Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
sabine-g
06.05.2022, 10:59
Die müssen alles auf den Donbass konzentrieren und erreichen sie gar nichts
wolltest du schreiben:
Die müssen alles auf den Donbass konzentrieren sonst erreichen sie gar nichts
?
…..
Auch nach einer Niederlage gegen die Ukraine wäre Russland mit seinen Machtansprüchen noch vorhanden. Russland wird erneut aufrüsten und wäre erneut eine Gefahr für diese Länder, ganz gleich wie der aktuelle Krieg endet.
Eine Schwächung Russlands in einem Ausmaß, dass dieses große und militaristische Land über längere Zeit keine Kriege führen kann und wird, ist eine Illusion…..
Die vielbeachtete Aussage des amerikanischen Verteidigungsministers Austin, man wolle Russland dauerhaft schwächen zielt wie ich das verstehe genau auf diesen Punkt - er hält das weder für illusorisch noch für illegitim.
Selbstverteidigung ist durch die Nuklearwaffen gegeben, nehme ich an. Das bedeutet aber auch dass die Sanktionen über ein Kriegsende hinaus bestehen, also ein Dauerkonflikt.
https://www.theguardian.com/world/2022/apr/25/russia-weakedend-lloyd-austin-ukraine
m.
Von einer militärischen und wirtschaftlichen Schwächung Russlands erhoffen sich die USA mehr Chancen für Autonomiebewegungen in den rohstoffreichen Republiken der Russischen Föderation und den Einbau dieser Staaten in ihre militärisch-politische Hegemonie-Sphäre sowie Einfluss auf die Staaten der Eurasischen Wirtschaftsunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Eurasische_Wirtschaftsunion). China wäre eingekreist.
Vielleicht möchten die betroffenen Völker auch aus eigenem Interesse in einem demokratischen System und mit freier Meinungsäußerung leben? So ganz unabhängig von amerikanischen Interessen?
Von einer militärischen und wirtschaftlichen Schwächung Russlands erhoffen sich die USA mehr Chancen für Autonomiebewegungen in den rohstoffreichen Republiken der Russischen Föderation und den Einbau dieser Staaten in ihre militärisch-politische Hegemonie-Sphäre sowie Einfluss auf die Staaten der Eurasischen Wirtschaftsunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Eurasische_Wirtschaftsunion). China wäre eingekreist.
Jetzt werden wieder alle aus der linken und aus der rechten Ecke unserer Republik unisono Denken: Ganz Ganz böse - diese Amis!
Auch wenn Du Recht hast mit deiner Aussage, warum sollte dass die Befürworter von Waffenlieferungen berühren? Wenn ich als - sagen wir mal Stuttgarter - ein Sieg der Bayern über die Hertha brauche um nicht abzusteigen werde ich doch auch nicht ins Grübeln kommen, nur weil die Bayern dass für sich selbst und nicht für mich machen.
Wirklich - diese Logik verstehe ich nicht. Dass die USA vor allem erst einmal an sich selber denken ist doch eh klar. Wie alle halt.
Klugschnacker
06.05.2022, 11:39
Wirklich - diese Logik verstehe ich nicht. Dass die USA vor allem erst einmal an sich selber denken ist doch eh klar. Wie alle halt.
Uns nützt der Friede, den USA nützt der Krieg.
Uns nützt der Friede, den USA nützt der Krieg.
Nein - so einfach ist das nicht.
Bei allem was ich übers Stalins Enkel die letzten Wochen erfahren musste gehe ich davon aus, dass nur eine erhebliche Schwächung des Systems noch größeren Schaden in Zukunft verhindern wird. Und damit vertrete ich vermutlich die Mehrheit innerhalb derer, die Waffenlieferungen befürworten.
Vielleicht möchten die betroffenen Völker auch aus eigenem Interesse in einem demokratischen System und mit freier Meinungsäußerung leben? So ganz unabhängig von amerikanischen Interessen?
Bestimmt.
Auch Europa schafft es aber nicht, unabhängig von USA-Interessen zu sein.
Mit der neuen "Abhängigkeit" stellt sich halt die Frage. Sind die Atomraketen und die USA Basis in Ramstein einen Schutz für Deutschland (vor wem? wozu?) oder eher eine Gefahr oder primär wichtig für die USA, um Drohnen im Nahen Osten zu fernsteuern oder ihre Armee. politikum-ramstein-die-us-militärbasis-und-die-drohnen (https://www.dw.com/de/politikum-ramstein-die-us-milit%C3%A4rbasis-und-die-drohnen/a-47909599)
Ich könnte mir vorstellen, dass einige neu entstandene Republiken aus der russischen Föderation dann dringend Schutz vor China brauchen. :) .
...
Weisbrands Argument vom imperialen Machtanspruch, der scheitern müsse, halte ich jedoch für einseitig und naiv. Warum steigen die USA denn in diesen Krieg ein, immerhin mit 30 Milliarden Euro, was die Hälfte des jährlichen russischen Wehretats ist? Um im Donbas die Demokratie zu sichern? Das ist doch lächerlich. Die USA verfolgen ihre eigene globale Machtpolitik. Ihnen geht es um Russland, nicht um die Ukraine. Seit dem Einstieg der USA geht es um globale Machtpolitik auf beiden Seiten der Frontlinie. ...
Ich halte Weisbands Argument weder für einseitig noch naiv, sondern hoffnungsorientiert und zum Glück auch ein Stück weit realistisch.
Natürlich hast du recht, dass die USA ganz eigene Interessen verfolgen mit ihrer massiven Unterstützung der Ukraine, die auch keineswegs deckungsgleich sind mit den Interessen der EU und der Ukraine, wie man an den Diskussionen um das russische Energieembargo unschwer erkennen kann, mit dem sich Deutschland (neben Ungarn, Österreich und Rumänien) sehr schwer getan hat und beim Gas immer noch schwer tut.
Aber ist das so schlimm, wenn demokratische Staaten unterschiedliche Interessen verfolgen?
Die Schnittmenge der Gemeinsamkeiten von US-Interessen, EU-Interessen und den Interessen der Ukraine ist beim jetzigen Angriff Russlands auf die Ukraine auf jeden Fall riesig und das ist auch ein Grund, weshalb es im Handumdrehen schon kurz nach Beginn des Angriffs eine derartig große, konzertierte und auch durchaus wirksame gemeinsame Gegenreaktion von USA und EU zur humanitären, wirtschaftlichen und militärischen Unterstützung der Ukraine gegeben hat. Nach der Krim-Anexion war die Schnittmenge nicht ansatzweise so groß (auch damals hätte die USA sowie die osteuropäischen NATO-Staaten gerne stärkere Sanktionen durchgesetzt, aber Europa war damals dagegen und das war rückblickend betrachtet ein schlimmer Fehler, der Putin überhaupt erst ermutigt hat, 8 Jahre später die gesamte Ukraine anzugreifen.
Wenn es durch den Krieg gelingt, den russischen Vorrat an Präszisionsraketen, der jetzt schon nach nur zwei Monaten Krieg auf geschätzt 30% der Menge vor dem Angriff geschmolzen ist, weiter zu dezimieren (und die militärische Schwächung Russlands ist ja ein erklärtes Ziel der US-Unterstützung an die Ukraine), dann profitiert davon vor allem auch die EU bzw. die an Russland grenzenden NATO-Staaten, die dann die eigenen Anstrengungen in kostspielige Raketen-Abwehrsysteme nicht so massiv betreiben müssen, wie wenn Russland weiterhin derartig viele Kurz- und Mittelstreckenraketen besitzt.
Wirksame Sanktionen können gleichzeitig flankierend dafür sorgen, dass die große russische Rüstungsindustrie, die verschossenen Raketen nicht in ausreichender Zahl nachproduzieren kann, denn Russland verfügt wie auch Deutschland über keine eigene Chip-Produktion und ist deshalb in diesem Bereich (zumindest für moderne Präzisionswaffen zwingend auf Importe angewiesen).
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Wirklich - diese Logik verstehe ich nicht. Dass die USA vor allem erst einmal an sich selber denken ist doch eh klar. Wie alle halt.
Das schreibst du so locker dahin... Für Europa und speziell Deutschland könnte nun erstmals die Situation entstehen, dass wir die Kehrseite der Machtpolitik der USA direkt vor unserer Haustüre zu spüren bekommen.
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Wenn es durch den Krieg gelingt, den russischen Vorrat an Präszisionsraketen, der jetzt schon nach nur zwei Monaten Krieg auf geschätzt 30% der Menge vor dem Angriff geschmolzen ist, weiter zu dezimieren (und die militärische Schwächung Russlands ist ja ein erklärtes Ziel der US-Unterstützung an die Ukraine), dann profitiert davon vor allem auch die EU bzw. die an Russland grenzenden NATO-Staaten, die dann die eigenen Anstrengungen in kostspielige Raketen-Abwehrsysteme nicht so massiv betreiben müssen, wie wenn Russland weiterhin derartig viele Kurz- und Mittelstreckenraketen besitzt.
Wirksame Sanktionen können gleichzeitig flankierend dafür sorgen, dass die große russische Rüstungsindustrie, die verschossenen Raketen nicht in ausreichender Zahl nachproduzieren kann, denn Russland verfügt wie auch Deutschland über keine eigene Chip-Produktion und ist deshalb in diesem Bereich (zumindest für moderne Präzisionswaffen zwingend auf Importe angewiesen).
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Es braucht keinen kurzen oder langen Krieg und keine Sanktionen, um Raketen auf der Welt zu dezimieren. Banale Erkenntnis. Krieg ist die tödlichste und teuerste Variante der Verschrottung. Dazu braucht es Sicherheitsverträge und Abrüstungsverhandlungen, welche die USA mit dem ABM-Vertrag 2001 (http://www.ag-friedensforschung.de/themen/ABM-Vertrag/bruch.html) aufkündigten sowie dem Washingtoner Vertrag über nukleare Mittelstreckensysteme (Inf-Vertrag) (https://de.wikipedia.org/wiki/INF-Vertrag) 2019 kündigte.
Uns nützt der Friede, den USA nützt der Krieg.
Denke mal deine These zu Ende. Ein Friede, aus dem Putin gestärkt hervorgeht und bei dem er in der Lage ist, weitere Nachbarstaaten zu bedrohen nützt uns in der EU überhaupt nichts. Er würde zu zwingender massiver Aufrüstunge der EU führern wegen des dann anhaltendem massiven militärischen Drohpotenzials.
Der Krieg führt auf Dauer zu hohen Ölpreisen und die US-Wirtschaft, sowie die US-Verbraucher mit ihrer energiehungrigen Lebensweise ist diesbezüglich wesentlich schlechter aufgestellt mit hohen Ölpreisen zurecht zu kommen. Die USA haben schon Kriege geführt mit dem Ziel im Hinterkopf die Ölpreise niedrig zu halten (man denke nur an die Golfkriege). Ganz sicher nützt der USA der Krieg in der Ukraine nicht (vor allem nicht, wenn er zu lange dauern sollte), sondern birgt erhebliche Risiken.
Biden muss im Gegensatz zu Putin an die nächste Wahl denken. Mit kränkelnder Wirtschaft und hohen Ölpreisen und weiterhin hoher Inflation wird er keine Chancen haben, fast egal wen die Republikaner dann als Gegenkandidaten nominieren werden.
Das Kalkül der USA zielt ganz klar darauf, über die Unterstützung der Ukraine den Krieg wirksam zu verkürzen und damit die weltweiten negativen Auswirkungen des Krieges auf die Wirtschaft, auf die Energiepreise und die allgemeine Inflation zu begrenzen.
Zu geringe Unterstützung der Ukraine würde zwingen in einen langwierigen Stellungs- und Abnutzungskrieg führen, in dem keine Seite große Fortschritte erzielen kann. Das wäre für den Westen das am wenigsten anzustrebende Szenario.
Klugschnacker
06.05.2022, 12:16
Wenn es durch den Krieg gelingt, den russischen Vorrat an Präszisionsraketen, der jetzt schon nach nur zwei Monaten Krieg auf geschätzt 30% der Menge vor dem Angriff geschmolzen ist, […] dann profitiert davon vor allem auch die EU bzw. die an Russland grenzenden NATO-Staaten, ...
Wirksame Sanktionen können gleichzeitig flankierend dafür sorgen, dass...
Aus meiner Sicht steuert diese Strategie auf eine Katastrophe zu. Wir können doch nicht im Ernst mit Russland in einen Krieg einsteigen, der so umfassend geführt wird, dass Russland anschließend faktisch entmilitarisiert ist. Wir sprechen von der zweitgrößten Streitmacht und der elftgrößten Volkswirtschaft der Erde. Mit einer solchen Zielsetzung marschieren wir in den nächsten Weltkrieg.
Nach dem Krieg sind Wirtschaftssanktionen, die so umfassend gestaltet sind, dass Russland keine Waffen mehr produzieren kann, etwa aus Mangel an Chips, illusorisch und wären zudem für den Frieden in Europa nicht gut. So einen Wirtschaftskrieg können wir in Europa nicht gebrauchen.
Bestimmt.
Auch Europa schafft es aber nicht, unabhängig von USA-Interessen zu sein.
Mit der neuen "Abhängigkeit" stellt sich halt die Frage. Sind die Atomraketen und die USA Basis in Ramstein einen Schutz für Deutschland (vor wem? wozu?) ...
Ist dir entgangen, dass Putin gerade sein Reich nach Westen erweitert? Oder hältst du das sogar für legitim?
Von einer militärischen und wirtschaftlichen Schwächung Russlands erhoffen sich die USA mehr Chancen für Autonomiebewegungen in den rohstoffreichen Republiken der Russischen Föderation und den Einbau dieser Staaten in ihre militärisch-politische Hegemonie-Sphäre sowie Einfluss auf die Staaten der Eurasischen Wirtschaftsunion (https://de.wikipedia.org/wiki/Eurasische_Wirtschaftsunion). China wäre eingekreist.
Warum ist nochmal die Linken-Politikerin Sommer aus der Partei ausgetreten? Achja deshalb:
"Sommer begründete ihren jetzigen Schritt mit der Russlandpolitik. Sie sei »von einer Sowjetnostalgie bestimmt«, die stets dem Westen die Schuld gebe. »Maßgebliche Teile der Partei reproduzieren öffentlich das Narrativ des Putins-Regimes und haben oft genug einseitig die Interessen des Kreml unterstützt. Und selbst heute noch geben Teile der Partei der Nato (=USA) entweder eine Haupt- oder eine Mitschuld für Putins brutalen Angriffskrieg gegen die Ukraine, was jenseits der Realität liegt«, schreibt sie weiter zur Begründung."
Siebenschwein
06.05.2022, 12:22
...chzeitig flankierend dafür sorgen, dass die große russische Rüstungsindustrie, die verschossenen Raketen nicht in ausreichender Zahl nachproduzieren kann, denn Russland verfügt wie auch Deutschland über keine eigene Chip-Produktion und ist deshalb in diesem Bereich (zumindest für moderne Präzisionswaffen zwingend auf Importe angewiesen).
Im Prinzip stimme ich Dir bei. Doch im Detail sehe ich die Sanktionen der Chipindustrie für solche Waffen als eher weniger effektiv: jeder aufgbohrte Taschenrechner oder zumindest jedes Mobiltelefon, nicht zu reden vom Arduino hat heute vermutlich mehr Rechenleistung als die Präzisionraketen der 80er und 90er Jahre. Da sollte über China einfach Ersatz zu bekommen sein - auch wenn sie vielleicht ihre Systeme erstmal re-designen müssen, was dann etwas Zeit braucht.
Das Problem sind dann eventuell nicht die Raketensteuerungen selbst, sondern Produktionssteuerungen, Steuerteile für LKW etc, die sie alle nicht selber entwickelt und programmiert haben. Sowas wirkt aber auch erst zeitversetzt, wenn mal eine Maschine defekt ist.
Bei Raketen hoffe ich eher auf spezielle hitzebeständige Vergussmassen, Treibstoffzusätze... kleine Details eben, die aber eine verheerende Wirkung auf die Ersatzproduktion haben, wenn sie nicht verfügbar sind.
Und genau da sollte auch der innerrussische Widerstand ansetzen: kleine, aber strategisch wichtige Produktionsstätten ausschalten. Der Brand im Raketenforschungsinstitut mag ein Anfang gewesen sein. Wir wissen es nicht, hoffen aber.
Uns nützt der Friede, den USA nützt der Krieg.
Das halte ich für eine Unterstellung.
Warum sollte der USA der Krieg nützen, etwa wegen NS2 oder weil sie jetzt mehr Öl und Gas verkaufen können? Erstens können sie kurzfristig gar nicht so viel Energie verkaufen, weil die Lieferkapazitäten fehlen und langfristig aufgrund Decarbonisierung auch nicht.
Vielleicht denkst du aber auch an Lieferung von Waffen. Aber davon würden dann wohl europäische, israelische, chinesiche Unternehmen in gleichem Maße profitieren, z.B. Rheinmetall, Krauss-Maffei Wegmann.
Warum ist nochmal die Linken-Politikerin Sommer aus der Partei ausgetreten? Achja deshalb:
.........
Ich verstehe nicht, was das jetzt mit dem Thema der hegemonialen Interessen der USA zu tun hat. Kennst Du das: joe-biden-und-die-ukraine-affaere-das-ist-hunter-bidens-gas-connection-a (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/joe-biden-und-die-ukraine-affaere-das-ist-hunter-bidens-gas-connection-a-1288590.html).
Die USA bezahlen die Kredite für die Militärhilfe doch nicht aus Wolfahrtsgründen und auch nicht aus Demokratiegründen. Wenn die Ukraine ein Staat wie in Saudi-Arabien wäre, würde die Ukraine das Geld auch erhalten, solange sie Waffen brauchen, um sich gegen Russland zu verteidigen bzw. die Krim / den Donbass von 2014 wieder zu erobern.
Trimichi
06.05.2022, 12:37
Nein - so einfach ist das nicht.
Bei allem was ich übers Stalins Enkel die letzten Wochen erfahren musste gehe ich davon aus, dass nur eine erhebliche Schwächung des Systems noch größeren Schaden in Zukunft verhindern wird. Und damit vertrete ich vermutlich die Mehrheit innerhalb derer, die Waffenlieferungen befürworten.
Doch - so einfach ist das. "Wir brauchen keinen großen Bruder, der mordet und plündert und Menschen frisst." Was war denn in Grenada, Nicaragua usw.. Gruss aber auch in die linke Ecke, habt ihr euch schön ausgemalt mit Le Pen in Frankreich?
Zeit für die "Schlappentaktik" .https://www.youtube.com/watch?v=T0X0jAlFI9E Die U.S.S.R. ist Geschichte, Putin ist nicht Stalins Enkel. Hättest du in Russland gelebt, dann wüsstest du, dass Glasnost und Perestroika keine verschwörungstheoretischen Hirngespinste sind, ganze handers als Nikita Chrustschows Halbschuh? Und damit Gruss ins rechte Spektrum.
Selbstverständlich führt der Weg nur über Verhandlungen. Es sei denn, der Clown fällt in Russland ein. Diesem Irren in Kiew ist alles zuzutrauen. Was ist das für ein Mensch, der "Blutzoll" gegen Waffen eintauschen möchte? Sowas hat Herr Putin nicht einmal in Ansätzen verkündet. Herr Putin will Frieden. Und dieser Typ in Kiew? Waffen. Für Selbstverteidigung oder doch für Vergeltung? Je länger der Krieg dauert, und da hat qbz Recht, desto größer der Hass und die Kriegstraumata später. Deswegen nutzt eine egozentrische Sichtweise nicht, sehr wohl eine allozentrische Perspektive. qbz wird dich sicherlich besser beraten. :Huhu:
Wir müssen hier aufpassen. Die Zunahme des Extremismus findet sich sowohl am linken und auch rechten Rand der unserer Gesellschaft. Deswegen ist eine friedliche Lösung auch für uns gut in Form von Verhandlungen. Wo ist das Problem sich an einen Tisch zu setzen? Achso, die us_Wirtschaft ist nicht so begeistert? Und? Diese Klimasünder, Fracker, Pharmaproduzenten und Waffenlobbyisten bekommen ihren Kragen nicht voll? Einfach den Job wechseln und kündigen. Stell' dir vor es ist Krieg und keiner geht hin...
tandem65
06.05.2022, 13:11
Das schreibst du so locker dahin... Für Europa und speziell Deutschland könnte nun erstmals die Situation entstehen, dass wir die Kehrseite der Machtpolitik der USA direkt vor unserer Haustüre zu spüren bekommen.
Vielleicht spüren wir aber auch die Kehrseite unserer Energiepolitik und der Versorgungs/Machtpolitik von Russland. ;)
Vielleicht spüren wir aber auch die Kehrseite unserer Energiepolitik
Wir sehen die Kehrseite unsere Resourcenverbrauchspolitik, die wir seit 30 Jahren ignorieren im Glauben es würde schon nicht so schlimm und man könne immer weiter, immer dickere Autos fahren, immer öfter in den Urlaub jetten und in immer größeren Wohnungen wohnen ......
am 4.5. hatten wir unseren Anteil an den Resourcen verbraucht.
Eigentlich gibts bis 31.12. gar nix mehr.
Will halt keiner hören oder ernst nehmen. :Gruebeln:
Koschier_Marco
06.05.2022, 13:27
wolltest du schreiben:
Die müssen alles auf den Donbass konzentrieren sonst erreichen sie gar nichts
?
danke ja klar, muss man mir nachsehen ich mache ein TL in Wien und am Ende der 2. Woche scheint wohl das Großhirn zu leiden
:cool: Das schreibst du so locker dahin... Für Europa und speziell Deutschland könnte nun erstmals die Situation entstehen, dass wir die Kehrseite der Machtpolitik der USA direkt vor unserer Haustüre zu spüren bekommen.
Lese ich da raus, das es nicht Stalins Enkel ist, dem wir diesen Horror verdanken, sondern doch die USA?
Bei Euch muss man immer auf der Hut sein !
Vielleicht spüren wir aber auch die Kehrseite unserer Energiepolitik und der Versorgungs/Machtpolitik von Russland. ;)
Soweit ich manche Zeigenossen richtig verstanden habe, geht die Party lustig weiter, nur eben mit erneuerbarer Energie und Putin hilft uns sogar noch auf dem Weg dahin.
Das ist allerdings schon eine Menge Optimismus, finde ich :Lachen2:
:cool:
Lese ich da raus, das es nicht Stalins Enkel ist, dem wir diesen Horror verdanken, sondern doch die USA?
Bei Euch muss man immer auf der Hut sein !
Doch, es sind ganz klar Stalins Enkel! Auf der Hut muss man aber immer sein. Das Leben ist ein Haifischbecken.
Bekommst du diesen Spagat hin? :Cheese:
Klugschnacker
06.05.2022, 13:48
Das halte ich für eine Unterstellung.
Warum sollte der USA der Krieg nützen, etwa wegen NS2 oder weil sie jetzt mehr Öl und Gas verkaufen können? Erstens können sie kurzfristig gar nicht so viel Energie verkaufen, weil die Lieferkapazitäten fehlen und langfristig aufgrund Decarbonisierung auch nicht.
Vielleicht denkst du aber auch an Lieferung von Waffen. Aber davon würden dann wohl europäische, israelische, chinesiche Unternehmen in gleichem Maße profitieren, z.B. Rheinmetall, Krauss-Maffei Wegmann.
Ja, das ist eine Unterstellung. Ebenso wie Deine Äußerungen über die Motive der USA, 30 Milliarden Euro locker zu machen, Unterstellungen wären. Letztlich kennen wir sie beide nicht und können nur spekulieren. Ich äußere hier, was ich persönlich für wahrscheinlich halte.
Das erklärte Kriegsziel der USA ist nach eigenem Bekunden nicht ein schnellstmöglicher Waffenstillstand. Auch nicht die Rückeroberung ukrainischer Gebiete. Sondern eine militärische und geopolitische Schwächung Russlands.
(1) Um diese militärische und wirtschaftliche Schwächung zu erreichen, muss der Krieg lange dauern und für Russland möglichst verlustreich sein. (2) Außerdem müssen Wirtschaftssanktionen dauerhaft wirken, also zeitlich weit über den Krieg hinaus gehen. (3) Russland muss innenpolitisch destabilisiert werden, damit unter Umständen manche Teilrepubliken die russische Föderation verlassen.
Alle drei Punkte liegen nicht im Interesse der Menschen in der Ukraine und in Europa. Wir haben ein Interesse an einem schnellstmöglichen Waffenstillstand. Wir wollen keinen dauerhaften Wirtschaftskrieg, dessen Graben quer durch Europa geht und uns von den asiatischen Märkten, wo unser Wirtschaftswachstum stattfindet, abschneidet. Wir haben kein Interesse an einer innenpolitisch destabilisierten Atommacht auf unserem Kontinent. Wir hatten bereits das innenpolitisch destabilisierte Amerika unter Trump mit Sorge beobachtet. Wir brauchen das nicht in unserer Nachbarschaft.
Der Einstieg der USA in diesen Konflikt wird vielleicht in der Rückschau die entscheidende Eskalation dieses Krieges hin zu einem überregionalen Konflikt sein. Es ist genau das, was wir ursprünglich unbedingt vermeiden wollten. Hatten wir nicht zu Beginn des Krieges alle den Kopf geschüttelt? Wie kann dieser russische Volltrottel aufgrund irgendwelcher Befindlichkeiten, die man friedlich hätte klären können, einen Krieg gegen ein Nachbarland anzetteln? Es war diese Diskrepanz zwischen lächerlichem Kriegsgrund und brutaler Aggression, die man einfach nicht verstehen konnte und kann. Der Kriegsgrund ändert sich nun. Es geht nicht mehr allein um den Frieden in der Ukraine in ihren rechtmäßigen Grenzen. Viele wollen heute weit mehr. Allen voran die USA.
.......
Der Krieg führt auf Dauer zu hohen Ölpreisen und die US-Wirtschaft, sowie die US-Verbraucher mit ihrer energiehungrigen Lebensweise ist diesbezüglich wesentlich schlechter aufgestellt mit hohen Ölpreisen zurecht zu kommen. Die USA haben schon Kriege geführt mit dem Ziel im Hinterkopf die Ölpreise niedrig zu halten (man denke nur an die Golfkriege). Ganz sicher nützt der USA der Krieg in der Ukraine nicht (vor allem nicht, wenn er zu lange dauern sollte), sondern birgt erhebliche Risiken.
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Google meint:
"Mit einer täglichen Erdölfördermenge von rund 11,2 Millionen Barrel sind die USA im Jahr 2021 das förderstärkste Land der Welt. Dahinter folgen Russland mit 10,7 Millionen und Saudi-Arabien mit 8,5 Millionen Barrel pro Tag."
d.h. die amerikanischen Ölfirmen profitieren von einem hohen Ölpreis (genauso wie Russland) erheblich und der Staat über die Steuern. Da die USA über eigenes Öl verfügt, sind natürlich die Öl-Transportkosten im Landesinnern deutlich billiger als sie jetzt für die EU werden, wenn das Öl über Tanker kommen soll statt über die Pipeline aus Russland. Die EU schiesst sich ins Knie.
Ausserdem ist es für die CO2-Bilanz katastrophal, wenn Europa wegen des Embargos auf Tanker zurückzugreift, obwohl man diesselben Mengen über Pipelines transportieren könnte. Ich warte schon auf die CO2-Öltransportsteuer. :)
Als viel wichtiger und entscheidender sehe ich allerdings die geostrategischen, weltpolitischen Ziele der USA, wie sie Arne im vorigen Kommentar ausgeführt hat.
(1) Um diese militärische und wirtschaftliche Schwächung zu erreichen, muss der Krieg lange dauern und für Russland möglichst verlustreich sein.
Nein, das kann man auch genau umgekehrt betrachten. Der Krieg verlängert sich, weil die Ukraine unzureichend bewaffnet ist, um den Aggressor mit massiver Verteidigung in kurzer Zeit in die Schranken zu weisen.
(2) Außerdem müssen Wirtschaftssanktionen dauerhaft wirken, also zeitlich weit über den Krieg hinaus gehen.
Wer zig-tausende unschuldige Menschen ermordet und ein ganzes Land in Schutt und Asche legt kann nicht davon ausgehen, dass man drei Tage nach Kriegsende sagt, alles gut, wir nehmen alle Sanktionen zurück und machen so weiter wie bisher.
(3) Russland muss innenpolitisch destabilisiert werden, damit unter Umständen manche Teilrepubliken die russische Föderation verlassen.
Welche Teilrepubliken? Mir fällt hier kein konkreter Bezug zu dem Krieg ein.
...
Das erklärte Kriegsziel der USA ist nach eigenem Bekunden nicht ein schnellstmöglicher Waffenstillstand. Auch nicht die Rückeroberung ukrainischer Gebiete. Sondern eine militärische und geopolitische Schwächung Russlands.
Genau hier verlässt du den Boden einer noch irgendwie nachvollziehbaren Argumentation und begibst dich in reine Spekulation, die in den nicht zitierten Anteilen des Beitrags immer hanebüchener wird, da du anhand deiner unbegründeten Annahmen immer mehr scheinbar daraus resultierende Folgerungen triffst.
Natürlich ist die Rückeroberung ukrainischer Gebiete ein gemeinsames Kriegsziel der USA und der Ukraine und natürlich auch der EU. Warum glaubst du haben die USA als erstes Land aus der Unterstützergruppe der Ukraine auch schweres militärisches Gerät in die Ukraine geschickt?
Sie haben -anders als Deutschland- auch nicht nur beschlossen, schwere Geschütze zu schicken, sondern nur zwei Tage später nach Bidens Ankündigung hatten die Ukraine die ersten modernen Haubitzen schon in Händen und das Ausbildungsprogramm ukrainischer Soldaten hatte gleichzeitig in Polen schon begonnen.
Ein schnellstmöglicher Waffenstillstand wäre in den ersten Stunden des Krieges für die Ukraine, Europa und die USA gleichermaßen erstrebenswert gewese, bevor 100 000 russischen Soldaten angefangen haben, große Teile der Ukraine zu besetzen und zu terrorisieren. Jetzt wäre ein Waffenstillstand für USA genauso wie EU und Ukraine nur erstrebenswert, wenn die Russen zuvor ihre Truppen aus den neu besetzten Gebieten zürück ziehen würden. Ansonsten fehlt jegliche Basis für realistische Friedensverhandlungen.
Mit ein bisschen militärischer Unterstützung wie bei den afghanischen Muchaheddin in den 80er Jahren, die damals regelmäßig US-Stingerraketen und Gewehre erhalten haben, hält man einen militärischen langfristigen Konflikt am Köcheln und irgendwann kann auch diese Taktik dazu führen, dass der Angreifer sich zurückzieht. Das hätten die USA auch jetzt machen können, wenn sie so denken würden, wie du es ihnen unterstellst.
Eine massive Unterstützung der Ukraine auch mit offensivfähigen Waffen kann im konkreten Fall aber dazu führen, dass der russische Angriff nicht nur gebremst wird, sondern dass der Ukraine -wie schon mehrfach in diesem Krieg nachgewiesen- Gegenoffensiven gelingen und sie bereits verloren gegangene Gebiete zeitnah zurückgewinnen.
...(1) Um diese militärische und wirtschaftliche Schwächung zu erreichen, muss der Krieg lange dauern und für Russland möglichst verlustreich sein. (2) Außerdem müssen Wirtschaftssanktionen dauerhaft wirken, also zeitlich weit über den Krieg hinaus gehen. (3) Russland muss innenpolitisch destabilisiert werden, damit unter Umständen manche Teilrepubliken die russische Föderation verlassen.
...
Du gehst leider mit keinem Wort auf meine Argumente von vorhin ein, weil sie dein Narrativ nicht stützen, aber ich wiederhole sie trotzdem:
Ein langdauernder Krieg zwischen Russland und der Ukraine, an dem mehr oder weniger die gesamte NATO mitbeteiligt ist und der (nach deiner eigenen Einschätzung die hoch gefährliche Tendenz zur zunehmenden Eskalierung in sich trägt) schwächt nicht nur Europa, sondern die gesamte Weltwirtschaft. Der Krieg führt zu massiv erhöhter Inflation und steigenden Ölpreisen. Die USA als Volkswirtschaft hat daran nicht das geringste Interesse und es würde die demokratische Partei, die derzeit die Entscheidungsgewalt in den USA haben, zwingend aus dem Amt fegen.
Du solltest den US-Regierungsberatern besser nicht komplette Ahnungslosigkeit unterstellen. Da gibt es zweifellos einige darunter, die viel von Konfliktforschung und natürlich auch von Machterhalt verstehen. Und Machterhalt bedeutet in einer Demokratie keineswegs, dass man immer das tut, was langfristig nach eigener Einschätzung das Beste für das eigene Land ist, sondern vor allem, dass man das tut, was die Chance zur Wiederwahl erhöht. langfristige Pläne kann man nur dann verwirklichen, wenn man es schafft an den Schalthebeln der Macht zu bleiben. Der stets drohende Machtverlust ist zugleich Chance (da sich dann weniger Korruption und autokratische Strukturen entwickeln können) und Risiko (wegen manchmal untergeordneter Langfristperspektiven der Politik) demokratischer Systeme.
Klugschnacker
06.05.2022, 14:32
Nein, das kann man auch genau umgekehrt betrachten. Der Krieg verlängert sich, weil die Ukraine unzureichend bewaffnet ist, um den Aggressor mit massiver Verteidigung in kurzer Zeit in die Schranken zu weisen.
Mir ging es um die Interessen der USA. Sie sind an einer militärischen und geopolitischen Schwächung Russlands interessiert. Denkst Du, dass lässt sich mit einem kurzen Krieg und kurzen Sanktionen erreichen oder besser mit einem langen Krieg und langen Sanktionen?
Wer zig-tausende unschuldige Menschen ermordet und ein ganzes Land in Schutt und Asche legt kann nicht davon ausgehen, dass man drei Tage nach Kriegsende sagt, alles gut, wir nehmen alle Sanktionen zurück und machen so weiter wie bisher.
Dass Putin und Lawrow zwei extreme Kotzbrocken sind, darüber brauchen wir nicht streiten. Jeder hier würde sie gerne in Den Haag vor Gericht sehen. Es ist eine furchtbare Zumutung, sich mit diesen Leuten an einen Tisch zu setzen. Es ist aber besser als Krieg.
Welche Teilrepubliken? Mir fällt hier kein konkreter Bezug zu dem Krieg ein.
Kurz gesagt, die Teilrepubliken, in denen das Öl sprudelt und andere wertvolle Rohstoffe zu finden sind, an denen die USA interessiert sind. Ich weiß nicht viel über diesen Aspekt des Krieges. Als Kriegsgrund für die USA erscheint es mir aber plausibler als die Verteidigung der Demokratie im Donbas.
tridinski
06.05.2022, 14:37
Die EU schiesst sich ins Knie.
Ausserdem ist es für die CO2-Bilanz katastrophal, wenn Europa wegen des Embargos auf Tanker zurückzugreift, obwohl man diesselben Mengen über Pipelines transportieren könnte. Ich warte schon auf die CO2-Öltransportsteuer. :)
Als viel wichtiger und entscheidender sehe ich allerdings die geostrategischen, weltpolitischen Ziele der USA, wie sie Arne im vorigen Kommentar ausgeführt hat.
Boah ey ... der einzige der sich mittelfristig nicht nur massiv ins eigene Knie und weitere Körperteile schießt, sondern gleich ganze Körperteile amputiert ist Russland. Geostrategische Interessen gibt es viele auf der Welt. Wer hätte keine? Entscheidend die der Amerikaner? Entscheidend finde ich die imperialen Wahnvorstellungen der Ar$chgeigen in Moskau.
Der Rest von dir klingt so als sollten die Europäer der Ukraine nicht beistehen damit das Benzin nicht teurer wird??? Mit der sich beschleunigenden Decarbonisierung ist es übermorgen egal was Benzin kostet, es wird nicht mehr gebraucht werden. Wenn da jetzt kurzfristig Heckler&Koch sowie Exxon und weitere Profiteure ein paar $ verdienen ist das bedauerlich aber letztlich relativ egal, wichtig ist was in ein paar Jahren sein wird. Und das sieht bedeutend besser aus wenn dem Russen endlich Einhalt geboten wird, was bereits 2014 hätte passieren müssen. Was man im Nachhinein gut sagen kann. Aber was würden wir 2025 sagen wenn wir das jetzt wieder laufen lassen und Georgien und Estland/Lettland/Litauen dran sind?
Bzgl. des aktuellen Krieges steht für mich an eins den Ukrainern zu helfen ihr Leben und ihre Interessen zu verteidigen. Sie wünschen sich Unterstützung, also wird unterstützt. Meiner Meinung nach ist das auch in unserem Interesse.
"aufgrund irgendwelcher Befindlichkeiten, die man friedlich hätte klären können" Zitat Klugschnacker.
also bitte...
Klugschnacker
06.05.2022, 14:50
Du gehst leider mit keinem Wort auf meine Argumente von vorhin ein, weil sie dein Narrativ nicht stützen, aber ich wiederhole sie trotzdem:
Ein langdauernder Krieg zwischen Russland und der Ukraine, an dem mehr oder weniger die gesamte NATO mitbeteiligt ist und der (nach deiner eigenen Einschätzung die hoch gefährliche Tendenz zur zunehmenden Eskalierung in sich trägt) schwächt nicht nur Europa, sondern die gesamte Weltwirtschaft. Der Krieg führt zu massiv erhöhter Inflation und steigenden Ölpreisen. Die USA als Volkswirtschaft hat daran nicht das geringste Interesse und es würde die demokratische Partei, die derzeit die Entscheidungsgewalt in den USA haben, zwingend aus dem Amt fegen.
Falls Dein Argument zuträfe, dann wäre doch eine schnelle Eroberung der Ukraine durch Russland aus Sicht der USA am besten gewesen.
Du sagst außerdem, die Beteiligung der NATO an diesem Krieg sei nicht im Interesse der USA, aus wirtschaftlichen Gründen. Nach meiner Wahrnehmung setzen sich die USA jedoch an die Spitze der NATO-Beteiligung in diesem Krieg. Einerseits durch eigene Waffenlieferungen und finanzielle Hilfen im großen Stil, andererseits durch die Koordinierung der NATO-Staaten in Rammstein.
Viele der dort beschlossenen Maßnahmen greifen erst im kommenden Winter. Etwa die Lieferung schwerer Waffen aus Deutschland, aber auch viele andere. Man geht also nicht von einem kurzen Krieg aus.
Klugschnacker
06.05.2022, 14:53
"aufgrund irgendwelcher Befindlichkeiten, die man friedlich hätte klären können" Zitat Klugschnacker.
also bitte...
Ich meine die Befindlichkeiten Putins bezüglich der NATO-Osterweiterung. Ich bin der Meinung, dass sich das ohne Krieg hätte klären lassen.
Ich meine die Befindlichkeiten Putins bezüglich der NATO-Osterweiterung. Ich bin der Meinung, dass sich das ohne Krieg hätte klären lassen.
Lese ich das richtig: es war die USA, der wir diesen Horror verdanken?
Und nicht der Umstand, das Putin sich für eine Kreuzung aus Zar und Stalin hält?
Mir ging es um die Interessen der USA. Sie sind an einer militärischen und geopolitischen Schwächung Russlands interessiert. ...
Die USA und die EU sind an einer militärischen Schwächung Russlands interessiert, weil dann das Risiko für weitere Staaten erheblich sinkt, von Russland angegriffen zu werden.
In den gerade mal zwei Monaten Krieg in der Ukraine hat Russland wesentlich mehr Soldaten, mehr Flugzeuge, Kampfhubschrauber und Panzer verloren als in 10 Jahren Krieg in Afghanistan. Darüberhinaus hat es (nach Schätzungen von Experten) 2/3 seiner konventionellen Präszisionsraketen verschossen.
Mir scheint es angesichts dieser Zwischenbilanz so, dass die Taktik der Länder die sich entschlossen haben, die Ukraine in ihrer Selbstverteidigung zu unterstützen und dabei als gewollten Nebeneffekt eine deutliche militärische Schwächung Russlands zu erreichen, aufzugehen scheint.
Geopolitische Schwächung eines Landes, das ohnehin geopolitisch schon sehr schwach ist und aufgrund der einseitigen Ausrichtung der eigenen Volkswirtschaft auf den Verkauf fossiler Rohstoffe, sowie aufgrund grassierende flächendeckende Korruption in Zukunft immer schwächer werden wird ist weder notwendig noch ein Ziel von USA oder EU. Das wird ohnehin von selbst passieren (nur jetzt eben durch den Ukraine-Krieg und die sanktionen und sonstigen Folgen eben noch schneller).
Der zunehmende geopolitische Bedeutungsverlust seit dem Ende der UDSSR, den Putin nie verwunden hat, ist ja eine der Hauptursachen für die imperiale agressive Machtpolitik Russlands. Obama hatte vor 10 Jahren schon Russland als "Regionalmacht" bezeichnet. Das war diplomatisch zweifellos ungeschickt, aber nichtsdestoweniger hatte er doch recht damit.
Denkst Du, dass lässt sich mit einem kurzen Krieg und kurzen Sanktionen erreichen oder besser mit einem langen Krieg und langen Sanktionen?
...
Wie ich am Beispiel des russischen Afghanistan-Feldzuges und auch den Fakten belegt habe, lässt sich das mit einem vergleichsweise kurzen und heftigen Krieg wie jetzt in der Ukraine besser erreichen als mit einem jahrelangen Stellungs- und Abnutzungskrieg. Den gab es ja ohnehin bereits 8 Jahre lang in der Ostukraine und die von Russland massiv unterstützten russischen Separatisten im Donbas haben nachweislich nicht zu einer relevanten militärischen Schwächung Russlands beigetragen.
Aber um es nochmal zu betonen: dieser Krieg liegt in keiner Weise im interesse der USA, nicht im Interesse der EU und selbstverständlich auch nicht der Ukraine. Alle westlichen Parteien (mit Ausnahme vielleicht von ein paar westlichen Ölfirmen und Rüstungsfirmen) hätten nur zu gerne auf den Krieg, der ihnen von Russland aufgezwungen wurde, verzichtet. Zunächst mal schadet er allen Parteien massivst und darf deshalb auch nicht zu lange dauern.
Ziel der Sanktionen und Ziel der militärischen Unterstützung ist aber, dass alle seit Kriegsbeginn getroffenen Maßnahmen Russland mehr schaden als dem Westen und dass, wenn irgendwann Bilanz gezogen werden kann für Russland wie für jedes andere Land weltweit eindeutig klar wird, dass sich imperiale Agression im 21.Jahrhundert nicht mehr lohnt. Über eine solche Bilanz würde sich auch Taiwan enorm freuen.
Jedes Land, das einen größeren und militärisch stärkeren Nachbarn hat könnte ein Stück weit erleichtert sein wenn dieses Ziel erreicht werden kann.
Klugschnacker
06.05.2022, 15:11
Genau hier verlässt du den Boden einer noch irgendwie nachvollziehbaren Argumentation und begibst dich in reine Spekulation, die in den nicht zitierten Anteilen des Beitrags immer hanebüchener wird, da du anhand deiner unbegründeten Annahmen immer mehr scheinbar daraus resultierende Folgerungen triffst.
;)
Naja, wir lesen beide dieselben Websites und hören dieselben Podcasts. Was wir da hören, bewerten wir unterschiedlich. Wirklich Ahnung oder Einblick haben wir beide nicht. Insbesondere können wir nicht in die Zukunft sehen.
Meine Ansichten sind laienhafte Bewertungen und Spekulationen, das räume ich gerne ein. Ich bin mir dessen aber bewusst und halte meine Meinung nicht für Fakten. Ich halte sie auch nicht für privilegiert gegenüber anderen Meinungen.
Vielleicht ist das völlig unbegründet, bodenlos und hanebüchen, was ich als meinen Standpunkt zu erläutern versuche. Ich hoffe sehr, dass Du mit Deinen Statements recht hast und wir uns auf dem Weg zu einem dauerhaften Frieden befinden.
:Blumen:
Klugschnacker
06.05.2022, 15:13
Lese ich das richtig: es war die USA, der wir diesen Horror verdanken? Und nicht der Umstand, das Putin sich für eine Kreuzung aus Zar und Stalin hält?
HerrMan, bitte verschone mich mit solchem Quatsch. Ich fand Deine bisherigen Statements viel interessanter und habe gerne darauf geantwortet.
:bussi:
Klugschnacker
06.05.2022, 15:24
Die USA und die EU sind an einer militärischen Schwächung Russlands interessiert, weil dann das Risiko für weitere Staaten erheblich sinkt, von Russland angegriffen zu werden.
Die USA hatten seit dem Ende des Kalten Krieges kein reales Risiko, von Russland angegriffen zu werden. Dieses Risiko ist erst durch die Beteiligung an diesem Krieg gestiegen.
Trimichi
06.05.2022, 15:26
Ja, genau, HerrMan, du bist hier bald der neue BuhMan, lange kann ich diesen Platzhalter nicht mehr ausfüllen.
HerrMans hall of fame / Top5 on topic:
1. Putin ist Hitler
2. Putin ist ein Pisser
3. Putin der Giftzwerg
4. Putin ein Enkel Stalins
5. Putin ist ein Star, ähm Stalins Zar freilich.
What is next? Man darf gespannt sein. Ein bisschen Spaß muss sein. Aber ständig neue Begriffe in Tateinheit mit Schimpfworten erfinden und hier im Forum ausprobieren? Bitte lass' den Quark, du alter Stänkerer und Störenfried! Und überhaupt, was ist mit meiner Einladung zum Surfen? Hast Muffesausen oder wie? :bussi:
Sorry ad admin für off-topic. Ich lese wieder mit und freue mich morgen auf die WM in St. George / Utah. Vllt mag der oder die Admin einen Faden zur Livebereichterstattung eröffnen? Ich mache es nicht. Danke für die Aufmerksamkeit!
Bis morgen zum Rennen! :Huhu:
Ich meine die Befindlichkeiten Putins bezüglich der NATO-Osterweiterung. Ich bin der Meinung, dass sich das ohne Krieg hätte klären lassen.
Ich gebe es langsam auf, weil wir uns im Kreis drehen.
Die NATO-Osterweiterung war nicht der entscheidende Kriegsgrund!
Jeder der vielen Staatschefs und Außenminister von Macron, über Scholz, Blinken oder Baerbock die sich vor dem 24.2. fast täglich mit Lawrow und Putin getroffen haben hat versichert, dass in absehbarer Zeit die Ukraine ganz sicher kein NATO-Mitglied werden wird.
Die letzte für Russland in irgendeiner Weise relevante NATO-Osterweiterung war 2004!!!
Die späteren Mini-Erweiterungen um Albanien, Kroatien oder Mazedonien haben doch in keiner Weise die Interessen Russlands tangiert.
Tatsächlich unterlag die NATO doch ähnlich wie der Warschauer Pakt seit 30 Jahren einem zunehmendem Bedeutungsverlust, weil (abgesehen von den baltischen Staaten und Polen) kaum noch ein NATO-Staat in den letzten Jahren ein echtes Bedrohungsgefühl in irgendeine Richtung mehr hatte. Nicht umsonst hat Deutschland seinen Wehretat immer mehr zusammengestrichen und über die Jahre die NATO-Vorgaben massiv unterlaufen. Erst jetzt durch die russische Agression hat die NATO plötzlich ein unerwartetes Comeback gefeiert und erhält wieder Bedeutung.
Und natürlich hätte sich das ohne Krieg klären lassen. Nur würde dann der von Russland anektierten Krim immer noch ein Festlandszugang fehlen.
Russland ist traditionell sehr eng mit der Ukraine auf vielen Ebenen verbunden. Wenn der eine Staat immer autokratischer und unfreier wird und der andere Staat dagegen immer freier und demokratischer muss das dem autokratischen Staat selbstverständlich ein Dorn im Auge sein.
tridinski
06.05.2022, 15:29
Die USA hatten seit dem Ende des Kalten Krieges kein reales Risiko, von Russland angegriffen zu werden. Dieses Risiko ist erst durch die Beteiligung an diesem Krieg gestiegen.
Vielleicht sind die USA gar nicht so kalte Egoisten wie sie hier gerne dargestellt werden und sie finden einen Großkrieg in Europa gar nicht so toll, nur weil sie damit einen Haufen Geld verdienen könnten?
HerrMan, bitte verschone mich mit solchem Quatsch. Ich fand Deine bisherigen Statements viel interessanter und habe gerne darauf geantwortet.
:bussi:
Das ist kein Quatsch. Deinen Beitrag kann man durchaus so verstehen als wären es die Befindlichkeiten von Putin, denen wir das alles zu verdanken haben. Genau das ist auch die zentrale Argumentation von Putin-Verstehern.
Es kann ja auch so sein: Er hat einfach unglaublich Bock auf ein viel größeres Stück vom Kuchen und hat das ungeschickte Agieren der USA als willkommenen Anlaß genommen, einen grausamen Krieg zu beginnen. Ok, dass das sich alles so beschissen entwickelt, davon wird er nicht ausgegangen sein.
Die USA hatten seit dem Ende des Kalten Krieges kein reales Risiko, von Russland angegriffen zu werden. Dieses Risiko ist erst durch die Beteiligung an diesem Krieg gestiegen.
Also hältst du die verantwortlichen Politiker und die Berater des Präsidenten für Idioten mit suizidaler Tendenz, die ihr Land und sich selbst absichtlich gefährden?:Maso:
Das Risiko ist durch Putins Angriffskrieg für die ganze Welt gestiegen nicht dadurch, dass es Länder gibt, die der Ukraine beistehen! Putin ist das Problem, nicht die Länder, die der Ukraine helfen.
Jeder verantwortliche Politiker des Westens hat bis zuletzt versucht, Putin von dem Angriff auf die Ukraine abzuhalten.
Nachdem es aber den Angriff gab (und auch z.T. in den Monaten zuvor) musste man entscheiden: hilft man dem angegriffenen Land oder nicht. Dabei musste man bedenken, was passiert der Welt langfristig, wenn man der Ukraine nicht hilft und Putin ein leichter Sieg wie bei der Krim-Anexion gelingt. Welches Land wäre dann als nächstes dran?
Und was passiert der Welt langfristig, wenn man sich entschließt zu helfen=
Und nachdem in nahezu allen Ländern Europas und auch den USA der Entschluss gefallen war, zu helfen`, musste man entscheiden wie genau man hilft. Mit welchen Sanktionen, welchen humanitären Hilfen und welchen militärischen Hilfen.
Das alles befindet sich in einem fortwährenden Prozess des Abwägens und Nachjustierens. Entsprechend dem Verlauf des Krieges kann ich nicht erkennen, dass hier seit Kriegsbeginn große Fehler seitens des Westens begangen wurden, insbesondere wenn man möglich Handlungsalternativen in Betracht zieht.
Ich persönlich hätte mir schnellere Energiesanktionen durch Deutschland gewünscht und entschiedenere militärische Unterstützung schon in früheren Kriegsphasen, aber letztlich ist doch alles mit gewissen Verzögerungen so auf den WEg gebracht worden, wie es zu wünschen war.
Klugschnacker
06.05.2022, 16:10
Putin ist das Problem, nicht die Länder, die der Ukraine helfen.
Wer das Problem ist, wissen wir doch alle. Die Handlungen der anderen Länder in diesem Krieg haben aber Folgen, die bedacht werden müssen. Etwa die sehr umfangreiche Beteiligung der USA an diesem Krieg, während wir einen klassischen Ost-West-Konflikt eigentlich vermeiden wollten, bei dem sich die beiden größten Atommächte gegenüberstehen.
Bis vor kurzem schienen sich alle einig zu sein, dass sich die NATO möglichst heraushalten soll. Gleichwohl rutschen wir immer weiter in eine Beteiligung an diesem Krieg hinein. Die Zukunft wird zeigen, ob das der richtige Weg war.
Vielleicht sind die USA gar nicht so kalte Egoisten wie sie hier gerne dargestellt werden und sie finden einen Großkrieg in Europa gar nicht so toll, nur weil sie damit einen Haufen Geld verdienen könnten?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die USA an einem "Großkrieg in Europa" Interesse hat. Denn das wäre ein unkontrollierbarer Zustand und das will niemand. An einer lang andauernden Auseinandersetzung mit Russland aber schon.
....
Ich persönlich hätte mir schnellere Energiesanktionen durch Deutschland gewünscht und entschiedenere militärische Unterstützung schon in früheren Kriegsphasen, aber letztlich ist doch alles mit gewissen Verzögerungen so auf den WEg gebracht worden, wie es zu wünschen war.
Der Meinung kannst du durchaus sein. Wie sich der Krieg aber entwickelt und wohin die Zukunft geht, das weißt du auch nicht.
tridinski
06.05.2022, 16:50
Hier wurde ja auch des öfteren der Vergleich Krieg mit Vergewaltigung angestellt.
Dieser Kommentar im Spiegel (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/vergewaltigung-als-politische-metapher-geschmacklos-und-frauenfeindlich-kolumne-a-06e25f05-d7b2-416f-92e7-95f965a7bf5a) setzt sich damit kritisch auseinander und kommt zu dem Schluss, dass das ein sehr unsensibler Vergleich sei.
...An einer lang andauernden Auseinandersetzung mit Russland aber schon.
Und warum sollten die USA daran Interesse haben?
Du stellst so eine Aussage in den Raum, ähnlich wie Arne. Dann solltet ihr auch eine schlüssige Begründung haben, warum die Biden-Administration ernsthaftes Interesse an einem hohen Ölpreis, hoher Inflation und schwächelnder Weltwirtschaft haben sollte.
Das sind die unmittelbaren Folgen eines lange andauernden sukzessive eskalierenden Krieges zwischen der Ukraine und Russland mit Unterstützung durch NATO und EU.
......
Die NATO-Osterweiterung war nicht der entscheidende Kriegsgrund!
Jeder der vielen Staatschefs und Außenminister von Macron, über Scholz, Blinken oder Baerbock die sich vor dem 24.2. fast täglich mit Lawrow und Putin getroffen haben hat versichert, dass in absehbarer Zeit die Ukraine ganz sicher kein NATO-Mitglied werden wird.
......
Scholz hat die NATO-Osterweiterung auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Putin in Moskau für einen deplazierten Witz benutzt. ("Wir werden beide so etwas nicht erleben" sagte er und schaute feixend zu Putin. In etwa aus dem Gedächtnis zitiert.). Die Leute fuhren nach Moskau, ohne Bereitschaft, etwas schriftlich Verbindliches Formelles zu vereinbaren oder über den Sicherheitsentwurf, den Russland davor vorgelegt hat, ernsthaft zu verhandeln.
Aber du kennst den entscheidenenden Kriegsgrund, Hafu?
Ich finde es stattdessen sinnvoll, sich auf das zu verlassen, was Putin und die russische Regierung selbst gesagt haben, bevor sie den Krieg begannen. Und in der Rede von Putin spielt der beabsichtigte NATO-Beitritt der Ukraine sehr wohl eine wichtige, bedeutsame (ob entscheidend, weiss niemand) Rolle. Das war, ganz im Unterschied zu Deiner Darstellung oder Deinem Narrativ, sehr wohl ein jahrelanger strittiger Punkt zwischen Russland und der NATO, wobei sich da die NATO nicht einig war. Die USA und die osteuropäischen Länder votierten für ein Übergehen der russischen Einwände, Deutschland und Frankreich für ein Aufschieben. Nun haben sich, da bin ich einverstanden, Deutschland und Frankreich den USA und den osteuropäischen Ländern in der NATO angeschlossen.
Um den Streit über den Beitritt zu verdeutlichen, zitiere ich mal Wikipedia, ausnahmsweise etwas länger, die lange Vorgeschichte, weil es das Problem, den Streit verdeutlicht.
NATO-Osterweiterung#Ukraine (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Ukraine)
Im Jahr 2002 wurde zur Erweiterung der NATO-Basis die Zusammenarbeit von NATO und Ukraine mit dem NATO-Ukraine-Aktionsplan vertieft und Russland in den NATO-Russland-Rat einbezogen.
Eine Aufnahme der Ukraine in die NATO gestaltet sich schwierig, da Russland nicht auf die Schwarzmeerflotte auf der Autonomen Republik Krim verzichten wird.
Der ukrainische Präsident Wiktor Juschtschenko versuchte im Februar 2005, mit der NATO einen Aktionsplan abzuschließen, der zur Mitgliedschaft der Ukraine führen sollte. Der Antrag wurde aber nur von einer Minderheit der Bevölkerung unterstützt, es kam zu Protestdemonstrationen und das Parlament der Ukraine beschloss, dass ein Beitrittsgesuch ein landesweites Referendum voraussetze. Russland reagierte mit Warnungen und Drohungen. Im April 2008 lehnte ein NATO-Gipfel den Antrag der Ukraine auf Mitgliedschaft ab[1], obwohl die USA ihn unterstützte.[2] Die Voraussetzungen müssten erst in einem Plan (Membership Action Plan, MAP) erfüllt werden.[3]
Während der Krimkrise 2014 beschloss die NATO, ihre Kontakte mit der Ukraine zu intensivieren, die Beziehungen zu Moskau einzufrieren und geplante gemeinsame Aktionen mit den russischen Streitkräften auszusetzen.[4] Im August 2014 kündigte Regierungschef Arsenij Jazenjuk eine Wiederaufnahme des NATO-Kurses an.[5]
Im März 2018 erkennt die NATO offiziell an, dass die Ukraine eine NATO-Mitgliedschaft anstrebt. Georgien und Bosnien-Herzegowina genießen einen ähnlichen Status. „Die Tür der NATO steht jedem europäischen Land offen, das in der Lage ist, das Engagement und die Verpflichtungen der Mitgliedschaft zu erfüllen und zur Sicherheit im euro-atlantischen Raum beizutragen“, sagte die Allianz in einer Erklärung vom 9. März.[6]
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Ukraine-Charta
Die russischen Reaktionen auf die Umsetzung des Raketenabwehrprogramms National Missile Defense (NMD) der Vereinigten Staaten mit dem geplanten Bau einer Radarstation in Tschechien und einer Abwehrstellung in Polen verdeutlichten, dass Moskau eine weitere Expansion der NATO in seine Nachbarschaft zu verhindern sucht, insbesondere auch den Beitritt Georgiens und den der Ukraine.[131] Infolge der Orange Revolution in der Ukraine im Jahr 2004 und dem Streben der Ukraine nach einer Anbindung an die EU verschlechterte sich das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen deutlich.[132] Auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 bezeichnete Wladimir Wladimirowitsch Putin die fortgesetzten Erweiterungsabsichten der NATO als ernste „Provokation“. Als im April 2008 auf der NATO-Gipfelkonferenz in Bukarest diskutiert wurde, der Ukraine und Georgien einen Plan zur Aufnahme in die NATO anzubieten, erklärte er: „Wir betrachten die Ankunft eines Militärblocks [an unseren Grenzen], dessen Verpflichtungen zur Mitgliedschaft Artikel 5 einschließt, als eine direkte Bedrohung der Sicherheit unseres Landes.“[131]
Laut US-Berichten im Jahr 2008 soll Putin im NATO-Russland-Rat davon gesprochen haben, dass bei einem NATO-Beitritt der Ukraine die Krim und die Ostukraine von der Ukraine abgelöst und an Russland angegliedert werden könnten. Dmitri Anatoljewitsch Medwedew warnte den ukrainischen Präsidenten Juschtschenko davor, seine Drohung wahrzumachen und die russische Flotte von ihrem Marinestützpunkt in Sewastopol, den Russland gepachtet hatte, zu vertreiben. Medwedew habe sich auf den Standpunkt gestellt, eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO verstoße gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag. Der Vertrag enthalte die Verpflichtung beider Seiten, nichts zu tun, was Bedrohungen oder Sicherheitsrisiken für die andere Seite bedeute, begründeten Medwedew und der russische Außenminister Lawrow diese Sichtweise. In diesem Vertrag war 1997 die Grenze zwischen der Ukraine und Russland festgelegt worden.
Wie bereits zuvor in Georgien intervenierte Russland in der Ukraine in Form eines hybriden Krieges ab dem Zeitpunkt, als der Einfluss auf das Land vollends zu schwinden drohte. Durch den daraus entstandenen offenen territorialen Konflikt und die ungeklärte Frage der russischen Minderheit in der Ukraine ist eine NATO-Mitgliedschaft bis auf Weiteres kaum denkbar. Gleichsam sprachen sich in einer Umfrage im Dezember 2021 58 Prozent der Ukrainer für einen Beitritt in die EU und 54 Prozent für einen Beitritt in die NATO aus.[133]
Am 24. Februar 2022 befahl Putin russischen Truppen den Überfall auf die Ukraine.
Nun behaupte noch jemand, der Streit um NATO-Osterweiterung hätte für den russischen Überfall auf die Ukraine keine bedeutsame (ob entscheidend, weiss niemand) Rolle gespielt. Ziemlich absurd, finde ich. Der Wikipedia Artikel geht davon aus, dass durch den ungeklärten Status der russischen Minderheiten in Georgien und der Ukraine und die territorialen Konflikte Russland eine NATO-Mitgliedschaft verhindern wollte.
Koschier_Marco
06.05.2022, 17:54
Welche Teilrepubliken? Mir fällt hier kein konkreter Bezug zu dem Krieg ein.
Die föderale Gliederung Russlands besteht aus acht Föderationskreisen und 85 Föderationssubjekten, vermutlich ist das gemeint mit Teilrepubliken
Putin lügt seit er im Amt ist, daher ist seine Aussage geradezu der Beweis, dass die NATO-Erweiterung eben nicht der Kriegsgrund ist. Oder glaubst du Putin auch, dass es gar keinen Krieg gibt?
Und warum sollten die USA daran Interesse haben?
..
.
Das hatte ich doch schon gemacht:
- Erweiterung des Wirtschaftsraums
- Erlangungen (direkter ZUugriff) neuer Rohstoffquellen
- Stärkung der eigenen Position gegenüber dem Hauptkonkurrenten China
Damit hier keine Missverständisse aufkommen: das Problem und der Agressor ist Putin. Nichts rechtigfertigt auch nur irgendwie das, was Putin macht. Ich glaube auch nicht, dass sich die USA aus rein geopolitischen Gründen beteiligen, sondern aus humanitären und moralischen. Es erscheint mir eher so, dass sie aber auch auf ihre geopolitischen Interessen schielen. Daher mein Schluß, dass wir auf unsere europäischen Interessen achten sollen, die nicht deckungsgleich mit denen der USA sind (im moralischen und humanitären sind sie es wohl).
Der Grünen-Politiker hält mit Blick auf das geplante EU-Öl-Embargo gegen Russland Versorgungsprobleme vor allem in Ostdeutschland für möglich. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/geplantes-eu-oel-embargo-habeck-wird-raffinerie-in-schwedt-besuchen-ministerpraesident-woidke-mahnt-unterstuetzung-an/28312770.html)
Koschier_Marco
06.05.2022, 18:31
Vielleicht sind die USA gar nicht so kalte Egoisten wie sie hier gerne dargestellt werden und sie finden einen Großkrieg in Europa gar nicht so toll, nur weil sie damit einen Haufen Geld verdienen könnten?
Oh doch sind sie, die haben noch mit jedem Mörder und Verbrecher Geschäfte gemacht. Die USA sind halt ein wischi waschi Begriff.
Diejenigen an der Macht sind richtig kriegsgeil, wenn man sich die White House Pressekonferenzen anhört, gibts nur eine Frage Boots on the Ground when.
Koschier_Marco
06.05.2022, 18:44
[QUOTE=Hafu;1659019]
Die NATO-Osterweiterung war nicht der entscheidende Kriegsgrund!
Die letzte für Russland in irgendeiner Weise relevante NATO-Osterweiterung war 2004!!!
Ich summiere mal wie ich das sehe:
Irgendwann nach der Rede im Bundestag samt Ablehnung der Annäherung danach durch den Westen, sind die Dämme gebrochen und die Reise ging los, deren Ende wir jetzt erleben.
Da waren viele kleine Milestones zB die Enteignung von Chodorowski, der Irsinn in Tschetschenien, Beslan, die Abschaffung der Demokratie und die Etablierung der Machtvertikalen, die Manipulation von Wahlen, die Beugung der Verfassung mit der Medewedev Episode, die Rechtswillkür, die traditionellen Werte, der Einfluß der Kirche, die angebliche Dekadenz des Westens, das hat alles so vor sich hin geköchelt bis 2014, da hat ihm jemand gesagt поехали, die Krim die holen wir uns, da passiert nix, und so wars dann. So ist das ganze dann Stück für Stück in eine angebliche Konfliktsituation samt Einkreisung durch den Westen übergegangen.
Ab Mitte 2021 war dann wohl klar das die Invasion kommt intern, war alles Theater und logischerweise ein Irrglaube das wieder nix passiert, vor allem die Sanktionen unvorstellbar und nicht zu antizipieren (muss man ehrlich sein für niemanden).
Der bulgarische Präsident Rumen Radew hat vor schweren wirtschaftlichen Folgen eines langen Ukraine-Kriegs infolge fehlender Friedensgespräche gewarnt. „Das bedeutet eine wirtschaftliche Selbstvernichtung Europas und wir steuern wohl darauf hin“, sagte Radew am Freitag in Sofia nach einer Militärzeremonie zum Tag der Streitkräfte am orthodoxen Georgstag am 6. Mai. (https://www.berliner-zeitung.de/news/ukraine-krieg-bulgariens-staatschef-radew-warnt-vor-selbstvernichtung-europas-li.226445)
LidlRacer
06.05.2022, 19:20
Schon wieder eine spontane Selbstentzündung eines nicht so kleinen russischen Schiffs - Admiral Makarov:
https://twitter.com/Zierma1gio/status/1522594029724127232
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92111846/ukraine-krieg-im-newsblog-alice-schwarzer-sieg-ist-eine-illusion-.html
Koschier_Marco
06.05.2022, 20:37
Ich habe mich einmal durch die Zahlen gewühlt, ich glaube nicht, dass die Russen ohne Generalmobilmachung den Krieg gewinnen können.
In Isum haben sie die größte Konzentration von 22 BTG oder 2km für 1 BTG und es geht nix weiter.
Es fehlen für eine 1:3 Überlegenheit mindestens 400.000 Soldaten, wie sie das lösen wir noch interessant.
Material ist nicht das Problem.
tandem65
06.05.2022, 20:43
Ich meine die Befindlichkeiten Putins bezüglich der NATO-Osterweiterung. Ich bin der Meinung, dass sich das ohne Krieg hätte klären lassen.
Arne, wenn die Nato Osterweiterung ein reelles wichtiges Element in den Kriegsgründen war, dann sollten die Finnen & Schweden jetzt wirklich warm anziehen.
Selbst wenn es so wäre, dann wäre, nach meiner bescheidenen Meinung, nicht die militärische Bedrohung das Problem von Putin.
Ab-gefahren
https://twitter.com/lesiavasylenko/status/1522562747824758786?s=21
m.
........
Ich finde es stattdessen sinnvoll, sich auf das zu verlassen, was Putin und die russische Regierung selbst gesagt haben, bevor sie den Krieg begannen......
"Sich auf das verlassen was Putin und die russische Regierung gesagt haben".......Dein Humor gefällt mir!:Lachanfall:
Ich habe mich einmal durch die Zahlen gewühlt, ich glaube nicht, dass die Russen ohne Generalmobilmachung den Krieg gewinnen können.
In Isum haben sie die größte Konzentration von 22 BTG oder 2km für 1 BTG und es geht nix weiter.
Es fehlen für eine 1:3 Überlegenheit mindestens 400.000 Soldaten, wie sie das lösen wir noch interessant.
Material ist nicht das Problem.
In irgendeiner Analyse habe ich heute etwas von ca. 40 Btg Ukraine gegen 60 Btg Russland gehört, also ca. 1:1,5.
Zudem hätte sich die Ukraine schon jahrelang darauf vorbereitet und dreifache Verteidigungslinien mit entsprechenden Stellungen angelegt.
Ich finde es stattdessen sinnvoll, sich auf das zu verlassen, was Putin und die russische Regierung selbst gesagt haben, bevor sie den Krieg begannen.
Putin hat vor dem Krieg gesagt, dass es niemals einen Krieg geben wird. Das wären alles nur Manöver, aber keine Vorbereitungen für einen Angriff auf die Ukraine.
Da sollte man sich schon drauf verlassen können, sagst du :Huhu:
LidlRacer
06.05.2022, 23:15
Wenn man frisch informiert sein will, was der Widerstand in Russland so tut:
#RussianResistance (https://twitter.com/hashtag/RussianResistance?f=live)
Koschier_Marco
06.05.2022, 23:21
In irgendeiner Analyse habe ich heute etwas von ca. 40 Btg Ukraine gegen 60 Btg Russland gehört, also ca. 1:1,5.
Zudem hätte sich die Ukraine schon jahrelang darauf vorbereitet und dreifache Verteidigungslinien mit entsprechenden Stellungen angelegt.
Die starke Verteidigung ist an der Ostfront dagegen sind 30 BTG eingesetzt also viel zu wenig gegen 5 ukr Brigaden
Im Norden (Isum) sind es 40 BTG zu 11 Brigaden
Man sieht auch, dass es der Ukraine gelingt ihre Kräfte richtig zu platzieren
1 zu 1,5 wäre möglich da muss aber alles stimmen was bei den Russen nicht der Fall ist
Hier war die Situation erläutert (Österr. Bundesheer):
https://www.youtube.com/watch?v=QJiuc4KWmQo
"Sich auf das verlassen was Putin und die russische Regierung gesagt haben".......Dein Humor gefällt mir!:Lachanfall:
Entschuldigt bitte, repoman und dr_big, wenn ich generell auf Kommentare, welche einfach Sätze aus dem Kontext reissen, substantiell nicht antworte und sie ignoriere. Das Spiel könnt ihr gerne hier oder bei Twitter betreiben, mir ist dafür die Zeit zu schade. Thema war die Bedeutung der NATO-Osterweiterung für Russland, dazu habt ihr 0 (Null) bis - 10 beigetragen. Danke. bzw. ihr legt gegenüber dem Thema die gleiche Ignoranz an den Tag wie westliche Politiker, welche das Thema nicht ernst nehmen.
qbz:
"Aber du kennst den entscheidenenden Kriegsgrund, Hafu?
Ich finde es stattdessen sinnvoll, sich auf das zu verlassen, was Putin und die russische Regierung selbst gesagt haben, bevor sie den Krieg begannen. Und in der Rede von Putin spielt der beabsichtigte NATO-Beitritt der Ukraine sehr wohl eine wichtige, bedeutsame (ob entscheidend, weiss niemand) Rolle."
Klugschnacker
07.05.2022, 08:35
Ich habe mich einmal durch die Zahlen gewühlt, ich glaube nicht, dass die Russen ohne Generalmobilmachung den Krieg gewinnen können.
Was hältst Du aufgrund Deine Analyse für wahrscheinlich?
a) Rückzug der Russen hinter die Grenzen vor Kriegsbeginn
b) Ein langer Stellungskrieg mit ungewissem Ausgang
c) Eine Generalmobilmachung Russlands
Koschier_Marco
07.05.2022, 09:16
Hier war die Situation erläutert (Österr. Bundesheer):
https://www.youtube.com/watch?v=QJiuc4KWmQo
Scheint er zu bestätigen was ich schon ausgeführt habe, was der Obst nicht aufgreift ist wir sie Russen das Missverhältnis bei den Truppen lösen
Das nach der Moskwa zweitgrößte Schiff der russischen Schwarzmeerflotte, die Admiral Makarow, wurde wohl vor ein bis zwei Tagen von einer ukrainischen Anti-Schiffsrakete getroffen, stand dann in Flammen (eine groß angelegte mutmaßliche Rettungsaktion konnte anhand von Flugbewegungen rund um das Schiff rekonstruiert werden) und ist möglicherweise heute nacht gesunken. (https://euroweeklynews.com/2022/05/07/russian-navy-warship-admiral-makarov-reportedly-sunk-by-ukrainian-missiles/). Offizielle Bestätigungen gibt es noch nicht.
Und ich muss gestehen, dass ich diese Nachricht mit einer gewissen Befriedigung gelesen habe (es gibt unterschiedliche, aber durchaus seröse Quellen, insbesondere auf Twitter, die das melden) und es wäre gerade im Vorfeld der russischen Feiern zum 9.Mai, bei denen Putin ja eigentlich sowas wie einen Sieg auch in der ukraine feiern wollte und wohl sogar eine Parade in Mariopol geplant hatte, eine vom Zeitpunkt besonders symbolträchtige Meldung.
Ein bisschen verabscheue ich mich dafür, weil ich mich absolut als Pazifist sehe und mit Militarismus in normalen Zeiten wenig am Hut habe. In diesem besonderen Konflikt sehe ich aber jeden militärisch errungenen Erfolg der Ukraine ( und deshalb eben auch deren militärische Unterstützung) als notwendiges Mittel an, um einem Frieden näher zu kommen und Verhandlungsbereitsschaft beim Agressor Russland zu erzeugen.
sabine-g
07.05.2022, 09:50
HaFu: wie stehst du zu einer Generalmobilmachung am 9. Mai, mit den damit verbundenen Folgen einer Eskalation dieses Krieges?
HaFu: wie stehst du zu einer Generalmobilmachung am 9. Mai, mit den damit verbundenen Folgen einer Eskalation dieses Krieges?
Halte ich für extrem unwahrscheinlich. Vorher müsste Putin ja erstmal erklären, dass es sich bei den Kampfhandlungen in der Ukraine um einen Krieg und nicht nur um eine "miltärische Spezialoperation" handelt. Das würde komplett seinem bisherigen Narrativ widersprechen.
Und die Reservisten, die sich dadurch mobilisieren ließen, sind ja fast alle unerfahren (bzw. meist seit Jahren außer Dienst gestellt) und müssten erstmal wieder monatelang geschult werden, um einen militärischen Nutzen für Russland zu haben.
Jeder zusätzlich eingezogene Reservist fehlt dann auch an dem Job, den er vorher verrichtet hat, so dass die gesamte russische Wirtschaft, die ohnehin schon unter Sanktionen leidet dadurch weiter geschwächt wird.
Koschier_Marco
07.05.2022, 10:20
Was hältst Du aufgrund Deine Analyse für wahrscheinlich?
a) Rückzug der Russen hinter die Grenzen vor Kriegsbeginn
b) Ein langer Stellungskrieg mit ungewissem Ausgang
c) Eine Generalmobilmachung Russlands
Die 100.000 Dollar Frage
A) einfach so nicht
B) bedingt auch C) am Ende des Tages
C) da haben sie wohl Angst das sie das politisch nicht überlegen, weil vor allem in den großen Städten müssen sie die wohl alle mit der Polizei abholen und es wäre dann halt richtig Krieg auch in Russland.
Wenn sie glauben C) funktioniert nicht werden Sie irgendeinen Sieg erfinden, den Sie dann intern verkaufen können, das wird sicher funktioniert das wäre die Variante D) mit nachfolgender Variante A).
Ich würde auch mal auf den 9.05. warten, der ist ja so symbolträchtig da könnten Sie lancieren was auch immer sie wollen.
Es wurde zB das komplette Programm im 1. Kanal geändert, da werden jedes Jahr immer dieselben Filme aus der Sowjetzeit gezeigt, diesmal nicht. Kann sein wegen der Themen die waren ja Völkerbrüderschaft vereint im Kampf für das Vaterland oder wegen der vielen ukrainischen Schauspieler, oder eben sie wollen was den ganzen Tag verkünden.
Koschier_Marco
07.05.2022, 10:29
Das nach der Moskwa zweitgrößte Schiff der russischen Schwarzmeerflotte, die Admiral Makarow, wurde wohl vor ein bis zwei Tagen von einer ukrainischen Anti-Schiffsrakete getroffen, stand dann in Flammen (eine groß angelegte mutmaßliche Rettungsaktion konnte anhand von Flugbewegungen rund um das Schiff rekonstruiert werden) und ist möglicherweise heute nacht gesunken. (https://euroweeklynews.com/2022/05/07/russian-navy-warship-admiral-makarov-reportedly-sunk-by-ukrainian-missiles/). Offizielle Bestätigungen gibt es noch nicht.
.
Wenn ich sowas lese kocht mir das militärische Blut ob der Soldaten die da sterben wegen der Unfähigkeit und der Inkompetenz ihre Offiziere, plus der verbrecherische Kriegsland, furchtbar.
Die Moskwa scheint ja wohl nicht mal im Kriegszustand gewesen zu sein
Hier war die Situation erläutert (Österr. Bundesheer):
https://www.youtube.com/watch?v=QJiuc4KWmQo
danke fürs teilen, fand ich sehr intressant
Siebenschwein
07.05.2022, 11:33
Die Söldnergruppe Wagner, die an der Seite von Russland in der Ukraine kämpft, hat auf einem von ihr betriebenen Telegram-Channel mehr Soldaten gefordert, um den Krieg zu gewinnen. «Um die Ukraine zu besiegen, brauchen wir 600'000 bis 800'000 Soldaten», heisst es im entsprechenden Post. «Es wird eine Mobilisierung geben oder wir werden den Krieg verlieren.»
https://www.20min.ch/story/liveticker-krieg-in-der-ukraine-453678534597
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wagner sowas ohne Rückendeckung des Kremls postet (es sei denn, das sind Auflösungserscheinungen des Regimes). Vermutlich eher Massnahmen, um die Öffentlichkeit auf diese Massnahme vorzubereiten.
Man beachte auch die Wortwahl: „Krieg“ war bisher bäh.
Ein bisschen verabscheue ich mich dafür, weil ich mich absolut als Pazifist sehe und mit Militarismus in normalen Zeiten wenig am Hut habe. In diesem besonderen Konflikt sehe ich aber jeden militärisch errungenen Erfolg der Ukraine.... .
Außerhalb der Essenzeiten bin ich auch Vegetarier...
:Lachanfall:
LidlRacer
07.05.2022, 12:14
Das nach der Moskwa zweitgrößte Schiff der russischen Schwarzmeerflotte, die Admiral Makarow, wurde wohl vor ein bis zwei Tagen von einer ukrainischen Anti-Schiffsrakete getroffen, stand dann in Flammen (eine groß angelegte mutmaßliche Rettungsaktion konnte anhand von Flugbewegungen rund um das Schiff rekonstruiert werden) und ist möglicherweise heute nacht gesunken. (https://euroweeklynews.com/2022/05/07/russian-navy-warship-admiral-makarov-reportedly-sunk-by-ukrainian-missiles/). Offizielle Bestätigungen gibt es noch nicht.
Hatte ich gestern schon gepostet:
Schon wieder eine spontane Selbstentzündung eines nicht so kleinen russischen Schiffs - Admiral Makarov:
https://twitter.com/Zierma1gio/status/1522594029724127232
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92111846/ukraine-krieg-im-newsblog-alice-schwarzer-sieg-ist-eine-illusion-.html
Aber die Lage bleibt völlig unklar.
Bisher kursierende Bilder und Videos dürften Fake sein.
Koschier_Marco
07.05.2022, 12:56
Die Söldnergruppe Wagner, die an der Seite von Russland in der Ukraine kämpft, hat auf einem von ihr betriebenen Telegram-Channel mehr Soldaten gefordert, um den Krieg zu gewinnen. «Um die Ukraine zu besiegen, brauchen wir 600'000 bis 800'000 Soldaten», heisst es im entsprechenden Post. «Es wird eine Mobilisierung geben oder wir werden den Krieg verlieren.»
https://www.20min.ch/story/liveticker-krieg-in-der-ukraine-453678534597
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Wagner sowas ohne Rückendeckung des Kremls postet (es sei denn, das sind Auflösungserscheinungen des Regimes). Vermutlich eher Massnahmen, um die Öffentlichkeit auf diese Massnahme vorzubereiten.
Man beachte auch die Wortwahl: „Krieg“ war bisher bäh.
Das ist sachlich richtig, ich würde sagen minimal 400.000, 600.000 wären für den Donbass 1:3, die Frage ist halt für die Russen, Umsetzung der Mobilisition zu Hause und die Zeit bis diese Soldaten auch effektiv angreifen können..
Das ist sachlich richtig, ich würde sagen minimal 400.000, 600.000 wären für den Donbass 1:3, die Frage ist halt für die Russen, Umsetzung der Mobilisition zu Hause und die Zeit bis diese Soldaten auch effektiv angreifen können..
Heisst das dann im Umkehrschluss nicht auch, dass eine Rückeroberung der Gebiete im Donbass und der Krim sowie Mariupol und Cherson für die ukrainische Armee ein militärisch unrealisierbares Ziel darstellt?
JENS-KLEVE
07.05.2022, 14:34
Hier war die Situation erläutert (Österr. Bundesheer):
https://www.youtube.com/watch?v=QJiuc4KWmQo
Sehr interessant, danke sehr
Koschier_Marco
07.05.2022, 15:54
Heisst das dann im Umkehrschluss nicht auch, dass eine Rückeroberung der Gebiete im Donbass und der Krim sowie Mariupol und Cherson für die ukrainische Armee ein militärisch unrealisierbares Ziel darstellt?
Nein so wie ist scheint es ein patt zu sein den Russen fehlen die Soldaten und der Ukraine das schwere Gerät und keine Luftherrschaft um jeweils offensiv die Entscheidung herbeizuführen.
Derjenige von Beiden der sein Defizit am schnellsten ausgleicht und dann angreifen kann, kann den Krieg militärisch siegreich beenden.
Für die Ukraine wäre das alles was die Russen bisher erobert haben ausgenommen die Krim. Für die Russen wäre das Einkesselung der Hauptkräfte im Donbass, uU Eroberung einer Landbrücke bis nach Transnistrien über Odessa und abschneiden der Ukraine vom Meereszugang
Nein so wie ist scheint es ein patt zu sein den Russen fehlen die Soldaten und der Ukraine das schwere Gerät und keine Luftherrschaft um jeweils offensiv die Entscheidung herbeizuführen.
Derjenige von Beiden der sein Defizit am schnellsten ausgleicht und dann angreifen kann, kann den Krieg militärisch siegreich beenden.
Für die Ukraine wäre das alles was die Russen bisher erobert haben ausgenommen die Krim. Für die Russen wäre das Einkesselung der Hauptkräfte im Donbass, uU Eroberung einer Landbrücke bis nach Transnistrien über Odessa und abschneiden der Ukraine vom Meereszugang
Danke. Ich verstehe es trotzdem nicht ganz.
Im Moment besteht bei der Mannstärke in etwa ein Verhältnis 1:1 bzw. im Donbass dazu eine deutliche Überlegenheit der russischen Armee in der Luft, bei der Artillerie und der Luftabwehr. Gleicht die ukrainische Armee die Lufthoheit, die Artillerie, die Luftabwehr mit mehr Bewaffnung aus, verfügt sie dann doch nicht über eine 1:3 Überlegenheit, die für einen Sieg notwendig sein soll, aber soll die russische Armee mit der jetzigen Stärke und Ausrüstung besiegen können bei einem 1:1 Verhältnis. Oder nimmst Du dann ukrainische Einheiten aus Kiew und dem Westen dazu, die in den Süden verlegt werden?
Koschier_Marco
07.05.2022, 16:24
Danke. Ich verstehe es trotzdem nicht ganz.
Im Moment besteht bei der Mannstärke in etwa ein Verhältnis 1:1 bzw. im Donbass dazu eine deutliche Überlegenheit der russischen Armee in der Luft, bei der Artillerie und der Luftabwehr. Gleicht die ukrainische Armee die Lufthoheit, die Artillerie, die Luftabwehr mit mehr Bewaffnung aus, verfügt sie dann doch nicht über eine 1:3 Überlegenheit, aber soll trotzdem die russische Armee in der jetzigen Stärke und Ausrüstung besiegen können bei einem 1:1 Verhältnis. Oder nimmst Du dann ukrainische Einheiten aus Kiew und dem Westen dazu, die in den Süden verlegt werden? Voraussetzung: Für einen Sieg braucht es eine 1:3 Überlegenheit.
Die Überlegenheit muss nicht immer und überall gleichmäßig sein es reicht wenn die Ukrainer örtlich begrenzt die Front vor Cherson durchbrechen da reichen wahrscheinlich 5 Brigaden und dann die Krim wieder abschneiden mit Befreiung von Mariupol, das würde ich als erstes machen. Zweite Möglichkeit ist bei Charkow nach Westen angreifen und versuchen die Kräfte in Isum abzuschneiden. Nicht gleichzeitig sondern eins nach dem anderen.
Die Rückereroberung des Donbass ist ein direkter Frontalangriff gegen vermutlich dann eingegrabene Russen, die dann dieselben Vorteile haben die die Ukrainer jetzt haben. Dafür brauchen Sie nicht nur das schwere Geräte und Luftschutz sondern in der Tat eine Überlegenheit von 1:3 um den Donbass rückerobern zu können. Das ist die schwierigste Aufgabe die würde ich dann machen, wenn a) und b) erfolgreich sind. Die Moral der Russen wäre dann wohl auch noch schlechter als sie jetzt sowieso schon ist.
maifelder
07.05.2022, 16:30
Wird sich Putin und seine Politelite am 09.05. öffentlich zeigen, besteht die Chance für einpaar eingeschleuste Scharfschützen im ne Kugel in den Kopf zu jagen?
Die Überlegenheit muss nicht immer und überall gleichmäßig sein es reicht wenn die Ukrainer örtlich begrenzt die Front vor Cherson durchbrechen da reichen wahrscheinlich 5 Brigaden und dann die Krim wieder abschneiden mit Befreiung von Mariupol, das würde ich als erstes machen. Zweite Möglichkeit ist bei Charkow nach Westen angreifen und versuchen die Kräfte in Isum abzuschneiden. Nicht gleichzeitig sondern eins nach dem anderen.
Die Rückereroberung des Donbass ist ein direkter Frontalangriff gegen vermutlich dann eingegrabene Russen, die dann dieselben Vorteile haben die die Ukrainer jetzt haben. Dafür brauchen Sie nicht nur das schwere Geräte und Luftschutz sondern in der Tat eine Überlegenheit von 1:3 um den Donbass rückerobern zu können. Das ist die schwierigste Aufgabe die würde ich dann machen, wenn a) und b) erfolgreich sind. Die Moral der Russen wäre dann wohl auch noch schlechter als sie jetzt sowieso schon ist.
Danke, das macht militärisch so Sinn. Aber eher unwahrscheinlich.
Vermutlich gelingt es der russischen Armee den Nachschub mit Waffen für die Ukrainer durch Raketen zu unterbinden, denke ich, so dass es bei der Pattsituation bliebe.
Koschier_Marco
07.05.2022, 16:40
Wird sich Putin und seine Politelite am 09.05. öffentlich zeigen, besteht die Chance für einpaar eingeschleuste Scharfschützen im ne Kugel in den Kopf zu jagen?
Das kriegen sie hin mach dir da mal keine Hoffnung. Ich bin mal am Balkon gestanden mit Blick auf den Kreml in unserem Office innerhalb von Sekunden wurden wir höflich gebeten den Balkon zu verlassen
sabine-g
07.05.2022, 16:42
innerhalb von Sekunden
Wenn man es gut macht, reichen ja Sekunden.
Koschier_Marco
07.05.2022, 16:43
Danke, das macht militärisch so Sinn. Aber eher unwahrscheinlich.
Vermutlich gelingt es der russischen Armee den Nachschub mit Waffen für die Ukrainer durch Raketen zu unterbinden, denke ich, so dass es bei der Pattsituation bliebe.
Das werden Sie natürlich versuchen inwieweit das den Zustrom von von Material aus dem Westen nachhaltig stoppen kann, wird sich zeigen Im Moment ist das Momentum bei der Ukraine
Koschier_Marco
07.05.2022, 16:47
Wenn man es gut macht, reichen ja Sekunden.
Das war 2008 da war tiefste Demokratie und Frieden im Vergleich zu jetzt, so wie die paranoid sind im Moment, ist der Balkon verriegelt
Das war 2008 da war tiefste Demokratie und Frieden im Vergleich zu jetzt, so wie die paranoid sind im Moment, ist der Balkon verriegelt
Wenn ich mir die Kommentare hier so durchlese, hat das mit Paranoia nichts zu tun…
Ein ukrainischer Blogger hat auch gemeint, man könnte bald die Brücke zur Krim (bei Kertsch) sprengen, um den russischen Nachschub über die Krim in die Südukraine zu stoppen.
LidlRacer
07.05.2022, 18:40
Ich neige jetzt dazu, dies zu glauben:
"For information: the alleged photos from Sevastopol today with "Makarov" are fake. "Makarov" has so far disappeared into the sea. He's not in port, he's not near Snake Island :) The search continues and UA unofficially confirms Tango down."
https://twitter.com/wolski_jaros/status/1522875184725823488
[Original ist Polnisch]
"Tango down" ist wohl = Target down.
Weiß nicht, ob das unbedingt versenkt bedeutet.
Der UN-Sicherheitsrat hat seine erste Erklärung seit Kriegsbeginn abgegeben – auch mit Russlands Stimme. Sie enthält kaum Konkretes und gilt doch als Hoffnungsschimmer. (https://www.zeit.de/politik/2022-05/un-sicherheitsrat-russland-ukraine-erklaerung)
Für Sonntagabend ist eine Ansprache des Bundeskanzlers eingeplant - neben dem Faktum, dass es eben der 8. Mai ist, dem in Deutschland nicht gedacht wurde, wüsste ich keinen konkreten Anlaß - nicht dass ein Vorgriff ist für dass, was am 9. Mai folgen könnte.
Hivemind: thoughts?
m.
LidlRacer
08.05.2022, 00:56
Für Sonntagabend ist eine Ansprache des Bundeskanzlers eingeplant - neben dem Faktum, dass es eben der 8. Mai ist, dem in Deutschland nicht gedacht wurde, wüsste ich keinen konkreten Anlaß - nicht dass ein Vorgriff ist für dass, was am 9. Mai folgen könnte.
Hivemind: thoughts?
TV-Ansprache am Sonntag
Der Kanzler will reden (https://www.tagesschau.de/inland/scholz-fernsehansprache-protektionismus-101.html)
Reicht das?
Trimichi
08.05.2022, 10:01
Zum Gedenktag 8. Mai: 77 Jahre später.
Soweit ich weiß hätte Hitler Atomwaffen eingesetzt. In Verbindung mit den Nurflueglern. Angeblich ging aus diesen Konstruktionen der Stealth Bomber (Area 51 / Groom Lake) hervor. Zudem waren wohl die Deutschen bzw. deren Technologie die Ersten im Weltall (dreistufige V2). Gut, dass Deutschland nicht atomar bewaffnet ist auch heute noch.
Allerdings muss man sowohl den Russen als auch dem Amerikanern sagen dürfen, woher die Entwicklungen kommen. Das hören die Russen nicht gerne. Auf der anderen Seite ist der besagte Tag wirklich ein wichtiger Tag für und in Russland.
"Daragoy, might be hard for you. That we defeated your country. And do celebrate."
Wie gesagt, ich bin froh, dass die Deutschen nicht mehr gefährlich so wie früher und heute friedlich sind.
Nie wieder! Im Gedenken an die Gefallenen. Mein 17jaehriger Onkel ist in den letzten Kriegstagen elendiglich an einem Bauchschuss krepiert bei der Verteidigung der Fichtel-und-Sachswerke. "Helft mir doch, helfts mir doch." Wegen Beschuss konnten ihn seine Kameraden nicht aus der "Line of Fire" ziehen.
4 Stunden hat er geschrieen. Mein Opa war danach ein gebrochener Mann. Weil die Verteidigung der Fichtel-und-Sachs-Werke in Schweinfurt sinnlos war! Zudem.
In Novosibirsk gibt es eine Gedenkstätte. Mit den Namen von den Hunderttausenden von Toten auf grossen, tiefschwarzen Stelen/Quadern eingraviert.
Nie wieder! Das gilt auch für die Kriegführenden in der Ukraine und Russland. Hört endlich auf euch die Köpfe einzuschlagen. Das müssen die Folgegenerationen ausbaden, Grausamkeit, Leid und Tod.
Schönen Sonntag und ich hoffe Scholz wird die richtigen Worte finden.
In tiefer Trauer und im Gedenken an meinen erschossenen Onkel.
Mögen sie in Frieden ruhen.
Michi
......
In Verbindung mit den Nurflueglern. Angeblich ging aus diesen Konstruktionen der Stealth Bomber (Area 51 / Groom Lake) hervor.
.........
Die Nurflügler werden als Segelflieger der Gebrüder Horten in Kapitel 8 des Buches von Peter Riedel / "Über sonnige Weiten" / Erlebte Rhöngeschichte 1933 - 1939 vorgestellt.
Beeindruckende Zeichnungen und s/w-Fotos aus dieser Zeit folgen - ein Schnappschuss der Horten IV wie sie "am Absatz" in der Thermik in Steilfluglage gedreht wird (Seite 77). Motorbuchverlag Stuttgart ISBN 3-613-01047-X 2.Auflage 1990
zu dem anderen Zoig schreib ich nix :-((
Trimichi
08.05.2022, 12:12
Die Nurflügler werden als Segelflieger der Gebrüder Horten in Kapitel 8 des Buches von Peter Riedel / "Über sonnige Weiten" / Erlebte Rhöngeschichte 1933 - 1939 vorgestellt.
Beeindruckende Zeichnungen und s/w-Fotos aus dieser Zeit folgen - ein Schnappschuss der Horten IV wie sie "am Absatz" in der Thermik in Steilfluglage gedreht wird (Seite 77). Motorbuchverlag Stuttgart ISBN 3-613-01047-X 2.Auflage 1990
zu dem anderen Zoig schreib ich nix :-((
Hallo Helios,
interessant. Wusste gar nicht, dass man diese als Segelflieger konstruiert hat.
Hoechst interessant. Liebe Grüsse auch an euren Familienhund. Ich habe heute "Stubenarrest". Trainieren darf ich wieder, aber erst ab morgen. Dankeschön an LidlRacer für die Verlinkung. So darf ich heute doch TV gucken, hatte ja auch TV-Verbot. Mein Laptop ist unter Verschluss. Give Trimichi a chance? Ich verspreche hiermit mich ordentlich auf den OstseeMan 2022 vorzubereiten. Hirnfuerze off topic? Wird nicht vorkommen. :-((
Gruss,
Trimichi
Das werden Sie natürlich versuchen inwieweit das den Zustrom von von Material aus dem Westen nachhaltig stoppen kann, wird sich zeigen Im Moment ist das Momentum bei der Ukraine
Weshalb?
Kleine stetige Fortschritte erzielen die russischen Truppen an der Luhansk / Donbassfront. Gestern haben sie die komplett zerstörte Kleinstadt Popasna besetzt, die einen gewissen strategischen Wert für den Nachschub bei Isjoum besitzt.
ukraine-russland-nimmt-kleinstadt-popasna (https://www.berliner-zeitung.de/news/ukraine-russland-nimmt-kleinstadt-popasna-ein-li.226673).
Insofern scheint es mir, als ob im Luhansk / Donbass Gebiet die russischen territorialen Erweiterungen langsam und stetig zunehmen.
Bei Gaslieferstopp aus Russland. Studie warnt vor massivem Konjunktureinbruch.
Ohne russisches Gas könnte die Wirtschaft um bis zu zwölf Prozent einbrechen, warnt eine neue Untersuchung. Möglich ist demnach »eine Wirtschaftskrise, wie sie Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg nicht erlebt hat«. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gas-lieferstopp-neue-studie-warnt-vor-massivem-konjunktureinbruch-a-9a2b65a8-f931-4e23-9f97-a1650a7886f7)
Studie warnt vor massivem Konjunktureinbruch.
Selbst wenn, was ich nicht glaube, ist mir das trotzdem lieber als ein langer oder gar eskalierter Krieg.
LidlRacer
09.05.2022, 10:45
Hm, hat Putin Angst vor einem Kamilkazeflieger aus den eigenen Reihen, oder warum sagt er die Flugzeug-Show ab?
Offizielle Begründung "schlechtes Wetter" ist genauso glaubwürdig wie beim Untergang der Moskva ...
Ansonsten scheint es keine Eskalation mittels Generalmobilmachung o.ä. zu geben.
... Ohne russisches Gas ...
Egal was Deutschland bzw. die EU will: Putin könnte jederzeit den Gashahn zudrehen. Allein schon aus diesem Grund ist es sinnvoll, sich schnellstens auf eine Zeit ohne Gas aus Russland vorzubereiten.
Hm, hat Putin Angst vor einem Kamilkazeflieger aus den eigenen Reihen, oder warum sagt er die Flugzeug-Show ab?
Die Flugrouten bei so einer Show sind berechenbar. Wie sollen die Russen ausschliessen, dass Ukraine-Sympathisanten mit Man Portable Air Defense Systemen (z.B. Stinger/Igla) in Moskau unterwegs sind? Für Putin wäre es ein Disaster, würde ein Hubschrauber oder ein Flugzeug vor den Augen der Öffentlichkeit abgeschossen werden.
Wo ist denn unser Weltuntergangs-Prophet mit dem direkten Draht zu telegram-news, wenn man ihn braucht?
Hatte er nicht für heute den Atomkrieg terminiert, oder doch wenigstens den großen Anfgriff auf die Nato?
Thomas1987 bitte melden mit aktualisierten Prognosen!
Koschier_Marco
09.05.2022, 10:58
Weshalb?
Kleine stetige Fortschritte erzielen die russischen Truppen an der Luhansk / Donbassfront. Gestern haben sie die komplett zerstörte Kleinstadt Popasna besetzt, die einen gewissen strategischen Wert für den Nachschub bei Isjoum besitzt.
ukraine-russland-nimmt-kleinstadt-popasna (https://www.berliner-zeitung.de/news/ukraine-russland-nimmt-kleinstadt-popasna-ein-li.226673).
Insofern scheint es mir, als ob im Luhansk / Donbass Gebiet die russischen territorialen Erweiterungen langsam und stetig zunehmen.
Ja das stimmt gestern haben Sie auch eine Korvette versenkt, das sind sicher kleine taktische Erfolge die sie haben, das große Bild zeigt aber, so wie die Zahlen sind im Moment, können die Russen keine Entscheidung herbeiführen.
Ja das stimmt gestern haben Sie auch eine Korvette versenkt, das sind sicher kleine taktische Erfolge die sie haben, das große Bild zeigt aber, so wie die Zahlen sind im Moment, können die Russen keine Entscheidung herbeiführen.
Ich freue mich, dass du mit deiner Prognose zur Generalmobilmachung offensichtlich recht behalten hast!
Jetzt muss nur noch der fette Blummenfelt an seinem Body arbeiten - und alles wird gut!
Wo ist denn unser Weltuntergangs-Prophet mit dem direkten Draht zu telegram-news, wenn man ihn braucht?
Hatte er nicht für heute den Atomkrieg terminiert, oder doch wenigstens den großen Anfgriff auf die Nato?
Thomas1987 bitte melden mit aktualisierten Prognosen!
Moin HerrMan,
ich bin jetzt alles andere als ein Fan des Users Thomas1987.
Die meisten seiner Beiträge finde ich gelinde gesagt...aber lassen wir das.
Ich finde es jedoch auch nicht angebracht das ganze wie von dir gepostet ins Lächerliche zu ziehen.
Das Lachen ist mir ehrlich gesagt seit Ende Februar vergangen.
Nichts gegen dich persönlich aber für meinen Geschmack war der Beitrag nicht notwendig :Blumen:
Koschier_Marco
09.05.2022, 11:14
Ich freue mich, dass du mit deiner Prognose zur Generalmobilmachung offensichtlich recht behalten hast!
Jetzt muss nur noch der fette Blummenfelt an seinem Body arbeiten - und alles wird gut!
Weißt Du mehr als ich, bis jetzt ist nichts bekannt über eine Generalmobilmachung. Was ich gesagt habe ist folgendes, wenn Sie den Krieg gewinnen wollen, dann müssen Sie von irgendwoher 400.000 bis 500.000 Soldaten hernehmen.
Freiwillige gibt es keine, also geht es nur über eine Mobilmachung
Das Lachen ist mir ehrlich gesagt seit Ende Februar vergangen.
Nichts gegen dich persönlich aber für meinen Geschmack war der Beitrag nicht notwendig :Blumen:
Mir auch. Ich denke mal, diese kleinlaute Rede von Putin ist so mit das beste, was uns heute passieren konnte. Vielleicht ist der Spuk doch bald vorbei, und dauert nicht noch Jahre.
Der Beitrag war natürlich komplett überflüssig, hat aber richtig gut getan.
Weißt Du mehr als ich, bis jetzt ist nichts bekannt über eine Generalmobilmachung.
Du hattest sie für eher unwahrscheinlich gehalten, so hatte ich dich jedenfalls verstanden und so war mein Beitrag gemeint.
Die größeren Zeitungen waren sich da heute morgen gar nicht so sicher.
Bei Gaslieferstopp aus Russland. Studie warnt vor massivem Konjunktureinbruch.
Ohne russisches Gas könnte die Wirtschaft um bis zu zwölf Prozent einbrechen, warnt eine neue Untersuchung. Möglich ist demnach »eine Wirtschaftskrise, wie sie Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg nicht erlebt hat«. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gas-lieferstopp-neue-studie-warnt-vor-massivem-konjunktureinbruch-a-9a2b65a8-f931-4e23-9f97-a1650a7886f7)
Würde mich wundern, wenn es nicht so kommen würde. Nach dem Öl-Stopp kommt der Gas-Stopp (egal wie lange der Krieg noch dauert). Entweder macht Putin es oder die EU selbst. Ich frage mich eigentlich nur, ob der Einbruch schnell kommt oder eher langsam. Die hohe Inflation wird scheinbar bleiben und führende Poltiker höre ich zudem noch sagen, dass der Staat auf Dauer nicht alles wird abfedern können. Deutlicher kann man als Politiker kaum werden.
Alsoooooooooooooo
Russland führt einen Präventivschlag gegen die Ukraine durch, weil die Ukraine geplant hat, Russland zu überfallen. Alles klar Herr Kollege. Deshalb sollen die Ukrainer auch bitte kapitulieren.
Ich will auch diese Drogen, die der Kerl nimmt. Ist echt geiler Shice.
Oder das, was seine Supporter hier im Forum nehmen. Ist vermutlich das gleiche.
Ist eine Eskalation in der Ukraine Teil der Strategie der USA? Mit einem Lend-Lease-Programm riesigen Ausmaßes unterstützen die USA die Ukraine. Ein Lend-Lease-Programm ging auch dem Kriegseintritt der USA 1941 voraus. Wiederholt sich gerade die Geschichte? (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/ist-eine-eskalation-in-der-ukraine-teil-der-strategie-der-usa)
tridinski
09.05.2022, 14:09
dass der Staat auf Dauer nicht alles wird abfedern können.
Entweder der Staat federt präventiv ab oder er muss später reaktiv tätig werden.
mMn kommt am Ende Prävention deutlich günstiger.
Entweder der Staat federt präventiv ab oder er muss später reaktiv tätig werden.
mMn kommt am Ende Prävention deutlich günstiger.
Prävention ist wahrscheinlich günstiger. Ist halt die Frage, in wie weit der Staat das hinbekommen kann. Zu einer hohen Inflation und möglicherweise Energieversorungsengpässen kommen alte Bekannte wie das Demographieproblem, Mobiltätswende und der Umbau der Arbeitswelt. Das hängt ja alles irgendwie zusammen. Unser Wohlstand fällt nicht vom Himmel und ist kein Naturgesetz.
Bin froh, dass ich nicht der Staat bin ;-)
Alsoooooooooooooo
Russland führt einen Präventivschlag gegen die Ukraine durch, weil die Ukraine geplant hat, Russland zu überfallen. Alles klar Herr Kollege. Deshalb sollen die Ukrainer auch bitte kapitulieren.
Ich will auch diese Drogen, die der Kerl nimmt. Ist echt geiler Shice.
Naja, vielleicht ist das sein Versuch aus der Nummer irgendwie raus zu kommen.
Nachdem er sich die Suppe eingebrockt hat und es nicht so gelaufen ist, wie geplant,
muss er sich ja irgend 'ne Story zurecht biegen.
Und das ist vielleicht die Story, von der er glaubt, dass sie am ehesten funktioniert.
...
Oder das, was seine Supporter hier im Forum nehmen. Ist vermutlich das gleiche.
Mir ist kein Supporter hier in diesem Forum bekannt. Man kann sich in der Sache grundsätzlich einig sein, aber doch den einen oder anderen Punkt ausdiskutieren oder aus völlig verschiedenen Blickwinkeln sehen.
Koschier_Marco
09.05.2022, 15:43
Du hattest sie für eher unwahrscheinlich gehalten, so hatte ich dich jedenfalls verstanden und so war mein Beitrag gemeint.
Die größeren Zeitungen waren sich da heute morgen gar nicht so sicher.
Ich halte sie für militärisch notwendig habe aber meine Zweifel an der Durchsetzbarkeit in Russland
wenn Sie den Krieg gewinnen wollen, dann müssen Sie von irgendwoher 400.000 bis 500.000 Soldaten hernehmen.Freiwillige gibt es keine, also geht es nur über eine Mobilmachung
Bericht dazu auf nzz:
https://www.nzz.ch/international/ukraine-russland-hat-fuer-den-krieg-zu-wenig-soldaten-ld.1682506?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Daraus:
Dies stellt den Kreml vor die Wahl zwischen zwei Übeln: Er kann die Offensive entweder mit den verfügbaren Streitkräften weiterführen; dann laufen die Russen laut dem Militärexperten Konrad Muzyka jedoch Gefahr, zu scheitern und Opfer von Gegenangriffen der zunehmend besser ausgerüsteten Ukrainer zu werden. Oder Putin ordnet eine Teil- oder gar eine Generalmobilmachung an. Damit könnten auch Wehrdienstleistende und Reservisten zum Kriegseinsatz herangezogen werden.
Politisch wäre dies jedoch riskant. Putin müsste die Fiktion einer ganz nach Plan verlaufenden «Spezialoperation» fallenlassen und den Kriegszustand ausrufen. Es wäre ein Eingeständnis des bisherigen Scheiterns. Hinzu kommt die Ungewissheit, ob eine Mobilmachung die russische Kampfkraft wirklich entscheidend verbessern würde.
Koschier_Marco
09.05.2022, 15:45
Bericht dazu auf nzz:
https://www.nzz.ch/international/ukraine-russland-hat-fuer-den-krieg-zu-wenig-soldaten-ld.1682506?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Daraus:
Dies stellt den Kreml vor die Wahl zwischen zwei Übeln: Er kann die Offensive entweder mit den verfügbaren Streitkräften weiterführen; dann laufen die Russen laut dem Militärexperten Konrad Muzyka jedoch Gefahr, zu scheitern und Opfer von Gegenangriffen der zunehmend besser ausgerüsteten Ukrainer zu werden. Oder Putin ordnet eine Teil- oder gar eine Generalmobilmachung an. Damit könnten auch Wehrdienstleistende und Reservisten zum Kriegseinsatz herangezogen werden.
Politisch wäre dies jedoch riskant. Putin müsste die Fiktion einer ganz nach Plan verlaufenden «Spezialoperation» fallenlassen und den Kriegszustand ausrufen. Es wäre ein Eingeständnis des bisherigen Scheiterns. Hinzu kommt die Ungewissheit, ob eine Mobilmachung die russische Kampfkraft wirklich entscheidend verbessern würde.
habe ich genauso geschrieben, stimmte ich überein
LidlRacer
09.05.2022, 17:04
Ich halte sie für militärisch notwendig habe aber meine Zweifel an der Durchsetzbarkeit in Russland
Und wieder stört mich deine rein militärische Sicht-/Schreibweise.
Das einzig Notwendige bei einem völkerrechtswidrigen Terrorkrieg ist, dass der Aggressor ihn bedingungslos einstellt.
Und wieder stört mich deine rein militärische Sicht-/Schreibweise.
Verstehe ich nicht. Ich bin gerade froh über die sachliche Darstellung und Erläuterung der militärischen Situation durch Marco.
LidlRacer
09.05.2022, 17:49
Verstehe ich nicht. Ich bin gerade froh über die sachliche Darstellung und Erläuterung der militärischen Situation durch Marco.
Angenommen, wir hätten gerade in Deutschland einen Massenmörder, der täglich ca. ein Dutzend Leute sinnlos umbringt.
Würden wir dann hier darüber diskutieren, wie er das am besten möglichst effektiv fortsetzen kann, wie er mit weniger Aufwand mehr Leute umbringen kann, wie er noch mehr Terror verbreiten kann usw.?
Putin ist so ein Massenmörder. Nur mit wesentlich mehr Opfern und (noch) nicht in Deutschland.
Verstehe ich nicht. Ich bin gerade froh über die sachliche Darstellung und Erläuterung der militärischen Situation durch Marco.
Dem stimme ich zu.
Die Infos, die LidlRacer hier im Thread postet sind zwar häufig informativ, enthalten aber keine "Eigenleistung". Marco interpretiert und erklärt verständlich. Einzig militärische Abkürzungen muss ich manchmal googlen, aber damit kann ich leben.
Bericht dazu auf nzz:
https://www.nzz.ch/international/ukraine-russland-hat-fuer-den-krieg-zu-wenig-soldaten-ld.1682506?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Daraus:
Dies stellt den Kreml vor die Wahl zwischen zwei Übeln: Er kann die Offensive entweder mit den verfügbaren Streitkräften weiterführen; dann laufen die Russen laut dem Militärexperten Konrad Muzyka jedoch Gefahr, zu scheitern und Opfer von Gegenangriffen der zunehmend besser ausgerüsteten Ukrainer zu werden. Oder Putin ordnet eine Teil- oder gar eine Generalmobilmachung an. Damit könnten auch Wehrdienstleistende und Reservisten zum Kriegseinsatz herangezogen werden.
Politisch wäre dies jedoch riskant. Putin müsste die Fiktion einer ganz nach Plan verlaufenden «Spezialoperation» fallenlassen und den Kriegszustand ausrufen. Es wäre ein Eingeständnis des bisherigen Scheiterns. Hinzu kommt die Ungewissheit, ob eine Mobilmachung die russische Kampfkraft wirklich entscheidend verbessern würde.
Im Umkehrschluss ist es allerdings militärisch genauso fraglich, ob es der ukrainischen Armee gelingen kann, die russische Armee aus dem Donbass und der Krim zu verdrängen. Der Artikel erwähnt allein die russischen Personen Verluste, obwohl sich die ukrainischen vermutlich in ähnlichen Grössenordnungen bewegen und mit weniger erfahrenen Regionalmilizen ausgeglichen werden, die schon an die Front in den Donbass verlegt werden, um die durch den ständigen Artilleriebeschuss gefallenen Berufssoldaten durch Einberufene zu ersetzen. Ein langer Krieg macht für die Ukraine auch wenig Sinn, weil er sich sehr wahrscheinlich nicht militärisch entscheiden lässt bzw. eine Eroberung des Donbass / Krim sehr unwahrscheinlich sind.
Angenommen, wir hätten gerade in Deutschland einen Massenmörder, der täglich ca. ein Dutzend Leute sinnlos umbringt.
Würden wir dann hier darüber diskutieren, wie er das am besten möglichst effektiv fortsetzen kann, wie er mit weniger Aufwand mehr Leute umbringen kann, wie er noch mehr Terror verbreiten kann usw.?
Putin ist so ein Massenmörder. Nur mit wesentlich mehr Opfern und (noch) nicht in Deutschland.
Man muss alle denkbaren Szenarien betrachten und Marco beschreibt völlig wertungsfrei. Aus meiner Sicht ist das absolut in Ordnung.
Koschier_Marco
09.05.2022, 18:31
Im Umkehrschluss ist es allerdings militärisch genauso fraglich, ob es der ukrainischen Armee gelingen kann, die russische Armee aus dem Donbass und der Krim zu verdrängen. Der Artikel erwähnt allein die russischen Personen Verluste, obwohl sich die ukrainischen vermutlich in ähnlichen Grössenordnungen bewegen und mit weniger erfahrenen Regionalmilizen ausgeglichen werden, die schon an die Front in den Donbass verlegt werden, um die durch den ständigen Artilleriebeschuss gefallenen Berufssoldaten durch Einberufene zu ersetzen. Ein langer Krieg macht für die Ukraine auch wenig Sinn, weil er sich sehr wahrscheinlich nicht militärisch entscheiden lässt bzw. eine Eroberung des Donbass / Krim sehr unwahrscheinlich sind.
Die Krim rückzuerobern halte ich für ausgeschlossen, da müssten sie auch in der Lage sein amphibische Landungen durchführen zu können.
Ich habe früher schon mal geschrieben in welcher Reihenfolge die Ukraine vorgehen sollte, der Dombass käme als letzter dran.
Es ist natürlich militärisch eine ganz andere Herausforderung zwischen Verteidigung aus ausgebauten Stellungen und beweglichen Angriff, da werden die meisten Brigade Kommandanten wohl überfordert sein
Osteuropäische Länder kippen EU-Ölembargo (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-russlands-raumfahrt-chef-droht-musk-wegen-satelliten-netz-fuer-ukraine-a-fe0c194a-a142-4b21-a306-73ba76fd3c4a)
Ungarn will gegen das geplante Embargo der Europäischen Union gegen russische Erdölimporte sein Veto einlegen. »Ungarn wird (im EU-Rat) nicht für dieses Paket stimmen, denn die ungarischen Menschen dürfen nicht den Preis für den Krieg bezahlen«, sagte Außenminister Péter Szijjártó im Budapester Parlament. Damit das Sanktionspaket umgesetzt werden kann, müssen alle Länder zustimmen.
In Verhandlungen, die seit letzter Woche andauern und in dieser Woche weitergehen, erzielten die EU-Länder noch keine Einigung über ein Ölembargo gegen Russland. Die EU-Kommission hatte vorgeschlagen, Ungarn, der Slowakei und Tschechien noch mehr Zeit einzuräumen, um den Lieferstopp vollständig umzusetzen. Ungarn – aber auch anderen Ländern – ging der Vorschlag allerdings nicht weit genug.
Das Sanktionspaket bedeute für Ungarn »nur Probleme«, sagte Szijjártó.
Osteuropäische Länder kippen EU-Ölembargo (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-russlands-raumfahrt-chef-droht-musk-wegen-satelliten-netz-fuer-ukraine-a-fe0c194a-a142-4b21-a306-73ba76fd3c4a)
Danke qbz für die Info. Wir sind uns beide als EU-Freunde sicherlich einig, das der rechtskonservative und EU-feindliche Orban ein Pisser ist und auch zukünftig ein Pisser bleiben wird, oder?
Der mag ja Demokratie so wenig wie Putin.
Demonstranten in Polen bekennen Farbe:
https://www.spiegel.de/ausland/polen-farbbeutel-auf-den-russlands-botschafter-a-fe327f62-cfe5-473d-8cf7-ea93fe58bd59
Danke qbz für die Info. Wir sind uns beide als EU-Freunde sicherlich einig, das der rechtskonservative und EU-feindliche Orban ein Pisser ist und auch zukünftig ein Pisser bleiben wird, oder?
Der mag ja Demokratie so wenig wie Putin.
Das stimmt. Seine Flüchtlingspolitik und seine innenpolitischen Repressionen zeichnen ihn als autoritären Politiker, aber demokratisch gewählt, notabene.
Auch als EU-Befürworter teile ich nicht alle Entscheidungen der Kommissionen. Die Folge der ungarischen Embargo-Ablehnung wird auf jeden Fall sein, dass die Ampelregierung jetzt nicht einfach in Schwedt sagen kann, wir setzen einen EU-Beschluss um bzw. sich dahinter verstecken.
Auch als EU-Befürworter teile ich nicht alle Entscheidungen der Kommissionen. Die Folge der ungarischen Embargo-Ablehnung wird auf jeden Fall sein, dass die Ampelregierung jetzt nicht einfach in Schwedt sagen kann, wir setzen einen EU-Beschluss um bzw. sich dahinter verstecken.
Aus der gleichen Logik heraus ist es mir ziemlich egal, welche Eigen-Interessen die USA haben. Soweit ich das ganze Spiel derzeit durchblicke, sind mir die Interessen der Amis deutlich näher als die Interessen der Araber, Chinesen oder die der Russen. Auch weil ich denen in Summe einfach näher bin als Europäer, der ich nun mal bin.
Mit ganzem Herzen.
Angenommen, wir hätten gerade in Deutschland einen Massenmörder, der täglich ca. ein Dutzend Leute sinnlos umbringt.
Würden wir dann hier darüber diskutieren, wie er das am besten möglichst effektiv fortsetzen kann, wie er mit weniger Aufwand mehr Leute umbringen kann, wie er noch mehr Terror verbreiten kann usw.?
Putin ist so ein Massenmörder. Nur mit wesentlich mehr Opfern und (noch) nicht in Deutschland.
Dann wäre mir mit einer nüchternen kriminologischen Einschätzung welches Vorgehen er oder sie wählt und welche Optionen bestehen sehr gedient. Die moralische Ebene ist eh klar. Gleiches für militärische Einschätzungen.
m.
LidlRacer
09.05.2022, 22:17
Ja das stimmt gestern haben Sie [die Russen] auch eine [ukrainische] Korvette versenkt, das sind sicher kleine taktische Erfolge die sie haben, das große Bild zeigt aber, so wie die Zahlen sind im Moment, können die Russen keine Entscheidung herbeiführen.
Hm, ist das glaubwürdig?
Ich meinte, schon vor Wochen gelesen zu haben, die Ukraine hätte gar keine Marine mehr (also keine Schiffe), war aber unsicher.
Jetzt lese ich:
"Just a fresh example I want everybody to know:
Today Russia said it sank Ukraine's Project 1241 corvette. https://interfax.ru/world/839912
But the only 2 ships of this kind that Ukraine had were captured by Russia in 2014 and never returned!
A Russian prooflink: https://vpk-news.ru/articles/30759 "
https://twitter.com/RDarakhshan/status/1523423590934228992
Mich würde es nur noch wundern, wenn aus Russland ausnahmsweise mal keine Lüge käme.
Koschier_Marco
09.05.2022, 23:04
Hm, ist das glaubwürdig?
Ich meinte, schon vor Wochen gelesen zu haben, die Ukraine hätte gar keine Marine mehr (also keine Schiffe), war aber unsicher.
Jetzt lese ich:
"Just a fresh example I want everybody to know:
Today Russia said it sank Ukraine's Project 1241 corvette. https://interfax.ru/world/839912
But the only 2 ships of this kind that Ukraine had were captured by Russia in 2014 and never returned!
A Russian prooflink: https://vpk-news.ru/articles/30759 "
https://twitter.com/RDarakhshan/status/1523423590934228992
Mich würde es nur noch wundern, wenn aus Russland ausnahmsweise mal keine Lüge käme.
Scheinst du Recht zu haben, ich Prüf auch nicht jeden Verlust nach eine Korvette ist jetzt nix weltbewegendes, der Artikel deckt sich auch mit Wiki
Trimichi
10.05.2022, 05:57
Das stimmt. Seine Flüchtlingspolitik und seine innenpolitischen Repressionen zeichnen ihn als autoritären Politiker, aber demokratisch gewählt, notabene.
Auch als EU-Befürworter teile ich nicht alle Entscheidungen der Kommissionen. Die Folge der ungarischen Embargo-Ablehnung wird auf jeden Fall sein, dass die Ampelregierung jetzt nicht einfach in Schwedt sagen kann, wir setzen einen EU-Beschluss um bzw. sich dahinter verstecken.
Aus der gleichen Logik heraus ist es mir ziemlich egal, welche Eigen-Interessen die USA haben. Soweit ich das ganze Spiel derzeit durchblicke, sind mir die Interessen der Amis deutlich näher als die Interessen der Araber, Chinesen oder die der Russen. Auch weil ich denen in Summe einfach näher bin als Europäer, der ich nun mal bin.
Mit ganzem Herzen.
Zuerst seit ihr unterschiedlicher Meinung. Nun habt ihr euch verständigt, insofern, das ihr und auch wir alle Europäer sind. Da die EU nur bei Einstimmigkeit, soweit ich weis, also mit 28 Stimmen, ein Embargo verhängen kann, geht jetzt wer von euch als "Sieger" mit den seinen richtigen Einstellungen aus der Debatte hervor? Ich fasse kurz zusammen:
Scholz hält sich zurück. Wegen NS2. Obschon Biden NS2 verbietet. Später ringt man sich zu einem Embargo durch. Nun ist Peter Orban (Ungarn) "der Böse", weil man mit 1:27 Stimmen kein Embargo verhängen kann.
Selbstverständlich kann Deutschland beschließen, kein Öl bzw. Gas mehr aus Russland zu beziehen. Es sei denn, Deutschland stimmt sich mit der EU ab bzw. muss sich mit der EU abstimmen. Scholz rief in seiner TV-Ansprache letzten Sonntag vier Punkte aus wegen der politische Direktive im Ukraine-Konflikt. Einer davon war: keine Alleingänge.
On topic habt ihr euch, qbz und HerrMan, auf eine gemeinsame Identität geeinigt. Ihr seit Europäer bzw. EU-Befürworter. So weit so gut, soweit, so schön. Ich glaube nicht, dass die Flüchtlingspolitik Ungarns mit NS2 in direktem Zusammenhang steht. Leider sprichst du HerrMan nun schon wieder von einem "Pisser"; hier nicht Putin, sondern Orban.
Also willst du HerrMan das Embargo, qbz nicht? Habe ich das richtig verstanden? Ich möchte auch kein Embargo, weil wir (hier: Deutschland) sonst die Energiewende nicht hinbekommen.
Vllt ist ja das der unser gemeinsamer Nenner: Umwelt- und Klimaschutz. Zum Krieg in der Ukraine: kann keinen Eigenbeitrag leisten, danke aber auch Marco für seine sachlichen Beiträge.
Trimichi
Für mich hat gestern die Tragödie um Mariupol ein persönliches Gesicht bekommen, habe beruflich eine moderne, etwas englisch sprechende, junge Frau und ihren achtjährigen Sohn kennengelernt, und Bilder ihrer Wohnanlage in Mariupol vorher/nachher gesehen.
Mir standen vorher schon die Tränen in den Augen, danach erst recht.
Es ist ein Jammer, ein Drama, ein Verbrechen.
Koschier_Marco
10.05.2022, 10:33
Für mich hat gestern die Tragödie um Mariupol ein persönliches Gesicht bekommen, habe beruflich eine moderne, etwas englisch sprechende, junge Frau und ihren achtjährigen Sohn kennengelernt, und Bilder ihrer Wohnanlage in Mariupol vorher/nachher gesehen.
Mir standen vorher schon die Tränen in den Augen, danach erst recht.
Es ist ein Jammer, ein Drama, ein Verbrechen.
Und das ist schon schlimm genug aber „nur“ Sachzerstörung, die Toten und die Krüppel Stelle ich mir lieber nicht vor. Gibt sicher Triage in den Lazaretten, habe ich mal miterlebt im Libanon bei der UNIFIL (United Nations Interim Forces in Libanon), zum Glück nicht als Arzt.
Es sind nicht nur Millionen aus der Ukraine geflohen oder sind innerhalb der Ukraine auf der Flcht, offenbar verschleppen die Russen im großen Stil Bewohner der Ukrainer nach Russland ..... -
Es sind nicht Tausende, es sind vermutlich mehr als eine Million.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-verschleppung-kinder-russland-100.html
die Dimensionen machen einen fassungslos finde ich
m.
Ca. 1/3 weniger Gas nach West-Europa durch die Ukraine (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-gas-transit-luhansk-stop-101.html)
Die Ukraine will kriegsbedingt den Gastransit durch die Region Luhansk nach Europa kappen. Die russische Besatzung mache es unmöglich, Gas an Verteilstationen weiterzuleiten, teilte der Netzbetreiber mit.
Ab dem Morgen stellt die Ukraine kriegsbedingt den Transit von russischem Gas im Gebiet Luhansk im Osten des Landes ein. Damit fielen bis zu 32,6 Millionen Kubikmeter Gas pro Tag weg, teilte der ukrainische Gasnetzbetreiber mit. Das sei fast ein Drittel der täglich über die Ukraine nach Europa transportierbaren Höchstmenge.
Aufgrund der russischen Besatzung sei es unmöglich geworden, den Punkt Sochraniwka sowie die Verdichterstation Nowopskow zu kontrollieren, hieß es. Der Betreiber berief sich auf einen Fall "höherer Gewalt". Sochraniwka ist Teil der Sojus-Pipeline, die vom russischen Gebiet Orenburg bis ins ukrainische Uschhorod führt.
Nach der Ankündigung stiegen die Gaspreise (der Future) um ca. 10 % .
BaWü-Landesfinanzminister Danyal Bayaz (Grüne): "Wir werden objektiv ärmer." (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.mai-steuerschaetzung-in-baden-wuerttemberg-bayaz-wir-werden-objektiv-aermer.b40d26b8-7d88-43b7-8e7c-366befc902d7.html?reduced=true)
BaWü-Landesfinanzminister Danyal Bayaz (Grüne): "Wir werden objektiv ärmer." (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.mai-steuerschaetzung-in-baden-wuerttemberg-bayaz-wir-werden-objektiv-aermer.b40d26b8-7d88-43b7-8e7c-366befc902d7.html?reduced=true)
Paywall-Texte zu verlinken ist sinnfrei.
Wenn du weißt, was dort geschrieben ist, solltest du dir schon die Mühe machen, die Argumente wieder zu geben.
Überschriften sind im Zeitalter des Internets in der Regel ClickBait, weichen sehr oft gravierend vom Inhalt eines Textes und den transportierten Fakten ab und dienen in erster Linie dazu, den User dazu zu animieren, Geld für einen Artikel auszugeben, bzw. ihn überhaupt erst anzuklicken.
es geht wohl um Steuerschätzungen in einem Bundesland.
Habeck hat das mit „Wir werden ärmer werden.“ im Bezug auf die Folgen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine für uns schon Anfang April im Fernsehen gesagt, also neu ist das nicht.
https://www.fr.de/meinung/kolumnen/ein-einziger-satz-91456992.html
Update: wohl eher Ende März, im Bezug auf Inflation etc., hier ab 06:10
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/habeck-gas-notfallplan-ukraine-krieg-russland-100.html
m.
Apropos: Heute Topmeldung - Die Ukraine drosselt den Gasdurchfluss durch ihr Land, es gibt wohl (auch) ein Problem mit einem Pumpwerk, das jetzt unter russischer Kontrolle ist.
Paywall-Texte zu verlinken ist sinnfrei.
Wenn du weißt, was dort geschrieben ist, solltest du dir schon die Mühe machen, die Argumente wieder zu geben.
Überschriften sind im Zeitalter des Internets in der Regel ClickBait, weichen sehr oft gravierend vom Inhalt eines Textes und den transportierten Fakten ab und dienen in erster Linie dazu, den User dazu zu animieren, Geld für einen Artikel auszugeben, bzw. ihn überhaupt erst anzuklicken.
Gerne :Blumen:
Der grüne oberste Kassenwart von BaWü sagt, dass ein Gasembargo "den Südwesten in eine Rezession stürzen würde". Momentan seien die Zahlen noch relativ gut, das sei aber mit Vorsicht zu genießen, da die Lage bereits schlechter sei. Es gäbe viele Fragezeichen (Rekord-Inflation nicht nur in Deutschland, gebrochene Lieferketten, Ukraine-Krieg, Nachwirkungen von Corona). Der Staat hätte in Zukunft weniger Geld und müsste das jetzt schon beachten. Mit "zusätzlichen Ausgabewünschen sei äusserst zurückhaltend" umzugehen. Angesichts der Neuvermessung der globalen Wirtschaft sei es längst nicht mehr sicher, dass BaWü auch 2030, 2040 erfolgreich sei.
So in etwas auf Seite 5 gestern in meiner Tageszeitung. Etwas Positives habe ich in dem Text eigentlich nicht gefunden.
...
Habeck hat das mit „Wir werden ärmer werden.“ im Bezug auf die Folgen des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine für uns schon Anfang April im Fernsehen gesagt, also neu ist das nicht.
...
An den Spruch musste ich natürlich sofort denken und abgesehen, dass Habeck durchaus ein hervorragender Erklärer und politik-Kommunikator ist (weshalb sein weniger prominenter Parteifreund den Spruch geklaut hat), ist es natürlich trotzdem nur eine leere Worthülse.
Habeck als Bundesbeamter wird ganz sicher nicht wirklich ärmer durch den Krieg werden. Und ich (und viele andere hier im Forum) wohl auch nicht. Selbst wenn ich "ärmer" werde, würde ich kaum was davon spüren, weil ich (und die meisten Deutschen) sowieso viel mehr an Vermögen und Einkommen haben, als man zum Leben braucht.
Deutschland ist das mit großem Abstand reichste Land der EU und eines der reichsten Länder der Welt. Auch bei uns gibt es je nach Zählweise und Armutsdefinition rund 20%, die von hoher Inflation substanziell betroffen sind und diesen Menschen, wie z.B. alleinerziehenden Müttern und ihren Kindern zu helfen die wirtschaftlichen Folgen des Krieges abzufedern ist nunmal Kernaufgabe der Politik.
Die milliardenschwere Spritpreisbremse, von der z.B. auch Chefärzte und andere Spitzenverdiener massiv profitieren, ist sicher ein komplett untaugliches Mittel. Eine Vermögenssteuer (die mich auch betreffen würde) und die es in dem meisten reichen Ländern gibt, wäre um Lichtjahre sinnvoller.
In der Ukraine sterben Menschen. Sorgen um marginale Wohlstandsverluste im reichsten Land Europas zu schüren, die bei den meisten Menschen dort nicht einmal den Lebensstil substanziell beeinflussen werden, halte ich für sinnbefreit.
Klugschnacker
11.05.2022, 09:13
In der Ukraine sterben Menschen. Sorgen um marginale Wohlstandsverluste im reichsten Land Europas zu schüren, die bei den meisten Menschen dort nicht einmal den Lebensstil substanziell beeinflussen werden, halte ich für sinnbefreit.
Natürlich sollten wir den Menschen der Ukraine helfen und dafür auch Wohlstandsverluste hinnehmen. Eine Rezession ist jedoch ein Spaltpilz, der in unserer Gesellschaft eine Debatte auslösen wird. Das hat dann auch Folgen für die Ukraine.
In der Flüchtlings"krise" 2015 war es ähnlich. Aus der ursprünglichen Hilfsbereitschaft gingen stark verschärfte Gesetze hervor, welche das Asylrecht eindämmen. Darüber hinaus erstarkte die AfD, was das politische Klima veränderte.
Wenn die negativen Folgen des Krieges hier wirtschaftlich spürbar werden, dann könnten sich mehr und mehr Menschen der Meinung anschließen, dass er so schnell wie möglich enden sollte. Und es wird die Frage auftauchen, ob weitere Waffenlieferungen diesem schnellen Kriegsende dienen.
.......Wenn die negativen Folgen des Krieges hier wirtschaftlich spürbar werden, dann könnten sich mehr und mehr Menschen der Meinung anschließen, dass er so schnell wie möglich enden sollte. Und es wird die Frage auftauchen, ob weitere Waffenlieferungen diesem schnellen Kriegsende dienen.
Was glaubst du hätte das zur Folge, wenn keine Waffen mehr geliefert würden? Wie würde es deiner Ansicht nach in der Ukraine weiter gehen?
... Und es wird die Frage auftauchen, ob weitere Waffenlieferungen diesem schnellen Kriegsende dienen.
Ähhh, gibt es diese Frage etwa noch nicht?
Ich habe das Gefühl dass die Diskussion hier im Forum seit 4 Wochen um diese Frage kreist und auch die beiden offenen Briefe, die ja die laufende gesellschaftliche Debatte widerspiegeln, drehen sich doch letztlich nur um diese Frage.
Abgesehen von Rüstungsproduzenten und ihren Lobbyisten hat doch absolut niemand, weder in Russland, noch im Westen , in China und erst recht nicht in der Ukraine ein Interesse an einer Verlängerung des Krieges.
Die Lieferung von schweren Waffen macht in diesem speziellen Konflikt selbstverständlich nur dann Sinn, wenn -davon gehen die Mehrzahl an Militärexperten derzeit aus- sie die Wahrscheinlichkeit erhöhen, Russland zurück an den Verhandlungstisch zu bekommen und damit den Krieg verkürzen.
Ähhh, gibt es diese Frage etwa noch nicht?
Ich habe das Gefühl dass die Diskussion hier im Forum seit 4 Wochen um diese Frage kreist und auch die beiden offenen Briefe, die ja die laufende gesellschaftliche Debatte widerspiegeln, drehen sich doch letztlich nur um diese Frage.
Abgesehen von Rüstungsproduzenten und ihren Lobbyisten hat doch absolut niemand, weder in Russland, noch im Westen , in China und erst recht nicht in der Ukraine ein Interesse an einer Verlängerung des Krieges.
Das stimmt so einfach nicht wie dieser Artikel eines renommierten und erfahrenen US-Politologen ausführlich begründet.
Die US-Regierung beharrt darauf, die Ukraine in die Nato aufzunehmen und Russland in die Knie zu zwingen. US-Experten warnen vor den Folgen
(https://www.heise.de/tp/features/im-Grunde-ein-Krieg-zwischen-den-USA-und-Russland-7064117.html)
Ähhh, gibt es diese Frage etwa noch nicht?
Die Lieferung von schweren Waffen macht in diesem speziellen Konflikt selbstverständlich nur dann Sinn, wenn -davon gehen die Mehrzahl an Militärexperten derzeit aus- sie die Wahrscheinlichkeit erhöhen, Russland zurück an den Verhandlungstisch zu bekommen und damit den Krieg verkürzen.
Weshalb schreibst Du immer, dass Russland nicht über Kompromisslösungen verhandeln will. Kannst Du das von irgendwoher belegen? Russland hat bisher nie die Verhandlungen eingestellt und führt Remote-Gespräche, die aber nicht vom Fleck kommen. Die Dissensgründe sind bekannt.
BaWü-Landesfinanzminister Danyal Bayaz (Grüne): "Wir werden objektiv ärmer." (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.mai-steuerschaetzung-in-baden-wuerttemberg-bayaz-wir-werden-objektiv-aermer.b40d26b8-7d88-43b7-8e7c-366befc902d7.html?reduced=true)
Momentan ist Deutschland ja nicht mal in der top 10 des BIP pro Kopf Rankings in der EU.
Mal sehen wo die Reise hin geht.
sabine-g
11.05.2022, 09:49
Die Lieferung von Waffen wird den Krieg solange verlängern wie diese einsatzbereit an Frontlinien zur Verfügung stehen, oder solange wie es genug Munition und ukrainische Soldaten gibt.
Das ist keine Wertung ob das gut oder schlecht ist sondern eine Tatsache.
Ich persönlich würde mir wünschen, dass das russische Militär dabei soweit vor die Hunde geht, dass sie selber keine Lust mehr haben weiter zu kämpfen.
Leider birgt das die Gefahr, dass Putin als unberechenbarer Vollidiot und SuperArsch völlig die Geduld verliert und dicke (konventionelle) Bomben aus der Luft abwirft und alles zerstört was nicht ohnehin schon kaputt ist.
Die russische Luftwaffe hat meines Wissens nach bisher nur eine untergeordnete Rolle gespielt.
sabine-g
11.05.2022, 09:52
Weshalb schreibst Du immer, dass Russland nicht über Kompromisslösungen verhandeln will. Kannst Du das von irgendwoher belegen? Russland hat bisher nie die Verhandlungen eingestellt und führt Remote-Gespräche, die aber nicht vom Fleck kommen. Die Dissensgründe sind bekannt.
Deine pro russischen Kommentare gehen mir total auf die Eier.
Russlands Angebote waren nicht mehr als eine Ohrfeige. Oder anders ausgedrückt eine bodenlose Unverschämtheit.
Schon vergessen? Sie haben die Ukraine angegriffen und sie sind einzig verantwortlich für die Zerstörung und die toten Menschen dort.
Weshalb schreibst Du immer, dass Russland nicht über Kompromisslösungen verhandeln will.
Weil es Sache Russlands wäre, mindetsens(!) eine Waffenruhe einzuhalten.
ich denke, die Zeit für Kompromisse ist vorbei (nicht, dass ich das gut fände), und solange die Ukraine sich insbesondere mit Unterstützung des "Westens" (imho ist hier insbesondere die US-Hilfe bei Geheimdiensten etc) so "gut" halten kann, werden die dem Aggressor nicht klein beigeben.
Weshalb schreibst Du immer, dass Russland nicht über Kompromisslösungen verhandeln will. Kannst Du das von irgendwoher belegen? Russland hat bisher nie die Verhandlungen eingestellt und führt Remote-Gespräche, die aber nicht vom Fleck kommen. Die Dissensgründe sind bekannt.
Wäre Russland an einer Lösung interessiert müssten sie mindest jede Kampfhandlung sofort einstellen und eigentlich sich auch sofort aus der Ukraine zurück ziehen.
Alles andere ist verlogen.
Das stimmt so einfach nicht wie dieser Artikel eines renommierten und erfahrenen US-Politologen ausführlich begründet.
Die US-Regierung beharrt darauf, die Ukraine in die Nato aufzunehmen und Russland in die Knie zu zwingen. US-Experten warnen vor den Folgen
(https://www.heise.de/tp/features/im-Grunde-ein-Krieg-zwischen-den-USA-und-Russland-7064117.html)
Weshalb schreibst Du immer, dass Russland nicht über Kompromisslösungen verhandeln will. Kannst Du das von irgendwoher belegen? Russland hat bisher nie die Verhandlungen eingestellt und führt Remote-Gespräche, die aber nicht vom Fleck kommen. Die Dissensgründe sind bekannt.
Dass du ein Fanboy von Mearsheimer bist, hast du jetzt schon zig-mal zu verstehen gegeben. Deswegen muss dessen Ansicht nicht richtig sein und es gibt genug Experten, die das anders sehen.
Deine pro russischen Kommentare gehen mir total auf die Eier.
Russlands Angebote waren nicht mehr als eine Ohrfeige. Oder anders ausgedrückt eine bodenlose Unverschämtheit.
Schon vergessen? Sie haben die Ukraine angegriffen und sie sind einzig verantwortlich für die Zerstörung und die toten Menschen dort.
Fakt ist, Russland ist im Unterschied zur Behauptung von Hafu in den Verhandlungsgesprächen genauso wie die Ukraine. Wenn Dir diese Realität auf die Eier geht, kann ich daran nichts ändern, sorry Sabine.
Und wer eine Rückeroberung der Krim und des Donbass im Laufe des Krieges erreichen will, muss mit einem sehr langen Krieg mit ungewissem Ausgang und Eskalationsgefahren rechnen und sehr vielen Opfern, was auch zur Realität gehört, vor der man nicht die Augen verschliessen sollte.
...
Deutschland ist das mit großem Abstand reichste Land der EU und eines der reichsten Länder der Welt. Auch bei uns gibt es je nach Zählweise und Armutsdefinition rund 20%, die von hoher Inflation substanziell betroffen sind und diesen Menschen, wie z.B. alleinerziehenden Müttern und ihren Kindern zu helfen die wirtschaftlichen Folgen des Krieges abzufedern ist nunmal Kernaufgabe der Politik.....
Wenn ich den grünen Finanzminister von BaWü richtig interpretiere, geht es nicht nur um diese Gruppen.
Bei einer echten Rezession kalkulieren Firmen anders, so werden z.B. weniger Aufträge vergeben, was auch mich direkt treffen kann. Solche Dinge wirken sich ja erst im Laufe der Zeit aus. Sozialer Friede ist ein hohes Gut. Ich halte es für legitim, dies parallel zu dem Ukraine-Krieg im Auge zu behalten.
Momentan ist Deutschland ja nicht mal in der top 10 des BIP pro Kopf Rankings in der EU.
Mal sehen wo die Reise hin geht.
Nebenbei: Als Mathematiker kenne ich neben dem arithmetischen Mittel natürlich Streumaße, die es nicht zufällig gibt. Oft wird in Diskussionen lediglich der Mittelwert verwendet. ("Die Deutschen sind reicher geworden" - bezieht sich wohl auf dem Mittelwert)
:Blumen:
Fakt ist, Russland ist im Unterschied zur Behauptung von Hafu in den Verhandlungsgesprächen genauso wie die Ukraine.
Wenn ich z.B. von der Deportierung von Zivilisten lese, dann frage ich mich, ob Russland nicht nur deswegen Verhandlungsgespräche führt, damit man Putin nicht unterstellen kann, sich Gesprächen zu verweigern.
Dass du ein Fanboy von Mearsheimer bist, hast du jetzt schon zig-mal zu verstehen gegeben. Deswegen muss dessen Ansicht nicht richtig sein und es gibt genug Experten, die das anders sehen.
Ich wäre ja schon zufrieden, wenn hier nicht immer die gegenteilige uniforme Meinung behauptet wird in einer Art und Weise, die jeden Pluralismus ausschliesst.
Ich wäre ja schon zufrieden, wenn hier nicht immer die gegenteilige uniforme Meinung behauptet wird in einer Art und Weise, die jeden Pluralismus ausschliesst.
Wenn du mir und anderen das vorwirfst, dann würde ich sagen, musst du dir das auch vorwerfen lassen.:Gruebeln: :Blumen:
Die Lieferung von Waffen wird den Krieg solange verlängern wie diese einsatzbereit an Frontlinien zur Verfügung stehen, oder solange wie es genug Munition und ukrainische Soldaten gibt.
Das ist keine Wertung ob das gut oder schlecht ist sondern eine Tatsache.
...
Nein, das ist eben keine Tatsache, sondern viel zu kurz gedacht und berücksichtigt weder die besondere militärische Situation in der Ukraine noch die Stärke bzw. man müsste eher sagen Schwäche des russischen Militärs.
Die Ukraine hat sich jahrelang mindestens seit 2014 auf einen Angriff Russlands vorbereitet und ist damit selbst ohne aktuellen westliche Waffenlieferungen in hohem Maße verteidigungsfähig und verteidigungsbereit. Dies ist eine Tatsache!
Selbst wenn der Westen jetzt alle Waffenlieferungen einstellen würden, wäre der Krieg damit nicht beendet. Das sieht man alleine am Verlauf der Schlacht um Mariopol. Dort kamen nahezu keine westliche Waffenlieferungen an, da Mariupol schon nach wenigen Tagen eingekesselt war und die Stadt (und damit auch das dort kämpfende Azow-Regiment) seit zwei Monaten von jeglichem Waffennachschub (und auch Nachschub an Essen und sonstiger Logistik abgeschnitten war. Trotzdem ist die Stadt trotz dortiger zeitweise 10:1-Überlegenheit der russischen Angreifer immer noch nicht komplett in russischer Hand und hat es auch keine Kapitulation der Ukraine gegeben.
Das sagt einerseits etwas über den enormen Widerstandswillen der Ukraine und andererseits über das Ausmaß der Vorräte an Waffen und Munition aus, über die das ukrainische Militär ohnehin schon jetzt verfügt.
An den Fronten in der Ostukraine sind die ukrainischen Verteidiger derartig gut eingegraben und haben auch im Falle einzelner Frontdurchbrüche der russischen Angreifer gleich mehrere Backup-Verteidigungsstellen vorbereitet, so dass sie dort mit Minimalaufwand an Waffen und Munition ihre Stellung halten können.
Für einen jahrelangen Abnutzungskrieg braucht die Ukraine keine Lieferung schwerer Waffen aus dem Westen. Solche Waffenlieferungen machen nur hier ausnahmsweise Sinn (im Gegensatz zu den meisten sonstigen Kriegen in der Welt), da sie der Ukraine die Chance eröffnen, sich nicht nur zu verteidigen, sondern auch von den Russen besetztes Gelände in der Ost- und Südukraine zurückzugewinnen.
Russland als Angreifer hat weder die Option unbegrenzt weiter Soldaten in die Ukraine zu schicken, noch (wegen der Wirksamkeit der Sanktionen) unbegrenzt weitere moderne Waffen dort in den Einsatz zu bringen.
Die Ukraine als Verteidiger hätte aufgrund ihrer Generalmobilmachung und ihres flächendeckenden Verteidigungswillens durchaus die Option noch wesentlich mehr Soldaten in den Einsatz zu bringen, benötigen diese aber aktuell nicht, da effektive Verteidigung weniger ressourcenintensiv ist als effektiver Angriff, für die man eine starke Übermacht benötigt.
Wenn du mir und anderen das vorwirfst, dann würde ich sagen, musst du dir das auch vorwerfen lassen.:Gruebeln: :Blumen:
Nicht ganz. Ich würde immer eine mehrere Faktoren berücksichtigende Erklärung für den Überfall Russlands auf die Ukraine bzw. die Kriegsursachen einer eindimensionalen Betrachtung vorziehen. Und da spielt halt der Streit USA-Russland um die NATO-Ostererweiterung wie sie Mearsheimer als ein Faktor neben anderen Faktoren, die ich hier auch schon mal ausgeführt habe (innere imperialistische Antriebe der russischen Herrschaftsapparate), eine nicht vernachlässigbare Rolle.
....
Die Ukraine hat sich jahrelang mindestens seit 2014 auf einen Angriff Russlands vorbereitet und ist damit selbst ohne aktuellen westliche Waffenlieferungen in hohem Maße verteidigungsfähig und verteidigungsbereit. Dies ist eine Tatsache!
....
Für was geben die USA dann viele Milliarden? Eine Milliarde ist gleich Tausend Mal eine Million.
10.05.2022: Biden drängt Kongress zu schneller Hilfe (https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/ukraine-us-hilfe-101.html)
Darin:
"Die USA rüsten die Ukraine im großen Stil auf, um das Land gegen Russland zu unterstützen. Seit Kriegsbeginn Ende Februar sagten die USA der ehemaligen Sowjetrepublik Waffen und Munition im Wert von mehr als 3,7 Milliarden US-Dollar zu (umgerechnet rund 3,5 Milliarden Euro). Teilweise wurden sie schon in die Ukraine geliefert."
Klugschnacker
11.05.2022, 10:53
[…] Wenn die negativen Folgen des Krieges hier wirtschaftlich spürbar werden, dann könnten sich mehr und mehr Menschen der Meinung anschließen, dass er so schnell wie möglich enden sollte. Und es wird die Frage auftauchen, ob weitere Waffenlieferungen diesem schnellen Kriegsende dienen.
Was glaubst du hätte das zur Folge, wenn keine Waffen mehr geliefert würden? Wie würde es deiner Ansicht nach in der Ukraine weiter gehen?
Das kommt darauf an,
ob man einfach keine weiteren Waffen liefert und fertig. Das ist die Form unterlassener Hilfeleistung, welche den Kritikern der Waffenlieferungen immer wieder unterstellt wird.
Oder ob die Waffenlieferungen eingestellt werden, nachdem man auf politischem/diplomatischem Weg einen Waffenstillstand, Verhandlungen und vielleicht sogar einen Friedensvertrag erreicht hat.
Das haben wir bereits häufig diskutiert, sodass ich meine, das nicht weiter ausführen zu müssen. Für die politische Stimmung in Deutschland ist die konkrete Situation in der Ukraine jedoch nicht entscheidend, sondern die Situation in Deutschland. Auch während der Flüchtlingskrise wurde recht bald nicht mehr darüber diskutiert, wie es den Menschen in Syrien geht oder ob uns die ertrinkenden Menschen auf dem Mittelmeer etwas angehen. Sondern wir hatten jahrelang eine rein innenpolitische Debatte, inwieweit wir hier in Deutschland Opfer bringen wollen oder nicht. Was aktuell in Syrien los ist, müssten die meisten wohl erstmal googeln.
Wenn sich der Krieg in der Ukraine über Monate, vielleicht über Jahre festfährt; wenn Russlands mehrmals Friedensverhandlungen anbietet, welche die Ukraine ablehnt; wenn Deutschland in eine Rezession gerät; dann kann die politische Stimmung in Teilen der deutschen Bevölkerung kippen.
Es wird mehr und mehr in den Vordergrund treten, dass wir noch ein paar andere Probleme zu lösen haben, allen voran den Klimawandel, dessen Folgen wir zunehmend zu spüren bekommen. Es war schon vor ein paar Jahren fraglich, wie wir den Strukturwandel wirtschaftlich stemmen wollen. Dann kam Corona mit seinen enormen Kosten. Nun kam der Überfall auf die Ukraine dazu, und in der Folge vermutlich eine Rezession. Teile der deutschen Bevölkerung werden sagen, dass unsere Unterstützung für die Ukraine richtig war, aber dass die Lieferung immer weiterer Waffen nicht alternativlos sein kann.
...wenn Russlands mehrmals Friedensverhandlungen anbietet, welche die Ukraine ablehnt; ...
Also jetzt bewegst du dich aber in den Bereich kompletter Fiktion (sofern wir uns darin einig sind, dass ein realistisches Friedensverhandlungsangebot nur vorstellbar ist, indem der Angreifer Russland die Kampfhandlungen im Sinne eines echten Waffenstillstandes einstellt und sich aus der Ukraine mindestens auf den territorialen Stand vor dem 24.2.2022 zurückzieht bzw. ernsthaft anbietet, dies zu tun).
Jedes Verhandlungsangebot oberhalb dieser Minimaloption, bei der Russland substantielle territoriale Kriegsbeute machen würde, wäre für die Ukraine unannahmbar, könnte von der ukrainischen Regierung niemals der eigenen Bevölkerung vermittelt werden und würde unter Garantie zur Abwahl von Zelensky bei nächster Gelegenheit führen.
Klugschnacker
11.05.2022, 11:34
Also jetzt bewegst du dich aber in den Bereich kompletter Fiktion ...
Ja.
Das gilt aber auch für alle anderen Hypothesen über den möglichen weiteren Verlauf des Krieges. Ein längerer ergebnisloser Stellungskrieg gehört zu den wahrscheinlicheren Varianten. Dass die ukrainischen Streitkräfte in der Lage sind, ihre Stellungen zu verlassen und Gebiete zurückzuerobern, wird von den Militärexperten, die ich bisher wahrgenommen habe, eher bezweifelt.
Sobald dieser Zustand erreicht ist, liegt es im Interesse Putins, Friedensverhandlungen anzustreben. Ich halte diesen Verlauf des Krieges daher zwar für fiktiv, aber für recht wahrscheinlich. Es steht ja jedem frei, andere Verläufe für wahrscheinlich zu halten.
Jedes Verhandlungsangebot oberhalb dieser Minimaloption, bei der Russland substantielle territoriale Kriegsbeute machen würde, wäre für die Ukraine unannahmbar, könnte von der ukrainischen Regierung niemals der eigenen Bevölkerung vermittelt werden und würde unter Garantie zur Abwahl von Zelensky bei nächster Gelegenheit führen.
Das mag wahr sein oder auch nicht. Für die politische Stimmung in Deutschland spielt es keine große Rolle. Die Annexion der Krim war den Deutschen mehr oder weniger egal, und beim Donbas wird es, wenn der Krieg noch ein, zwei Jahre geht, ähnlich sein. Wenn eine Rezession kommt, wird sie die politische Debatte dominieren. Der Donbas ist dann ein Randthema für politische Romantiker. Die meisten werden wollen, dass Selenskyj und Putin sich einigen.
...Die meisten werden wollen, dass Selenskyj und Putin sich einigen.
Ich hoffe und gehe davon aus, dass die allermeisten Deutschen das jetzt schon wollen.
Ich hoffe und gehe davon aus, dass die allermeisten Deutschen das jetzt schon wollen.
Aktuell gilt doch noch "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden" und "Russland darf nicht gewinnen" oder täusche ich mich?
Das Ganze ist eine interessante Diskussion.
Aber gelöst wird der Konflikt weder hier im Forum und nicht mal in der deutschen Politik.
Wir (Deutschland) haben überhaupt keinen Einfluss auf den weiteren Gang dieser Krise. :Huhu:
Aktuell gilt doch noch "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden" und "Russland darf nicht gewinnen" oder täusche ich mich?
Kann ich mir nicht vorstellen, ich glaube da täuschst du dich.
Für was geben die USA dann viele Milliarden? Eine Milliarde ist gleich Tausend Mal eine Million.
10.05.2022: Biden drängt Kongress zu schneller Hilfe (https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/ukraine-us-hilfe-101.html)
Darin:
"Die USA rüsten die Ukraine im großen Stil auf, um das Land gegen Russland zu unterstützen. Seit Kriegsbeginn Ende Februar sagten die USA der ehemaligen Sowjetrepublik Waffen und Munition im Wert von mehr als 3,7 Milliarden US-Dollar zu (umgerechnet rund 3,5 Milliarden Euro). Teilweise wurden sie schon in die Ukraine geliefert."
Darin auch :
Biden hat den Kongress um weitere 33 Milliarden US-Dollar (umgerechnet rund 31,3 Milliarden Euro) gebeten. Der Großteil dieser Summe - mehr als 20 Milliarden Dollar - soll für Militärhilfe genutzt werden.
Koschier_Marco
11.05.2022, 12:28
[QUOTE=Hafu;1659996] Das sieht man alleine am Verlauf der Schlacht um Mariopol. Dort kamen nahezu keine westliche Waffenlieferungen an, da Mariupol schon nach wenigen Tagen eingekesselt war und die Stadt (und damit auch das dort kämpfende Azow-Regiment) seit zwei Monaten von jeglichem Waffennachschub (und auch Nachschub an Essen und sonstiger Logistik abgeschnitten war. Trotzdem ist die Stadt trotz dortiger zeitweise 10:1-Überlegenheit der russischen Angreifer immer noch nicht komplett in russischer Hand und hat es auch keine Kapitulation der Ukraine gegeben.
Bis auf Mariopol stimme ich dir zu.
Da hast du DEN entscheidenden Grund vergessen und zwar das Gelände. Es gibt in der Militärgeschichte reihenweise Beispiele wo entschlossenen Verteidiger im Ortskämpf über Monate abgeschnitten einem wesentlich überlegenene Feind standgehalten haben
Cholm 1942 Demjansk 1942, Monte Cassino 1944, Stalingrad 1942 fallen mir da auf die schnelle ein. Mariupol ist aus dieser Sicht quasi wie erwartet.
Koschier_Marco
11.05.2022, 12:43
Für was geben die USA dann viele Milliarden? Eine Milliarde ist gleich Tausend Mal eine Million.
10.05.2022: Biden drängt Kongress zu schneller Hilfe (https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/ukraine-us-hilfe-101.html)
Darin:
"Die USA rüsten die Ukraine im großen Stil auf, um das Land gegen Russland zu unterstützen. Seit Kriegsbeginn Ende Februar sagten die USA der ehemaligen Sowjetrepublik Waffen und Munition im Wert von mehr als 3,7 Milliarden US-Dollar zu (umgerechnet rund 3,5 Milliarden Euro). Teilweise wurden sie schon in die Ukraine geliefert."
Da sind wahrscheinlich Kosten reingerechnet an die Du gar nicht denkst zB die INTEL und Nachrichtenbeschaffung durch die USA an die Ukraine ist da sicher drin des weiteren die Kosten für die Ausbildung durch die USA in den USA und in Polen, von den 3,5 Mrd die da zugesagt sind, sind als Hardware vor allem die Panzerabwehrlenkwaffen real angekommen und wohl auch zusätzliche Munition.
Ich glaube auch das die USA im Hintergrund andere Geberländer entschädigt die da nicht so offen auftreten wollen oder Ihnen anbieten russisches mit westlichem Gerät zu substituieren T72 aus Polen und der Slowakei, MIG 29 gegen F16 der Polen usw.
Die Wertschöpfung bleibt aber immer in der USA also volkswirtschaftlich win win.
Das mag wahr sein oder auch nicht. Für die politische Stimmung in Deutschland spielt es keine große Rolle. Die Annexion der Krim war den Deutschen mehr oder weniger egal, und beim Donbas wird es, wenn der Krieg noch ein, zwei Jahre geht, ähnlich sein. Wenn eine Rezession kommt, wird sie die politische Debatte dominieren. Der Donbas ist dann ein Randthema für politische Romantiker. Die meisten werden wollen, dass Selenskyj und Putin sich einigen.
Es gibt wohl niemand, der nicht für eine Verhandlungslösung ist. Nur was kann mit Putin überhaupt verhandelt werden? Rustam Minnikajew sagte z.B., das Ziel ist eine Landbrücke nach Transnistrien, d.h. Odessa und komplette Schwarzmeerküste für Russland. Es geht halt nicht nur um Donbas.
Putin hat gefordert, dass sich die Nato aus allen osteuropäischen Ländern zurückzieht. Ich sehe seitens Russland keine ernstzunehmenden Angebote.
....
Putin hat gefordert, dass sich die Nato aus allen osteuropäischen Ländern zurückzieht. Ich sehe seitens Russland keine ernstzunehmenden Angebote.
Denkbar wäre es, dass dies einfach unrealsistische Maximalforderungen sind, mit denen man in Verhandlungen geht. Wäre ich in Verantwortung, würde ich entsprechend hoch ansetzen, damit am Ende etwas rauskommt, womit ich leben kann. Das sind doch Basics, oder?
Keine Ahnung wie das in diesen hohen Kreisen ist, aber Putin ist derjenige, der am längsten im Geschäft ist.
Denkbar wäre es, dass dies einfach unrealsistische Maximalforderungen sind, mit denen man in Verhandlungen geht. Wäre ich in Verantwortung, würde ich entsprechend hoch ansetzen, damit am Ende etwas rauskommt, womit ich leben kann. Das sind doch Basics, oder?
Keine Ahnung wie das in diesen hohen Kreisen ist, aber Putin ist derjenige, der am längsten im Geschäft ist.
Ist es dann nicht auch legitim, dass die Ukraine die Krim und den Donbas zurückfordert?
Ist es dann nicht auch legitim, dass die Ukraine die Krim und den Donbas zurückfordert?
Nein, ich bezog mich ganz klar auf diese Argumentationskette:
"Putin hat gefordert, dass sich die Nato aus allen osteuropäischen Ländern zurückzieht. Ich sehe seitens Russland keine ernstzunehmenden Angebote."
Nur damit ich dich richtig verstehe:
Putin darf mit Maximalforderungen in Verhandlungen gehen aber die Ukraine darf das nicht? :Blumen:
Das Ganze ist eine interessante Diskussion.
Aber gelöst wird der Konflikt weder hier im Forum und nicht mal in der deutschen Politik.
Wir (Deutschland) haben überhaupt keinen Einfluss auf den weiteren Gang dieser Krise. :Huhu:
:Blumen:
Sehr wichtiger Einwand. Ich diskutiere und lese hier ehrlich gesagt v.a. mit, um meine eigenen Gedanken zu ordnen.
Die paar schwere Waffen, die Deutschland möglicherweise in der Lage ist, an Russland zu liefern sind angesichts der militärischen Unterstützung aus anderen Ländern (insbesondere USA, Großbritannien und den anderen EU- und NATO-Staaten) in der Tat weitgehend bedeutungslos.
Wo Deutschland aber eine sehr wichtige Rolle spielt ist bei der Finanzierung des russischen Regimes. Kein Land weltweit überweist aktuell mehr Geld an das Putin-Regime und über diesen Hebel hat Deutschland mittelfristig in der Tat einen relevanten Einfluss auf den zukünftigen Verlauf.
Eine rein militärische Entscheidung des Krieges ist unrealistisch. Russland wird dann zu ernsthaften Verhandlungen bereit sein, wenn entweder militärisch absehbar ist, dass die Ukraine langsam die Überhand gewinnt oder wenn die Opportunitätskosten im Vergleich zu den erreichbaren Kriegszielen zu hoch werden. Das hat man bei allen Kriegen (nicht nur den russischen wie z.B. dem Afghanistankrieg in den 80ern) gesehen. Auch die US-Amerikaner haben sich in Vietnam vor 50 Jahren oder im vergangenen Jahr in Afghanistan nicht zurückgezogen, weil sie dort militärisch verloren hätten.
Die Opportunitätskosten steigen für Russland auch, wenn der innenpolitische Rückhalt schwindet wegen für die russische Bevölkerung spürbarer Sanktionsfolgen (und hier hat der wichtigste Handelspartner und größter Finanzier Russlands selbstverständlich Einfluss) oder weil immer mehr russische Soldaten sterben.
Nur damit ich dich richtig verstehe:
Putin darf mit Maximalforderungen in Verhandlungen gehen aber die Ukraine darf das nicht? :Blumen:
Wie kommst du denn darauf?
Ich finde: es ist durchaus denkbar, dass man die Ziele einer Verhandlung vorher überhöht, um mit einem Ergebnis raus zu kommen, mit dem man leben kann, weil man möglicherweise sowieso Zugestandnisse machen muss. Deshalb würde ich die Ziele nicht zwingend wortwörtlich nehmen und davon den Verhandlungsbeginn abhängig machen. So meine Privatlogik...
Mit Putin hat das im Prinzip überhaupt nichts zu tun.
tridinski
11.05.2022, 14:06
Die paar schwere Waffen, die Deutschland möglicherweise in der Lage ist, an Russland zu liefern
... na hoffentlich nicht nach R ...
Die Opportunitätskosten steigen für Russland auch, wenn der innenpolitische Rückhalt schwindet wegen für die russische Bevölkerung spürbarer Sanktionsfolgen (und hier hat der wichtigste Handelspartner und größter Finanzier Russlands selbstverständlich Einfluss) oder weil immer mehr russische Soldaten sterben.
Die Mehrzahl der russischen Soldaten stammen aus Burjatien (Baikalsee) oder Dagestan zB, den Rückhalt hat Putin in Moskau und St.Petersburg.
EDIT Die Hauptstadt von Burjatien, Ulan-Ude, ist übrigens Partnerstadt von Donezk :Traurig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulan-Ude
Das Problem mit der Finanzierung müssen wir allerdings bei uns lösen. Wie ich sehe hat der Bau des ersten Flüssiggasterminals in Wilhelmshafen begonnen? (Mal sehn ob die Umwelthilfe die Stirn hat das per Klage zu stoppen)
.....Die paar schwere Waffen, die Deutschland möglicherweise in der Lage ist, an Russland zu liefern .....
Zum Glück liefern wir nicht noch Waffen an Russland...:Cheese:
Zum Glück liefern wir nicht noch Waffen an Russland...:Cheese:
Wäre nicht das erste Mal dass sich 2 Länder mit deutschen Waffen gegenseitig bekämpfen.
...
Die Wertschöpfung bleibt aber immer in der USA also volkswirtschaftlich win win.
Ja, natürlich. Auch ein Afghanistan-Krieg hat so gesehen nicht nichts gebracht, weil während des Krieges für Waffen u.a. [hast ja in deinem Posting Beispiele gebracht] Geld ausgegeben wurde. Das Geld versickert ja nicht irgendwo im Boden.
:Blumen:
Sehr wichtiger Einwand. Ich diskutiere und lese hier ehrlich gesagt v.a. mit, um meine eigenen Gedanken zu ordnen....
Das ist bei mir auch so. Deshalb sind mir Meinung, die von meiner abweichen, lieber.
Wie kommst du denn darauf?
Ich finde: es ist durchaus denkbar, dass man die Ziele einer Verhandlung vorher überhöht, um mit einem Ergebnis raus zu kommen, mit dem man leben kann, weil man möglicherweise sowieso Zugestandnisse machen muss. Deshalb würde ich die Ziele nicht zwingend wortwörtlich nehmen und davon den Verhandlungsbeginn abhängig machen. So meine Privatlogik...
Mit Putin hat das im Prinzip überhaupt nichts zu tun.
Keko, du hast Roinis Beitrag "Ist es dann nicht auch legitim, dass die Ukraine die Krim und den Donbas zurückfordert?" doch selbst ganz klar verneint (dein Beitrag --> #5430). Also darf deiner Meinung nach Russland fordern was es will, die Ukraine aber nicht. :Maso:
Keko, du hast Roinis Beitrag "Ist es dann nicht auch legitim, dass die Ukraine die Krim und den Donbas zurückfordert?" doch selbst ganz klar verneint (dein Beitrag --> #5430). Also darf deiner Meinung nach Russland fordern was es will, die Ukraine aber nicht. :Maso:
Oje, danke für den Hinweis!! Das Nein war natürlich falsch. :(
Ich verstehe erst jetzt, was ich geschrieben habe :Lachen2:
Oje, danke für den Hinweis!! Das Nein war natürlich falsch. :(
Ich verstehe erst jetzt, was ich geschrieben habe :Lachen2:
Kein Problem :Blumen: Habe mir schon gedacht, dass du das anders gemeint hast. Aber war aus deinen Texten nur schwer herauszulesen ;)
Dann bin ich jetzt aber beruhigt.
Habe schon an meiner geistigen Zurechnungsfähigkeit gezweifelt :cool:
JENS-KLEVE
11.05.2022, 16:07
Die Kosten für Aufklärung / Intelligence würde ich für die Nato nicht zu den Ausgaben zählen, das machen sie schließlich sowieso. Man könnte es sogar negativ rechnen, weil die Nato eine Übung unter Realbedingungen hat. Sie beobachten jeden Flugzeugstart, verfolgen die Flüge und sollte ihnen einen Fehler passieren, ist es für die Nato ohne Folgen. Es zeigt sich, wie gut die Aufklärungsarbeit im realen Einsatz klappen. Zu Stoßzeiten wird das stressig sein. Wie eine perfekte Übung.
Die Kosten für Aufklärung / Intelligence würde ich für die Nato nicht zu den Ausgaben zählen, das machen sie schließlich sowieso.
Diese 'Ehda-Kosten' - wie von HaFu vermutet - da mit reinzurechnen ist nicht unüblich. Es verstärkt ja schließlich den Eindruck einer enormen Unterstützung durch die USA, der mit diesen Zahlen erzeugt werden soll. Und entlastet das Militär-Budget der USA, was innenpolitisch bei Budget-Verhandlungen sicherlich von Vorteil sein kann. Und für die zukünftigen Forderungen an Bündnis-Partner macht diese Vorgehensweise ja auch Sinn.
Wie so oft in diesem Thread können wir nur spekulieren. Ich denke auch, das es sich nicht nur um budgetwirksame Ausgaben handelt und die anteilige Verrechnung ohnehin vorhandener Services includiert oder auch die Weitergabe von Munition und Gerät, dass in gewissen Zyklen ausgetauscht werden muss und in Friedenszeiten regelmäßig sein Ablaufdatum überschreitet.
Klugschnacker
11.05.2022, 19:16
Die Opportunitätskosten steigen für Russland auch, wenn der innenpolitische Rückhalt schwindet wegen für die russische Bevölkerung spürbarer Sanktionsfolgen ...
Ebenso gut könnte sein, dass die westlichen Sanktionen Putins Rückhalt in der Bevölkerung steigern. Genauso wie die Waffenlieferungen aus den USA.
Ich halte das daher für ein sehr wackeliges Argument: Dass die Sanktionen oder der militärische Druck des Westens das russische Volk dazu bringen könnten, dem Westen recht zu geben und die russische Regierung abzusetzen. Falls es dazu in der Lage wäre.
Diese Strategie wäre auch umgekehrt absurd, etwa, wenn die Russen versuchen würden, den Amerikanern wirtschaftlich oder militärisch dermaßen eine reinzuwürgen, dass die Amerikaner ihre Präsidenten absetzten und sich russischen Werten anschlössen.
Ich halte eher für wahrscheinlich, dass bereits bestehende Gräben vertieft werden. Die Russen werden den Westen als Feind wahrnehmen, so wie wir das umgekehrt auch tun.
Ebenso gut könnte sein, dass die westlichen Sanktionen Putins Rückhalt in der Bevölkerung steigern. Genauso wie die Waffenlieferungen aus den USA.
Ich halte das daher für ein sehr wackeliges Argument: Dass die Sanktionen oder der militärische Druck des Westens das russische Volk dazu bringen könnten, dem Westen recht zu geben und die russische Regierung abzusetzen. Falls sie dazu in der Lage wäre.
Diese Strategie wäre auch umgekehrt absurd, etwa, wenn die Russen versuchen würden, den Amerikanern wirtschaftlich oder militärisch dermaßen eine reinzuwürgen, dass die Amerikaner ihre Präsidenten absetzten und sich russischen Werten anschlössen.
Ich halte eher für wahrscheinlich, dass bereits bestehende Gräben vertieft werden. Die Russen werden den Westen als Feind wahrnehmen, so wie wir das umgekehrt auch tun.
Denke ich auch. Zumal die offizielle Propaganda in Russland dies unterstützt und jede Sanktion die Bevölkerung trifft. Dann zu erwarten, dass der Durchschnittsrusse daraus folgert: geschieht uns recht, wir müssen Putin stürzen, ist absurd. Und hat nebenbei bemerkt im zweiten Weltkrieg auch nicht funktioniert, als die Alliierten eher die Bevölkerung mit Hitler „zusammenbombten“ als unter Druck setzten.
Koschier_Marco
11.05.2022, 20:02
War 2 Wochen TL in Wien und schaue mir gerade Vesti an, die Nachrichten um acht. Wenn du das siehst glaubst du die Ukrainer hätten die Russen angegriffen.
Die Wirkung der Sanktionen werden wir sowieso erst in 4-5 Monaten spüren, wenn die Lage mit den Ersatzteilen und anderen wichtigen Dingen in der Produktion leer sind und nichts mehr nach kommt.
Bis dahin würde ich sagen im Zweifel wirken die Sanktionen nicht, weil es bisher immer so war.
tridinski
11.05.2022, 20:30
Diese Strategie wäre auch umgekehrt absurd, etwa, wenn die Russen versuchen würden, den Amerikanern wirtschaftlich oder militärisch dermaßen eine reinzuwürgen, dass die Amerikaner ihre Präsidenten absetzten und sich russischen Werten anschlössen.
.
Absurd? Genaus das haben die Russen getan bei der US-Wahl 2016 zwischen Clinton und Trump
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2016_United_States_ele ctions
JENS-KLEVE
11.05.2022, 20:30
Chinesische Nachrichten über einen Fluchtkorridor.
Bei 2:26 sieht man hochauflösend von einer Dashcam die typische Explosion eines russischen Panzers. Die Kanone fliegt ziemlich hoch.
https://www.youtube.com/watch?v=ZsiHlmJ9myg
JENS-KLEVE
11.05.2022, 20:35
Eine Flussüberquerung der Russen wurde anscheinend heute vereitelt, die Verluste sind gigantisch und die gebaute Brücke zerstört und gesunken.
https://twitter.com/defenceu/status/1524438980191731717?s=21&t=x-N-jeJ6JEiweSRLlwlFJw
Die ironische Beschreibung des Ministeriums ist nicht so mein Geschmack.
Klugschnacker
11.05.2022, 21:06
Absurd? Genaus das haben die Russen getan bei der US-Wahl 2016 zwischen Clinton und Trump
Genau das? Es gab weder vergleichbare Sanktionen von Russland zulasten Amerikas noch militärischen Druck, der mit der jetzigen Situation vergleichbar wäre. Deine Parallele zur aktuellen Situation ist aus meiner Sicht etwas weit hergeholt.
:Blumen:
LidlRacer
11.05.2022, 21:12
Der gewöhnlich gut informierte Igor Sushko hat vor ein paar Tagen diesen für die Ukraine sehr optimistischen Thread gepostet:
https://twitter.com/igorsushko/status/1523782221340971009
Ein paar Auszüge:
"Western intelligence services have a full inventory of Russia's capabilities. Our spy satellites can read a restaurant menu in focus."
"Ukrainian Armed Forces will soon begin bombardment of strategic military targets inside Russia - fuel & ammo depots, airfields, and infrastructure. Ukraine is already in possession of all intelligence necessary for these actions. No civilian targets will be bombed, only military."
"Real US weapons are arriving en masse in Ukraine already. No country will involve itself militarily in this war - support will be limited to weapons, training, and aid."
"There will be no negotiations between @ZelenskyyUa and Putin. Ukraine will take back everything - #Crimea, #Donbass, #Kherson."
Ist nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen.
Wenn ich's richtig verstehe, müsste das alles aus diesem Video stammen:
https://www.youtube.com/watch?v=0HFwLQZgsWU
Da kann man die russischen Untertitel einschalten und diese automatisch übersetzen lassen, falls man 20 Minuten übrig hat - hab ich aber (noch) nicht gemacht.
Koschier_Marco
11.05.2022, 21:56
Der gewöhnlich gut informierte Igor Sushko hat vor ein paar Tagen diesen für die Ukraine sehr optimistischen Thread gepostet:
https://twitter.com/igorsushko/status/1523782221340971009
Ein paar Auszüge:
"Western intelligence services have a full inventory of Russia's capabilities. Our spy satellites can read a restaurant menu in focus."
"Ukrainian Armed Forces will soon begin bombardment of strategic military targets inside Russia - fuel & ammo depots, airfields, and infrastructure. Ukraine is already in possession of all intelligence necessary for these actions. No civilian targets will be bombed, only military."
"Real US weapons are arriving en masse in Ukraine already. No country will involve itself militarily in this war - support will be limited to weapons, training, and aid."
"There will be no negotiations between @ZelenskyyUa and Putin. Ukraine will take back everything - #Crimea, #Donbass, #Kherson."
Ist nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen.
Wenn ich's richtig verstehe, müsste das alles aus diesem Video stammen:
https://www.youtube.com/watch?v=0HFwLQZgsWU
Da kann man die russischen Untertitel einschalten und diese automatisch übersetzen lassen, falls man 20 Minuten übrig hat - hab ich aber (noch) nicht gemacht.
Bei 15:51 sagt er Kollaboranten werden gerade vom urkrainischen Geheimdienst liquidiert. Er sagt wörtlich Liquidierung en Masse
Bei 15:51 sagt er Kollaboranten werden gerade vom urkrainischen Geheimdienst liquidiert. Er sagt wörtlich Liquidierung en Masse
Ja, der Typ ist geil...Massenhinrichtungen. Haus wurde bombardiert. Einzelhinrichtungen. Wer entscheidet eigentlich, wer ein Kollaborant ist? Das ist ein dreckiger Krieg, auf beiden Seiten.
Er ruft dazu auf, russische Städte / Orte anzugreifen, natürlich keine zivilen Einrichtungen...Damit wird der Krieg leider noch mehr aufgekocht.
Ebenso gut könnte sein, dass die westlichen Sanktionen Putins Rückhalt in der Bevölkerung steigern. Genauso wie die Waffenlieferungen aus den USA.
Ich halte das daher für ein sehr wackeliges Argument: Dass die Sanktionen oder der militärische Druck des Westens das russische Volk dazu bringen könnten, dem Westen recht zu geben und die russische Regierung abzusetzen. Falls es dazu in der Lage wäre.
Diese Strategie wäre auch umgekehrt absurd, etwa, wenn die Russen versuchen würden, den Amerikanern wirtschaftlich oder militärisch dermaßen eine reinzuwürgen, dass die Amerikaner ihre Präsidenten absetzten und sich russischen Werten anschlössen.
Ich halte eher für wahrscheinlich, dass bereits bestehende Gräben vertieft werden. Die Russen werden den Westen als Feind wahrnehmen, so wie wir das umgekehrt auch tun.
Mal angenommen Putin wird abgesetzt. Und dann? Ihr glaubt doch nicht, dass Putin alleine agiert. Hinter dem Mann stehen Typen, die noch krasser drauf sind als er. Und selbst wenn es niemand aus der Richtung wird, da gibt es genügend Leute, denen man die Macht nicht geben sollte. Putin ist nicht gut, aber nennt doch Namen...Wer soll es übernehmen? Vllt. Biden;-)...
Putin hat in der russischen Bevölkerung sich Kredit erarbeitet, den wird man schwer los.
Einzige Möglichkeit besteht mE in einer diplomatischen Lösung, nur sehe ich da keinen starken Intermediär, den Putin ernst nimmt. Scholz (mit Annalena), Macron, Johnson oder Biden...keiner hat das Format noch die Fähigkeit.
Putin ist nicht gut, aber nennt doch Namen...Wer soll es übernehmen? Vllt. Biden;-)...
Melnyk !
Der fliegt hier eh bald raus ... dann kann er Präsi der befreiten entputinifizierten Republik Russland werden ... :)
Einen passenden Anzug hat er bestimmt schon ...
"There will be no negotiations between @ZelenskyyUa and Putin. Ukraine will take back everything - #Crimea, #Donbass, #Kherson."
Wenn die Ukraine tatsächlich beginnt die Krim zurückzuerobern, wird ein Atomschlag imho immer wahrscheinlicher. Da hab ich ordentlich Bammel vor.
LidlRacer
12.05.2022, 01:47
Eine Flussüberquerung der Russen wurde anscheinend heute vereitelt, die Verluste sind gigantisch und die gebaute Brücke zerstört und gesunken.
https://twitter.com/defenceu/status/1524438980191731717?s=21&t=x-N-jeJ6JEiweSRLlwlFJw
Die ironische Beschreibung des Ministeriums ist nicht so mein Geschmack.
Vielleicht sind diese Hintergründe Dein Geschmack - da beschreibt ein ukrainischer Militär-Ingenieur (oder so) ausführlich, was und wie er zur Vorbereitung der Aktion beigetragen hat - das ist nicht zufällig passiert:
https://twitter.com/kms_d4k/status/1524506104192974849
"What I did to destroy Russian pantonne bridge over Siverskyi Donets - a thread 🧵
Here you go -> -> ->"
Er spricht von gerüchteweise 1500(!) toten Russen bei der Aktion.
Kommt mir etwas viel vor, aber Hauptsache: Scheiße für Putin!
Er spricht von gerüchteweise 1500(!) toten Russen bei der Aktion.
Kommt mir etwas viel vor, aber Hauptsache: Scheiße für Putin!
Russen sind auch Menschen und viele Soldaten kämpfen nicht freiwillig. So mancher Post hier im Thread liest sich, als würde über Highscore-Listen bei Counter-Strike oder Historyline14-18 geschrieben.
Koschier_Marco
12.05.2022, 06:14
Eine Flussüberquerung der Russen wurde anscheinend heute vereitelt, die Verluste sind gigantisch und die gebaute Brücke zerstört und gesunken.
https://twitter.com/defenceu/status/1524438980191731717?s=21&t=x-N-jeJ6JEiweSRLlwlFJw
Die ironische Beschreibung des Ministeriums ist nicht so mein Geschmack.
Eine Ponton Brücke wurde 2 x mit präziser Artillerie zerstört dadurch wurde eine Kompanie angeschnitten, die dann von der Ukrainer aufgerieben wurden, also so um die 100 Mann.
Das wichtigste hier ist die Fähigkeit der Ukraine präzise Artillerie einzusetzen und der gesamte nördliche Angriffskeil der Russen ist da zum stehen gekommen auch Isum deshalb haben sie es ja in Severodonetsk erfolglos probiert. Im Süden in Poposna dasselbe, kein russischer Fortschritt im Moment
Ebenso gut könnte sein, dass die westlichen Sanktionen Putins Rückhalt in der Bevölkerung steigern. Genauso wie die Waffenlieferungen aus den USA.
Ich halte das daher für ein sehr wackeliges Argument: Dass die Sanktionen oder der militärische Druck des Westens das russische Volk dazu bringen könnten, dem Westen recht zu geben und die russische Regierung abzusetzen. Falls es dazu in der Lage wäre.
...
Du glaubst also, dass der Rückhalt in der deutschen Bevölkerung für die Unterstützung der Regierung in der Ukrainekrise der deutschen Regierung schwindet, wenn es aufgrund hoher Inflation, hoher Energiepreise und einer Rezession zu spürbaren Wohlstandsverlusten kommt, aber in Russland soll der gegenteilige Effekt eintreten?
Je schlechter es der russischen Bevölkerung geht, desto höher der Rückhalt für Putin?
Das widerspricht aller Lebenserfahrung. Natürlich werden ein paar Russen, bei denen die Prpoaganda wirkt auch den Westen mitverantwortlich machen, wenn es ihnen persönlich schlecht. In erster Linie richtet sich der Zorn der eigenen Bevölkerung auf die eigene Regierung, wenn es einem schlecht geht, selbst wenn die Krise globale Ursachen hat. Das ist nahezu ein Naturgesetz, das in Demokratien wie in Diktaturen gilt.
Es hat Gründe, warum China (über das Wirtschaftswachstum) und die autokratischen Golfstaaten über massive Subventionierung von Gesundheitswesen, Benzinpreisen und anderen wirtschaftlichen Wohltaten alles dafür tun, dass die Menschen möglichst satt und zufrieden sind.
"It's the economy, stupid!."
In Demokratien werden Wahlen aus wirtschaftlichen Gründen verloren. In Diktaturen wird ab einem gewissen Unzufriedenheitslevel wegen wirtschaftlicher Krisen das System destabilisiert.
Honecker wurde 1989 auch nicht abgewählt, sondern musste gehen, da die DDR-Wirtschaft immer schwächer wurde.
Putin ist in Teilen Russlands auch deshalb populär, weil es -zumindest in den Metropolen- vielen Menschen wirtschaftlich besser geht, als in den Putin- und Gorbatschow-Jahren. Da diese wirtschaftlichen Fortschritte nicht primär an der Stärke der russischen Binnenwirtschaft hängen, sondern in hohem Maße vom florierenden Handel mit Öl, Gas und anderen Rohstoffen abhängen, kann (und wird) diese Entwicklung auch zurückgedreht werden, wenn die Ursachen des Aufschwungs austrocknen.
Wenn die Ukraine tatsächlich beginnt die Krim zurückzuerobern, wird ein Atomschlag imho immer wahrscheinlicher. Da hab ich ordentlich Bammel vor.
Nein, der wird nicht wahrscheinlicher, da er Selbstmord der Partei wäre, die ihn ausführt.
Atomwaffen sind rein politische Waffen die zur Abschreckung und -mehr schlecht als recht- zur Drohung gegenüber uninformierten, übertrieben ängstlichen Nationen, wie z.B. Deutschland ("German Angst" ist ja ein weltweites Akronym geworden) eingesetzt werden, aber sie haben keinerlei greifbaren militärischen Wert.
Einem radioaktiven Fall-out ausgesetzt zu sein, dessen Ausbreitung sich nicht effektiv kontrollieren lässt, würde ganz massiv die Moral und Kampfbereitschaft der eigenen Truppen stören.
Es hat Gründe, warum, seit 70 Jahren in keinem Krieg in der Welt Atomwaffen zum Einsatz kamen.
Abgesehen davon halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass die Ukraine die Krim angreift und zurückerobert. Eine derartig riesige Überlegenheit im Rest der Ukraine wird die Ukraine auch mit den paar westlichen Waffen nicht erzielen. Wenn irgendwann es gelingen sollte Mariopol und den Zugang zum Asowschen Meer zurück zu erlangen, dann wäre der Krieg entschieden.
Die Krim und Teile des Donbas sowie Luhansk sind Verhandlungsmasse bei zukünftigen Friedensverhandlungen. Mutmaßlich würde es dann dort OSZE-kontrollierte Referenden geben und in der Krim würde ein solches Referendum mutmaßlich sogar prorussisch ausgehen.
Ganz sicher wird die Ukraine niemals russische militärische Mittel anwenden und eine intakte Stadt mit ihrer ganzen zivilen Infrastruktur wie z.B. Sewastopol in Schutt und Asche bomben, um sie einzunehmen. Das würde auch der Westen niemals mitmachen und dafür die Mittel bereitstellen . Anders kann man aber dicht bebautes Gebiet nahezu nicht einnehmen, denn im Häuserkampf hat ein Verteidiger gegenüber einem Angreifer gravierende Vorteile.
Nein, der wird nicht wahrscheinlicher, da er Selbstmord der Partei wäre, die ihn ausführt.
Atomwaffen sind rein politische Waffen die zur Abschreckung und -mehr schlecht als recht- zur Drohung gegenüber uninformierten, übertrieben ängstlichen Nationen, wie z.B. Deutschland ("German Angst" ist ja ein weltweites Akronym geworden) eingesetzt werden, aber sie haben keinerlei greifbaren militärischen Wert.
Einem radioaktiven Fall-out ausgesetzt zu sein, dessen Ausbreitung sich nicht effektiv kontrollieren lässt, würde ganz massiv die Moral und Kampfbereitschaft der eigenen Truppen stören.
Es hat Gründe, warum, seit 70 Jahren in keinem Krieg in der Welt Atomwaffen zum Einsatz kamen.
Abgesehen davon halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass die Ukraine die Krim angreift und zurückerobert. Eine derartig riesige Überlegenheit im Rest der Ukraine wird die Ukraine auch mit den paar westlichen Waffen nicht erzielen. Wenn irgendwann es gelingen sollte Mariopol und den Zugang zum Asowschen Meer zurück zu erlangen, dann wäre der Krieg entschieden.
Die Krim und Teile des Donbas sowie Luhansk sind Verhandlungsmasse bei zukünftigen Friedensverhandlungen. Mutmaßlich würde es dann dort OSZE-kontrollierte Referenden geben und in der Krim würde ein solches Referendum mutmaßlich sogar prorussisch ausgehen.
Ganz sicher wird die Ukraine niemals russische militärische Mittel anwenden und eine intakte Stadt mit ihrer ganzen zivilen Infrastruktur wie z.B. Sewastopol in Schutt und Asche bomben, um sie einzunehmen. Das würde auch der Westen niemals mitmachen und dafür die Mittel bereitstellen . Anders kann man aber dicht bebautes Gebiet nahezu nicht einnehmen, denn im Häuserkampf hat ein Verteidiger gegenüber einem Angreifer gravierende Vorteile.
Zum Thema Atomwaffen bin ich grundsätzlich deiner Meinung. Die Frage bleibt, wie lange Putin sich den Krieg auch finanziell und innenpolitisch antun will. Sprich, wie Du richtig schreibst, die Zufriedenheit in der Bevölkerung schwindet. Ich denke, lediglich die Opfer auf russsisvher Seite könnten irgendwann der Trigger sein. Noch verharmlost er die Aktion. Auf der anderen Seite liefert der Westen ihm doch gerade eine Rechtfertigung für einen Atomschlag. Waffen über Waffen bedeuten mehr tote Russen. Wo ich absolut nicht bei Dir bin, ist deine Aussage zum Thema, es wäre das Ende des Angreifers. Ist es so? Glaubst Du wirklich, dass bei einem Abwurf einer Atombombe die USA reagieren, auch im Wissen, dass in der Sekunde, wenn etwas nach Moskau fliegt, zB direkt New York dran ist. Ukraine ist kein Nato-mitglied, da wird niemand reagieren. Verurteilen, ja, agieren, nein. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob die Nato reagiert, wenn ein Nato-Stast angegriffen wird. Bekundet ex ante sind zwar schön, wenn es aber hart auf hart kommt, da sieht's leider oftmals anders aus.
Zum Thema die Ukraine würde keine zivilen Einrichtungen angreifen, ist es doch äußerst blauäugig. Du glaubst doch nicht, dass die Ukraine liebevoll trennen reden. Wenn es dazu kommen sollte, was es nicht wird, dass die Ukraine eine russische Stadt angreift, wird genauso gemordet und vergewaltigt. Den Mensch im Krieg man nicht ändern.
Btw. verkauft sich Putin intern als humaner Wohltäter. Ließt man die russische Presse, heißt es die Ukraine benutzt die eigene Bevölkerung als Schutzschild, was wiederum ein humanes Vorgehen der Russen mit sich bringt und die Operation verlangsamt. Dreckig auf allen Seiten.
Russen sind auch Menschen und viele Soldaten kämpfen nicht freiwillig. So mancher Post hier im Thread liest sich, als würde über Highscore-Listen bei Counter-Strike oder Historyline14-18 geschrieben.
Die Meisten hier, wie auch ich, hatte bestimmt Eltern oder Großeltern die im 2. Weltkrieg gekämpft haben. Deswegen wundert es mich dass hier so ein Hass auf jeden russischen Soldaten zu spüren ist. Dann hätte sich auch jeder hier über den Tod der eigenen Verwandten freuen müssen.
Russen sind auch Menschen und viele Soldaten kämpfen nicht freiwillig. So mancher Post hier im Thread liest sich, als würde über Highscore-Listen bei Counter-Strike oder Historyline14-18 geschrieben.
Auch russische Mütter weinen um ihre Söhne.
Die Tage wurde in den Hauptnachrichten der Abschuß eines russischen Panzers gezeigt. Danach wurde erklärt, dass deutsche Haubitzen als die modernsten ihrer Art gelten. Na toll.... War aber kein Volltreffer, verbrennen die armen Kerle dann? dachte ich mir. Wie krank ist das eigentlich alles?!
Die Rollen sind scheinbar klar verteilt: wir die Guten, die Russen die Bösen.
Zeit meines Lebens höre ich von der Verantwortung, die wir in Folge des 2. Weltkrieges als Deutsche haben und stimmte dem auch vollumfänglich zu. Entsprechend hätte ich mir aktuell eine vermittelnde Rolle Deutschlands erhofft. Nichts dergleichen! Nicht nur das, erhebt man öffentliche die Stimme, muss man mit ordentlich Gegenwind rechnen.
Krieg ist immer hässlich, entweder du tötest oder du wirst getötet. Mit dem Aggressor zu verhandeln hilft wenig wenn er bereits die Kanone auf dich richtet und einfach abdrückt.
Krieg ist immer hässlich, entweder du tötest oder du wirst getötet. Mit dem Aggressor zu verhandeln hilft wenig wenn er bereits die Kanone auf dich richtet und einfach abdrückt.
Ja, die Diskussion hatten wir schon oft hier. Dann soll eben der Stärkere gewinnen. Feuer frei! :Huhu:
Klugschnacker
12.05.2022, 08:34
Du glaubst also, dass der Rückhalt in der deutschen Bevölkerung für die Unterstützung der Regierung in der Ukrainekrise der deutschen Regierung schwindet, wenn es aufgrund hoher Inflation, hoher Energiepreise und einer Rezession zu spürbaren Wohlstandsverlusten kommt, aber in Russland soll der gegenteilige Effekt eintreten?
Von welchem Zeithorizont sprichst Du? Für mein Verständnis diskutieren wir die Auswirkungen der Sanktionen und Waffenlieferungen auf den Krieg. Das bedeutet für mich eine Zeitspanne von 1-3 Jahren.
Ich bezweifle, dass die russische Bevölkerung in dieser kurzen Zeit einen Druck auf Putin und seine Machtclique aufbauen kann, der dazu führt, dass der Krieg beendet wird.
Ich bezweifle außerdem den ideologischem Schwenk in den Überzeugungen der Mehrheit der russischen Bevölkerung, dass man in den USA und den anderen Ländern des Westens, von denen die Sanktionen ausgehen, künftig einen Freund oder Partner sieht. Dafür ist die Zeit viel zu kurz. Die Tendenz zeigt in die entgegengesetzte Richtung: Die russischen Soldaten werden mehr und mehr durch amerikanische Waffen getötet; es werden mit westlicher Technik bald auch Ziele in Russland angegriffen.
Hinzukommt, dass ein ideologisches Umdenken der russischen Bevölkerung und ein Absetzen der aktuellen Regierung keinen nennenswerten wirtschaftlichen Aufschwung in Russland zur Folge hätte. Denn die schwerwiegendste Sanktion von allen, das geplante Gas- und Ölembargo, soll nicht mit dem Krieg enden. Es ist auf Dauer angelegt. Wenn die aktuelle Regierung pleite geht, dann auch die neue. Ein gesellschaftlicher Druck auf die russischen Bevölkerung zugunsten einer neuen, west- und natofreundlichen Regierung kann aus den Sanktionen nicht entstehen.
Entsprechend hätte ich mir aktuell eine vermittelnde Rolle Deutschlands erhofft. Nichts dergleichen! Nicht nur das, erhebt man öffentliche die Stimme, muss man mit ordentlich Gegenwind rechnen.
Hat Deutschland nicht über die letzten 20 Jahre diese vermittelnde Rolle nicht bis zum Exzess eingenommen? Waren die deutschen Regierungen nicht die größten Russland-Versteher noch bis in den Feb. 2022?
Mir scheint, dass dieser Ansatz gründlich fehl geschlagen ist. Ist es nicht jetzt Deutschlands Pflicht, einen unverschuldet angegriffenen Staat zu helfen?
Klugschnacker
12.05.2022, 09:11
Krieg ist immer hässlich, entweder du tötest oder du wirst getötet. Mit dem Aggressor zu verhandeln hilft wenig wenn er bereits die Kanone auf dich richtet und einfach abdrückt.
Ich finde durchaus, dass Du da ein gutes Argument hast.
Es ist im Moment schwer zu erkennen, wie man zu Verhandlungen kommen könnte. Es ist andererseits schwer zu erkennen, wie der Krieg zu einem Ende und danach zu einem stabilen Frieden kommen könnte. Ich hoffe sehr, dass sich meine Befürchtungen als falsch erweisen. Meine ursprüngliche Sorge, die Ukraine sei militärisch chancenlos, hat sich ja bereits als falsch herausgestellt. Ob das erzielte Ergebnis den gezahlten Preis wert ist, muss sich noch zeigen.
Ich kann Deine Frage von gestern nicht beantworten, worin die angestrebten Kompromisse bestehen sollen. Es ist die Aufgabe der Politiker und Diplomaten, zu erkennen, wo sich Chancen für friedliche Lösungen ergeben. Das ist ein Prozess, der sich entwickeln muss.
Der am Frieden interessierte Westen sollte ihn unterstützen. Ein Schritt in diese Richtung könnte darin bestehen, dass man die Chinesen diplomatisch einbindet. China hat kein Interesse an einer künftigen Machtachse USA/Europa und China/Russland. China hat ein wirtschaftliches Interesse an Europa. Möglicherweise gibt es einen Weg, mit den Chinesen wieder mehr ins Gespräch zu kommen? Daraus könnten Chancen entstehen, auf Russland einzuwirken.
Das ist sehr indirekt und unsicher, doch das gilt auch für alle anderen Lösungen, etwa, die russische Bevölkerung würde aufgrund von Wirtschaftssanktionen ihre Regierung absetzen. Es gibt keine guten Lösungen mehr. Wir vergleichen nur noch schlechte Lösungen miteinander.
Klugschnacker
12.05.2022, 09:19
Hat Deutschland nicht über die letzten 20 Jahre diese vermittelnde Rolle nicht bis zum Exzess eingenommen? Waren die deutschen Regierungen nicht die größten Russland-Versteher noch bis in den Feb. 2022?
Was das Ergebnis einer anderen, Russland gegenüber reservierteren Politik gewesen wäre, wissen wir nicht. Daher können wir meiner Meinung nach nicht sagen, ob die bisherigen Friedenspolitik falsch war oder nicht.
Ist es nicht jetzt Deutschlands Pflicht, einen unverschuldet angegriffenen Staat zu helfen?
Ja! Das tun wir ja auch in beträchtlichem Maße.
......
Der am Frieden interessierte Westen sollte ihn unterstützen. Ein Schritt in diese Richtung könnte darin bestehen, dass man die Chinesen diplomatisch einbindet. China hat kein Interesse an einer künftigen Machtachse USA/Europa und China/Russland. China hat ein wirtschaftliches Interesse an Europa. Möglicherweise gibt es einen Weg, mit den Chinesen wieder mehr ins Gespräch zu kommen? Daraus könnten Chancen entstehen, auf Russland einzuwirken.
......
Durch die Ukraine führen z.B. 2 Schienenwege der Seidenstr., welche durch den Krieg nur eingeschränkt funktionieren können bis gar nicht.
.....Die Rollen sind scheinbar klar verteilt: wir die Guten, die Russen die Bösen......
Ja, so ist es! Wobei es bei den Guten sicher auch böse Menschen gibt.
Ja, die Diskussion hatten wir schon oft hier. Dann soll eben der Stärkere gewinnen. Feuer frei! :Huhu:
Leider tickt Putin so. Er ist ein Chauvinist und Macho, der auf Stärke und brutale Gewalt setzt.
"Für Putin ist jeder, der nicht stark vor ihm auftritt und ihm nicht das Messer in den Rücken rammen würde, ein Schwächling mit einem schwachen Geist."
Sergei Zhirnov (Ex-KGB-Kollege von Putin)
Ich hatte letztens eine Diskussion, wo ich einen Punkt nicht schlagkräftig diskutieren konnte.
Es gab Anfang der 90er Jahre in einem Land Minderheiten, die sich vom Staat unterdrückt fühlten, unterdrückt wurden. Deshalb wollten sie sich aus dem Hauptstaat herauslösen, sich für unabhängig erklären. Alles ähnlich wie jetzt im Donbass. Ich rede von Jugoslawien. Damals stellte sich die internationale Staatengemeinschaft auf die Seite der Separatistenbewegung. Jetzt stellt sie sich auf die Seite des Staates, den die Separatisten verlassen wollen.
Was ist der große Unterschied zu damals?
Was das Ergebnis einer anderen, Russland gegenüber reservierteren Politik gewesen wäre, wissen wir nicht. Daher können wir meiner Meinung nach nicht sagen, ob die bisherigen Friedenspolitik falsch war oder nicht.
Das stimmt natürlich, das weiß man nie. keko hat in seinem Kommentar angeregt, dass Deutschland aufgrund seiner historischen Verantwortung eine stärker vermittelnde Rolle einnehmen sollen. Meine These ist, dass Deutschland das über Jahrzehnte getan hat und damit den aktuellen Krieg nicht verhindern konnte.
Ja! Das tun wir ja auch in beträchtlichem Maße.
Und das ist dann auch im Sinn der besonderen historischen Verantwortung folgerichtig und keineswegs widersprüchlich.
.
Was ist der große Unterschied zu damals?
Weil die russische Invasion etwas anderes ist, als eine innerstaatliche Abspaltung.
Weil die russische Invasion etwas anderes ist, als eine innerstaatliche Abspaltung.
Na Momente mal.....die NATO hat damals doch auch interveniert und ist einmarschiert, als sich Mazedonien, Kroatien usw abspalten wollten. Nur eben auf der anderen Seite....
Na Momente mal.....die NATO hat damals doch auch interveniert und ist einmarschiert, als sich Mazedonien, Kroatien usw abspalten wollten. Nur eben auf der anderen Seite....
Und weil man damals Fehler gemacht hat, muss man die heute wiedermachen? Man darf nicht aus damaligen Fehlern lernen?
Na Momente mal.....die NATO hat damals doch auch interveniert und ist einmarschiert, als sich Mazedonien, Kroatien usw abspalten wollten. Nur eben auf der anderen Seite....
Hier geht es um den Angriffskrieg von Russland, wenn du Jugoslawien diskutieren möchtest, dann bietet sich evtl. eine eigener Thread an.
Hat Deutschland nicht über die letzten 20 Jahre diese vermittelnde Rolle nicht bis zum Exzess eingenommen? Waren die deutschen Regierungen nicht die größten Russland-Versteher noch bis in den Feb. 2022?
Mir scheint, dass dieser Ansatz gründlich fehl geschlagen ist. Ist es nicht jetzt Deutschlands Pflicht, einen unverschuldet angegriffenen Staat zu helfen?
Wir helfen doch. Gestern konnte ich lesen, dass ukranische Soldaten nun in Deutschland ausgebildet werden, um die entsprechenden Waffen zu bedienen (nur so als Beispiel). Die Bundeswehr fliegt kriegsverletzte Ukrainer nach Deutschland.
Mit westlichen`(deutschen) Waffen wird möglicherweise bald auf Russland geschossen. Russland sanktioniert Gazprom Germania...
Das kann voll ins Augen gehen für uns. Und zwar richtig! Das ist nämlich die Alternative und deshalb muss man immer auf eine diplomatische Lösung drängen. Sind nicht das die Lehren aus dem letzten Weltkrieg?
Das kann voll ins Augen gehen für uns. Das ist nämlich die Alternative und deshalb muss man immer auf eine diplomatische Lösung drängen.
Du drehst dich im Kreis....
Hier geht es um den Angriffskrieg von Russland, wenn du Jugoslawien diskutieren möchtest, dann bietet sich evtl. eine eigener Thread an.
Schwaches Argument, nur weil deine Erklärung ins Leere lief.
Um das nochnmal klar zu stellen, ich nehme keine pro-oder kontra-Position ein. Ich hatte in der Diskussion nur keine Argumente. Meine Argumente waren, dass man die Situation in den Separatistengebieten nicht verglichen kann. Die Gegenseite erwähnte dann 20 000 tote Zivilisten in den letzten 8 Jahren, Verbot der russischen Sprache, keine Rentenauszahlungen. Das sind schon schwerwiegende Gründe, ich weiß nur nicht, ob sie stimmen, weshalb ich dann argumentativ am Ende war.
Du drehst dich im Kreis....
Schwaches Argument, um meine Befürchtungen zu entkräften.
Schwaches Argument, um meine Befürchtungen zu entkräften.
Warum sollte ich deine Befürchtung entkräften? Argumente wurden genug geliefert, z.B. auch von Hafu der sehr ausführlich schreibt. Deine Befürchtungen kannst du nur selbst ablegen, die Argumente liegen auf dem Tisch.
Oh f*ck, Finnland will der NATO beitreten, ob es da bald eine Spezialoperation gibt?
Warum sollte ich deine Befürchtung entkräften? Argumente wurden genug geliefert, z.B. auch von Hafu der sehr ausführlich schreibt. Deine Befürchtungen kannst du nur selbst ablegen, die Argumente liegen auf dem Tisch.
Wie man eine weitere Eskalation verhindert, was meine große Befürchtung letztendlich ist, habe ich bisher noch nicht erklärt bekommen. Mit immer mehr Waffen?
MatthiasR
12.05.2022, 10:38
Na Momente mal.....die NATO hat damals doch auch interveniert und ist einmarschiert, als sich Mazedonien, Kroatien usw abspalten wollten. Nur eben auf der anderen Seite....
Äh, nein, ist sie nicht. Einmarschiert ist die NATO schon mal gar nicht. Und eingegriffen (per Luftwaffe) hat sie aufgrund schwerwiegender Menschenrechtsverletzungen in Bosnien-Herzegowina und im Kosovo.
Mazedonien hat sich sogar als einziges Land kampflos für unabhängig erklären können.
Gruß Matthias
Klugschnacker
12.05.2022, 10:39
Warum sollte ich deine Befürchtung entkräften? Argumente wurden genug geliefert, z.B. auch von Hafu der sehr ausführlich schreibt. Deine Befürchtungen kannst du nur selbst ablegen, die Argumente liegen auf dem Tisch.
Manche Befürchtungen sind aber bereits eingetroffen, wie mir scheint. Es ist also keine rein psychologische Sache des einzelnen Menschen.
- Deutschland ist auf dem Weg in eine wirtschaftliche Rezession
- die USA sind in diesen Krieg eingestiegen
- die beiden größten Atommächte sind in feindlichen Lagern involviert
- die Nato ist aus russischer Sicht Kriegspartei
- der ursprünglich regionale Krieg bekommt zunehmend weltpolitische Züge
- ein langer Krieg gilt jetzt als wahrscheinlich
- die Konfrontation mit Russland durch die NATO-Osterweiterung (Finnland, Schweden) nimmt zu
In dieser Liste stehen wesentliche Punkte, die wir anfangs unbedingt vermeiden wollten. Es hat sich bereits gezeigt, dass dieser Krieg eine Dynamik hat, auf die wir in Deutschland keinen Einfluss haben. Das alles kann man aus meiner Sicht nicht ignorieren.
Nur, und da hast Du zweifellos einen guten Punkt: Was folgt aus all dem, was können wir tun? Die Ukraine muss sich wehren und braucht dafür unsere Unterstützung.
.....Einmarschiert ist die NATO schon mal gar nicht.....
Dann missverstehe ich wohl diese Erinnerungen: https://www.youtube.com/watch?v=I4PIlf8qrm8
......Und eingegriffen (per Luftwaffe) hat sie aufgrund schwerwiegender Menschenrechtsverletzungen in Bosnien-Herzegowina und im Kosovo....
Und genau DAS ist für mich aktuell die Frage, ob es diese Menschenrechtsverletzungen auch in der Ostukraine gab (siehe die Argumente der Gegenseite in meinem Vorposting). Ist es am Ende nur eine Frage der Gewichtung der Meschenrehctsverletzungen?
...
Nur, und da hast Du zweifellos einen guten Punkt: Was folgt aus all dem, was können wir tun? Die Ukraine muss sich wehren und braucht dafür unsere Unterstützung.
Erster Schritt wäre es, dass man die Befürchtungen Russlands oder Putins ernst nimmt und nicht einfach wegwischt. Auch wenn sie haltlos sind und unbegründet. Damit meine ich die Nato-Osterweiterung, speziell die Ukraine. Das muss parallel geschehen, denn Putin muss man wohl die Stirn zeigen.
Manche Befürchtungen sind aber bereits eingetroffen, wie mir scheint. Es ist also keine rein psychologische Sache des einzelnen Menschen.
Doch, Befürchtung kommt von Furcht oder Angst. Das ist etwas rein subjektives. Als Aussenstehender kann man nur Argumente liefern, wie der Betroffene damit umgeht kann er aber nur ganz alleine selbst entscheiden.
tridinski
12.05.2022, 10:56
Erster Schritt wäre es, dass man die Befürchtungen Russlands oder Putins ernst nimmt und nicht einfach wegwischt. Auch wenn sie haltlos sind und unbegründet.
Was soll man deiner Meinung konkret machen zB mit dem russischen Märchen, dass Nazis in der Ukraine Russland angreifen wollen und diese nun präventiv ausgeschaltet werden?
Erster Schritt wäre es, dass man die Befürchtungen Russlands oder Putins ernst nimmt und nicht einfach wegwischt. Auch wenn sie haltlos sind und unbegründet. Damit meine ich die Nato-Osterweiterung, speziell die Ukraine. Das muss parallel geschehen, denn Putin muss man wohl die Stirn zeigen.
Du kennst doch die Befürchtungen von Putin überhaupt nicht. Wenn ein notorischer Lügner sagt, er befürchtet eine Nato-Osterweiterung, ist das dann eine ernstzunehmende Befürchtung? Menschen sind keine Maschine die nachvollziehbaren Algorithmen folgen.
Du kennst doch die Befürchtungen von Putin überhaupt nicht. Wenn ein notorischer Lügner sagt, er befürchtet eine Nato-Osterweiterung, ist das dann eine ernstzunehmende Befürchtung? Menschen sind keine Maschine die nachvollziehbaren Algorithmen folgen.
Wie gesagt: dann fahren wir die aktuelle Strategie einfach weiter: Feuer frei, möge der Stärkere gewinnen.
Wie gesagt: dann fahren wir die aktuelle Strategie einfach weiter: Feuer frei, möge der Stärkere gewinnen.
Die aktuelle Strategie heisst: verteidigen und verhandeln.
Wie gesagt: dann fahren wir die aktuelle Strategie einfach weiter: Feuer frei, möge der Stärkere gewinnen.
Habe ich was verpasst oder sind bereits NATO-Truppen auf russischem Gebiet zu finden?
Wenn du natürlich die von Russland als bereits autarke Gebiete definierten Landstriche als solche betrachtest, dann führt die Ukraine natürlich einen Angriffskrieg :Maso:
Koschier_Marco
12.05.2022, 11:19
Zum Thema Atomwaffen bin ich grundsätzlich deiner Meinung. Die Frage bleibt, wie lange Putin sich den Krieg auch finanziell und innenpolitisch antun will. Sprich, wie Du richtig schreibst, die Zufriedenheit in der Bevölkerung schwindet. Ich denke, lediglich die Opfer auf russsisvher Seite könnten irgendwann der Trigger sein. Noch verharmlost er die Aktion. Auf der anderen Seite liefert der Westen ihm doch gerade eine Rechtfertigung für einen Atomschlag. Waffen über Waffen bedeuten mehr tote Russen. Wo ich absolut nicht bei Dir bin, ist deine Aussage zum Thema, es wäre das Ende des Angreifers. Ist es so? Glaubst Du wirklich, dass bei einem Abwurf einer Atombombe die USA reagieren, auch im Wissen, dass in der Sekunde, wenn etwas nach Moskau fliegt, zB direkt New York dran ist. Ukraine ist kein Nato-mitglied, da wird niemand reagieren. Verurteilen, ja, agieren, nein. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob die Nato reagiert, wenn ein Nato-Stast angegriffen wird. Bekundet ex ante sind zwar schön, wenn es aber hart auf hart kommt, da sieht's leider oftmals anders aus.
Zum Thema die Ukraine würde keine zivilen Einrichtungen angreifen, ist es doch äußerst blauäugig. Du glaubst doch nicht, dass die Ukraine liebevoll trennen reden. Wenn es dazu kommen sollte, was es nicht wird, dass die Ukraine eine russische Stadt angreift, wird genauso gemordet und vergewaltigt. Den Mensch im Krieg man nicht ändern.
Btw. verkauft sich Putin intern als humaner Wohltäter. Ließt man die russische Presse, heißt es die Ukraine benutzt die eigene Bevölkerung als Schutzschild, was wiederum ein humanes Vorgehen der Russen mit sich bringt und die Operation verlangsamt. Dreckig auf allen Seiten.
Ich glaube da kennst du die russische Seele nicht. Wir haben hier eine andere Beziehung zu Opfern. Tote Soldaten sind quasi Manöver Masse, das betrifft nur die Angehörigen und für den Rest egal oder es sind Helden. Die Leidenfähigkeit des russischen Volkes ist fast unbegrenzt.
Koschier_Marco
12.05.2022, 11:23
Äh, nein, ist sie nicht. Einmarschiert ist die NATO schon mal gar nicht. Und eingegriffen (per Luftwaffe) hat sie aufgrund schwerwiegender Menschenrechtsverletzungen in Bosnien-Herzegowina und im Kosovo.
Mazedonien hat sich sogar als einziges Land kampflos für unabhängig erklären können.
Gruß Matthias
Das stimmt der "Eingriff" war aber völkerrechtswidrig, weil weder Selbstverteidigung, noch UN Mandat vorlag
Koschier_Marco
12.05.2022, 11:25
Die aktuelle Strategie heisst: verteidigen und verhandeln.
Die aktuelle Strategie ist, da Putin nur Stärke respektiert, kommt er sie eben, also zuerst verteidigen und dann verhandeln
JENS-KLEVE
12.05.2022, 11:30
Dann missverstehe ich wohl diese Erinnerungen: https://www.youtube.com/watch?v=I4PIlf8qrm8
Und genau DAS ist für mich aktuell die Frage, ob es diese Menschenrechtsverletzungen auch in der Ostukraine gab (siehe die Argumente der Gegenseite in meinem Vorposting). Ist es am Ende nur eine Frage der Gewichtung der Meschenrehctsverletzungen?
Soweit ich informiert bin, hat sich keiner in den letzten Jahren massiv für einen ukrainischen Staat eingesetzt, der Seperatisten unterstützt. Der Vergleich hinkt sowieso, weil die Bevölkerung dort sich keineswegs so einig ist, wie es damals in Slowenien oder Kroatien der Fall war. Es gab auch viel Kritik an der Ukraine.
Seit Februar reden wir über eine russische Invasion mit allen hässlichen Facetten, wie man es aus den Kriegen des letzten Jahrhunderts kennt. In diesem Thread sind so viele Grausamkeiten der russischen Besatzer dokumentiert, wie kannst du das auf eine Stufe stellen mit dem Nato-Einsatz in Jugoslawien?
Ich kann deinen Vergleich nicht nachvollziehen.
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