bürgerkrieg anzetteln würden. Ergibt man sich dann auch sofort oder wäre man in diesem Fall zur Verteidigung bereit?

[Thomas1987]

Ich glaube du verwechselst da was. Völlig Irre ist die Regierung in Moskau, die In Kiew verteidigt sich gegen diesen Irrsinn.

Sich nicht zu verteidigen hieße sich abschlachten zu lassen. So wie in Butscha, die Zivilisten dort hatten keine Waffen um sich zu verteidigen. Wenn ich dich richtig verstehe würdest du das mit dir machen lassen.

Deine andauernde Verharmlosung der russischen Agression und Täter-Opfer-Umkehr ist unerträglich.

Wo genau habe ich irgend etwas verharmlost?

[tridinski]

eine Kapitulation abzulehnen ist komplett irre

Hätten die Ukrainer in Kiew auf deinen tollen Rat gehört wäre die Stadt und weite Teile der Ukraine jetzt unter russischer Kontrolle, die Bewohner würden verschleppt, abgeschlachtet, vergewaltigt. Das fändest du toll?

Warum forderst du eigentlich nicht die Russen auf zu kapitulieren? Das würde den Krieg sofort beenden.

[Thomas1987]

Da passt doch dieses Zitat aus dem Lobo-Kommentar blendend:

»Weil wir nicht genau wissen, was Russland alles als Kriegserklärung verstehen könnte, habe ich mich entschieden die Spülmaschine heute nicht auszuräumen.«

Was Putin denkt und wie er handelt ist eh reine Willkür. Wenn er wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand steht, ist ihm auch zuzutrauen, dass er die Sanktionen als Kriegserklärung sieht.

Du bist ja offensichtlich der Meinung, dass man bei Putin alles durchgehen lassen muss. Wenn er sagt "Hände hoch" dann ergeben wir uns eben, weil wir ansonsten einen Krieg zu befürchten haben. Wie hat neulich der weise Bösewicht Loki aus Asgard gesagt: Es kann keinen Disput geben zwischen Ameise und Stiefel.

Und wenn man sich tatsächlich wehren sollte, ist man auch noch verantwortlich für den Hunger in der Welt und die Millionen toten Kinder. Mit der Logik könnte man auch argumentieren, dass nicht Russland die zivilen Opfer und Kriegsverbrechen zu verantworten hat, sondern die Ukraine, denn sie hätte ja sofort aufgeben und die Annektion akzeptieren können.
Mancher ist dann noch zusätzlich der Meinung, dass auch Sanktionen nichts bringen und Putins Rache zu befürchten ist.

Die Alternative wäre doch für die Zukunft, dass man sein Militär gänzlich abschaffen kann und wenn einer wie Putin kommt und droht, ergibt man sich eben sofort und zwar bedingungslos.
In Zukunft lebt man immerhin, jedoch ohne Meinungsfreiheit, freie Wahlen, freie Presse, Gewaltenteilung und all die Vorzüge einer echten Demokratie. Und wie man in Russland sieht, ist man vor Gericht der Willkür ausgesetzt.

Arne hatte vor einigen Tagen geschrieben, es entwickelt sich dann eine gemeinsame Gesellschaft und fast schon romantisch: „ihre Kinder gehen in die gleichen Schulen, schauen dieselben Fernsehprogramme, lesen die gleichen Bücher“. Ich denke da sollte man sich dann doch fragen, was sind das für Schulen, Fernsehprogramme und Bücher?

Werden da vielleicht Generationen um ein Leben in Freiheit betrogen? Ich denke man kann auch nicht davon ausgehen, dass es nach Putin besser werden sollte wenn er Erfolg hat. Gewaltloser Widerstand wie Demonstrationen, ziviler Ungehorsam, kritische Presse, jegliche Opposition sind zwecklos, weil man dann entweder im Straflager oder auf dem Friedhof landet.

Bevor er abtritt installiert er seinen Nachfolger, der sein „Erfolgsmodell“ fortführt.

Mich würde mal interessieren wie bestimmte Leute hier denken wenn in Deutschland braune Horden mit Unterstützung des Kreml einen Bürgerkrieg anzetteln würden. Ergibt man sich dann auch sofort oder wäre man in diesem Fall zur Verteidigung bereit?

Niemand hat eine bedingungslose Kapitulation gefordert.

[Thomas1987]

Hätten die Ukrainer in Kiew auf deinen tollen Rat gehört wäre die Stadt und weite Teile der Ukraine jetzt unter russischer Kontrolle, die Bewohner würden verschleppt, abgeschlachtet, vergewaltigt.

Warum forderst du eigentlich nicht die Russen auf zu kapitulieren?

Entschuldigung, aber das ist kompletter Unfug.
Die Verteidigung Kiews war in keinster Weise mit der Situation im Osten der Ukraine zu vergleichen. Oder ist ein hauch an Differenzierung schon zu viel verlangt?

[tridinski]

Wo genau habe ich irgend etwas verharmlost?

in jedem deiner Posts tust du das:
- die Ukrainer sind genauso irre
- Selenskiy hat auch Dreck am Stecken
- eine mögliche Wirtschaftskrise bei uns ist wichtiger als das Morden in der Ukraine
- etc. p.p. usw. usf.


Entschuldigung, aber das ist kompletter Unfug.
Die Verteidigung Kiews war in keinster Weise mit der Situation im Osten der Ukraine zu vergleichen. Oder ist ein hauch an Differenzierung schon zu viel verlangt?

Und das entscheidest du wo die Ukrainer sich verteidigen dürfen und wo nicht?

Apropos Differenzierung: Differenziere bitte mal in deinen Einlassungen zwischen russischer Aggression und ukrainischer Verteidigung dagegen. Bei dir liest sich das immer so als seien die Ukrainer die Angreifer.

[sabine-g]

Vielleicht können Thomas1987 und qbz in Moskau eine WG beziehen.

[Thomas1987]

in jedem deiner Posts tust du das:
- die Ukrainer sind genauso irre
- Selenskiy hat auch Dreck am Stecken
- eine mögliche Wirtschaftskrise bei uns ist wichtiger als das Morden in der Ukraine
- etc. p.p. usw. usf.




Und das entscheidest du wo die Ukrainer sich verteidigen dürfen und wo nicht?

Apropos Differenzierung: Differenziere bitte mal in deinen Einlassungen zwischen russischer Aggression und ukrainischer Verteidigung dagegen. Bei dir liest sich das immer so als seien die Ukrainer die Angreifer.

Nochmal, nur weil weil man von einem Putin angegriffen wird macht einen das nicht automatisch unfehlbar und zum Helden. Bei der ukrainischen Regierung gibt es eben auch jede menge Schatten.
Die haben das Recht sich zu verteidigen wie sie wollen, nur ich habe auch das Recht ihnen ab einem gewissen Punkt meine Unterstützung zu entziehen.
Auch als Verteidiger muss man sich die Frage stellen was man da eigentlich verteidigt und ob es den Preis Wert ist.
Nach deiner Logik hätte kein Krieg der Welt jemals beendet werden können, bzw. immer bis zur totalen Vernichtung geführt werden müssen, weil eine Kompromisslösung immer völlig ausgeschlossen ist.

[Trimichi]

Hallo qbz,

Wer hat die Umfrage gemacht? :Lachen2: Russland ist ein repressives Land, wie erwartest Du da eine neutrale Umfrage. Vielleicht solltest Du das berücksichtigen. Würdest Du es denn für korrekt halten, wenn Putin ein Wahlergebnis von 90 % hätte?

"Geh doch rüber". :Lachen2:

;)

Wir auf der Ignorierliste müssen zusammenstehen.

:Prost:

Ich war für dich Drueben. Anfang April. Anno 2022. Checkpoint Charly war krass, ist inzwischen ein Hotel. Und kein Museum? ;)

Ausführlicher Bericht über die "Geheime Kommandosache/Stasi" :Lachen2: auf www.3athletisches-und-triathletisches.blogspot.com

Fazit: Drueben ist es mindestens genauso schön wie Hueben.

Sollte auch bissl auflockern und auf jeden Fall Jürg das nächste Mal ein Alkoholfreies. Mann war ich Hacke das letzte Mal.

Gruss an die tolle Admin die gefühlt immer einen Gedanken voraus ist und die tolle Moderation. Bitte diesen Beitrag nicht kassieren. Vllt verhilft der Blogbeitrag zu neuen Einsichten nach dem akademischen Grundlagenprinzip: 3b = bicycle + bathroom + bedroom.

LG Trimichi

[qbz]

Vielleicht können Thomas1987 und qbz in Moskau eine WG beziehen.

Kannst mich dann ja gerne irgendwo im Kaukasus beim Bergwandern oder auf dem weiten Weg unterwegs durch Sibirien nach China besuchen. :Lachen2:

[Plasma]

[Moderation: Entfernt. Bitte äußere Kritik sachlich, konkret und ohne persönliche Beleidigungen.]

[repoman]

Niemand hat eine bedingungslose Kapitulation gefordert.

Wenn du dich nicht wehrst oder wehren kannst bestimmt aber nunmal der Agressor die Bedingungen, leuchtet ein oder?

[Thomas1987]

[Moderation: Zitat entfernt.]

Ok,

- ich habe also nicht das Recht die ukrainische Regierung nicht als unfehlbar und heilig zu betrachten?
- ich habe nicht das Recht sinnlose und aussichtslose Kämpfe nicht zu unterstützen?
- ich habe nicht das Recht darauf zu drängen von Maximalforderungen abzurücken
- ich habe nicht das Recht zu fordern, dass auch ein Verteidigungskrieg nicht um jeden preis und bis zum äußersten geführt werden sollte

Alles klar.

[svmechow]

Ok,

- ich habe also nicht das Recht die ukrainische Regierung nicht als unfehlbar und heilig zu betrachten?
- ich habe nicht das Recht sinnlose und aussichtslose Kämpfe nicht zu unterstützen?
- ich habe nicht das Recht darauf zu drängen von Maximalforderungen abzurücken
- ich habe nicht das Recht zu fordern, dass auch ein Verteidigungskrieg nicht um jeden preis und bis zum äußersten geführt werden sollte

Alles klar.

Doch. Du hast natürlich dazu das Recht.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html

Und bestimmt ist Dir auch bewusst, wie gut und wie wichtig das ist. Das ist nämlich global betrachtet synchron und diachron keine Selbstverständlichkeit.

[Klugschnacker]

Da passt doch dieses Zitat aus dem Lobo-Kommentar blendend:

»Weil wir nicht genau wissen, was Russland alles als Kriegserklärung verstehen könnte, habe ich mich entschieden die Spülmaschine heute nicht auszuräumen.«

Was Putin denkt und wie er handelt ist eh reine Willkür.

Ich sehe da vor allem Willkür bei vielen Kommentaren und auch in diesem Thread. Mal sei Putin unberechenbar und handle aus reiner Willkür. Mal ist man sicher, genau zu wissen, was er will:

- am 9. Mai etwas vorzeigen
- einen Völkermord an den Ukrainerinnen und Ukrainern begehen
- ein russisches Großreich gründen
- seine westlichen Nachbarländer als erste nach der Ukraine überfallen
- Vakuumbomben und Chemiewaffen einsetzen
- und so weiter

Ich halte das alles für wenig sachlich; insbesondere das Spülmaschinen-Zitat halte ich für unsachliche Polemik. Letztlich wissen wir eben ganz vieles nicht und sind auf Spekulationen angewiesen. Diese werden aber auch durch zigfaches Wiederholen nicht zu Gewissheiten.

Spekulieren, also mit Wahrscheinlichkeiten umgehen, kann sinnvoll sein, wenn man keine Fakten hat. Man sollte sie aber nicht mit Fakten verwechseln. Außerdem sollte man sich meiner Meinung nach von Übertreibungen und Übersteigerungen möglichst fern halten, weil sie meistens falsch sind.

[repoman]

Ich sehe da vor allem Willkür bei vielen Kommentaren und auch in diesem Thread. Mal sei Putin unberechenbar und handle aus reiner Willkür. Mal ist man sicher, genau zu wissen, was er will:

- am 9. Mai etwas vorzeigen
- einen Völkermord an den Ukrainerinnen und Ukrainern begehen
- ein russisches Großreich gründen
- seine westlichen Nachbarländer als erste nach der Ukraine überfallen
- Vakuumbomben und Chemiewaffen einsetzen
- und so weiter

Ich halte das alles für wenig sachlich; insbesondere das Spülmaschinen-Zitat halte ich für unsachliche Polemik. Letztlich wissen wir eben ganz vieles nicht und sind auf Spekulationen angewiesen. Diese werden aber auch durch zigfaches Wiederholen nicht zu Gewissheiten.

Spekulieren, also mit Wahrscheinlichkeiten umgehen, kann sinnvoll sein, wenn man keine Fakten hat. Man sollte sie aber nicht mit Fakten verwechseln. Außerdem sollte man sich meiner Meinung nach von Übertreibungen und Übersteigerungen möglichst fern halten, weil sie meistens falsch sind.

Dass das eine deutlich überspitze Aussage ist, kann man ja unschwer erkennen, aber man weiß ja was damit gemeint ist. Daher halte ich das nicht unbedingt für Polemik.

[Flow]

Dass das eine deutlich überspitze Aussage ist, kann man ja unschwer erkennen, aber man weiß ja was damit gemeint ist. Daher halte ich das nicht unbedingt für Polemik.
Der hätte sein Geschirr mal lieber mit der Hand gespült, als mit Putins Energie getrieben das Klima zu belasten und den Krieg mitzufinanzieren ...

[Trimichi]

Der hätte sein Geschirr mal lieber mit der Hand gespült, als mit Putins Energie getrieben das Klima zu belasten und den Krieg mitzufinanzieren ...

Man muss in Russland / Sibirien gelebt haben, um das mit dem Geschirrspühler detailiert richtig einordnen zu können. Aus Zeitgründen kann ich darauf nicht näher eingehen. Sorry.

[MattF]

Der hätte sein Geschirr mal lieber mit der Hand gespült, als mit Putins Energie getrieben das Klima zu belasten und den Krieg mitzufinanzieren ...


Aber dann mit kaltem Wasser!

[dr_big]

Niemand hat eine bedingungslose Kapitulation gefordert.

Wie willst du Bedingungen stellen bzw. durchsetzen, wenn du nicht wehrhaft bist? Mit der Kapitulation ist es vorbei, Putin kümmert sich einen Dreck um deine Bedingungen.

[Trimichi]

Hi,

Wie willst du Bedingungen stellen bzw. durchsetzen, ... . Mit der Kapitulation ist es vorbei, Putin kümmert sich einen Dreck um deine Bedingungen.

Donald Trump ist anderer Meinung. DT hat ja gesagt, dass sich Putin gut um die Ukrainer_innen kümmert, sie protegiert. Der Us_Wahlkampf müsste begonnen haben, wurde auf CNN vermeldet, war schon spät und ich hatte gebechert.

Schönen Feierabend ins Forum. :Blumen:
LG, Trimichi

[Flow]

Mein Lieblings-Ukrainer zwitschert wieder (https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1517140524787912705?cxt=HHwWgsCq5ZzR-40qAAAA) ... :)
Baerbock in Tallinn: "Lage in Mariupol kaum zu ertragen"
Lage in Berlin ist auch kaum zu ertragen

Ist das witzig ?

[Hafu]

Mein Lieblings-Ukrainer zwitschert wieder (https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1517140524787912705?cxt=HHwWgsCq5ZzR-40qAAAA) ... :)

Ist das witzig ?

Du hast vermutlich auch seine letzten Tweets gelesen, so dass du den jetzt von dir isoliert geposteten Tweet in einen Gesamtzusammenhang einordnen kannst?

Melnyk hatte gestern ein Gespräch mit Esken, von dem er sich Fortschritte beim geplanten Energieembargo erhofft hatte. Nachdem weder von ihm noch von Esken diesbezüglich irgendwas gemeldet wurde und Baerbock gestern ankündigte, dass Deutschland erst Ende des Jahres aus dem Bezug von russischem Erdöl aussteigen werden, darf man davon ausgehen, dass in den nächsten Monaten Deutschland erstmal weiter die russische Kriegsmaschinerie so massiv finanziert wie kein anderer Staat der Welt. Nichtmal China überweist derartig viel Geld an Russland wie Deutschland.

Ein weiterer Re-Tweet von Melnyk (auch von heute):
"25 teenage girls were gang-raped; 9 are now pregnant. Elderly women spoke about being raped by Russian soldiers. The bodies of children were found naked with their hands tied behind their backs, their genitals mutilated (https://time.com/6168330/rape-war-crime-russia-ukraine/)."

Wer als Ukrainer vor dieser Nachrichtenlage die selbstreferentiellen Diskussionen in Berlin ertragen muss, wo darüber gestritten wird, ob uns ein sofortiges Energieembargo gegen Russland 0,5% oder vielleicht sogar 6% an Wirtschaftswachstum kosten könnte, der hat alle meine Sympathien, dass er nicht mehr mit der sonst üblichen diplomatischen Zurückhaltung kommuniziert. (https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/gasembargo-russland-101.html)

[LidlRacer]

Der hätte sein Geschirr mal lieber mit der Hand gespült, als mit Putins Energie getrieben das Klima zu belasten und den Krieg mitzufinanzieren ...

Die.

Lobo hat zitiert. (https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/ukraine-krieg-der-deutsche-lumpen-pazifismus-kolumne-a-77ea2788-e80f-4a51-838f-591843da8356)

[Thomas1987]

[QUOTE=Hafu;1656556]Du hast vermutlich auch seine letzten Tweets gelesen, so dass du den jetzt von dir isoliert geposteten Tweet in einen Gesamtzusammenhang einordnen kannst?

Melnyk hatte gestern ein Gespräch mit Esken, von dem er sich Fortschritte beim geplanten Energieembargo erhofft hatte. Nachdem weder von ihm noch von Esken diesbezüglich irgendwas gemeldet wurde und Baerbock gestern ankündigte, dass Deutschland erst Ende des Jahres aus dem Bezug von russischem Erdöl aussteigen werden, darf man davon ausgehen, dass in den nächsten Monaten Deutschland erstmal weiter die russische Kriegsmaschinerie so massiv finanziert wie kein anderer Staat der Welt. Nichtmal China überweist derartig viel Geld an Russland wie Deutschland.

Entschuldige aber mit wie vielen Milliarden und aber Milliarden hat den Deutschland die Ukraine in den letzten Jahren unterstützt? Es ist absolut grotesk was für ein Auftreten Melnik und Co hier an den Tag legen. Wer finanziert ihm den letztlich? Ohne die wirtschaftliche Starke Deutschlands wäre die Ukraine überhaupt nicht überlebensfähig. Und wenn Selensky und seine Freunde nicht damit beschäftigt waren Geld vom ukrainischen Volk zu stehlen hätten sie vielleicht auch mehr Geld sich ihre Verteidigung selbst zu finanzieren. Und ja du wirst jetzt gleich wieder schreien aber in den Pandora Papers kann man das halt alles schwarz auf weiß nachlesen.
Dieses rupelhafte Auftreten ist an Absurdität nicht zu überbieten.

[repoman]

Du schreibst ständig diffuses Zeug von Selensky und Pandora Papers. Klär uns doch mal auf was dort drin steht.

[Koschier_Marco]

Du schreibst ständig diffuses Zeug von Selensky und Pandora Papers. Klär uns doch mal auf was dort drin steht.

Grob gesprochen das Standard Oligarchen Korruptions set Up, Staatliches Geld wird veruntreut und über Strohmänner in Off Shore Shell Companies gewaschen und reinvestiert üblicherweise in Real Estate und Beteiligungen.

Beim Selensky sind die Summen kleiner wie bei den Russen weil halt der Schweintrog kleiner ist als in Russland, sonst alles wie gehabt.

Das ist der Tone on the top und jetzt gluabst Du was passiert wenn in Kiev der Steuerprüfer kommt...

[Thomas1987]

Du schreibst ständig diffuses Zeug von Selensky und Pandora Papers. Klär uns doch mal auf was dort drin steht.

Kurzfassung. Mit 38 hochrangigen Politikern, inklusive Selensky, ist die Ukraine weltweit die Nummer 1 was veruntreutes Geld in Steueroasen betrifft.
Selensky selbst wird noch genauer in sehr dubiosen Verstrickungen und Machenschaften mit Oligarchen genannt. Für weiteres empfehle ich Google.

[trithos]

Kurzfassung. Mit 38 hochrangigen Politikern, inklusive Selensky, ist die Ukraine weltweit die Nummer 1 was veruntreutes Geld in Steueroasen betrifft.
Selensky selbst wird noch genauer in sehr dubiosen Verstrickungen und Machenschaften mit Oligarchen genannt. Für weiteres empfehle ich Google.

Gerne, da finde ich z.B. folgendes:
https://www.finews.ch/news/finanzplatz/51136-ukraine-wolodimir-selenski-milliardaer-millionaer

Klingt ein bisschen anders als Deine Version.

[Koschier_Marco]

Gerne, da finde ich z.B. folgendes:
https://www.finews.ch/news/finanzplatz/51136-ukraine-wolodimir-selenski-milliardaer-millionaer

Klingt ein bisschen anders als Deine Version.

Man muss nicht Milliardär sein um viel Geld zu veruntreuen das. Hat auch niemand behauptet

https://www.theguardian.com/news/2021/oct/03/revealed-anti-oligarch-ukrainian-president-offshore-connections-volodymyr-zelenskiy

Seit gut 20 Jahren prüfe ich mich durch solche Konstruktionen, die ausschließlich dazu verwendet werden den Endbegünstigten zu verschleiern, Geld zu waschen und Steuern zu hinterziehen

[Hafu]

Don't feed the troll-:Liebe:

Die Ukrainer haben ein Mitglied ihrer eigenen Verhandlungsdelegation ermordert. Vorwurf: Verrat wegen zu großer Kompromissbereitschaft.

Unerträglich wie Silensky seine Soldaten sinnlos verheizt. Sie wissen genau dass sie null Chance haben, jede weitere Stunde Kampf bedeutet vor allem sinnlose Ukrainische Opfer. Wie im Volkssturm.

Ab diesen "Beiiträgen" vor 6 Wochen, die einfach nur billigste Russia-Today-Propaganda ins Forum kopierten, hatte ich den obigen User auf Ignore.
Hilft aber nur bedingt, wenn andere, vernünftige User auf jeden Beitrag eingehen und zum Teil auch die Quote-Funktion nutzen.

Wenn ich faktenfreie Behauptungen wild vermischt mit Verschwörungstheorien haben will, kann ich auch diversen Diskussionen auf Facebook beitreten. Genau wegen solchem Geschwurbel habe ich mich von Facebook nahezu komplett zurückgezogen.

Wenn aber jetzt auf jede abstruse Behauptung hier eingegangen wird, entgleitet der Thread hier. Wir werden hier sowieso nichts am Lauf der Dinge verändern, aber viele Beiträge, ernsthafte Einwände, Argumente für und gegen Maßnahmen helfen doch, die eigenen Gedanke zu ordnen.

[Trimichi]

Zum diffusen Zeug:

Am 28. Februar 2022 formulierten 94 Staaten unter dem Titel „Aggression gegen die Ukraine“ („Aggression against Ukraine“) den Entwurf A/ES-11/L.1 für eine Resolution der UN-Generalversammlung. Der Resolutionsentwurf wurde von den folgenden 94 Staaten eingebracht:[7]

siehe link unten.

Abstimmungsergebnis:

Ja 141
Nein 5
Enthaltungen 35
Abwesend 12

Interessant dabei, dass Venezuela suspendiert wurde.

Inhalt:

„Die Generalversammlung, [...]

bekräftigt ihr Bekenntnis zur Souveränität, Unabhängigkeit, Einheit und territorialen Unversehrtheit der Ukraine innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen, einschließlich ihrer Hoheitsgewässer;

missbilligt auf das Schärfste die Aggression der Russischen Föderation gegen die Ukraine unter Verstoß gegen Artikel 2 Absatz 4 der Charta;
verlangt, dass die Russische Föderation ihre Gewaltanwendung gegen die Ukraine sofort einstellt und jede weitere rechtswidrige Androhung oder Anwendung von Gewalt gegen jedweden Mitgliedstaat unterlässt;

verlangt außerdem, dass die Russische Föderation alle ihre Streitkräfte unverzüglich, vollständig und bedingungslos aus dem Hoheitsgebiet der Ukraine innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen abzieht;

missbilligt die Entscheidung der Russischen Föderation vom 21. Februar 2022 im Zusammenhang mit dem Status bestimmter Gebiete der Regionen Donezk und Luhansk in der Ukraine als eine Verletzung der territorialen Unversehrtheit und der Souveränität der Ukraine und als mit den Grundsätzen der Charta unvereinbar;
verlangt, dass die Russische Föderation die Entscheidung im Zusammenhang mit dem Status bestimmter Gebiete der Regionen Donezk und Luhansk in der Ukraine unverzüglich und bedingungslos rückgängig macht;

fordert die Russische Föderation auf, sich an die in der Charta und in der Erklärung über freundschaftliche Beziehungen verankerten Grundsätze zu halten;

fordert die Parteien auf, sich an die Minsker Vereinbarungen zu halten und in den einschlägigen internationalen Rahmen, einschließlich des Normandie-Formats und der Trilateralen Kontaktgruppe, konstruktiv auf deren vollständige Durchführung hinzuwirken;

verlangt, dass alle Parteien den sicheren und ungehinderten Durchlass zu Zielen außerhalb der Ukraine gestatten und den raschen, sicheren und ungehinderten Zugang zu humanitärer Hilfe für die Hilfebedürftigen in der Ukraine erleichtern, dass sie Zivilpersonen, einschließlich des humanitären Personals, und Menschen in verletzlichen Situationen, darunter Frauen, ältere Menschen, Menschen mit Behinderungen, indigene Völker, Migrantinnen und Migranten und Kinder, schützen und die Menschenrechte achten;


missbilligt die Beteiligung von Belarus an dieser rechtswidrigen Gewaltanwendung gegen die Ukraine und fordert das Land auf, seinen internationalen Verpflichtungen nachzukommen;

verurteilt alle Verletzungen des humanitären Völkerrechts sowie alle Menschenrechtsverletzungen und -übergriffe und fordert alle Parteien auf, die einschlägigen Bestimmungen des humanitären Völkerrechts, einschließlich der Genfer Abkommen von 1949 und des Zusatzprotokolls I von 1977, soweit anwendbar, strikt einzuhalten und die internationalen Menschenrechtsnormen zu achten, und verlangt in dieser Hinsicht ferner, dass alle Parteien die Schonung und den Schutz des gesamten Sanitätspersonals und ausschließlich medizinische Aufgaben wahrnehmenden humanitären Personals, seiner Transportmittel und Ausrüstung sowie der Krankenhäuser und anderer medizinischer Einrichtungen gewährleisten;

verlangt, dass alle Parteien ihren nach dem humanitären Völkerrecht bestehenden Verpflichtungen vollständig nachkommen, die Zivilbevölkerung und zivile Objekte zu schonen, für die Zivilbevölkerung lebensnotwendige Gegenstände weder anzugreifen noch zu zerstören, zu entfernen oder unbrauchbar zu machen und humanitäres Personal und für humanitäre Hilfseinsätze verwendete Sendungen zu schonen und zu schützen;

ersucht den Nothilfekoordinator, 30 Tage nach der Verabschiedung dieser Resolution einen Bericht über die humanitäre Lage in der Ukraine und über die humanitären Maßnahmen vorzulegen;

fordert nachdrücklich die sofortige friedliche Beilegung des Konflikts zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine durch politischen Dialog, Verhandlungen, Vermittlung und andere friedliche Mittel;

begrüßt und fordert nachdrücklich die fortgesetzten Anstrengungen des Generalsekretärs, von Mitgliedstaaten, der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa und anderer internationaler und regionaler Organisationen zur Unterstützung der Deeskalation der aktuellen Situation sowie die Anstrengungen der Vereinten Nationen, namentlich des Krisenkoordinators der Vereinten Nationen für die Ukraine, und humanitärer Organisationen zur Bewältigung der humanitären Krise und der Flüchtlingskrise, die durch die Aggression der Russischen Föderation entstanden sind;

beschließt, die elfte Notstandssondertagung der Generalversammlung vorläufig zu vertagen und den Präsidenten der Generalversammlung zu ermächtigen, die Tagung auf Antrag von Mitgliedstaaten wiederaufzunehmen.“

(...)

back-up: https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_ES-11/1_der_UN-Generalversammlung

[Flow]

Du hast vermutlich auch seine letzten Tweets gelesen, so dass du den jetzt von dir isoliert geposteten Tweet in einen Gesamtzusammenhang einordnen kannst?
Ja, mittlerweile bin ich mit seiner Propaganda vertraut ... in der er aber auch noch Platz fand, freudig seine 6 000 neuen Follower zu feiern ... :)

Ich selbst bin mittlerweile ja schon recht kalt und gefühllos geworden, die Erträglichkeit der Lage in Mariupol salop mit dieser in Berlin zu vergleichen, fiele mir aktuell dennoch etwas schwer.

[tridinski]

Don't feed the troll-:Liebe:

Ab diesen "Beiiträgen" vor 6 Wochen, die einfach nur billigste Russia-Today-Propaganda ins Forum kopierten, hatte ich den obigen User auf Ignore.
Hilft aber nur bedingt, wenn andere, vernünftige User auf jeden Beitrag eingehen und zum Teil auch die Quote-Funktion nutzen.
.

Danke fürs Augen öffnen, ich gelobe Besserung

[Siebenschwein]

Putin mit Tremor? Als Laie fällt mir nur Parkinson ein. Was sagt die Fachwelt? Zeit für unseriöse Ferndiagnosen :Cheese:

https://www.watson.ch/international/russland/186690033-skurrile-szene-im-video-putin-reagiert-auf-situation-in-mariupol

[keko#]

Das beantworte ich doch gerne, muss da aber etwas ausholen. ....

Ich wäre der erste, der einen Packen Bargeld (seit einigen Wochen sicherheitshalber in der Wohnung) nehmen und mit dem dieselbetankten SUV Richtung Algarve machen würde.

...

Bin leider kein Held.

Prinzipiell traue ich mir zu bei Gefahr und zur Verteidigung einem Angreifer den Kopf einzuschlagen. Ich würde mich auch mit allen möglichen Dingen bewaffnen und Haus und Famile verteidigen, würden Soldaten unser Haus umstellen. Rutschen wir aber in den nächsten Monaten langsam in einen Krieg gegen Russland hinein, dann wäre ich direkt hinter dir in gleicher Richtung, zur Not auch gleich nach Übersee ;-)

[captain_hoppel]

Nur mal so zur Einordnung, kopiert heute von „www.welt.de“:

„Wie aus Dokumenten hervorgeht, die WELT vorliegen, lieferte die Bundesregierung in den vergangenen drei Wochen kaum noch nennenswerte Waffen an die Ukraine. Zwischen dem 30. März und dem 21. April erhielt Kiew aus Deutschland keine weiteren Luft- und Panzerabwehrraketen.
Eine Aufstellung zeigt, dass 1000 Ersatzteile für Maschinengewehre, 250.000 „Anzündmittel“, 100.000 Sprengschnüre, 18 Funkgeräte, 100.000 Handgranaten, 5300 Sprengladungen und 1000 Minen an Kiew geliefert wurden. Auf Anfrage teilte das Bundesverteidigungsministerium mit, dazu „aufgrund der Einstufung der entsprechenden Informationen keine Kommentierung“ vornehmen zu können.
Die letzte Lieferung von Luft- und Panzerabwehrwaffen erhielt Kiew am 25. März.“

[svmechow]

Putin mit Tremor? Als Laie fällt mir nur Parkinson ein. Was sagt die Fachwelt? Zeit für unseriöse Ferndiagnosen :Cheese:

https://www.watson.ch/international/russland/186690033-skurrile-szene-im-video-putin-reagiert-auf-situation-in-mariupol

Wie heisst es immer so schön: am Telefon und durch die Hose
macht man keine Diagnose. Und noch viel weniger am Fernsehbildschirm.
Aber interessant ist das schon. Ausser Parkinson gibt es ein Füllhorn an verschiedenen Konditionen, die zu einem Tremor führen können. Diese reichen von Tumoren über Stammganglieninfarkte bishin zu ordinäreren Auslösern wie simpler Alkohol- oder anderer Substanzentzug, um nur ein paar Begriffe in den Raum zu werfen und etwas klugzuscheissen.
Es gibt tatsächlich auch ein Syndrom namens essentieller Tremor, der familiär gehäuft auftritt, völlig harmlos ist und der nach ein paar Gläschen Wein deutlich geringer ist.

Am Ende kann nach Ausschluss aller anderer Ursachen ein Tremor natürlich auch psychogene Ursachen haben.

Ungeachtet dessen kursiert ja ohnehin schon seit Jahren das Gerücht über einen fraglich stattgehabten Schlaganfall Putins als Erklärung für die merkwürdige Halbseitensymptomatik seines Gangbildes.

[twsued]

Putin mit Tremor? Als Laie fällt mir nur Parkinson ein. Was sagt die Fachwelt? Zeit für unseriöse Ferndiagnosen :Cheese:

https://www.watson.ch/international/russland/186690033-skurrile-szene-im-video-putin-reagiert-auf-situation-in-mariupol

Prognose ist einfach
Nur Luft zwischen den Ohren.

Mehr fällt mir zu diesem ekelhaften Arschloch nicht ein.

[LidlRacer]

Prognose ist einfach
Nur Luft zwischen den Ohren.

Mehr fällt mir zu diesem ekelhaften Arschloch nicht ein.

Luft wäre nicht bösartig - dieses ekelhafte Arschloch schon.

[Trimichi]

Luft wäre nicht bösartig - dieses ekelhafte Arschloch schon.

Hm. Delikat. Schön, dass Klugschnacker auch Hinauslüftungen duldet. :Blumen:

Was gibt es Neues? Auf der Sachebene freilich. Telefoniert Macron noch mit Putin? Zumindest bis Sonntag?

P.S.: Schönen Freitag und an alle Verfechter des hl. Koran um 13.00 Uhr ruft der Muhezin zum Gebet in der Moschee. Man muss MIchel Holleqbec nicht gelesen haben? Ich nicht. Wozu auch? Ich würde Macron wählen müssen. Oder doch Le Pen? Hm. Gut, dass ich kein Franzose bin. Nochmal Glück gehabt. ;)

[repoman]

https://www.spiegel.de/ausland/russland-tote-bei-brand-in-militaerischem-forschungsinstitut-a-48539269-d07b-496a-8c77-f3efc63c1d8c

Was für ein Zufall, dass so ein Unglück ausgerechnet im Krieg passiert und erstaunlich viele Tote, gibt es in so einem "wichtigen" Institut denn keinen vernünftigen Brandschutz (Rauchmelder usw.)?

Putin hat zur Zeit etwas Pech, erst die durch einen Brand havarierte Moskva und jetzt der Brand in dem Institut für Forschung an ballistischen Geschossen.

[Koschier_Marco]

https://www.spiegel.de/ausland/russland-tote-bei-brand-in-militaerischem-forschungsinstitut-a-48539269-d07b-496a-8c77-f3efc63c1d8c

Was für ein Zufall, dass so ein Unglück ausgerechnet im Krieg passiert und erstaunlich viele Tote, gibt es in so einem "wichtigen" Institut denn keinen vernünftigen Brandschutz (Rauchmelder usw.)?

Putin hat zur Zeit etwas Pech, erst die durch einen Brand havarierte Moskva und jetzt der Brand in dem Institut für Forschung an ballistischen Geschossen.

Nix außergewöhnliches sowas kommt regelmäßig vor, da die Brandschutzmassnahmen eine Kombination aus Schlendrian und Korruption darstellen.

[Trimichi]

Wie heisst es immer so schön: am Telefon und durch die Hose
macht man keine Diagnose. Und noch viel weniger am Fernsehbildschirm.
Aber interessant ist das schon. Ausser Parkinson gibt es ein Füllhorn an verschiedenen Konditionen, die zu einem Tremor führen können. Diese reichen von Tumoren über Stammganglieninfarkte bishin zu ordinäreren Auslösern wie simpler Alkohol- oder anderer Substanzentzug, um nur ein paar Begriffe in den Raum zu werfen und etwas klugzuscheissen.
Es gibt tatsächlich auch ein Syndrom namens essentieller Tremor, der familiär gehäuft auftritt, völlig harmlos ist und der nach ein paar Gläschen Wein deutlich geringer ist.

Am Ende kann nach Ausschluss aller anderer Ursachen ein Tremor natürlich auch psychogene Ursachen haben.

Ungeachtet dessen kursiert ja ohnehin schon seit Jahren das Gerücht über einen fraglich stattgehabten Schlaganfall Putins als Erklärung für die merkwürdige Halbseitensymptomatik seines Gangbildes.

Danke für deine Expertise. :Blumen:

DSM-IV-TR (Achse II) oder IDC-10? Wäre wichtig, falls eine Persönlichkeitsstörung vorliegt, die natürlich dann geschauspielert ist, IMHO.

Schlaganfall verwechselst du nicht? Das Gerücht betraf ja unsere ehemalige Bundeskanzlerin. Oder?

BG Trimichi :)

[Siebenschwein]

Nix außergewöhnliches sowas kommt regelmäßig vor, da die Brandschutzmassnahmen eine Kombination aus Schlendrian und Korruption darstellen.

Klar, das kann Zufall sein. Dass auch noch gleichzeitig die Chemiebude abfackelt, die Kerosin herstellt und angeblich Raketentreibstoff, ebenso.
Ich hätte auch erwartet, dass die Ukrainer was dazu sagen - bei der Moskwa waren sie schneller.
Die Variante „innerer russischer Widerstand“, der autonom agiert, käme mir da noch in den Sinn - aber das wäre zu gut.
False Flag würde ich ausschliessen. Da zerstört man keine wertvollen Assets.

[LidlRacer]

Nix außergewöhnliches sowas kommt regelmäßig vor, da die Brandschutzmassnahmen eine Kombination aus Schlendrian und Korruption darstellen.

Vielleicht doch was SEHR Außergewöhnliches?

"UNCONFIRMED RUMOR: The Aerospace Defense Research Institute building in Tver, about 2.5 hours from the Kremlin, apparently housed some kind of military satellite control room utilized for war in Ukraine. Russian saboteurs knew exactly what to hit. BIG DEAL."
https://twitter.com/igorsushko/status/1517313510425776128

Aber wenn der das als "UNCONFIRMED RUMOUR" bezeichnet, sollte man es wirklich (noch) nicht als mehr betrachten ...

ABER - auch von ihm:
"UPDATE: The largest Russian manufacturer of chemical solvents - The Dmitrievsky Chemical Plant, blown up today, was a key supplier of propellants for the Russian military. 250 miles EAST of Moscow. Russian saboteurs knew exactly what to hit. This is BIG."
https://twitter.com/igorsushko/status/1517310753983791104

[keko#]

...

Ungeachtet dessen kursiert ja ohnehin schon seit Jahren das Gerücht über einen fraglich stattgehabten Schlaganfall Putins als Erklärung für die merkwürdige Halbseitensymptomatik seines Gangbildes.

Das ist der typische Gang eines jederzeit schußbereiten KGB-Agenten: die eine Hand immer dicht an der Hosentasche, weil darin eine entsicherte Waffe steckt. :Lachen2:

[LidlRacer]

UND:

"These two simultaneous sabotages are directly related - The Tver military facility was being used to develop anti-air & ballistic missiles. The Dmitrievsky chemical plant was a major supplier of propellants for such missiles. 310 miles (510km) away."
https://twitter.com/igorsushko/status/1517316741214314500

Er ist sich also ziemlich sicher, dass beide Brände Sabotage waren - "UNCONFIRMED RUMOUR" bezog sich "nur" auf
"apparently housed some kind of military satellite control room utilized for war in Ukraine"!

[Trimichi]

Ich glaube LidlRacer will uns sagen, dass twitter an den Meistbietenden verhökert wird. :Lachen2:

Und twitter verbreitet bekanntlich keine fake-news mehr. :Lachanfall: ;)

[Plasma]

Das ist der typische Gang eines jederzeit schußbereiten KGB-Agenten: die eine Hand immer dicht an der Hosentasche, weil darin eine entsicherte Waffe steckt. :Lachen2:

Ein Arbeitskollege und Triathlet kommt ähnlich daher. Ursache: Hüftschaden.

[svmechow]

Das ist der typische Gang eines jederzeit schußbereiten KGB-Agenten: die eine Hand immer dicht an der Hosentasche, weil darin eine entsicherte Waffe steckt. :Lachen2:

Ja, das las ich auch als Alternative für die Halbseitensymptomatik. Zustand nach Schlaganfall sieht genauso aus.
Dass Medwedew auch so rumlief, fand ich immer so absurd, da der ja gar keine militärische Ausbildung gehabt haben soll.
…völlig unärztlich würde ich Putin so ein kleines Schlägchen durchaus gönnen; nicht letal, nur so ein kleines bisschen, damit er zu beschäftigt ist, um weiter Krieg zu führen.

[Trimichi]

…völlig unärztlich würde ich Putin so ein kleines Schlägchen durchaus gönnen; nicht letal, nur so ein kleines bisschen, damit er zu beschäftigt ist, um weiter Krieg zu führen.

Das geht mir zu sehr in Richtung Aluhutfraktion. Unärztlich ist es so oder so. Dann nehme ich das mit dem "Füllhorn" zurück? Obacht jetzt! Du kennst sicherlich das StGB und die Ethikkommission. Auf Berufsverbot muss ich dich nicht hinweisen, denn: Ferndiagnosen ist wie wenn der Architekt dem Maurer aus der Ferne sagt, ob geradlinig gemauert wurde. Deswegen gibt es ja auch die Führungsaufsicht, ebenfalls im StGB verortet.

Muss ich deutlicher werden? Nein, ich bin in diesem Fall Zweitgutachter. Falls man so möchte. Putin ist kerngesund, und damit können wir das Thema "Putins Krankheiten" abhaken.

[El Stupido]

Auf die Gefahr hin, es ggfs. nur in den zurückliegenden Posts überlesen zu haben:

Putin liebt doch die Inszenierung: Oberkörper frei auf dem Pferd, in der Halle beim Kampfsport, der lange Tisch usw. usw.
Er selbst dürfte doch auch großen Wert darauf legen, was an Bildmaterial freigegeben ist und was nicht.
Wenn das aktuelle Bildmaterial an dem kleinen Tisch tatsächlich einen ernsteren Hintergrund hätte: würden Putin und seine Leute das einfach so rausgehen lassen?

[sabine-g]

Das Video ist tatsächlich eine Lachnummer. Wirkt halt zu 100% gestellt. Egal ob Tremor oder nicht.

[Koschier_Marco]

Ja, das las ich auch als Alternative für die Halbseitensymptomatik. Zustand nach Schlaganfall sieht genauso aus.
Dass Medwedew auch so rumlief, fand ich immer so absurd, da der ja gar keine militärische Ausbildung gehabt haben soll.
…völlig unärztlich würde ich Putin so ein kleines Schlägchen durchaus gönnen; nicht letal, nur so ein kleines bisschen, damit er zu beschäftigt ist, um weiter Krieg zu führen.

Medvedev ist bekannt das er Wohl Zuviel trinkt von Beruf Jurist

[Trimichi]

Ich halte Kritik an der NATO auch für legitim und in unserem Land kann sie ja glücklicherweise auch frei geäußert werden.

Allerdings fällt mir speziell zum Ukrainekrieg, wo ein souveräner Staat grundlos überfallen wurde und wo der Aggressor Kriegsverbrechen zu verantworten hat, nicht viel kritikwürdiges ein, wenn der überfallene Staat unterstützt wird.

Lobo prangert ja auch noch an, dass auf diesen Plakaten nur die NATO erwähnt wird und quasi als Schuldiger/Verursacher des Krieges angesehen wird.

Stimme auch zu zum ersten Absatz.

Zum zweiten Absatz in deinem Posting meine ich, dass du mit Schutzbehauptungen arbeitest. Grundlos? Woher willst ausgerechnet du das wissen? Ich weis es ja auch nicht, aber meine Ex-Freundin saß mit Putin auf der Couch und sie ist halb Ukrainerin und halb Russin. Ihre Mutter wurde von Putin für perfektes Russisch ausgezeichnet. Eine hohe Ehre in Russland. Ihr Vater war Mathematikprofessor (R.I.P.), seine Integralrechnung habe ich persönlich in Augenschein nehmen dürfen. "Ich weis, dass ich nicht weis" bzw. "wir wissen nicht, wir raten"? Nur soviel weis ich, dass Pauschalverurteilungen auf allgemeinen Tummelplätzen in so einem Konflikt nichts verloren haben. Womöglich war dir nicht bekannt, dass es einen Entwurf für eine UN-Resolution gibt? So gesehen sind alle in der UN nicht so schlau wie du.

Zum Streiten gehören immer zwei. Und dass ist die Ukraine und Russland. Ich frage mich sehr ernsthaft, warum es vielen so schwer fällt, hier eine neutrale Position zu bewahren. Drittens.

Habe die Ehre.
Trimichi

[LidlRacer]

Putin liebt doch die Inszenierung: Oberkörper frei auf dem Pferd, in der Halle beim Kampfsport, der lange Tisch usw. usw.
Er selbst dürfte doch auch großen Wert darauf legen, was an Bildmaterial freigegeben ist und was nicht.
Wenn das aktuelle Bildmaterial an dem kleinen Tisch tatsächlich einen ernsteren Hintergrund hätte: würden Putin und seine Leute das einfach so rausgehen lassen?

Anscheinend ist das schon das Beste, was aus dem körperlichen und moralischen Wrack noch rauszuholen ist.

[El Stupido]

Anscheinend ist das schon das Beste, was aus dem körperlichen und moralischen Wrack noch rauszuholen ist.

Aber dann hätte man mit dem langen Tisch, der Kameraposition, Bildbearbeitung und sicher noch dutzenden anderen Möglichkeiten anders vorgehen können.
Man muss sich doch um die Wirkung der Bilder die letztlich veröffentlicht wurden bewusst gewesen sein.

[LidlRacer]

Der lange Tisch wirkte doch besonders absurd, wenn er mit seinen eigenen Leuten daran saß. Macht schon Sinn, wenn er mehr Nähe zu seinem Angriffsminister zeigt - jedenfalls so lange er ihn nicht feuern will ...

[keko#]

Ich halte Kritik an der NATO auch für legitim und in unserem Land kann sie ja glücklicherweise auch frei geäußert werden.

Allerdings fällt mir speziell zum Ukrainekrieg, wo ein souveräner Staat grundlos überfallen wurde und wo der Aggressor Kriegsverbrechen zu verantworten hat, nicht viel kritikwürdiges ein, wenn der überfallene Staat unterstützt wird.

Lobo prangert ja auch noch an, dass auf diesen Plakaten nur die NATO erwähnt wird und quasi als Schuldiger/Verursacher des Krieges angesehen wird.

Die Schuldfrage ist doch längst geklärt. Letztendlich nützt das aber wenig, wenn sich der Schuldige darum nicht kümmert oder es anders sieht. Es gilt Lösungen zu finden und da muss man genau hinschauen, was man jetzt aktuell tut. Gelesen habe ich schon von Ideen, dass man Russland besiegen und demokratisieren will und sich jetzt die Möglichkeit bietet. Damit kann man sich leicht verheben. Vielleicht ist die Situation aber auch schon weiter und ich kapier es mal wieder nicht. Dass wir also schon längst im Krieg mit Russland sind.

[TRIPI]

Falls das noch irgendwem nicht klar sein sollte: das Video ist vor dem Green Screen entstanden, der Kontakt zum Tisch könnt also nur dazu da sein, die Immersion zu verstärken.

[canoeist]

Ich sehe da keine Anzeichen für Green Screen. Sehe auch keinen Grund dafür - der Aufwand wäre hoch (weil handgeführte Kamera), und der Nutzen wäre ...?

[merz]

Kriegsziele, revidiert: laut dpa und Spiegel spricht jetzt ein russischer General davon die Südukraine einnehmen zu wollen

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russischer-general-veroeffentlicht-plaene-zur-eroberung-der-suedukraine-a-c467fe76-179e-4c9e-a6c3-989e470ae350

https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/angriffskrieg-russland-will-volle-kontrolle-ueber-donbass-und-sued-ukraine-id62436401.html


Blick auf die Karte: ist das dann Odessa und das Abschneiden der Ukraine vom Meereszugang?

m.

[canoeist]

Finde diese Meldung sehr interessant: Deutsche Unternehmen: "Business as usual in Russland" (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-unternehmen-in-russland-sanktionen-metro-globus-liebherr-101.html)

Als Video-Editor mache ich auch regelmäßig Sprachfassungen von Werbefilmen. Im letzten Monat habe ich so viele russische Fassungen gemacht wie nie zuvor in meiner Laufbahn. Zufall? Wohl eher nicht, nachdem ich die betreffenden Firmen in dieser F-Liste gefunden habe. Da wird die Gunst der Stunde eiskalt genutzt, nachdem sich die Konkurrenz vom russischen Markt zurückgezogen hat. :Kotz:

Muss echt mal in mich gehen, ob ich zukünftig diese Aufträge boykottiere. Das gibt halt mächtig Ärger mit dem Chef und dürfte uns wichtige Kunden kosten. Aber vielleicht erledigt sich das ja mit dem obigen Artikel bald von selbst. Mist, ich bin ein Feigling. :Weinen:

[Koschier_Marco]

Kriegsziele, revidiert: laut dpa und Spiegel spricht jetzt ein russischer General davon die Südukraine einnehmen zu wollen

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russischer-general-veroeffentlicht-plaene-zur-eroberung-der-suedukraine-a-c467fe76-179e-4c9e-a6c3-989e470ae350

https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/angriffskrieg-russland-will-volle-kontrolle-ueber-donbass-und-sued-ukraine-id62436401.html


Blick auf die Karte: ist das dann Odessa und das Abschneiden der Ukraine vom Meereszugang?

m.

Er spricht ja auch von der russischen Minderheit in Transnistrien und da müssen Sie wohl zuerst nach Odessa und die Ukraine hätte dann keinen Hafen

[qbz]

Kriegsziele, revidiert: laut dpa und Spiegel spricht jetzt ein russischer General davon die Südukraine einnehmen zu wollen

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russischer-general-veroeffentlicht-plaene-zur-eroberung-der-suedukraine-a-c467fe76-179e-4c9e-a6c3-989e470ae350

https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/angriffskrieg-russland-will-volle-kontrolle-ueber-donbass-und-sued-ukraine-id62436401.html


Blick auf die Karte: ist das dann Odessa und das Abschneiden der Ukraine vom Meereszugang?

m.

Gemeint ist sehr wahrscheinlich dieser Teil der Ukraine.
Novorossiya (https://de.wikibrief.org/wiki/Novorossiya)

Das setzt militärisch einen russischen Sieg über die ukrainische Armee im Donbass voraus und eine Eroberung von Odessa, Mykolajiw, Zaporizhzhia. Die russische Armee hat in Transnistrien wohl Truppenteile stationiert, die noch nicht eingesetzt sind.

[JENS-KLEVE]

Seit wann darf man in Russland von KRIEG sprechen?


„ Den Krieg in der Ukraine verklärt Minnekajew gegenüber Tass. So würde die russische Armee »keine Verluste erleiden«, die Moral der ukrainischen Truppen sei hingegen geschwächt. »Wir haben diesen Krieg nicht begonnen, aber wir werden ihn beenden«, behauptet der General über die völkerrechtswidrige russische Invasion.“

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russischer-general-veroeffentlicht-plaene-zur-eroberung-der-suedukraine-a-c467fe76-179e-4c9e-a6c3-989e470ae350?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph

[sybenwurz]

…völlig unärztlich würde ich Putin so ein kleines Schlägchen durchaus gönnen; nicht letal, nur so ein kleines bisschen, damit er zu beschäftigt ist, um weiter Krieg zu führen.

Menschlich nachvollziehbar, wüsste ich nicht, ob ich mir das real tatsächlich wünschen möchte, denn niemand von uns weiss, welche Geisteskranken sofort die Destabilisierung des Staatsoberhauptes nutzen würden, um noch deutlich irreres anzuzetteln als Putain.

[LidlRacer]

Seit wann darf man in Russland von KRIEG sprechen?


„ Den Krieg in der Ukraine verklärt Minnekajew gegenüber Tass. So würde die russische Armee »keine Verluste erleiden«, die Moral der ukrainischen Truppen sei hingegen geschwächt. »Wir haben diesen Krieg nicht begonnen, aber wir werden ihn beenden«, behauptet der General über die völkerrechtswidrige russische Invasion.“

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russischer-general-veroeffentlicht-plaene-zur-eroberung-der-suedukraine-a-c467fe76-179e-4c9e-a6c3-989e470ae350?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph

In der russischen Lügenlogik darf man das wohl, indem man absurderweise behauptet, mittels der "Sonderoperation" würde Russland nur den Krieg beenden, den die ukrainischen "Nazis" angeblich gegen die Russen in der Ukraine führen.

[bergflohtri]

Setzt ein Krieg per Definition nicht eine Kriegserklärung voraus die es hier soweit ich weiß nicht gegeben hat.
Natürlich führt Russland gegen die Ukraine sinngemäß einen Angriffskrieg. Es wäre eventuell interessant ob eine fehlende Kriegserklärung militärische oder völkerrechtliche Anbindungen hat.

[Koschier_Marco]

Setzt ein Krieg per Definition nicht eine Kriegserklärung voraus die es hier soweit ich weiß nicht gegeben hat.
Natürlich führt Russland gegen die Ukraine sinngemäß einen Angriffskrieg. Es wäre eventuell interessant ob eine fehlende Kriegserklärung militärische oder völkerrechtliche Anbindungen hat.

Ein Krieg ist dann wenn geschossen wird grob gesagt Kriegserklärung gabs ab WK I keine mehr

[Koschier_Marco]

Finde diese Meldung sehr interessant: Deutsche Unternehmen: "Business as usual in Russland" (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-unternehmen-in-russland-sanktionen-metro-globus-liebherr-101.html)

Als Video-Editor mache ich auch regelmäßig Sprachfassungen von Werbefilmen. Im letzten Monat habe ich so viele russische Fassungen gemacht wie nie zuvor in meiner Laufbahn. Zufall? Wohl eher nicht, nachdem ich die betreffenden Firmen in dieser F-Liste gefunden habe. Da wird die Gunst der Stunde eiskalt genutzt, nachdem sich die Konkurrenz vom russischen Markt zurückgezogen hat. :Kotz:

Muss echt mal in mich gehen, ob ich zukünftig diese Aufträge boykottiere. Das gibt halt mächtig Ärger mit dem Chef und dürfte uns wichtige Kunden kosten. Aber vielleicht erledigt sich das ja mit dem obigen Artikel bald von selbst. Mist, ich bin ein Feigling. :Weinen:

Also das ist nur die halbe Wahrheit und ich weiß wovon ich rede, sind ja meine Mandanten

[keko#]

Ein Krieg ist dann wenn geschossen wird grob gesagt Kriegserklärung gabs ab WK I keine mehr

Meines Wissen befände sich die NATO im Krieg (somit auch Deutschland), wenn sie auf fremden Boden aktiv eingreift oder auf eigenem attackiert wird (aktuell ja wohl nicht der Fall). Aber wie muss ich mir das mit den Waffen und besonders dem "schweren Gerät" vorstellen? Werden die an der Grenze abgeliefert und damit fertig? Oder muss es da vor Ort nicht Einweisungen geben, dass man mal zeigt, wie man die Sachen bedient und abfeuert? Und wäre man dann nicht automatisch involviert?

(Laienfrage aus echtem Interesse :Blumen:)

[Koschier_Marco]

Meines Wissen befände sich die NATO im Krieg (somit auch Deutschland), wenn sie auf fremden Boden aktiv eingreift (aktuell ja wohl nicht der Fall). Aber wie muss ich mir das mit den Waffen und besonders dem "schweren Gerät" vorstellen? Werden die an der Grenze abgeliefert und damit fertig? Oder muss es da vor Ort nicht Einweisungen geben, dass man mal zeigt, wie man die Sachen bedient und abfeuert? Und wäre man dann nicht automatisch involviert?

(Frage aus echtem Interesse :Blumen:)

Ich nehme an alle Waffen werden an der Grenze umgeladen und übergeben. Die Schulung hat bereits vor dem Krieg stattgefunden.

Für alles was neu ist findet die Schulung im Ausland zb UK oder in Polen statt.

Vor Ort wäre Boots on the Ground und ein Kriegseintritt zumindest des Staates den es betrifft

[keko#]

Ich nehme an alle Waffen werden an der Grenze umgeladen und übergeben. Die Schulung hat bereits vor dem Krieg stattgefunden.

Für alles was neu ist findet die Schulung im Ausland zb UK oder in Polen statt.

Vor Ort wäre Boots on the Ground und ein Kriegseintritt zumindest des Staates den es betrifft

Danke! ;-)

[Helmut S]

Meines Wissen befände sich die NATO im Krieg (somit auch Deutschland), wenn sie auf fremden Boden aktiv eingreift oder auf eigenem attackiert wird (aktuell ja wohl nicht der Fall). Aber wie muss ich mir das mit den Waffen und besonders dem "schweren Gerät" vorstellen? Werden die an der Grenze abgeliefert und damit fertig? Oder muss es da vor Ort nicht Einweisungen geben, dass man mal zeigt, wie man die Sachen bedient und abfeuert? Und wäre man dann nicht automatisch involviert?

(Laienfrage aus echtem Interesse :Blumen:)

Dann interessiert dich ggf. auch ein völkerrechtlicher Artikel zu der Frage ob D durch Waffenlieferung zur Konfliktpartei wird? Wenn ja, dann: https://verfassungsblog.de/wird-deutschland-durch-waffenlieferungen-an-die-ukraine-zur-konfliktpartei/
:Blumen:

[Flow]

Meines Wissen befände sich die NATO im Krieg (somit auch Deutschland), wenn sie auf fremden Boden aktiv eingreift oder auf eigenem attackiert wird (aktuell ja wohl nicht der Fall). Aber wie muss ich mir das mit den Waffen und besonders dem "schweren Gerät" vorstellen? Werden die an der Grenze abgeliefert und damit fertig? Oder muss es da vor Ort nicht Einweisungen geben, dass man mal zeigt, wie man die Sachen bedient und abfeuert? Und wäre man dann nicht automatisch involviert?
Nach meinem Verständnis ist die NATO längst, vor der aktuellen russischen Invasion, in der Ukraine aktiv, und somit in den Konflikt involviert.

Wikipedia über die Situation in 2021 : (https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Ukrainischer_Krieg#2021)
Im Januar 2021 entschied das Parlament der Ukraine, dass sich bis zu 2000 US-Soldaten und weitere 2000 Militärs aus NATO-Staaten im ganzen Land dauerhaft für taktische Übungen und Ausbildung ukrainischer Soldaten aufhalten dürfen. Darüber hinaus kündigte das Parlament sechs Manöver mit ausländischer Beteiligung in der Ukraine an
[...]
Ab Ende März 2021 wurden von der Royal Air Force Überwachungsflüge durchgeführt, ebenso von der United States Air Force, dies mit Flugzeugen vom Typ Boeing RC-135, Global Hawk, EP-3E oder P-8 Poseidon.[380] Es wurden auch Flüge über ukrainischem Staatsgebiet durchgeführt. Die Flüge ermöglichen neben einer visuellen Aufklärung auch das Abhören der Kommunikation von Kommandanten der am Boden operierenden russischen Einheiten.[381] Frankreich assistierte mit Aufklärungsflügen durch Mirage-2000-Flugzeuge.[382]

[Flow]

Dann interessiert dich ggf. auch ein völkerrechtlicher Artikel zu der Frage ob D durch Waffenlieferung zur Konfliktpartei wird? Wenn ja, dann: https://verfassungsblog.de/wird-deutschland-durch-waffenlieferungen-an-die-ukraine-zur-konfliktpartei/
:Blumen:
Silent enim leges inter arma

[Koschier_Marco]

Silent enim leges inter arma

klingt schön stimmt halt nicht

[Flow]

klingt schön stimmt halt nicht
Der Satz erfuhr in der Folge bekanntlich diverse Interpretationen.
Was möchtest du mit deinem Beitrag aussagen ?

Ich finde Helmuts verlinkte Betrachtungen interessant.
Jedoch eben sehr theoretisch, wohingegen im Konflikt eher Realität stattfiindet.

Grüße und Dank für kompetente Beiträge ... :Huhu:

[Koschier_Marco]

Der Satz erfuhr in der Folge bekanntlich diverse Interpretationen.
Was möchtest du mit deinem Beitrag aussagen ?

Ich finde Helmuts verlinkte Betrachtungen interessant.
Jedoch eben sehr theoretisch, wohingegen im Konflikt eher Realität stattfiindet.

Grüße und Dank für kompetente Beiträge ... :Huhu:

Ich wollte damit sagen das weder ein Krieg noch ein Militär ein rechtsleerer Raum sind und das sagt ja der Spruch

[LidlRacer]

Es ist absolut grotesk was für ein Auftreten Melnik und Co hier an den Tag legen.

Dazu erscheint mir dieser Kommentar nicht unpassend:

"Vielleicht könnten sich die vielen Beleidigten, die sich über den ukrainischen Botschafter empören, auch mal über die krassen Lügen des russischen Botschafters entsetzen? Oder sind die okay?

Die Leichen in Butscha? Extra hergeholt

Die Toten in Kramatorsk? Eine Inszenierung

Der Umsturz auf dem Maidan? Ein neonazistischer Staatsstreich

Schwer vorstellbar, dass Russlands Botschafter Sergej Netschajew selbst glaubt, was er hier verbreitet: https://www.moz.de/nachrichten/politik/russlands-botschafter-sergej-netschajew-_wir-haben-nicht-vor_-die-ukraine-zu-besetzen_-63980273.html "
https://mobile.twitter.com/andikynast/status/1517066808792076290

[Siebenschwein]

Dazu erscheint mir dieser Kommentar nicht unpassend:

"Vielleicht könnten sich die vielen Beleidigten, die sich über den ukrainischen Botschafter empören, auch mal über die krassen Lügen des russischen Botschafters entsetzen? Oder sind die okay?

…

Nicht nötig. Der Herr Melnyk mag unhöflich, impertinent und unsympathisch sein. Solange er mit seinem Einsatz ein einziges Leben in der Ukraine mehr rettet als mit höflichem Bitten ist das alles gerechtfertigt. Wer sind wir, dass wir unsere Befindlichkeiten höher werten als das Recht der Ukrainer auf Leben?

[TRIPI]

Ich sehe da keine Anzeichen für Green Screen. Sehe auch keinen Grund dafür - der Aufwand wäre hoch (weil handgeführte Kamera), und der Nutzen wäre ...?

Achte mal auf die Haarlinie am Hinterkopf;) , das ist ja teilweise bei Skype besser wenn man sich nen Südseehintergrund einstellt

[HerrMan]

Wer sind wir, das wir unsere Befindlichkeiten höher werten als das Recht der Ukrainer auf Leben?


Bei allem was ich bisher von Dir gelesen habe muss ich sagen: Den hast du abgeschrieben!

:Blumen:

[LidlRacer]

Achte mal auf die Haarlinie am Hinterkopf;) , das ist ja teilweise bei Skype besser wenn man sich nen Südseehintergrund einstellt

Keine Ahnung, aus welcher Quelle Du das Video in welcher fragwürdigen Qualität gesehen hast.

Ich sehe hier keine Anzeichen für Fake, und wüsste auch nicht, wofür das gut sein sollte:
https://www.youtube.com/watch?v=m1QTMeVw4lU

Eine ähnliche Diskussion hatten wir ja schon bei dem Video mit den Aeroflot-Damen, wo manche anhand eines stark komprimierten und daher fehlerbehafteten Videos bewiesen haben wollten, dass es Fake wäre - war es aber nicht.

[Siebenschwein]

Bei allem was ich bisher von Dir gelesen habe muss ich sagen: Den hast du abgeschrieben!

:Blumen:

Nee, selbst dazu bin ich zu blöd :bussi:

[LidlRacer]

Normalerweise bin ich alles andere als ein Militär- und Waffenfetischist. Aber momentan ist mir alles recht, was rechtswidrige Invasoren vom rechtswidrigen Morden abhält - z.B. dies:

Geheimes US-Waffensystem
"Phoenix Ghost" - Wunder-Drohne für Ukraine? (https://www.n-tv.de/politik/Phoenix-Ghost-Wunder-Drohne-fuer-Ukraine-article23282763.html)

[LidlRacer]

Ausführliches und aus meiner Sicht hoch interessantes und eindrucksvolles Interview mit dem Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine über die ganze Entwicklung dieses beschissenen Krieges (hab's selbst erst etwa halb durch mit Hilfe der Google-Übersetzung auf Englisch - Deutsch erscheint mir oft deutlich unpräziser):

Alexei Danilov: Russia will fall apart during our lifetime (https://www.pravda.com.ua/articles/2022/04/22/7341267)

[Trimichi]

Normalerweise bin ich alles andere als ein Militär- und Waffenfetischist. Aber momentan ist mir alles recht, was rechtswidrige Invasoren vom rechtswidrigen Morden abhält - z.B. dies:

Geheimes US-Waffensystem
"Phoenix Ghost" - Wunder-Drohne für Ukraine? (https://www.n-tv.de/politik/Phoenix-Ghost-Wunder-Drohne-fuer-Ukraine-article23282763.html)

Scholz hat gestern bei Judith Rakers verlauten lassen, dass er einen Atomkrieg verhindern möchte. Onkel Williamson in Wiesbaden spinnt wohl? Hatte dem gestern schon eine gedonnert. Von wegen Haendi und Privatsphaere ausspähen und mit Knast für ihn gestöhnt.
-
Wunderdrohne, Wunderwaffen, schwere Waffen....- what is next? Atomschlag?

Nope, Ami Go Home and Take your Wonderdrones away, too. Gruss an tandem68 auf gute Geschäfte. (...) :Prost: :Maso: :Huhu:

[Hafu]

Die Einschätzung von Mark Hertling, einem von mir schon mal verlinkten US-General mit profunden Kenntnissen des ukrainischen und russischen Militärs hinsichtlich der Chancen Russlands diesen Krieg zu gewinnen (Als "Sieg") Russlands wurde in diesem Gespräch ein Abschneiden der Ukraine vom Meer durch Eroberung von Odessa definiert). (https://twitter.com/MarkHertling/status/1517677094247055361?s=20&t=aTIDtKEECC8yb1Q_xaxhlw)

Boris Johnson hat das wohl in einem Gespräch in den Bereich des Möglichen gestellt.
Mark Hertling glaubt nicht daran, dass Russland dies gelingen könnte, insbesondere wegen fehlender Soldaten und mangelnder Qualität des russischen Führungspersonal auf mittlerer und unterer Ebene, also auf Offiziers- und Unteroffiziersebene ("lack of leadership") und der fehlenden Fähigkeit Russlands, Angriffe mit kombinierten Waffengattungen optimal auszuführen.

Die derzeit noch vorhandenen russischen Vorteile in Artilleriegefechten, sieht er durch die in Kürze in vollem Umfang erfolgte Verstärkung der ukrainischen Artillerie durch die US-155mm-Haubitzen kompensiert bzw. in einen Vorteil für die Ukraine gekippt.
Noch nicht thematisiert in dem Gespräch ist die angekündigte Lieferung deutscher Artilleriegeschütze über die Niederlande.

Die Panzerhaubitze 2000, über die die Ukraine in Kürze verfügen wird, ist nach dem was ich bisher gelesen habe, den US-Artilleriegeschützen, was Reichweite und Treffsicherheit anbelangt, wohl noch mal überlegen, so dass beides (in Verbindung auch mit den Ghost-Drohnen) in Kürze die Ukraine wohl zu Konterattacken gegen Russland befähigen wird.

Natürlich kann ich die Güte der Vorhersagen von Hertling schlecht überprüfen und glaube ihm natürlich wesentlich lieber als entgegenläufigen Aussagen. Immerhin lag er, was militärische Einschätzungen in diesem Konflikt angeht in der Regel richtig.

[Koschier_Marco]

Boris Johnson hat das wohl in einem Gespräch in den Bereich des Möglichen gestellt.
Mark Hertling glaubt nicht daran, dass Russland dies gelingen könnte, insbesondere wegen fehlender Soldaten und mangelnder Qualität des russischen Führungspersonal auf mittlerer und unterer Ebene, also auf Offiziers- und Unteroffiziersebene ("lack of leadership") und der fehlenden Fähigkeit Russlands, Angriffe mit kombinierten Waffengattungen optimal auszuführen.



Die Panzerhaubitze 2000, über die die Ukraine in Kürze verfügen wird, ist nach dem was ich bisher gelesen habe, den US-Artilleriegeschützen, was Reichweite und Treffsicherheit anbelangt, wohl noch mal überlegen, so dass beides (in Verbindung auch mit den Ghost-Drohnen) in Kürze die Ukraine wohl zu Konterattacken gegen Russland befähigen wird.



Die Qualität des O Korps und die daraus folgende Unmöglichkeit zum Kampf der verbundenen Waffen war schon vor dem Konflikt bekannt und hat sich jetzt halt richtig offenbart. Ein UO Korps so wie wir in Europa es kennen, gab es nie in der russischen Armee auch nicht unter dem Zaren. Sp gesehen kann die Ukr da dankbar sein, wenn die Russen gut geführt wären, wäre der Krieg schon längst aus.

Ob die Artillerie das Zünglein an der Waage ist, schwer zu sagen Geschütze sind statisch können aufgeklärt und vernichtet werden aus der Lust, die PzHbz 2000 ist was anderes die verlegt ja sofort nach jedem Feuerkommando.

[Trimichi]

Die Einschätzung von Mark Hertling, einem von mir schon mal verlinkten US-General mit profunden Kenntnissen des ukrainischen und russischen Militärs hinsichtlich der Chancen Russlands diesen Krieg zu gewinnen (Als "Sieg") Russlands wurde in diesem Gespräch ein Abschneiden der Ukraine vom Meer durch Eroberung von Odessa definiert). (https://twitter.com/MarkHertling/status/1517677094247055361?s=20&t=aTIDtKEECC8yb1Q_xaxhlw)

(...)

Die Panzerhaubitze 2000, über die die Ukraine in Kürze verfügen wird, ist nach dem was ich bisher gelesen habe, den US-Artilleriegeschützen, was Reichweite und Treffsicherheit anbelangt, wohl noch mal überlegen, so dass beides (in Verbindung auch mit den Ghost-Drohnen) in Kürze die Ukraine wohl zu Konterattacken gegen Russland befähigen wird.

(...)
Natürlich kann ich die Güte der Vorhersagen von Hertling schlecht überprüfen und glaube ihm natürlich wesentlich lieber als entgegenläufigen Aussagen. Immerhin lag er, was militärische Einschätzungen in diesem Konflikt angeht in der Regel richtig.

Diese Haubitze hat sich gut im Baltikum verkauft, so ein (ehemaliger) Rechtsanwalt der Bundeswehr. Kein Zufall also, dass sich Frau Annalena B., dort wohlgefühlt hat? Frau Lamprecht war ja nicht dort. Der Huetchenspieler_innentrick? Kennt man ja aus Russland als Tassenspielertricks zu Zeiten von Medvedev.

Kann sein, kann aber auch nicht sein. Die Feldhaubitze 2000 hat sich jedenfalls das Baltikum betreffend gut verkauft.

[Helios]

Prinzipiell traue ich mir zu bei Gefahr und zur Verteidigung einem Angreifer den Kopf einzuschlagen. Ich würde mich auch mit allen möglichen Dingen bewaffnen und Haus und Famile verteidigen, würden Soldaten unser Haus umstellen. Rutschen wir aber in den nächsten Monaten langsam in einen Krieg gegen Russland hinein, dann wäre ich direkt hinter dir in gleicher Richtung, zur Not auch gleich nach Übersee ;-)

seid bitte so nett nicht alle Fluchtwege zu verstopfen - nachdem unsere politisch/geistige Elite endlich das atomwaffenfähige Zeug rausrückt habe ich doch glatt mal den 120 Liter Tank vom Ducato geflutet, die Lebensmittel werden verpackt, das Ding aufgerödelt zum Sofort-Start ist alles bereit.

Es gibt keine alte Helden, es gibt nur Alte :)

[Hafu]

angebliche "Selbstmorde" russischer Oligarchen Haufen sich:

Gestern wurde die Familie des Vizechefs der Gazprombank in Moskau erschossen in ihrem Appartement aufgefunden, nur einen Tag später ein weiterer (angeblicher) erweiterter Suizid eines Gazprom Managers in Spanien:

https://www.newsweek.com/russian-oligarch-family-dead-spain-1699660

Gehört nicht viel Phantasie dazu, um hier Mögliche Intrigen (oder sonstige Loyalitätsprobleme) gegen Putin seitens der getöteten Oligarchen zu vermuten und daraus resultierende Aktionen des russischen Geheimdienstes mit besonders abschreckendem Charakter für die erweiterte Putin-Clique durch Mittötung der Familie.

[Koschier_Marco]

angebliche "Selbstmorde" russischer Oligarchen Haufen sich:

Gestern wurde die Familie des Vizechefs der Gazprombank in Moskau erschossen in ihrem Appartement aufgefunden, nur einen Tag später ein weiterer (angeblicher) erweiterter Suizid eines Gazprom Managers in Spanien:

https://www.newsweek.com/russian-oligarch-family-dead-spain-1699660

Gehört nicht viel Phantasie dazu, um hier Mögliche Intrigen (oder sonstige Loyalitätsprobleme) gegen Putin seitens der getöteten Oligarchen zu vermuten und daraus resultierende Aktionen des russischen Geheimdienstes mit besonders abschreckendem Charakter für die erweiterte Putin-Clique durch Mittötung der Familie.

muss man positiv sehen, wenn intern die Fetzten fliegen dann ist der Druck groß und der Kessel kocht

[Trimichi]

angebliche "Selbstmorde" russischer Oligarchen Haufen sich:

Gestern wurde die Familie des Vizechefs der Gazprombank in Moskau erschossen in ihrem Appartement aufgefunden, nur einen Tag später ein weiterer (angeblicher) erweiterter Suizid eines Gazprom Managers in Spanien:

https://www.newsweek.com/russian-oligarch-family-dead-spain-1699660

Gehört nicht viel Phantasie dazu, um hier Mögliche Intrigen (oder sonstige Loyalitätsprobleme) gegen Putin seitens der getöteten Oligarchen zu vermuten und daraus resultierende Aktionen des russischen Geheimdienstes mit besonders abschreckendem Charakter für die erweiterte Putin-Clique durch Mittötung der Familie.

Stimme zu. Stalin hat mit Hilfe der Ochrana [1] die intellektuelle Elite Russlands ausgelöscht. Damals (...).

[1] https://www.google.com/search?client=opera&q=Ochrana&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

[merz]

Die New York Times war bei Schröder, wen es interessiert:

viel Weisswein, unapologetic, „wieso, jeder hat die Russen gemocht“ und so weiter (muss man sich nicht geben) - ich glaub dass ist nur interessant für die Frage, wie die Welt versucht Deutschlands Position in diesem Konflikt zu verstehen, ein Puzzle-Stück

https://www.nytimes.com/2022/04/23/world/europe/schroder-germany-russia-gas-ukraine-war-energy.html?referringSource=articleShare

m.

[LidlRacer]

Ich lese gerade:
"Türkei sperrt Luftraum für alle russischen Flugzeuge auf dem Weg nach Syrien (https://www.spiegel.de/ausland/tuerkei-sperrt-luftraum-fuer-alle-russischen-flugzeuge-auf-dem-weg-nach-syrien-a-21356c01-3808-465d-8cd2-34d306dc1e2f)"

WTF???

Die haben bis jetzt russisches Militär durch NATO-Luftraum fliegen lassen!?
(Wobei ich jetzt wenig/keine direkten Auswirkungen auf den verbrecherischen Krieg in der Ukraine sehe.))

[LidlRacer]

In was für einem verkackten Paralleluniversum leben solche Typen?

"Russia descends even deeper into medieval barbarism, as a pundit argues on state TV that the exits at Azovstal should be sealed off with concrete. Host prefers the idea of capturing Ukrainians and showing them at public markets, allowing anyone to do "whatever they want" to them."
https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1517958546712928259

[Trimichi]

[Moderation: Entfernt. Bitte schreibe so, dass man den Inhalt wenigstens in Umrissen verstehen kann.]

[Bleierpel]

Die Zeit hat heute ein Interview (https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/lawrence-freedman-russland-ukraine-waffenlieferung-sicherheitspolitik) mit dem Kriegsforscher Lawrence Friedman, leider hinter einer Paywall.

Er spricht u.a. auch über die Zeit nach diesem Krieg

[keko#]

seid bitte so nett nicht alle Fluchtwege zu verstopfen - nachdem unsere politisch/geistige Elite endlich das atomwaffenfähige Zeug rausrückt habe ich doch glatt mal den 120 Liter Tank vom Ducato geflutet, die Lebensmittel werden verpackt, das Ding aufgerödelt zum Sofort-Start ist alles bereit.

Es gibt keine alte Helden, es gibt nur Alte :)

Längst habe ich konkrete Vorkehrung getroffen. Dass mittlerweile selbst Bundeskanzler Scholz mit "Es darf keinen Atomkrieg geben" getitelt wird hat mich ebenso dazu veranlasst, wie die Überzeugtheit mit der mir manche Mitmenschen aus meiner Stuttgarter Mittelklasse-Wohlfühlvorstadt einen sofortigen kompletten Importstopp von russischem Öl und Gas ans Herz legen versuchen.

[Stefan]

Längst habe ich konkrete Vorkehrung getroffen. ...
Darf man fragen, was es für konkrete Vorkehrungen sind?
Kürzlich habe ich einen Artikel über die Verhältnisse in dem Land, aus dem eine Dir nahestehende Person stammt, gelesen. Dem Leben in Deutschland / der Schweiz würde ich dieses Land nur vorziehen, wenn D/CH atomar verseucht wären.

[TriVet]

Ich sehe das inzwischen recht fatalistisch.
Wenn es je so knallt, dass man fliehen würde wollen, wird es woanders nicht besser sein.
Vereinzelte Privatinseln meinetwegen ausgenommen.

[keko#]

Darf man fragen, was es für konkrete Vorkehrungen sind?
Kürzlich habe ich einen Artikel über die Verhältnisse in dem Land, aus dem eine Dir nahestehende Person stammt, gelesen. Dem Leben in Deutschland / der Schweiz würde ich dieses Land nur vorziehen, wenn D/CH atomar verseucht wären.

Also ganz konkret: direkten Zugriff auf eine kleine Bargeldreserve, mit der ich unabhängig einer Bank 2-3 Monate über die Runden kommen würde. Dazu Vorräte an Essen und Trinken für einige Tage als Selbstversoger, ohne dass man irgendwas irgendwo einkaufen muss. Ausserdem sind unsere Fahrzeuge immer randvoll getankt.
Da mag der eine oder andere drüber lachen. Ich bin diesbezüglich Angsthase und schlafe damit besser, also mache ich es einfach. :Blumen:
Die mittlerweile kaputte Banenrepublik einer mir sehr nahestehnden Person wäre der absolute Notanker, falls es in Europa zu einem Atomkrieg kommt. Ansonsten natürlich direkte Verwandschaft in Florida, falls die NATO (und damit Deutschland) direkt in einen Krieg mit Russland gerät. Die Bananenrepublik hätte den Vorteil, dass dorthin wohl niemand will und keiner eine Bombe an das Land verschwendet. Nachteil wäre, dass ich aktuell sehr gute Aussichten hätte, gekidnappt zu werden (da weiß und folglich natürlich total reich ;-)

[sabine-g]

Ansonsten natürlich direkte Verwandschaft in Florida

Ist halt blöd, dass du mit einem Paddelboot dort nicht hinkommst - weil Flieger werden dann nicht fliegen oder sind ausgebucht.

[LidlRacer]

Ist halt blöd, dass du mit einem Paddelboot dort nicht hinkommst - weil Flieger werden dann nicht fliegen oder sind ausgebucht.

Er bucht sicherlich jede Woche einen Flug auf Vorrat.

[Helios]

vom Oli-Garch die Jacht ausborgen :)

[Trimichi]

Also ganz konkret: direkten Zugriff auf eine kleine Bargeldreserve, mit der ich unabhängig einer Bank 2-3 Monate über die Runden kommen würde. Dazu Vorräte an Essen und Trinken für einige Tage als Selbstversoger, ohne dass man irgendwas irgendwo einkaufen muss. Ausserdem sind unsere Fahrzeuge immer randvoll getankt.
Da mag der eine oder andere drüber lachen. Ich bin diesbezüglich Angsthase und schlafe damit besser, also mache ich es einfach. :Blumen:
Die mittlerweile kaputte Banenrepublik einer mir sehr nahestehnden Person wäre der absolute Notanker, falls es in Europa zu einem Atomkrieg kommt. Ansonsten natürlich direkte Verwandschaft in Florida, falls die NATO (und damit Deutschland) direkt in einen Krieg mit Russland gerät. Die Bananenrepublik hätte den Vorteil, dass dorthin wohl niemand will und keiner eine Bombe an das Land verschwendet. Nachteil wäre, dass ich aktuell sehr gute Aussichten hätte, gekidnappt zu werden (da weiß und folglich natürlich total reich ;-)

Lieber keko#, das meinst du doch nicht ernst? :Blumen:

Du weisst selbst, dass du in Florida auf deine Verwandten angewiesen bist und in der Bananenrepublik hingegen hast du dann wieder zu viel Geld. Ich finde, du solltest uns nicht so sehr veralbern. Schuld bin dann wieder ich, weil LidlRacer nicht mitkommt und sich die halbe Nacht "todgegoogled" und" lahmwikipediert", ich die anderen halbe Nacht, insofern, welche links on topic sind und welche nicht. Deswegen wäre es schön, würdest du ein paar Photos von Palmen, sagen wir in Miami, Ft. Lauderdale oder doch Eleuthera, oder auch gerne Haithi hier einstellen, so dass wir dann eine Abstimmung machen können, wer am schnellsten auf der Palme ist. Zudem würde ein schönes palmengrün beruhigend wirken in Anbetracht der Lage. Du schlögtest also zwei Fliegen mit einer Klappe. ;-)

Heute:
1. LidlRacer
2. Trimichi
3. Klugschnacker
4. sabine_g

Ich finde, du solltest nicht noch auf die Wohlfühlwohnzimmerart nachtreten. Es tut weh. Ich setze mich nach Cairns ab. Mit dem Fahrrad. Problem sind nur die Hygienebestimmungen bei der Einreise von Ost-Timor nach Darwin mit der Fähre, deswegen werde ich morgen zum vierten Mal geimpft. Bitte impfen nicht vergessen. ;)

Ich glaube auch nicht, dass es zu einem Atomkrieg kommt, und falls doch, dann ganz sicher, wenn das Freiburger Münster um 12 Uhr 13 Mal geschlagen hat. :Huhu:

Sorry wegen des Firlefanzes, aber man möge mir bitte die Gelegenheit geben, meine inhaltslosen Zusammenreim- und Zusammenreihungen zusammenzukitten.

Allen einen schönen Sonntag und habt euch lieb! :Blumen:

[keko#]

Ist halt blöd, dass du mit einem Paddelboot dort nicht hinkommst - weil Flieger werden dann nicht fliegen oder sind ausgebucht.

Das ist klar.
Wenn Bundeskanzler Scholz vor einem Atomkrieg warnt, sollte man sich schon ernsthafte Gedanken machen, finde ich.

[keko#]

Er bucht sicherlich jede Woche einen Flug auf Vorrat.

Jeder hat so seine Prioritäten. Der eine geht noch heute mit Maske spazieren und kann nicht genug Waffen in der Ukraine sehen. Ich persönlich fand schon im letzten Jahr die Gefahr eines Stellvertreterkriegs oder gar Atomkrieges höher als Corona. Das sieht wohl jeder ein bisschen anders und ist ja auch in Ordnung :Blumen:

[Hafu]

Das ist klar.
Wenn Bundeskanzler Scholz vor einem Atomkrieg warnt, sollte man sich schon ernsthafte Gedanken machen, finde ich.

Das Argument ist wirklich überzeugend, denn Scholz hat als Mitglied der Groko ja auch über Jahre die Gasabhängigkeit Deutschlands von Russland zementiert und noch vor drei Monaten Nordstream2 als "rein privatwirtschaftliches Projekt" ohne politische Bedeutung bezeichnet.

Der Mann hat wirklich Weitblick und Ahnung ist was Prognosen und Warnungen im Zusammenhang mit Russland angeht, sehr ernst zu nehmen:Maso:

[HerrMan]

Der eine geht noch heute mit Maske spazieren und kann nicht genug Waffen in der Ukraine sehen.

Sowas gibt es doch bestimmt nur im Internet, oder?

Also viel Hoffnung auf sinnvolle Flucht hätte ich nicht, wenn es wirklich losgeht. Mache mir aber mittlerweile weniger Sorgen. Die Stärke der russischen Armee - konventionelle Kriegsführung vorausgesetzt - scheint doch weit hinter dem herzuhinken, was man uns weiß machen wollte.

[TriVet]

sonntagsfrage des Postillion o (https://www.der-postillon.com/2022/04/waffen-sonntagsfrage.html?fbclid=IwAR2ZoKCIgIuqdIiO1A556T nHdlfrXOf4NNNnM1fc0av3DT0aewiTPSIRK-o)

Soll Deutschland schwere Waffen an die Ukraine liefern?

Nein. Ich bin Pazifist und finde deshalb, dass sich immer der Schwächere vom Stärkeren zerstören lassen muss.

Nee, lieber nicht. Moment, doch. Halt nein. Doch!

Nur, wenn wir dann auch die kurdische Arbeiterpartei PKK aufrüsten, die aktuell von der Türkei bombardiert wird.

Maximal schwere Waffeln! Hmmm… Waffeln…

Pfff... was haben uns die Ukrainer denn geliefert, als wir das letzte mal gegen die Russen gekämpft haben?!?

Um Waffengleichheit zu erreichen, müssten es allerdings Atomwaffen sein.

Ob das klug wäre? Vielleicht brauchen wir die Waffen noch, wenn Putin die Ukraine überrollt hat, weil wir ihr keine Waffen geliefert haben.

Auf keinen Fall! Sonst sind wir Kriegspartei. Wenn aber nur unsere NATO-Verbündeten schwere Waffen liefern, dann sind nur die Kriegspartei und können von Russland angegriffen werden, was den NATO-Bündnisfall auslöst... Oh!

Können wir nicht lieber Sahra Wagenknecht an Russland liefern? Die sagt, man müsse nur mit Putin verhandeln. Soll sie doch mal zeigen!

Hmmmmmmmm. Hmmmmmmmmmmmmmm. Hmmmmmmmmmmmmmmmmm. Hmmmmmmmmmm. Hmmmmmmmmmmmmm. Oh, jetzt ist es eh zu spät. Praktisch.

Wenn wir der Ukraine helfen wollen, sollten wir die Bundeswehrbestände doch lieber an die Russen liefern!

[keko#]

Das Argument ist wirklich überzeugend, denn Scholz hat als Mitglied der Groko ja auch über Jahre die Gasabhängigkeit Deutschlands von Russland zementiert und noch vor drei Monaten Nordstream2 als "rein privatwirtschaftliches Projekt" ohne politische Bedeutung bezeichnet.

Der Mann hat wirklich Weitblick und Ahnung ist was Prognosen und Warnungen im Zusammenhang mit Russland angeht, sehr ernst zu nehmen:Maso:

Letztendlich sehe ich auch nicht Scholz oder ein vergleichbarer Poltiker als Problem oder Maßstab. Für mich ist das leider Putin und ihm traue ich nicht, noch kann ich ihn irgendwie einschätzen. Kürzlich habe ein Video von ihm gesehen, wo er sich dazu äussert, dass er sich von der NATO und der Osterweiterung und den aktuellen Maßnahmen direkt bedroht fühlt. Das ist doch das eigentliche Dilemma. Er lebt in seiner eigenen Welt.

[TriVet]

Nun, da man eh nicht weiß, was dieses Rumpelstilzchen so glaubt und meint, ist es letztlich vermutlich egal, was man tut und muss daher keine großen Rücksichten mehr nehmen.
Wenn er eskalieren will, wird er es mit oder ohne einen „vernünftigen“:o Grund tun.

[HerrMan]

Kürzlich habe ein Video von ihm gesehen, wo er sich dazu äussert, dass er sich von der NATO und der Osterweiterung und den aktuellen Maßnahmen direkt bedroht fühlt. Das ist doch das eigentliche Dilemma.

Wenn man die Bedrohungs-Empfindlichkeiten des russischen Giftzwergs zum zentralen Entscheidungskriterium macht, dann sollte man ihm ganz schnell die baltischen Staaten und Polen zurück geben.

Oder mal anders rum gedacht: Da wir ja gern von uns auf andere schließen kann ich mir gut vorstellen, dass der sich stark bedroht fühlt.

BTW - Schröder ist komplett hin. Unglaublich peinlich seine Aussagen in der NYT.

[keko#]

Nun, da man eh nicht weiß, was dieses Rumpelstilzchen so glaubt und meint, ist es letztlich vermutlich egal, was man tut und muss daher keine großen Rücksichten mehr nehmen....

Dann habe ich halt die Befürchtung, dass es richtig knallt.

[keko#]

Wenn man die Bedrohungs-Empfindlichkeiten des russischen Giftzwergs zum zentralen Entscheidungskriterium macht, dann sollte man ihm ganz schnell die baltischen Staaten und Polen zurück geben.....

Nein, das sollte man nicht und das tut man doch auch nicht. Man sollte es aber mit beachten.
Willst du das größte Land der Erde mit 140 Millionen Einwohnern und vielen Bodenschätzen von nun an für immer meiden, oder wie stellst du dir das konkret vor?
Man wird sich früher oder später einigen müssen.

[HerrMan]

Willst du das größte Land der Erde mit 140 Millionen Einwohnern und vielen Bodenschätzen von nun an für immer meiden, oder wie stellst du dir das konkret vor?
Man wird sich früher oder später einigen müssen.

Nein, da muss man gar nichts. Sollte der russische Giftzwerg auf dem Level noch ein paar Monate weitermorden, wird es kein zurück zu halbwegs normalen Beziehungen mehr geben. Russland wird dann zu einer Art Nordkorea für EU und andere, bis es zu einem Regimewechsel kommt. Und das kann dauern.

[keko#]

Nein, da muss man gar nichts. Sollte der russische Giftzwerg auf dem Level noch ein paar Monate weitermorden, wird es kein zurück zu halbwegs normalen Beziehungen mehr geben. Russland wird dann zu einer Art Nordkorea für EU und andere, bis es zu einem Regimewechsel kommt. Und das kann dauern.

Denk mal kurz Putin weg! Kannst du dir vorstellen, dass es unter den 140 Millionen Russen auch einige Russen gibt, die gar keinen Regimwechsel wollen? Regimwechsel meine ich: nach Westen orientiert. Und was, wenn sich Russland langfristig nach China orientiert und die EU gar nicht so nötig braucht, wie wir denken oder hoffen?
Ich verstehe natürlich die Logik und die Idee, die du ansprichst. Das ist auch nicht schwer. Sehe darin aber viele Unbekannte und frage mich manchmal, wer da mehr träumt: diejenigen, die von Einigung und Frieden mit Russland träumen oder die, die von einem Regimwechsel in Russland träumen.

[HerrMan]

Denk mal kurz Putin weg! Kannst du dir vorstellen, dass es unter den 140 Millionen Russen auch einige Russen gibt, die gar keinen Regimwechsel wollen? Regimwechsel meine ich: nach Westen orientiert.

Sorry, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Habe heute erst den Artikel eines russischen Schriftsteller gelesen, der plausibel dargelegt hat, das die meisten Russen eigentlich immer noch dem Zarenreich verpflichtet sind. Die sollen gerne so bleiben, wenn es ihnen so gefällt.

Mit Regime meinte ich Putin und seinen Inner Cyrcle.

[keko#]

...
Mit Regime meinte ich Putin und seinen Inner Cyrcle.

Ja, dem stimme ich zu! Das wäre zu hoffen :Blumen:

[Stefan]

...
Danke für Deine Ausführung. Die meisten Punkte werden ja so oder ähnlich auch empfohlen. Ein bisschen Bedenken habe ich, wenn viele Haushalte jetzt grössere Bargeldmengen daheim horten. Die Wahrscheinlichkeit für Einbrecher auf höhere Bargeldfunde dürfte in letzter Zeit deutlich gestiegen sein und damit die Motivation für Einbrüche.

[Trimichi]

Ja, dem stimme ich zu! Das wäre zu hoffen :Blumen:

Ich nicht. Denn "Inner Circle" stammt ja aus dem Computerspiel "TIE FIGHTER", da gehts um Darth Vader und wenn du als Pilot bei den JEDIs dich verdienst machst, dann darfst du den inneren Zirkel der Macht betreten. Leute, was soll diese "Verwestlichung" schon wieder. Mag ja sein, dass W.W. Putin amerikanische Fitnessgeräte nutzt, aber LUCAS ARTS, das glaube ich wirklich nicht.

Sach' mal so, woher wollt ihr wissen, dass es einen inneren Kreis der Macht gibt? Meine Ex-Freundin, die, die mit Putin auf der Couch saß (Bildupload kein Thema, darf ich eigentlich lich, müsste ich bearbeiten, dann ja, irrelevante Details ausschneiden sowas), meinte, dass man für 250 Millionen EUR einen Platz in der Duma kaufen kann.

Was wisst ihr nun wirklich über Russland? Und bitte keine Verunglimpfungen mehr gegenüber dem demokratisch gewählten Präsidenten Russlands.

1. es kann so sein, wie ihr euch das zusammengereimt ha(b)t. Mag sein.

2. der innere Kreis der Macht, wie ihr das nennt, ist dezentralisiert, und damit kein Kreis.

3. woher wollt ihr wissen, HerrMan und keko#, dass diese Oligarchen inklusive Herrn Putin nicht wie ein Kollektiv arbeiten (also ähnlich dem "Space-Shuttle-Prinzip" mit redundanten Systemen)? Hätte zur Folge, falls auch nur einer von "denen" "übrig" bliebe, theoretisch, und womöglich gibt es auch welche, die dem Westen unbekannt sind, rauchte es bei uns? Btw. änderte sich gar nichts.

Was wäre zu hoffen, dann, ja, also was denn? 1, 2, oder 3 du musst dich entscheiden ... -:Maso: :Blumen:

[Trimichi]

Danke für Deine Ausführung. Die meisten Punkte werden ja so oder ähnlich auch empfohlen. Ein bisschen Bedenken habe ich, wenn viele Haushalte jetzt grössere Bargeldmengen daheim horten. Die Wahrscheinlichkeit für Einbrecher auf höhere Bargeldfunde dürfte in letzter Zeit deutlich gestiegen sein und damit die Motivation für Einbrüche.

Hi Stefan,

soweit ich weis gilt für alle Bürger_innen der Bundesrepublik Deutschland einen 3-Tagesvorrat anzulegen.

Hatte Altbundeskanzlerin Frau Dr. Angela Merkel angeraten, falls es zu Black Outs kommt. Z.B.. Hier in Nürnberg/Fürth war vorletzten Winter die Energieversorgung die Heizungen in großen Mietshäusern betreffend für zwei Wochen in einem Stadtteil zusammengebrochen. Notstromgeneratoren mussten in Betrieb genommen werden. Es gab Probleme mit einem Kraftwerk in der Nähe. Nur als Beispiel. Also wenn ich Frau Merkel richtig verstanden habe, sollte man hier drei Tage ausharren können ohne irgendwas dringlich benötigen zu müssen.

Ich selbst habe inzwischen auch eine kleine Bargeldreserve angelegt. Benzin "horten" ist mir zu doof, da wird man paranoid, hab ja ein Fahrrad mit Anhänger und wenn ich die 1-2 Km bis zum Supermarkt hin und zurück oder zur Tanke nicht mehr schaffe kann ich mich gleich ins Altenheim einliefern lassen.

Einbrecher sind hier auch ein Thema. Unser neuer cooler Nachbar hat eine Alarmanlage installiert. Die ging auch schon Mal mitten in der Nacht los. Rate mal wer nach 30 Minuten die Polizei gerufen hat, weil niemand reagiert hatte (Alarmsirenen-Geheule war das). Und dann der Buhmann war. Ist ja, falls man den Beruf ernst nimmt, eine unsere Obliegenheit.

Also danke, dass du hier mitliest und ein gutes Auge auf uns alle hast.

Liebe Grüße,
Michi

[Koschier_Marco]

Sorry, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Habe heute erst den Artikel eines russischen Schriftsteller gelesen, der plausibel dargelegt hat, das die meisten Russen eigentlich immer noch dem Zarenreich verpflichtet sind. Die sollen gerne so bleiben, wenn es ihnen so gefällt.

Mit Regime meinte ich Putin und seinen Inner Cyrcle.

https://www.amazon.com/Stalin-Court-Simon-Sebag-Montefiore/dp/1400076781 so ungefähr wird der innere Zirkel funktionieren nur halt mit weniger Toten und besserem Internet

[Koschier_Marco]

Ein paar Zahlen

die russichen Panzerverluste bisher ca 550 davon die Hälfte tatsächlich zerstört. Dafür wurden lt US Angaben 7000 Javelins (die anderen verwendeten konnte ich keine Zahlen finden) sicher aber auch einige tausend. Sind also ca. 10.000 Schuß für ca. 270 Abschüsse (Schützenpanzer sind da auch nicht eingerechent nur Kampfpanzer).

7000 Javlin ist 1/3 des Bestandes der USA nur so zur Einordung.

Das Verhältnis da wir glauben auf Twitter zu sehen korrleliert nicht wirklich mit dem Ziffern.

Die Ukr verfügt je nach Angaben über 500-1000 Einheiten 152mm Artillerie, das würde ja leicht ausreichen, warum dann NATO Geschütze.

Ich vermute es besteht ein direkte Zusammenhang in der Einnahme des größten Lagers an 152mm Munition durch die Russen und jede Menge anderer Munition, weil genau 2 Tage danach die Rufe nach 155mm Geschützen losgingen.

[keko#]

Danke für Deine Ausführung. Die meisten Punkte werden ja so oder ähnlich auch empfohlen....

Ja, im Grunde normale Dinge, die ich sorglose Wohlstandsvorstadtwurst bisher in den Wind schlug. Eine mir sehr nahestehende Person hat als heranwachsende Person die verschiedensten Ausnahmezustände in ihrer Bananenrepublik miterlebt und mir gesagt, dass es von großem Vorteil ist, wenn man die ersten Tage einfach daheim bleiben kann, weil ein großer Teil der Mitmenschen dann durchdreht. Sowas leuchtet selbst mir ein.

[HerrMan]

Eine mir sehr nahestehende Person hat als heranwachsende Person die verschiedensten Ausnahmezustände in ihrer Bananenrepublik miterlebt und mir gesagt, dass es von großem Vorteil ist, wenn man die ersten Tage einfach daheim bleiben kann, weil ein großer Teil der Mitmenschen dann durchdreht.

Und als Stefan in der Schweiz würde ich mich zumindest mental auf die ganzen Durchdrehenden vorbereiten, die aus dem Großraum Stuttgart einfallen.

[keko#]

Und als Stefan in der Schweiz würde ich mich zumindest mental auf die ganzen Durchdrehenden vorbereiten, die aus dem Großraum Stuttgart einfallen.

Also wenn ich an die Sache mit dem Klopapier und dem Sonnenblumenöl denke, möchte ich gar nicht daran denken, was passiert, wenn wirklich mal etwas Wichtiges knapp wird.

[Koschier_Marco]

Fliege gerade über Istanbul nach Wien, schalte das Handy ein in Istanbul sehe ich erst was alles gesperrt ist bei uns.

Wenn der Taxler die Stimme des Volkes repräsentiert, wir kämpfen gegen die Faschisten in der Ukraine sowie wie im WK2 und im Irak hat sich auch niemand aufgeregt, das sind so die Standarderklärungen

[Hafu]

...
Wenn der Taxler die Stimme des Volkes repräsentiert, wir kämpfen gegen die Faschisten in der Ukraine sowie wie im WK2 und im Irak hat sich auch niemand aufgeregt, das sind so die Standarderklärungen

Der Krieg im Irak war auch berechtigterweise innerhalb fast aller Länder bis hin zum Angreifer USA hochumstritten und selbst die vereinten Nationen haben den Irakkrieg nicht ansatzweise so einmütig verurteilt wie den Angriff auf die Ukraine. Wenn selbst ein tendenziell in weiten Teilen USA-feindliches und russlandfreundliches Volk wie Deutschland sich in der breiten Öffentlichkeit klar für eine militärische Unterstützung der Ukraine ausspricht, scheint vieles anders zu laufen, als bei früheren militärischen Konflikten.
Diesen Unterschied müsste selbst ein russischer Taxifahrer trotz aller Zensurbemühungen zumindest ansatzweise mitbekommen.Vor 20 Jahren hatten die USA auch noch die weitgehende Macht über die Bilder, die aus dem Krieg nach außen gelangt sind und Fehlverhalten von US-Soldaten, wie z.B. in Abu Gharib ist erst mit erheblicher zeitlicher Verzögerung an die Öffentlichkeit gelangt. Mittlerweile, wo die Bildmacht von Social media extrem an Einfluss gewonnen hat, gelangen Bilder und Videos des Krieges nahezu in Echtzeit an die Öffentlichkeit und auch ohne den Umweg über die Propaganda beider Kriegsparteien.

Darüberhinaus haben die US-Soldaten auch keine Waschmaschinen, Handys, Klimaanlagen oder gar Kloschüsseln der angegriffenen Zivilbevölkerung gestohlen. Diesen Aspekt der flächendeckenden Plünderung ukrainischer Häuser durch die russische Armee, der von russischen Offizieren offensichtlich ausdrücklich gebilligt wird, denn sonst könnte das Plündergut ja nicht auf Militärfahrzeugen außer Landes gebracht werden, finde ich extrem abstoßend und er führt alle Rechtfertigungsversuche der russischen Elite komplett ins Absurde. (https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-russlands-soldaten-pluendern-staedte-kameras-nehmen-alles-auf-OQL6GUC3XNA73IU5T7QHOWJN2M.html)

In einem "bellum justum", den es früher vermutlich genauso wenig gegeben hat wie heute, benehmen sich die Angreifer nicht wie eine undisziplinierte, marodierende Horde von Wikingern

[merz]

…. Mittlerweile, wo die Bildmacht von Social media extrem an Einfluss gewonnen hat, gelangen Bilder und Videos des Krieges nahezu in Echtzeit an die Öffentlichkeit und auch ohne den Umweg über die Propaganda beider Kriegsparteien.
….

Das stimmt für den westlichen Blick auf die ukrainische Seite im Ukraine-Krieg, ich bin mir nicht so ganz sicher, ob auch für die russische Bevölkerung.
(Der Unterschied zu anderen aktuellen hochblutigen Konflikten wie im Jemen und etwa Tigray ist natürlich drastisch.)


m.

[Trimichi]

Also wenn ich an die Sache mit dem Klopapier und dem Sonnenblumenöl denke, möchte ich gar nicht daran denken, was passiert, wenn wirklich mal etwas Wichtiges knapp wird.

Qualiaetsjournalismus in Printform wäre zumindest eine Alternative. ;) :Blumen: Zum Klopapier. Bezüglich Speiseöl müsste das biologisch sein, um als Abführmittel zu funktionieren?

Ne, im Ernst, heute in der Kolumne der Tageszeitung war ein köstlicher Bericht über, wie Helios sagte, unseren mit breiter Brust dastehenden John Wayne. Der Artikel geht so aus, insofern, wer gewinnt im Ring: Hofreiter (Biologe) oder Putin (Karate).

Auf der Dritten Seite kommt Herr Altbundeskanzler Gerhard Schröder sehr gut weg und man kann ihn nur loben, dass er dt. Interessen vertritt. Ob er in den Vorstand von Gasprom gewaehlt werden möchte lässt er, Schröder, offen.

Ansonsten sind wohl die Russen mit Katjuschas ("Stalinorgeln") in Stellung gegangen an der Grenze zur Nordukraine. Herr Putin will, so Herr Schröder, Frieden, aber, so der 78-jaehrige Altkanzler (SPD) weiter, "gäbe es noch einige Dinge zu klären" und dass dies "nicht so leicht sei".

Sind wir froh, dass Panzer-Toni (Achtung, es folgt fränkische Redensart) nicht doch noch als bis auf die Zähne bewaffneter Papiertiger auf die Idee kommt, dt. Kampfpanzerwagen mit der Post in die Ukraine zu schicken. Toni will wohl 50 oder 100 Panzer in der Ukraine sehen, der fränkische Autor dieses Artikels in der Kolumne schloss auch 200 nicht aus, und merkt an, dass Herr Anton Hofreiter eine mögliche atomare Reaktion des russischen Ministerpräsidenten nicht einkalkuliert.

Sollen Toni und Vladi in den Ring steigen? Vermutlich muss der Kampf vor Beginn der ersten Runde abgebrochen werden, weil Panzer-Toni streng nach Kuhmist riecht.

Guten Wochenstart wünsche ich. :)
Trimichi

[qbz]

Das stimmt für den westlichen Blick auf die ukrainische Seite im Ukraine-Krieg, ich bin mir nicht so ganz sicher, ob auch für die russische Bevölkerung.
(Der Unterschied zu anderen aktuellen hochblutigen Konflikten wie im Jemen und etwa Tigray ist natürlich drastisch.)


m.

Hier schildert eine junge russische Englisch-Studentin aus dem Fernen Osten (Chabarowsk in der Nähe Wladiwostok) auf Follower Fragen ihre ganz subjektiven Eindrücke zur aktuellen Situation in ihrer Heimatregion. Sie hat davor in zahlreichen Vlogs die Ortschaften ihrer Gegend eher ausländischen Followern vorgestellt.
https://www.youtube.com/watch?v=mFL8YXp_Reo

[TriVet]

Interessante Sichtweisen auf die (vermeintlich!?!) hohe Kriegszustimmung bei Umfragen in Russland und die Parallelen insbesondere zur Weimarer Republik:

„Russland wird aufs Schrecklichste verlieren“ (https://www.dekoder.org/de/article/judin-krieg-ukraine-oeffentliche-meinung)


Daraus:
.....
ich sehe sehr viele Parallelen, aber nicht zur russischen Geschichte, sondern zu der deutschen.

Ach ja?

Ja. Wir befinden uns in einer Situation, die in vielerlei Hinsicht an die 1920er und 1930er Jahre in Deutschland erinnert. Es gibt im Wesentlichen zwei historische Folien: das Regime von Napoleon III. in Frankreich 1848 bis 1870 und das, was in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg geschah. In beiden Fällen sehen wir eine abrupte Einführung eines Wahlrechts, bei dem den Massen schließlich nur die Option bleibt, einen starken Anführer zu wählen, der faktisch die Befugnisse eines Monarchen besitzt. Sprich eine demokratisch gewählte Monarchie, eine Monarchie mit der Gunst der Massen.
...

[Koschier_Marco]

Diesen Unterschied müsste selbst ein russischer Taxifahrer trotz aller Zensurbemühungen zumindest ansatzweise mitbekommen.

Leider nein und nicht nur der.

Beispiel

Gestern TV 1 Mariupol ein 11 Jähriger wieder vereint mit seiner Familie nach 4 Wochen durch die Mithilfe der Russen.

Wenn Du nur das siehst dann glaubst du wirklich die Ukrainer haben Mariupol angegriffen und sind die Bösen, so wird das dargestellt und zwar 24h am Tag.

Keiner hört oder sieht was von den Vergewaltigungen und oder den Plünderungen, wenn Kriegsverbrechen dann waren es die Ukrainer, kompletter Brainwash und das ist quasi die Endstufe einer mehrjährigen Entwicklung

[Trimichi]

Vllt haben wir im Westen einfach zuviel Hollywood geguckt. Im Film RED HEAT mit Arnold Schwarzenegger sagt der böse Russengangster zum guten Militaerarnold: "Ein toter Mann ist ein toter Mann."

Letztlich fragte Arnie wie die Russen das mit den Frauen aushalten. Wodka war die Antwort. Herr Schwarzenegger sagt zum Ende das Films, der wohl noch vor der Wende zu Zeiten des "kalten Kriegs" gedreht wurde: Daswidanja. Und alles ist cool. Also im Hollywoodfilm.

Man darf nicht vergessen! Was Massenmedien anstellen können. Wissen wir alle. Und schlimm sind die Fake-News. Was soll man glauben.

Lieber ein Schlummertruenkchen als jeden Tag diese Schwerlast aus der Ukraine in den Nachrichten? In Afrika ist es ein militärisches Ziel Frauen zu vergewaltigen, die dadurch traumatisiert und stigmatisiert werden.

Wen dass interessiert, wie solchen Kriegsopfern geholfen werden kann, gibt neue valide Forschungsbefunde mit robusten Zahlen. So dass denen wirklich geholfen werden kann und es ihnen wesentlich effektiv besser geht. Diesen Frauen in und/oder aus Afrika.

Ziel dieser Taktik ist den Feind zu zermürben, und die zivile Moral zu brechen. Geschieht leider täglich in Afrika seit vielen Jahren! :Weinen: :Nee:

[Koschier_Marco]

Wie so die Jahre vergehen war aus 2014

https://www.youtube.com/watch?v=urqb9O2jYcA

[LidlRacer]

Wie so die Jahre vergehen war aus 2014

https://www.youtube.com/watch?v=urqb9O2jYcA

2017.

Nehme an, Du willst damit nicht Zustimmung zu Precht signalisieren, oder?

Der scheint mir eh überschätzt.
Ich würde ihn zu ziemlich genau gar nichts um Rat fragen - außer vielleicht, wie man erfolgreich Pseudophilosophie vermarktet.

[Koschier_Marco]

2017.

Nehme an, Du willst damit nicht Zustimmung zu Precht signalisieren, oder?

Der scheint mir eh überschätzt.
Ich würde ihn zu ziemlich genau gar nichts um Rat fragen - außer vielleicht, wie man erfolgreich Pseudophilosophie vermarktet.

Ja sicher, ich bewerte auch nicht seine philosophischen Fähigkeiten, die ich gar nicht beurteilen kann, sondern seine Meinung und die die er zitiert. Ich glaube auch, das die NATO Osterweiterung den Nationalismus in Russland gefördert hat

[Mitsuha]

Okay, entweder planen die Russen mit einem dritten Weltkrieg oder die glauben, dass sie mit ihren Drohungen echt noch was erreichen können. Auf jeden Fall ist das irre, was der Lawrow von sich gibt.

Können wir bitte alle Wirtschaftsbeziehungen mit diesen Wahnsinnigen kappen?

[repoman]

Lawrow betonte zugleich: »Der gute Wille hat seine Grenzen.« Wenn er nicht auf »Gegenseitigkeit« beruhe, »hilft dies dem Verhandlungsprozess nicht«

Wenn so etwas aus dem Mund Lawrows kommt, ist das wohl an Zynismus kaum zu überbieten. Ekelhafter Typ:Kotz:

[HerrMan]

Ausgangslage: Immer mehr Experten trauen der Ukraine einen Sieg zu, sofern sie schweres Gerät bekommen

Scholz: "Lieber kein schweres Gerät schicken, ich habe Angst vor einem Atomkrieg"

Lawrow: "Oh OH OH - wenn es mal keinen Atomkrieg gibt...."

Das Ding ist doch aufgelegt und die mordende russische Lügentruppe wäre blöd, wenn sie anders agieren würde.

[keko#]

Ausgangslage: Immer mehr Experten trauen der Ukraine einen Sieg zu, sofern sie schweres Gerät bekommen

Scholz: "Lieber keine schweres Gerät schicken, ich habe Angst vor einem Atomkrieg"

Lawrow: "Oh OH OH - wenn es mal keinen Atomkrieg gibt...."

Das Ding ist doch aufgelegt und die mordende russische Lügentruppe wäre doch blöd, wenn sie anders agieren würde.

Früher oder später wird DE natürlich schweres Gerät liefern. Aus meiner Sicht: Der Krieg Russland-Nato ist ja bereits da - noch in Form eines Stellvertreterkrieges in der Ukraine. Frage ist, ob es ein Weltkrieg gibt und gar atomar.

[HerrMan]

Frage ist, ob es ein Weltkrieg gibt und gar atomar.


Ja, damit müssen wir jetzt leben lernen. Für sehr sehr lange Zeit.

Holiday from History is over....

[tandem65]

Früher oder später wird DE natürlich schweres Gerät liefern. Aus meiner Sicht: Der Krieg Russland-Nato ist ja bereits da - noch in Form eines Stellvertreterkrieges in der Ukraine. Frage ist, ob es ein Weltkrieg gibt und gar atomar.

Da ich immer noch nicht den Eindruck habe daß irgendjemand Russisches Territorium betreten/einnehmen möchte halte ich ich mich an HerrMann und habe nicht ernsthaft Angst vor der entsprechenden Atomaren Eskalation.

Wenn es tatsächlich soweit kommen sollte haben wir mbMn. sowieso nur sehr geringe Einflussmöglichkeiten.

[qbz]

Früher oder später wird DE natürlich schweres Gerät liefern. Aus meiner Sicht: Der Krieg Russland-Nato ist ja bereits da - noch in Form eines Stellvertreterkrieges in der Ukraine. Frage ist, ob es ein Weltkrieg gibt und gar atomar.

Interview mit John Mearsheimer: "... im Grunde ein Krieg zwischen den USA und Russland" (https://www.heise.de/tp/features/im-Grunde-ein-Krieg-zwischen-den-USA-und-Russland-7064117.html)

[keko#]

Ja, damit müssen wir jetzt leben lernen. Für sehr sehr lange Zeit.

Holiday from History is over....

Wenn es "gut" läuft, zieht der Westen/die USA/die Nato lediglich eine Mauer hoch in Form einer harten Ostflanke. Dann würden wir lediglich wirtschaftlich/rohstoffmäßig vom Osten abgetrennt und hätten diese Folgen zu tragen. Wenn es schlecht läuft, wird Europa mehr oder weniger in kriegerische Auseinandersetzungen hinein gezogen. Ich denke, das wird sich aber recht bald zeigen. Verlieren werden wir als Europäer so oder so, wenn der Krieg noch lange dauert. Die USA haben ja nicht das Energieproblem so wie Deutschland. Nicht nur im Interesse der Ukrainer, auch in unserem eigenen Interesse, sollten wir auf eine schnelle diplomatische Lösung drängen. Gegenseitige Schuldzuweisungen bringen nichts! Ich mache mir ernsthaft Sorgen...

(das ist nur meine laienhafte Meinung, die ich dankenswerterweise hier frei äussern darf :Blumen: )