Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Glaube irgendwie nicht, dass das ein Zeichen dafür ist, dass denen die Soldaten ausgehen. Denn anscheinend gibt es noch genug Freiwillige, die mit viel Geld gelockt werden : https://www.dw.com/de/verdeckte-mobilmachung-wie-russland-neue-soldaten-rekrutiert/a-62291483
Der Grund für den Einsatz von Strafgefangenen könnte auch sein, dass in den Gefängnissen Platz für ukrainische Soldaten und Zivilisten geschaffen werden soll
Ich glaube eher dass die Gefangen, wie in früheren Kriegen auch, für die Operationen eingesetzt werden die entweder die regulären Kräfte nicht durchführen wollen, oder wobei die regulären Kräfte nicht verheizt werden sollen.
Dafür war sonst die Wagner-Gruppe zuständig. Aber vielleicht häufen sich da auch die Verluste.
War das hier auch Thema?
ukraine--gefangene-mit-kampferfahrung-sollen-in-den-krieg-ziehen (https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine--gefangene-mit-kampferfahrung-sollen-in-den-krieg-ziehen-31665408.html)
Irgendwie scheint eine Rekrutierung "für besondere Aufgaben" unter Häftlingen eine merkwürdige Tradition bei kriegsführenden Staaten zu haben.
Das Rekrutierungsalter für Reservisten wurde mittlerweile auf 65 Jahre erhöht und ergänzend werden neuerdings Strafgefangene aus Sibirien an die Front geschickt, denen im Anschluss an ihren Einsatz die Freiheit versprochen wird. (https://www.rnd.de/politik/krieg-in-der-ukraine-putin-schickt-strafgefangene-an-die-front-QYCK25A7KZCO7KOMEOAAFRWKOE.html)
Platz machen für Ukrainer in Sibirien ist natürlich auch ein Argument. Damit kennen die sich ja bestens aus.
Kriegsgefangenschaft, Gulag, Stalin usw. wurde im Geschichtsunterricht auf meinem linksliberalen Gymnasium komplett ausgeklammert. Wird das mittlerweile wieder behandelt in der Schule? Wäre ja schön, damit man das aktuelle Geschehen besser einordnen kann. Putin kommt schließlich ständig mit seinem historischen Erbe daher....
Glaube irgendwie nicht, dass das ein Zeichen dafür ist, dass denen die Soldaten ausgehen. Denn anscheinend gibt es noch genug Freiwillige, die mit viel Geld gelockt werden : https://www.dw.com/de/verdeckte-mobilmachung-wie-russland-neue-soldaten-rekrutiert/a-62291483
Der Grund für den Einsatz von Strafgefangenen könnte auch sein, dass in den Gefängnissen Platz für ukrainische Soldaten und Zivilisten geschaffen werden soll
Ich finde, dass der von dir verlinkte DW-Text in vollem Umfang die These unterstützt, dass Russland derzeit fieberhaft nach Wegen sucht, Kanonenfutter für die ukrainische Front zu suchen. Wenn es noch innerhalb der vor dem Krieg 1 Mio Mann großen Armee geügend für den Ukraine-Einsatz geeignete Soldaten gäbe, wäre all das, was die Deutsche Welle recherchiert hat (Heraufsetzung des Alters, Einberufung von Reservisten, Köderverträgen usw) nicht nötig. Und wie im Text beschrieben: das sind ja nur Versuche zur Rekrutierung (mit begrenzten Erfolgsaussichten).
All diejenigen, die es sich leisten können und die über die tatsächliche militärische Operation in der Ukraine informiert sind, haben sich sowieso schon in der Vergangenheit vor der Wehrpflicht gedrückt und teilen untereinander -wie aus deinem Text hervorgeht- auch jetzt via social media emsig Tipps aus, wie sie sich weiterhin vor dem Militär drücken können: auf dem Weg einer verdeckten Mobilmachung werden sich also nur begrenzt Soldaten und Reservisten anlocken lassen.
Ich bezweifle dass man mit einem bunt zusammengewürfelten Haufen aus militärisch unerfahrenen Strafgefangenen, Fast-Rentnern, Glücksrittern, die auf leicht verdiente Rubel an der Front hoffen, einen Krieg (noch dazu einen Abnützungskrieg mit hohem Material- und Menscheneinsatz) führen oder gar gewinnen kann gegen einen Gegner, der militärtechnisch von Woche zu Woche stärker wird und der aufgrund seiner komplett anderen Ausgangslage als Verteidiger des eigenen Landes viel weniger Motivationsprobleme hat.
Noch nie innerhalb des Krieges gab es von Seiten der Ukraine so viele Berichte über erfolgreiche Attacken auf Munitionsdepots und Logistikeinrichungen z.T. weit hinter der Front, wie in der letzten Woche, was von Militäranalysten als starkes Indiz dafür gewertet wird, dass die westlichen sehr präzisen und weitreichenden Artielleriewaffen sowei die HIMARS-Mehrfachraketenwerfer, die seit kurzem zum Einsatz kommen, auch einen Effekt haben und von der UA erfolgreich bedient werden können.
Platz machen für Ukrainer in Sibirien ist natürlich auch ein Argument. Damit kennen die sich ja bestens aus.
Kriegsgefangenschaft, Gulag, Stalin usw. wurde im Geschichtsunterricht auf meinem linksliberalen Gymnasium komplett ausgeklammert. Wird das mittlerweile wieder behandelt in der Schule? Wäre ja schön, damit man das aktuelle Geschehen besser einordnen kann. Putin kommt schließlich ständig mit seinem historischen Erbe daher....
Die heutige russische Regierung ist für den Gulag genau so wenig verantwortlich wie Herr Scholz für die KZ´s und den Holocaust. Mit solchen Vergleichen relativiert man auch den Gulag.
(und ja, ich habe sehr viele Biografien von Überlebenden des Gulag gelesen, weshalb ich das so schreiben kann.)
Siebenschwein
08.07.2022, 11:45
...oder gar gewinnen kann gegen einen Gegner, der militärtechnisch von Woche zu Woche stärker wird...
Noch nie innerhalb des Krieges gab es von Seiten der Ukraine so viele Berichte über erfolgreiche Attacken auf Munitionsdepots und Logistikeinrichungen z.T. weit hinter der Front, wie in der letzten Woche, was von Militäranalysten als starkes Indiz dafür gewertet wird, dass die westlichen sehr präzisen und weitreichenden Artielleriewaffen sowei die HIMARS-Mehrfachraketenwerfer, die seit kurzem zum Einsatz kommen, auch einen Effekt haben und von der UA erfolgreich bedient werden können.
Ich würde diese Entwicklung begrüssen - doch allein mir fehlt der Glaube. Natürlich kommen nun langsam Waffen aus dem Westen in der Ukraine an und natürlich haben diese eventuell höhere Reichweiten und eine erhöhte Präzision, so dass Ziele bekämpft werden können die vorher gar nicht in Frage kamen.
Nichtsdestotrotz ist derzeit die entscheidende Frage: fliessen die Lieferungen des Westens schneller und umfangreicher als die Verlustrate durch Verschleiss und Zerstörung des vorhandenen Gerätes an der Front? Denn nur dann würde die Kampfkraft wirklich steigen. Ich habe da meine Zweifel.
Ein paar HIMARS und ein paar moderne Haubitzen werden den massiven Materialeinsatz der Russen, wenn auch mit altertümlichem Gerät, nicht aufhalten können. Natürlich kann man mit präzisen Schlägen deren Nachschub stören etc. Aber dann dauert es halt länger. Schlussendlich siegt trotzdem die Feuerwalze.
Um das klarzustellen: ich wäre sehr froh, wenn ich Unrecht hätte.
Die heutige russische Regierung ist für den Gulag genau so wenig verantwortlich wie Herr Scholz für die KZ´s und den Holocaust.
Verantwortlich sicherlich nicht.
Nur Herr Scholz würde sich immer und zu jeder Gelegenheit von unserer Nazi-Vergangenheit und dem Holocaust distanzieren. Die Kriegsverbrecher-Bande aus Moskau ordnet ihre Geschichte, incl. Gulag/Kriegsgefangene/ Stalin, da anders ein.
Das macht den Unterschied !!!
...
Nichtsdestotrotz ist derzeit die entscheidende Frage: fliessen die Lieferungen des Westens schneller und umfangreicher als die Verlustrate durch Verschleiss und Zerstörung des vorhandenen Gerätes an der Front? Denn nur dann würde die Kampfkraft wirklich steigen. Ich habe da meine Zweifel.
Ein paar HIMARS und ein paar moderne Haubitzen werden den massiven Materialeinsatz der Russen, wenn auch mit altertümlichem Gerät, nicht aufhalten können. Natürlich kann man mit präzisen Schlägen deren Nachschub stören etc. Aber dann dauert es halt länger. Schlussendlich siegt trotzdem die Feuerwalze.
Um das klarzustellen: ich wäre sehr froh, wenn ich Unrecht hätte.
So hundertprozentig kann das niemand vorhersagen, weil es eben auch vom Ausmaß der Kriegsmüdigkeit in vielen westlichen Staaten abhängt und von zukünftigen Entscheidungen über weitere Lieferungen (nicht zu vergessen neben dem militärischen Nachschub auch die notwendigen humanitären Hilfen und wirtschaftlichen Hilfen für die Ukraine).
Wenn es nur von Deutschland abhängen würde, dann wäre ich hochgradig pessimistisch. Scholz spekuliert (abseits all seiner Zeitenwende-Rhetorik) orchstriert von seinem russland-liebenden Außenpolitikberater Plötner, der einst schon Steinmeier in die Sackgasse geführt hat, auf eine Art Minsk3 mit einem labilen Waffenstillstand.
Zum Glück hängt das Ausmaß der weiteren Ukraine-Unterstützung aber nicht primär von Deutschland ab, sondern v.a. von den USA und den unmittelbaren Nachbarländern der Ukraine, für die der Ausgang des Konfliktes viel relevanter für die eigene Sicherheitsarchitektur ist als für Deutschland und deshalb rechne ich nicht damit, dass die Ukraine bald auf sich alleine gestellt ist und ihr die Waffen ausgehen.
Polen und die baltischen Staaten haben im Gegensatz zur Bundeswehr auch längst eingesehen, dass es in dieser besonderen Situation sinnvoll sein kann auch vorübergehend die eigene Verteidigungsfähigkeit zur reduzieren, indem man Waffen aus dem eigenen aktiven Bestand an die Ukraine abgibt.
Kann ich mich nicht erinnern, oder ich habe es überlesen.
Nach meinem Eindruck bescchäftigen sich überproportional viele deiner Beiträge mit den Auswirkungen des Ukraine-Krieges auf die Situation der deutschen Wirtschaft und mit Zukunftsängsten wie sich die Situation von Deutschen im nächsten Winter verschlechtern könnte.
Du befindest dich damit in sehr guter Gesellschaft, denn Meinungsumfragen zufolge denkt rund die Hälfte der Deutschen ähnlich und wünscht sich einen baldigen Waffenstillstand in der Ukraine nahezu egal zu welchen Bedingungen. Dieses gespaltene Meinungsbild in der deutschen Öffentlichkeit ist ja auch der Grund, warum Scholz der Ukraine so wenig tatsächlich hilft (obwohl er viel von Hilfe spricht), denn die vielen Menschen, denen die zukünftige Situation der Ukrainer weitgehend egal ist, sind ja alles Wähler.
Wenn es bei dir tatsächlich anders sein sollte und -so wie du schreibst- "das Leid der Ukrainer ganz oben stehen" solltest du zukünftige Beiträge mehr an dieser Prämisse ausrichten und weniger über Sorgen von dir oder deinen Stuttgarter Nachbarn schreiben und mehr über die katastrophalen, existenziellen Nöte und Zwangslagen der Menschen in Kharkiv, Odessa und Sumi.:Blumen:
In Foren entstehen gerne mal Missverständnisse oder Diskussionen, die im echten Leben, wo man mehr vor sich hat, als das Geschriebene, gar nicht mal auftauchen.
Meine Logik ist letztendlich die, dass ich die Maßnahmen anfange zu hinterfrage, wenn der Krieg nun scheinbar Jahre dauern kann und wir mehrere harte Jahre vor uns haben. Das Übel ist nach wie vor der Krieg in der Ukraine.. Maßnahmen zu hinterfragen heißt für mich nicht, dass ich irgendwas verharmlosen will, sondern man hoffentlich schneller zu Lösungen (=Kriegsende) kommt.
Im beruflichen Umfeld, wo wir komplexe Software für große Unternehmen bauen, machen wir regemäßig Meetings mit dem Kunden, wo wir uns gegenseitig aufzeigen, was gut lief und was schlecht. Das kann manchmal sehr unangenehm für uns sein. Bleibt man aber offen und fair, bringt es alle Beteiligten weiter. Würde ich dem Kunden sagen: "Die Entwicklung dauert ein paar Jahre und kann schmerzhaft für Sie werden", hätte ich am nächsten Tag ein Meeting mit meinem Chef und dem Kunden: es würde haarklein hinterfragt, wie ich zu so einer Aussage käme. Nicht um mich über den Tisch zu ziehen, sondern diesen Zustand zu verbessern.
(jaja, Vergleiche hinken.... das ist eine Verharmlosung usw usf: es dient lediglich dazu, meine Denke zu erklären)
TriBlade
08.07.2022, 13:00
Meine Logik ist letztendlich die, dass ich die Maßnahmen anfange zu hinterfrage, wenn der Krieg nun scheinbar Jahre dauern kann und wir mehrere harte Jahre vor uns haben. Das Übel ist nach wie vor der Krieg in der Ukraine.. Maßnahmen zu hinterfragen heißt für mich nicht, dass ich irgendwas verharmlosen will, sondern man hoffentlich schneller zu Lösungen (=Kriegsende) kommt.
Vielleicht liegt hier ein kleines Problem in unserer Diskussion. Ich glaube es gibt einen nicht unerheblichen Teil von Mitgliedern, die das Problem nicht nur im Krieg in der Ukraine sehen, sondern insbesondere auch in der Frage, was passiert danach. Soll heißen, jeder von uns würde gerne einen sofortigen Frieden für praktisch jeden Preis unterstützen, wenn sichergestellt wäre, dass das Verbrecherregime in Moskau dann Ruhe gibt. Und genau dieses Vertrauen gibt es eben nicht mehr. Jetzt zu Verhandlungslösungen zu kommen, die dem Aggressor Vorteile verschaffen die er vorher nicht hatte, könnten dazu führen, dass der Aggressor lernt sich mit Gewalt nehmen zu können was er möchte. Und genau deshalb, begrüße ich es sehr und bin sehr dankbar dafür, dass es offenbar Menschen gibt die dafür kämpfen, dass der Aggressor lernt, dass sich Gewalt nicht lohnt. Aus diesem Grunde denke ich, sollten wir die Ukraine uneingeschränkt unterstützen. Und ja wenn es uns einen Teil unseres Wohlstandes kostet, dann kostet es das eben. Ein aggressives durch Landgewinne ermutigtest Verbrecherregime in Besitz von Atomwaffen könnte sehr viel teurer werden.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Danke für den Bericht.
Was bedeutet das, Frieden um jeden Preis?
Heißt das, "wir verteidigen unser Land, egal wie viele Menschen dafür sterben" oder heißt es "jede Lösung ist besser als Krieg"?
Ich antworte morgen auf deine Frage, vorher möchte ich noch einmal mit der Lehrerin sprechen.
Es geht ja nicht darum was ich verstanden, sondern darum, was sie gesagt und gemeint hat.
Heute war sie schon weg.
Nun habe ich mit ihr gesprochen.
Es heisst für sie : "jede Lösung ist besser als Krieg".
Ich habe sie gefragt, ob sie etwas sagen möchte, wie die Stimmung und die Meinung anderer Geflüchteter sei.
Sie schickte voraus, dass das Thema weitgehend beschwiegen wird und das habe verschiedene Gründe.
Zum einen möchten sie keine Konflikte und Diskussionen untereinander, wobei sie betont, dass die große Mehrheit wie sie selbst denkt.
Zum anderen hätten sie die Befürchtung, bei der deutschen Öffentlichkeit "nicht gut anzukommem", da sie hier in Deutschland eine große Zustimmung für die Fortführung des Krieges bis zu irgendeinem Ende, auch unter Inkaufnahme des Leides der Zivilbevölkerung, spüren würden.
Es gibt aber noch einen Grund, der kam überraschend, sie hätten Angst, wenn der Krieg noch sehr lange andauern würde, dass das Leben in Deutschland nicht mehr bezahlbar bleiben könnte, sie meinte damit konkret steigende Energie- und Lebenshaltungskosten.
Die Frauen hier sind alle in keiner guten Verfassung, sie hatten wohl gehofft, dass sie sehr schnell in die Situation kommen, über ihr Leben und ihren Lebensort und ihre Lebensumstände selbst entscheiden zu können.
Sie sagt, dass sie alle nicht damit gerechnet hätten, dass sich die Dinge nun so entwickeln würden, wie sie es gerade tun.
Schlimm finde ich, dass viele offenbar die Hoffnung auf baldigen Frieden und das Vertrauen auf friedensstiftende Mächte verloren haben.
Sie sagt: "wer Holz in ein Feuer legt will, dass es lange brennt"
Was soll ich noch sagen ?
Das alles klingt nicht gut.
Vielleicht liegt hier ein kleines Problem in unserer Diskussion. Ich glaube es gibt einen nicht unerheblichen Teil von Mitgliedern, die das Problem nicht nur im Krieg in der Ukraine sehen, sondern insbesondere auch in der Frage, was passiert danach. Soll heißen, jeder von uns würde gerne einen sofortigen Frieden für praktisch jeden Preis unterstützen, wenn sichergestellt wäre, dass das Verbrecherregime in Moskau dann Ruhe gibt. Und genau dieses Vertrauen gibt es eben nicht mehr. Jetzt zu Verhandlungslösungen zu kommen, die dem Aggressor Vorteile verschaffen die er vorher nicht hatte, könnten dazu führen, dass der Aggressor lernt sich mit Gewalt nehmen zu können was er möchte. Und genau deshalb, begrüße ich es sehr und bin sehr dankbar dafür, dass es offenbar Menschen gibt die dafür kämpfen, dass der Aggressor lernt, dass sich Gewalt nicht lohnt. Aus diesem Grunde denke ich, sollten wir die Ukraine uneingeschränkt unterstützen. Und ja wenn es uns einen Teil unseres Wohlstandes kostet, dann kostet es das eben. Ein aggressives durch Landgewinne ermutigtest Verbrecherregime in Besitz von Atomwaffen könnte sehr viel teurer werden.
Ja, ist völlig klar! :Blumen:
Ebenso unklar ist für mich, wie man Russland im Falle einer Niederlage dauerhaft dazu bringen will, nicht mehr "einen Putin" zu wählen.
Ganz zu schweigen bei der Situation, wenn Putin gewinnt.
Oder: wie weit gehen wir militärisch, um das letztentlich zu verhindern?
Wieviel Wohlstand sind wir bereit zu opfern? Wir alle hier dürften einen guten Puffer haben. Andere haben den nicht.
Helmut S
08.07.2022, 13:51
@tuben: Danke für den neuerlichen Bericht. :Blumen:
Nun habe ich mit ihr gesprochen.
Es heisst für sie : "jede Lösung ist besser als Krieg".
Ich habe sie gefragt, ob sie etwas sagen möchte, wie die Stimmung und die Meinung anderer Geflüchteter sei.
Sie schickte voraus, dass das Thema weitgehend beschwiegen wird und das habe verschiedene Gründe.
Zum einen möchten sie keine Konflikte und Diskussionen untereinander, wobei sie betont, dass die große Mehrheit wie sie selbst denkt.
Zum anderen hätten sie die Befürchtung, bei der deutschen Öffentlichkeit "nicht gut anzukommem", da sie hier in Deutschland eine große Zustimmung für die Fortführung des Krieges bis zu irgendeinem Ende, auch unter Inkaufnahme des Leides der Zivilbevölkerung, spüren würden.
Sie sollte ihre Stimme erheben !
Hier in Berlin wird gerade ein Botschafterposten frei ...
("Ukrainische Flüchtlinge fühlen sich hier nicht willkommen, Waffenstillstand ist für Looser (sic), wer ihn fordert soll sich zum Teufel scheren ... " etc pp)
Klugschnacker
08.07.2022, 15:27
Soll heißen, jeder von uns würde gerne einen sofortigen Frieden für praktisch jeden Preis unterstützen, wenn sichergestellt wäre, dass das Verbrecherregime in Moskau dann Ruhe gibt. Und genau dieses Vertrauen gibt es eben nicht mehr. Jetzt zu Verhandlungslösungen zu kommen, die dem Aggressor Vorteile verschaffen die er vorher nicht hatte, könnten dazu führen, dass der Aggressor lernt sich mit Gewalt nehmen zu können was er möchte.
Wenn Russland jetzt zurückgeschlagen wird, dann gibt Russland in Zukunft militärisch Ruhe? Wie kommst Du zu dieser Gewissheit?
Meiner Ansicht nach ist das nicht sicher. Ich halte es für eine Spekulation. Vielleicht hast Du recht und Russland wird nach verlorenem Krieg ein durch und durch friedliches Land. Die Ursachen, die zu diesem Krieg geführt haben, bestehen jedoch weiter. Ob das Ergebnis ein langfristiger Frieden oder weitere Kriege sein werden, kann niemand wissen.
Ich halte es daher für einen bedenklichen Umweg, zukünftigen Frieden in Europa zu wollen und zu diesem Zweck einen aktuellen Krieg zu unterstützen, bei dem hunderttausende Menschen sterben werden.
Und genau deshalb, begrüße ich es sehr und bin sehr dankbar dafür, dass es offenbar Menschen gibt die dafür kämpfen, dass der Aggressor lernt, dass sich Gewalt nicht lohnt.
Kämpfen denn die Ukrainer wirklich dafür, dass Russland einsieht, dass sich Kriege nicht lohnen? Mir liegt der Gedanke näher, dass sie einfach ihre Heimat verteidigen. Eine Lektion an Russland zu erteilen, die in Zukunft anderen Ländern zugute kommt, gehört wahrscheinlich nicht zu den Sorgen der Ukrainerinnen und Ukrainer, denen die Bomben auf den Kopf fallen.
Ich halte das eher für eine deutsche Romantisierung dieses schlimmen Krieges, die Ukrainerinnen und Ukrainer würden für unseren Frieden kämpfen, während wir ihnen dabei zuschauen.
Wie immer: No offense und danke für die Diskussion. :Blumen:
Klugschnacker
08.07.2022, 15:37
Nun habe ich mit ihr gesprochen.
Es heisst für sie : "jede Lösung ist besser als Krieg".
[…] Zum anderen hätten sie die Befürchtung, bei der deutschen Öffentlichkeit "nicht gut anzukommem", da sie hier in Deutschland eine große Zustimmung für die Fortführung des Krieges bis zu irgendeinem Ende, auch unter Inkaufnahme des Leides der Zivilbevölkerung, spüren würden.
[…] Die Frauen hier sind alle in keiner guten Verfassung, sie hatten wohl gehofft, dass sie sehr schnell in die Situation kommen, über ihr Leben und ihren Lebensort und ihre Lebensumstände selbst entscheiden zu können. Sie sagt, dass sie alle nicht damit gerechnet hätten, dass sich die Dinge nun so entwickeln würden, wie sie es gerade tun.
Danke tuben, für die Wiedergabe der Stimme einer Betroffenen. :Blumen:
Koschier_Marco
08.07.2022, 15:50
Ich würde diese Entwicklung begrüssen - doch allein mir fehlt der Glaube. Natürlich kommen nun langsam Waffen aus dem Westen in der Ukraine an und natürlich haben diese eventuell höhere Reichweiten und eine erhöhte Präzision, so dass Ziele bekämpft werden können die vorher gar nicht in Frage kamen.
Nichtsdestotrotz ist derzeit die entscheidende Frage: fliessen die Lieferungen des Westens schneller und umfangreicher als die Verlustrate durch Verschleiss und Zerstörung des vorhandenen Gerätes an der Front? Denn nur dann würde die Kampfkraft wirklich steigen. Ich habe da meine Zweifel.
Ein paar HIMARS und ein paar moderne Haubitzen werden den massiven Materialeinsatz der Russen, wenn auch mit altertümlichem Gerät, nicht aufhalten können. Natürlich kann man mit präzisen Schlägen deren Nachschub stören etc. Aber dann dauert es halt länger. Schlussendlich siegt trotzdem die Feuerwalze.
Um das klarzustellen: ich wäre sehr froh, wenn ich Unrecht hätte.
Waffen haben und die auch richtig einsetzen sind verschiedenen Dinge. Der jetzige Einsatz ist EINE Möglichkeit aber nicht DIE EINZIGE.
Gründsätzlich geht es entweder piece meal oder rock and roll. Dh einsetzen so wie sie kommen mit der Gefahr der langsamen Abutzung mit sofortiger Wirkung oder zurückhalten und geschlossener Einsatz, in Summe ist das ein Artillerie Batalion mit 36 schiessenden Einheiten derzeit. Das wäre zB denkbar im Zuge einer Gegenoffensive zum gezielten Beschuss dort wo halt der Durchbruch erfolgen soll.
Die derzeitige Lösung bringt was zumindest Verzögerung, Mangel an Munition ist nicht das Problem der Russen.
Was da besser ist wissen nur die, die auch das Lagebild haben.
Altertümlich ist auch kein Kriterium effektiv ist eins und das ist die russische Artillerie
Vielen Dank für den Mut machenden Bericht.
Ich bekomme mittelbar die Integration einiger ukrainischer Flüchtlingskinder an der Schule meiner Frau mit, wo es leider nicht so reibungslos klappt, wie von dir beschrieben, weil zusätzliche Lehrkräfte fehlen ( Die Übernahme ukrainischer Lehrer gleichzeitig aber noch an Bürokratie scheitert) und infolgedessen die in unserer Gegend eher wenigen ukrainischen schulkinder letztlich erst Mitte September regulär beschult werden, obwohl man m.E.n. nirgendwo schneller deutsch lernt und integriert wird wie in einer regulären deutschen Klasse.
Magst du evt. noch beschreiben, wie sich deine eigene Einstellung im Hinblick auf die Situation von ehemals im Donbas, Kharkiv, Mariupol oder Kramakorsk lebender Menschen verändert hat?
Ich folge diversen auf Twitter aktiven Ukrainern (Privatleute, Angehörige des Heimatschutzes, Abgeordnete) die regelmäßig aus ihrer eigenen persönlichen Sicht schreiben, Bilder von Kriegszerstörungen in ihrer Umgebung posten, über Tod und Verletzung von Freunden und Bekannten berichten. Alleine das macht was mit einem und lässt die eigene Situation (und die eigenen letztlich nur Pseudoprobleme) in ganz anderem Licht erscheinen.
Ich antworte auf deine Frage sobald ich klar und sortiert bin.
Wenn Russland jetzt zurückgeschlagen wird, dann gibt Russland in Zukunft militärisch Ruhe? Wie kommst Du zu dieser Gewissheit?
Meiner Ansicht nach ist das nicht sicher. Ich halte es für eine Spekulation. Vielleicht hast Du recht und Russland wird nach verlorenem Krieg ein durch und durch friedliches Land.
Stell dich nicht künstlich doof, Arne. Das hat TriBlade so überhaupt nicht gemeint. Russland wird nur dann zurückgeschlagen werden, wenn es nahezu alle Bodentruppen, die es für einen konventionellen Krieg nutzen kann, nahezu alle Präzisionsraketen und den Großteil seiner (jhalbwegs modernen) Artilleriegeschütze verloren bzw. verschlissen hat.
Wenn es der Ukraine mit Hilfe der USA gelingt, diesen Zustand zu erreichen, dann wird Russland (solange die Putin-Clique sich an der Macht hält) natürlich kein friedliches Land werden, aber ein schwaches Land, das mehr damit zu tun hat, sich gegen äußere und innere Bedrohungen zu verteidigen und sich keine außenpolitische Abenteuer mehr leisten kann.
Weißrussland hat diesen Zustand heute schon erreicht. Lukaschenko würde ja gerne mitkämpfen in der Ukraine, kann es sich aber nicht leisten, weil er das verbliebene Militär benötigt, um seine eigene Macht im inneren zu sichern.
Die Ursachen, die zu diesem Krieg geführt haben, bestehen jedoch weiter. Ob das Ergebnis ein langfristiger Frieden oder weitere Kriege sein werden, kann niemand wissen.
Die "Ursachen" dieses Krieges ist zaristisches Großmachtstreben von Putin. Wenn du an andere Ursachen wie Nazistentum in der Ukraine, Bedrohungen Russlands oder Unterdrückung russischsprachiger Gruppen in der Ukraine glaubst, dann bist du russischer Propaganda auf den Leim gegangen.
Ich halte es daher für einen bedenklichen Umweg, zukünftigen Frieden in Europa zu wollen und zu diesem Zweck einen aktuellen Krieg zu unterstützen, bei dem hunderttausende Menschen sterben werden.
Stabilen Frieden in Europa mit Putin und seinen Großmachtsphantasien weiterhin an der Macht und einem militärisch halbwegs starken Russland kann es auf absehbare Zeit nicht mehr geben. Die Zeit ist vorbei und das muss man sich eingestehen.
Den Krieg hat ganz alleine Russland begonnen.
Deine Behauptung, dass wer der Ukraine bei ihrer Selbstverteidigung hilft, den Krieg unterstützt ist gelinde gesagt eine Unverschämtheit. Wenn du nicht der Administrator wärst, würde ich diesen Beitrag melden und fordern, dass du denjenigen, der das behauptet sperrst oder zur Löschung aufforderst.
Kämpfen denn die Ukrainer wirklich dafür, dass Russland einsieht, dass sich Kriege nicht lohnen? Mir liegt der Gedanke näher, dass sie einfach ihre Heimat verteidigen. Eine Lektion an Russland zu erteilen, die in Zukunft anderen Ländern zugute kommt, gehört wahrscheinlich nicht zu den Sorgen der Ukrainerinnen und Ukrainer, denen die Bomben auf den Kopf fallen.
Ich halte das eher für eine deutsche Romantisierung dieses schlimmen Krieges, die Ukrainerinnen und Ukrainer würden für unseren Frieden kämpfen, während wir ihnen dabei zuschauen.
Wie immer: No offense und danke für die Diskussion. :Blumen:
Auch der Ausdruck, dass hier in Deutschland der Krieg "romantisiert" wird ist eine absolute Unverschämtheit.:Nee:
Natürlich kämpfen die Ukrainer primär um ihr eigenes Überleben. Aber wenn die Ukrainer überleben sollten, dann hilft es selbstverständlich auch Polen, den baltischen Staaten und dem Rest von Europa.
Das ist nicht der primäre Grund, warum sie kämpfen, aber das ist der Grund, warum der Westen alles dafür tun sollte, sie zu unterstützen.
Wenn Russland jetzt zurückgeschlagen wird, dann gibt Russland in Zukunft militärisch Ruhe? Wie kommst Du zu dieser Gewissheit?
Meiner Ansicht nach ist das nicht sicher. Ich halte es für eine Spekulation. Vielleicht hast Du recht und Russland wird nach verlorenem Krieg ein durch und durch friedliches Land. Die Ursachen, die zu diesem Krieg geführt haben, bestehen jedoch weiter. Ob das Ergebnis ein langfristiger Frieden oder weitere Kriege sein werden, kann niemand wissen.
Ich halte es daher für einen bedenklichen Umweg, zukünftigen Frieden in Europa zu wollen und zu diesem Zweck einen aktuellen Krieg zu unterstützen, bei dem hunderttausende Menschen sterben werden.
Das eine Lager glaubt, dass eine Kapitulation der Ukraine (nichts anderes ist es, wenn man keine Waffen liefert) für die Ukraine selbst und auch langfristig für die Welt die beste Lösung ist.
Das andere Lager ist der Meinung, dass nur eine militärische Unterstützung der Ukraine nicht nur langfristig weniger Tote in der Ukraine fordert, sondern dass damit vor allem langfristig auch eher Friede auf der Welt gesichert wird.
Gehen wir davon aus, dass beide Denkansätze ihre Berechtigung haben und beide in ihren Erfolgsaussichten gleich ungewiss sind. Wäre es dann nicht besser, denen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu helfen, die jetzt Hilfe benötigen? Wäre das nicht im Sinne einer kantschen Philosophie?
... Problem nicht nur im Krieg in der Ukraine sehen, sondern insbesondere auch in der Frage, was passiert danach. ...Aus diesem Grunde denke ich, sollten wir die Ukraine uneingeschränkt unterstützen. Und ja wenn es uns einen Teil unseres Wohlstandes kostet, dann kostet es das eben. Ein aggressives durch Landgewinne ermutigtest Verbrecherregime in Besitz von Atomwaffen könnte sehr viel teurer werden.
Aus meiner Sicht hast du das Problem zu Ende gedacht und die Problematik im Gegensatz zu vielen sog "Intellektuellen" und "offenen-Briefe-Schreibern" durchdrungen.
Einen stabilen Frieden kann es mit Putin nicht mehr geben und er hat als Kriegsverbrecher so viel Schuld auf sich geladen, dass es auch keine irgenwie normalen diplomatischen Beziehungen zu ihm mehr geben kann. Selbst Reisefreiheit für Putin im Rahmen zukünftiger Staatsbesuche wäre eine Ohrfeige für tausende in diesem Krieg unschuldig gestorbener Zivilisten und passt nicht in unser westliches Werte- und Rechtssystem.
Klugschnacker
08.07.2022, 17:03
Aber wenn die Ukrainer überleben sollten, dann hilft es selbstverständlich auch Polen, den baltischen Staaten und dem Rest von Europa.
Das ist nicht der primäre Grund, warum sie kämpfen, ...
Das ist erneut eine Spekulation. Ob ein Sieg der Ukraine über Russland den Polen, den baltischen Staaten und dem Rest von Europa hilft, wissen wir nicht. Niemand weiß, welcher Preis für einen solchen Sieg zu zahlen ist. Wir wissen nicht, welchen Verlauf der Krieg nehmen wird und ob er diesen Staaten vielleicht mehr schadet als nützt. Im Moment wirkt diese Spekulation außerdem unrealistisch, da ein Sieg der Ukraine über Russland vermutlich nicht drin ist.
...aber das ist der Grund, warum der Westen alles dafür tun sollte, sie zu unterstützen.
Für Dich mag das der Grund sein. Für mich trifft es nicht zu. Für mich sind die deutschen Sicherheitsinteressen hier nachrangig. Wenn ich der Ukraine helfen möchte, dann deshalb, weil sie im Recht sind.
Falsch ist aus meiner Sicht, dass der "Westen alles dafür tun sollte". Das halte ich für überspannt, unrealistisch und auch ein wenig selbstgefällig. Man heroisiert damit die eigene Position. Realistisch betrachtet kann der Westen relativ wenig tun um der Ukraine zu helfen.
...
Natürlich kämpfen die Ukrainer primär um ihr eigenes Überleben. Aber wenn die Ukrainer überleben sollten, dann hilft es selbstverständlich auch Polen, den baltischen Staaten und dem Rest von Europa.
Das ist nicht der primäre Grund, warum sie kämpfen, aber das ist der Grund, warum der Westen alles dafür tun sollte, sie zu unterstützen.
Das ist erneut eine Spekulation. Ob ein Sieg der Ukraine über Russland den Polen, den baltischen Staaten und dem Rest von Europa hilft, wissen wir nicht. Niemand weiß, welcher Preis für einen solchen Sieg zu zahlen ist. ....
Ich rede davon, dass die Ukraine um ihr Überleben kämpft. Das ist keine Dramatisierung sondern entspricht bekanntlich der Realität dieses Krieges.
Du schreibst stattdesen von einem "Sieg" der Ukraine über Russland.
Willst du mich provozieren? Das sind zwei verschiedene Dinge. Ein Überleben der Ukraine als souveräner Staat (auch dank westlicher humanitärer, wirtschaftlicher und militärischer Hilfe) ist für dich gleichbedeutend mit einem Sieg der Ukraine und einer Niederlage Putins????
Klugschnacker
08.07.2022, 17:39
Deine Behauptung, dass wer der Ukraine bei ihrer Selbstverteidigung hilft, den Krieg unterstützt ist gelinde gesagt eine Unverschämtheit. […] Auch der Ausdruck, dass hier in Deutschland der Krieg "romantisiert" wird ist eine absolute Unverschämtheit.:Nee:
Was wir beide hier schreiben, hat keinerlei Auswirkungen auf den Krieg. Dein Engagement für die Ukraine ist mir sympathisch, auch wenn ich über Kriege anders denke als Du und bezüglich vermeintlicher Fakten und Zusammenhänge etwas zurückhaltender sein möchte.
Aber wie auch immer, es ändert an der Situation in der Ukraine Nullkommanull, ganz gleich was wir hier schreiben. Es handelt sich hier um eine reine Gesinnungsdebatte: Zwei Lager stehen sich in diesem Thread gegenüber und urteilen darüber, wer der richtigen Gesinnung sei und wer nicht. Kleine Differenzen, die sich auf Details beziehen, werden zu Grundsatzfragen aufgebläht. Kleine Missverständnisse oder ungenaue Formulierungen kommen beispielsweise als "absolute Unverschämtheit" an.
Ich sehe wenig Konstruktives in solchen Gesinnungsdebatten. Wer hat etwas davon? Wem ist geholfen, wenn Du feststellst, dass jemand so denkt wie Du selbst? Wer hat einen Schaden davon, wenn es hingegen zwei Meinungen gibt?
Mir ist die Schärfe dieser Debatte nicht verständlich. Überzeugen kann man auf diese Weise niemanden, der anderer Meinung ist. Eher im Gegenteil, die Fronten verhärten sich. Also wozu das alles? Der Ukraine ist damit nicht geholfen.
Klugschnacker
08.07.2022, 17:46
Ich rede davon, dass die Ukraine um ihr Überleben kämpft. Das ist keine Dramatisierung sondern entspricht bekanntlich der Realität dieses Krieges. Du schreibst stattdesen von einem "Sieg" der Ukraine über Russland.
Das ist eine ungenaue Formulierung gewesen, sorry. Ich meinte natürlich den Sieg der Ukrainer über die Russen im Krieg um das ukrainische Staatsgebiet. Einen anderen Krieg gibt es dort ja nicht. Ich hatte irrtümlich vorausgesetzt, dass meine Formulierung in diesem Sinne verstanden wird.
Koschier_Marco
08.07.2022, 18:18
Ich bezweifle dass man mit einem bunt zusammengewürfelten Haufen aus militärisch unerfahrenen Strafgefangenen, Fast-Rentnern, Glücksrittern, die auf leicht verdiente Rubel an der Front hoffen, einen Krieg (noch dazu einen Abnützungskrieg mit hohem Material- und Menscheneinsatz) führen oder gar gewinnen kann gegen einen Gegner, der militärtechnisch von Woche zu Woche stärker wird und der aufgrund seiner komplett anderen Ausgangslage als Verteidiger des eigenen Landes viel weniger Motivationsprobleme hat.
Noch nie innerhalb des Krieges gab es von Seiten der Ukraine so viele Berichte über erfolgreiche Attacken auf Munitionsdepots und Logistikeinrichungen z.T. weit hinter der Front, wie in der letzten Woche, was von Militäranalysten als starkes Indiz dafür gewertet wird, dass die westlichen sehr präzisen und weitreichenden Artielleriewaffen sowei die HIMARS-Mehrfachraketenwerfer, die seit kurzem zum Einsatz kommen, auch einen Effekt haben und von der UA erfolgreich bedient werden können.
Das stimmt wohl so, Du überbewertertest aber die Effekte.
Die Ukraine hat jetzt wesentlich weniger BTGs im Donabss zur Verfügung als vor dem Beginn des russischen Angriffes, während Russland jetzt mehr hat als vorher.
Derzeit werden die Ukrainer wesentlich mehr abgenutzt als die Russen.
Es kommen auch die Berichte mit den Problemen beim Einsatz. Die MMM dürften sehr reparaturanfällig sein, die dann in Polen durchgeführt wird, für eine die schiesst ist eine in Reparatur.
Heute hat das österreichische Bundesheer eine umfassende Lageanalyse zum Krieg gegeben mit einem Ausblick und möglichen Zukunftsoptionen. Ich denke, dass das Strategiespezialisten mit wichtigen Hintergrundinformationen sind, welche möglichst nah an der Realität bleiben und diese nicht aus ideologischen Gründen verzerren.
Da ich bei Hafu nach seiner Aussage wieder auf der Ignore-Liste stehe, wird er diesen differenzierten Lagebericht vermutlich nicht hören und halt bei seiner eigenen individuellen Lageeinschätzung und Prämissen bleiben wollen. Für alle anderen Foristen wirklich empfehlenswert und deutlich informativer als jeder Tagesschaubericht.
Krieg in der Ukraine: Luhansk ist gefallen - wie geht es weiter? Oberst Markus Reisner gibt ein Update und schildert, wie sich der Krieg weiterentwickeln könnte. 17min. (https://www.youtube.com/watch?v=55fJOOP4AkQ)
... Selbst Reisefreiheit für Putin im Rahmen zukünftiger Staatsbesuche wäre eine Ohrfeige für tausende in diesem Krieg unschuldig gestorbener Zivilisten und passt nicht in unser westliches Werte- und Rechtssystem.
Der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, Christoph Heusgen, schreibt zu "westlichen Werten" (wörtlich):
"Wir reden jetzt wieder viel über die Werte des Westens. Aber dann fragen uns Vertreter des globalen Südens: Wo waren diese Werte, als beispielsweise die USA unter dem Bruch des internationalen Rechts im Irak einmarschiert sind. Der Vorwurf lautet: Ihr legt doppelte Standards an."
Weiterhin:
"Wir sollten weniger vom 'Westen' reden und mehr von dem, was wir als Deutschland wollen und wofür wir gemeinsam mit den Partner der EU stehen."
Stuttgarter Zeitung, 7.7. hinter Paywall
Stefan K.
08.07.2022, 19:21
Was wir beide hier schreiben, hat keinerlei Auswirkungen auf den Krieg. Dein Engagement für die Ukraine ist mir sympathisch, auch wenn ich über Kriege anders denke als Du und bezüglich vermeintlicher Fakten und Zusammenhänge etwas zurückhaltender sein möchte.
Aber wie auch immer, es ändert an der Situation in der Ukraine Nullkommanull, ganz gleich was wir hier schreiben. Es handelt sich hier um eine reine Gesinnungsdebatte: Zwei Lager stehen sich in diesem Thread gegenüber und urteilen darüber, wer der richtigen Gesinnung sei und wer nicht. Kleine Differenzen, die sich auf Details beziehen, werden zu Grundsatzfragen aufgebläht. Kleine Missverständnisse oder ungenaue Formulierungen kommen beispielsweise als "absolute Unverschämtheit" an.
Ich sehe wenig Konstruktives in solchen Gesinnungsdebatten. Wer hat etwas davon? Wem ist geholfen, wenn Du feststellst, dass jemand so denkt wie Du selbst? Wer hat einen Schaden davon, wenn es hingegen zwei Meinungen gibt?
Mir ist die Schärfe dieser Debatte nicht verständlich. Überzeugen kann man auf diese Weise niemanden, der anderer Meinung ist. Eher im Gegenteil, die Fronten verhärten sich. Also wozu das alles? Der Ukraine ist damit nicht geholfen.
Scheinbar spielt bei manchen das Ego eine zu große Rolle.
Ansonsten würde es weniger stumpfe Aussagen geben.
Ich befürworte deine zurückhaltende Art dich mitzuteilen.
Würde jedem anderen ebenfalls gut stehen.
JENS-KLEVE
08.07.2022, 19:53
Ich weise auf zwei heutige Überschriften beim Spiegel hin:
1. Russland: 7 Jahre Haft für das Verwenden des Wortes KRIEG
2. Einführung der Todesstrafe im prorussischen Gebiet Donbass
Ich befürchte Friedensverhandlungen oder Kapitulation würden nicht zu einer Verbesserung der ukrainischen Menschen führen.
Für Dich mag das der Grund sein. Für mich trifft es nicht zu. Für mich sind die deutschen Sicherheitsinteressen hier nachrangig. Wenn ich der Ukraine helfen möchte, dann deshalb, weil sie im Recht sind.
Falsch ist aus meiner Sicht, dass der "Westen alles dafür tun sollte". Das halte ich für überspannt, unrealistisch und auch ein wenig selbstgefällig. Man heroisiert damit die eigene Position. Realistisch betrachtet kann der Westen relativ wenig tun um der Ukraine zu helfen.
Ich verstehe nach wie vor nicht, was denn dein Ansatz wäre. Würdest du einfach die Verteidigung einstellen und ausprobieren was passiert? Putin würde sich sicher freuen und bis Kiew durchmarschieren, so eine Einladung lehnt er nicht ab. Dann wäre die Ukraine entukrainisiert und würde zu einem Staat wie Belarus werden.
Das einzige was ich mir noch vorstellen könnte, wäre den Donbas an Putin zu verschenken und den Rest der Ukraine mit einer UN Mission abzusichern. Aber was Putin zu so einem Plan sagen würde ist auch fraglich. Das kann zu weiterer Eskalation beitragen.
Stefan K.
08.07.2022, 21:27
Ich könnte mir vorstellen, dass es nur einen Verlauf gibt und weiterhin geben wird.
Der "Westen" und die Ukraine müssen so lange gemeinsam dagegen halten bis sich Russland selbst am Krieg zermürbt.
Irgendwann wird sich das russische Volk gegen Putin richten und er wird Probleme bekommen. Dann muss man ihm in irgendeiner Form einen "gesichtswahrenden" Abgang ermöglichen und es entsteht hoffentlich Platz für eine neue Führung mit demokratischer und rechtsstaatlicher Orientierung. Sobald dies geschehen ist, aktiviert man die Beziehungen zu Russland wieder und sorgt gemeinsam dafür, dass sich diese Situation nicht wiederholt. Bis dahin werden wohl noch viele leidvolle Tage vergehen, aber ich befürchte.... dass es genau darauf hinauslaufen wird.
Ein zermürbender Krieg bei dem es keine Gewinner geben wird.
Stefan K.
08.07.2022, 21:46
Und wenn man die Sache realistisch betrachtet...
Was glaubt ihr wie lange der Krieg noch in den Köpfen der meisten Mitbürger Präsenz hat. Die Bundesliga startet wieder , das Dschungel Camp steht in den Startlöchern usw.
Bald erinnern lediglich die steigenden Preise noch an den Krieg.
Traurig aber leider Realität. Heutzutage hat selbst so etwas wie der Krieg nur eine kurze Halbwertszeit. Zumindest solange er woanders stattfindet.
LidlRacer
09.07.2022, 01:38
Derzeit werden die Ukrainer wesentlich mehr abgenutzt als die Russen.
Ist das so?
Selenskyj sagt:
„Wo wir eine Person verlieren, verliert Russland fünf. Wo wir einen Panzer verlieren, verlieren sie fünf. Ja, wir kämpfen. Aber wir müssen fair sein und sagen, dass es wirklich schwierig für uns ist. Denn für einen unserer Panzer haben sie zehn eigene und für einen unserer Soldaten zehn von ihnen. Egal wie stark wir sind, es gibt zehnmal mehr von ihnen. Es ist schwierig für uns, aber wir halten durch“
https://www.president.gov.ua/news/peremoga-ukrayini-u-vijni-z-rosiyeyu-bude-spilnoyu-peremogoy-76117
Hier ist die Stelle in diesem Interview-Video:
www.youtube.com/watch?v=DEp1pA13GUE&t=1838s
Sicherlich sind die Zahlen nicht 100 % wörtlich zu nehmen, aber falls es grob stimmt, "arbeiten" die Ukrainer immerhin weitaus effizienter, also mehr Effekt mit weniger Aufwand.
Stefan K.
09.07.2022, 03:48
Ist das so?
Selenskyj sagt:
„Wo wir eine Person verlieren, verliert Russland fünf. Wo wir einen Panzer verlieren, verlieren sie fünf. Ja, wir kämpfen. Aber wir müssen fair sein und sagen, dass es wirklich schwierig für uns ist. Denn für einen unserer Panzer haben sie zehn eigene und für einen unserer Soldaten zehn von ihnen. Egal wie stark wir sind, es gibt zehnmal mehr von ihnen. Es ist schwierig für uns, aber wir halten durch“
https://www.president.gov.ua/news/peremoga-ukrayini-u-vijni-z-rosiyeyu-bude-spilnoyu-peremogoy-76117
Hier ist die Stelle in diesem Interview-Video:
www.youtube.com/watch?v=DEp1pA13GUE&t=1838s
Sicherlich sind die Zahlen nicht 100 % wörtlich zu nehmen, aber falls es grob stimmt, "arbeiten" die Ukrainer immerhin weitaus effizienter, also mehr Effekt mit weniger Aufwand.
Was soll er auch anderes sagen? Glaubst du wirklich wenn es anders wäre, würde er es auch sagen und damit riskieren, die Moral bei seinen Soldaten und bei seinen Unterstützern zu reduzieren ?
Zudem traue seinen Aussagen, und der ganzen Person Selenskyj nicht.
Sehr unsympathisch und theatralisch in meinen Augen.
Ist das so?
.....
Der Oberst Reisner sagt in seinem Bericht über die Schlacht im Donbass beim Punkt Kräfteverhältnis, zu Beginn hätte im Donbass ein Verhältnis von 81 (UA) : 93 (RF) bataillonstaktischen Gruppen bestanden, jetzt würde ein Verhältnis von 60 : 108 bataillonstaktischen Gruppen vorliegen, obgleich beide Verluste gehabt hätten und die BTG´s vielleicht nicht mehr in voller Stärke existieren. (weil der Nachschub mit Material und Personen bei der russsischen Armee besser funktionieren würde und Verschiebung von Kräften.)
www.youtube.com/watch?v=55fJOOP4AkQ, ab Min: 7:30 (https://www.youtube.com/watch?v=55fJOOP4AkQ)
Trifft das zu, lässt das für den Fortgang des Krieges im Donbass wenig Hoffnung für die ukrainische Armee im Donbass zu. Der Bericht zeigt auch bei den Prognosen bis zum Winter nur Optionen weiterer territorialer Eroberungen der russischen Armee im Donbass auf, keine einzige eines möglichen Gegenangriffs der ukrainischen Armee, die sich jetzt teilweise in neuen Stellungen verschanzt (während der Auffrischungspause der russischen Armee), bis neue Artillerieangriffe einsetzen. Nun: Auch Experten können sich natürlich irren. Aber seine Analysen waren bisher sehr zurückhaltend, immer an der Realität orientiert.
Koschier_Marco
09.07.2022, 10:07
Ist das so?
Selenskyj sagt:
„Wo wir eine Person verlieren, verliert Russland fünf. Wo wir einen Panzer verlieren, verlieren sie fünf. Ja, wir kämpfen. Aber wir müssen fair sein und sagen, dass es wirklich schwierig für uns ist. Denn für einen unserer Panzer haben sie zehn eigene und für einen unserer Soldaten zehn von ihnen. Egal wie stark wir sind, es gibt zehnmal mehr von ihnen. Es ist schwierig für uns, aber wir halten durch“
https://www.president.gov.ua/news/peremoga-ukrayini-u-vijni-z-rosiyeyu-bude-spilnoyu-peremogoy-76117
Hier ist die Stelle in diesem Interview-Video:
www.youtube.com/watch?v=DEp1pA13GUE&t=1838s
Sicherlich sind die Zahlen nicht 100 % wörtlich zu nehmen, aber falls es grob stimmt, "arbeiten" die Ukrainer immerhin weitaus effizienter, also mehr Effekt mit weniger Aufwand.
Ich verwende den Präsidenten nicht als Quelle meiner Schlüsse.
Ja das ist so und damit auch klar ist ich kann nicht sagen wie lange das eine oder beide Seiten so durchhält.
Auf den ObstdG wurde schon verwiesen, er ist aber nicht der einzige der das so sieht, der Herr Präsident ist da in der Minderheit mit seiner Beurteilung der Lage
Hier noch Aussagen zum Thema "macht doch einfach Frieden und verhandelt":
https://youtu.be/1G32mhiLCNo?t=283
https://www.youtube.com/watch?v=M-Z6NEj7d2Y
https://www.youtube.com/watch?v=M-Z6NEj7d2Y
Ist das so?
Selenskyj sagt:
...
Selenskyi macht IMHO einen fantastischen Job als Präsident in der katastrophalsten Situation, die man sich für ein Staatsoberhaupt überhaupt vorstellen kann. Ich glaube nicht, dass er im letzten halben Jahr sich auch nur einen einzigen Tag frei nehmen und sich um seine Familie mit zwei kleinen Kindern kümmern konnte.
Mit jedem seiner Statements muss er die eigene Bevölkerung motivieren, Mut verbreiten gleichzeitig aber auch dem Westen glaubhaft vermitteln, wie dringend weitere Unterstützung erforderlich ist, um der russischen Feuerwalze stand zu halten, ohne dabei aber im Schrei nach Hilfe den Eindruck zu erwecken, dass die Hilfe des Westens sinnlos ist, weil sowieso dort alles bald den Bach hinuntergeht und z.B. gelieferte Waffen bald den Russen in die Hände fallen werden oder umgehend zerstört werden.
Diese Quadratur der Kreises hat Selensky bisher unglaublich gut hinbekommen.
Als primäre Informationsquelle zum Verlauf des Krieges sind Selensky-Statements wegen der zwangsläufigen Mehrfachfunktionen nur bedingt geeignet, aber ich kann mich nicht erinnern, wann er in den letzten Monaten mal Einschätzungen vermittelt hat, die sich letztlich als verkehrt erwiesen haben. Gerade in den für die Ukraine sehr schwierigen Phasen vor dem drohenden Angriff auf Kiew, vor dem Fall von Mariopol sowie auch bei der Schlacht um Swjerodonezk und Lissichansk hat Selensky nie die Lage beschönigt oder war mit Prognosen erkennbar verkehrt gelegen. Sonst hätte er längst ein gravierendes Glaubwürdigkeitsproblem.
Sehr objektive und zuverlässig recherchierte Informationen ohne allzu offensichtliche propagandistische Färbung liefert sehr engmaschig auch der Twitter-Account des britischen Verteidigungsministerium, die dort neben eigenenen und "Five Eyes"-Geheimdienstquellen auch Telegram-Accounts gängiger russische Militärblogger auswerten um ein stets präzises Lagebild zu erhalten.
Das heutige Statement lautete in der Zusammenfassung wie folgt:
47863
Während das Ukrainische Militär also langsam aber stetig moderner wird mit mehr westlichen Waffen, die deutlich weiter und präziser schießen können als die bisher vorhandenen, aber gleichzeitig auch begrenzter Menge an ausgebildeten Soldaten, nähert sich das russische Militär, das ohnehin in der Kriegsführung zuletzt wie im ersten und zweiten Weltkrieg agiert hat, jetzt auch von der Art der Ausrüstung her immer mehr der sowjetischen Armee an und kämpft zunehmend mit Waffen /Fahrzeugen, die in Russland schon vor 30 Jahren ausgemustert wurden.
Hier noch Aussagen zum Thema "macht doch einfach Frieden und verhandelt":
https://youtu.be/1G32mhiLCNo?t=283
https://www.youtube.com/watch?v=M-Z6NEj7d2Y
https://www.youtube.com/watch?v=M-Z6NEj7d2Y
Der Link mit der Einschätzung von Gressel ist doppelt, aber beide Experteneinschätzungen sollten Pflichtlektüre sein für jeden der glaubt, dass man mit Vorenthalten von Unterstützung der Ukraine in irgendeiner Weise einer Art Frieden näher kommen könnte.:Blumen:
Hier auch noch eine Einschätzung direkt aus der Ukraine über die Wirkung bereits gelieferter westlicher Waffen. (https://www.youtube.com/watch?v=m4DtwRyAarI)
Koschier_Marco
09.07.2022, 14:31
Während das Ukrainische Militär also langsam aber stetig moderner wird mit mehr westlichen Waffen, die deutlich weiter und präziser schießen können als die bisher vorhandenen, aber gleichzeitig auch begrenzter Menge an ausgebildeten Soldaten, nähert sich das russische Militär, das ohnehin in der Kriegsführung zuletzt wie im ersten und zweiten Weltkrieg agiert hat, jetzt auch von der Art der Ausrüstung her immer mehr der sowjetischen Armee an und kämpft zunehmend mit Waffen /Fahrzeugen, die in Russland schon vor 30 Jahren ausgemustert wurden.
1) Der Krieg in der Ukraine ist wie der WK II nur die Waffen sind moderner
2) Nachdem die Russen sowieso den Kampf der verbundenen Waffen nicht führen können, Mangels Offizieren die das können, ist es egal ob sie mit alten oder neuem Gerät ankommen, werden Sie beschossen sitzen sie ab. Wenn vorher die Artillerie alles umgegraben hat, macht das keinen großen Unterschied.
3) Die Ukrainische Armee wird geführt von Offizieren die im Geiste der SU erzogen wurden, auch wenn Sie wollten würden Sie im Moment keinen Gegenangriff hinkriegen. Deren Inkompetenz ist schön zu erkennen an den Kampfgräben, die sind teilweise knietief, die Stützpunkte sind nicht zur Rundumverteidigung eingerichtet, die Kampfgräben sind gerade gezogen und nicht abgewinkelt usw, die schweren Waffen werden frontal und nicht flankierend eingesetzt usw...die Inkompentenz ist am Detail ersichtlich, wer weiß wo er hinschauen muss.
Wer kriegt das in sein Bild integriert ?
UN-Bericht gibt Ukraine Mitschuld an tödlichem Angriff auf Pflegeheim (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-161.html#UN-Bericht-gibt-Ukraine-Mitschuld-an-toedlichem-Angriff-auf-Pflegeheim)
Ein UN-Bericht hat ukrainischen Truppen eine Mitverantwortung am Angriff russischer Rebellen auf ein Pflegeheim in der Region Luhansk Anfang März zugewiesen. Ukrainische Soldaten hätten wenige Tage vor dem Angriff Stellungen in dem Gebäude in Stara Krasnjanka bei Sjewjerodonezk bezogen und es damit praktisch zu einem Ziel für Angriffe gemacht, hieß es in einem Bericht des UN-Kommissariats für Menschenrechte.
[...]
Die ersten Medienberichte über den Angriff auf das Pflegeheim in Stara Krasnjanka gab es mehr als eine Woche nach den Kämpfen. Sie gaben weitgehend die Darstellung ukrainischer Regierungsvertreter wieder.
Der UN-Bericht urteilte nicht, ob ukrainische Soldaten oder Separatisten in Stara Krasnjanka Kriegsverbrechen begangen haben. Der Kampf um das Pflegeheim sei jedoch ein Sinnbild für die Befürchtungen von Menschenrechtlern, dass Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht werden könnten, um Militäroperationen in bestimmten Gebieten zu verhindern, hieß es. Die von Hajdaj geleitete Regionalverwaltung von Luhansk reagierte zunächst nicht auf Anfragen zu dem UN-Bericht. Das Büro der Generalstaatsanwaltschaft teilte der Nachrichtenagentur AP mit, es prüfe, ob sich ukrainische Soldaten in dem Pflegeheim aufgehalten haben. Es nannte eine Zahl von etwa 50 Toten, also weniger als im März.Darstellungen seinerzeit :
Leiter der regionalen Militärverwaltung von Luhansk, Serhij Hajdaj : (https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3434960-in-der-stadt-kreminna-pflegeheim-von-russen-beschossen-56-menschen-tot.html)
„Am 11. März haben die russischen Invasoren mit einem Panzer ein Pflegeheim in Kreminna beschossen. Zynisch und vorsätzlich. Sie stellten einfach den Panzer vor das Haus und begannen zu feuern. Diejenigen, die in dem Haus bis ins hohe Alter lebten – 56 Personen – starben auf der Stelle. Die Überlebenden, 15 Personen, wurden von den Eindringlingen entführt und in das besetzte Gebiet in Swatowe in das regionale geriatrische Internat gebracht“, so die Meldung.Menschenrechtskommissarin der Separatisten in Luhansk : (https://www.rnd.de/politik/angriff-auf-pflegeheim-in-luhansk-un-bericht-gibt-ukraine-mitschuld-7NXO6G3CXCB5FN3RENVCZKL3E4.html)
Drei Tage später, am 23. März, warf die Menschenrechtskommissarin der Separatisten in Luhansk, Viktoria Serdyukowa, ukrainischen Kräften vor, die Menschen im Pflegeheim als Geiseln genommen zu haben. Beim Rückzug hätten sie dann das Haus in Brand gesteckt, viele Einwohner seien lebendig verbrannt.
Koschier_Marco
09.07.2022, 16:21
Wer kriegt das in sein Bild integriert ?
UN-Bericht gibt Ukraine Mitschuld an tödlichem Angriff auf Pflegeheim (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-161.html#UN-Bericht-gibt-Ukraine-Mitschuld-an-toedlichem-Angriff-auf-Pflegeheim)
Darstellungen seinerzeit :
Leiter der regionalen Militärverwaltung von Luhansk, Serhij Hajdaj : (https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3434960-in-der-stadt-kreminna-pflegeheim-von-russen-beschossen-56-menschen-tot.html)
Menschenrechtskommissarin der Separatisten in Luhansk : (https://www.rnd.de/politik/angriff-auf-pflegeheim-in-luhansk-un-bericht-gibt-ukraine-mitschuld-7NXO6G3CXCB5FN3RENVCZKL3E4.html)
Verstöße gegen die HLKO oder die GK sind Bestandteil jedes Krieges, beide Seiten tun das, bei den Russen scheint das aber geduldet eher gewollt Ukraine eher einzelne Verbrecher vermutlich geduldet eher nicht gewollt
LidlRacer
09.07.2022, 16:32
Wer kriegt das in sein Bild integriert ?
UN-Bericht gibt Ukraine Mitschuld an tödlichem Angriff auf Pflegeheim (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-161.html#UN-Bericht-gibt-Ukraine-Mitschuld-an-toedlichem-Angriff-auf-Pflegeheim)
Das Gesamtbild ist:
"The illegal and unprovoked invasion of Ukraine is continuing"
wie das UK-Verteidigungsministerium (https://twitter.com/DefenceHQ) freundlicherweise täglich(?) twittert.
Über diesen Fall habe ich keine Infos, aber er wäre ganz sicher ohne die "illegal and unprovoked invasion" nicht passiert, so wie es auch großen Teilen der Menschheit besser ginge.
Verstöße gegen die HLKO oder die GK sind Bestandteil jedes Krieges, beide Seiten tun das
Davon gehe ich auch aus.
bei den Russen scheint das aber geduldet eher gewollt Ukraine eher einzelne Verbrecher vermutlich geduldet eher nicht gewolltWorauf gründest du diese Einschätzung ?
Im obigen Beispiel wurden Bewohner des Pflegeheims von ukrainischen Truppen offensichtlich als menschliche Schutzschilde mißbraucht. (Blieben diese dann "freiwillig" im Heim oder trifft die Bezeichnung "Geisel" hier tatsächlich zu ?). Durch wen oder wodurch die Bewohner tatsächlich ums Leben kamen, scheint bisher unklar.
Im Anschluß wird das Geschehen von ukrainischer Seite verwertet, um das propagierte Bild vom "russischen Ork" zu füttern.
Unabhängige, neutrale Berichte über Untersuchungen von Kriegsverbrechen habe ich persönliich bisher kaum wahrgenommen. (Sie mögen existieren, ich bin auch mit anderem beschäftgt).
Logischwerweise dauert es eine Weile, bis solche erarbeitet sind und präsentiert werden können.
...
Worauf gründest du diese Einschätzung ?
...
Man könnte diese Einschätzung, dass ukrainische Kriegsverbrechen ungewollt passieren und nicht von der militärischen und politischen Führung gedeckt werden, auf diesem Abschnitt des von dir verlinkten Textes begründen:
...Das Büro der (ukrainischen) Generalstaatsanwaltschaft teilte der Nachrichtenagentur AP mit, es prüfe, ob sich ukrainische Soldaten in dem Pflegeheim aufgehalten haben. ...
Die Ukraine kann sich als EU-Beitrittskandidat, der bestimmte Kriterien der Rechtsstaatlichkeit erfüllen muss und auch wegen des Bemühens um Unterstützung bei der Verteidigung gar nicht leisten, derart regellos und mit ungezügelter Brutalität zu agieren wie es die russischen Angreifer tun.
Keines der tausenden Kriegsverbrechen der Russen die derzeit untersucht werden, wurde bisher von irgendeiner russischen Generalstaatsanwaltschaft ernsthaft auch nur beleuchtet. Vielmehr verteilte Putin im April noch explizit Orden an die Einheit, die in Butscha gewütet hatte.
Koschier_Marco
09.07.2022, 17:29
Davon gehe ich auch aus.
Worauf gründest du diese Einschätzung ?
Im obigen Beispiel wurden Bewohner des Pflegeheims von ukrainischen Truppen offensichtlich als menschliche Schutzschilde mißbraucht. (Blieben diese dann "freiwillig" im Heim oder trifft die Bezeichnung "Geisel" hier tatsächlich zu ?). Durch wen oder wodurch die Bewohner tatsächlich ums Leben kamen, scheint bisher unklar.
Im Anschluß wird das Geschehen von ukrainischer Seite verwertet, um das propagierte Bild vom "russischen Ork" zu füttern.
Unabhängige, neutrale Berichte über Untersuchungen von Kriegsverbrechen habe ich persönliich bisher kaum wahrgenommen. (Sie mögen existieren, ich bin auch mit anderem beschäftgt).
Logischwerweise dauert es eine Weile, bis solche erarbeitet sind und präsentiert werden können.
Folgende Indizien
Es betrifft Einheiten und nicht einzelne Soldaten
Offiziere schreiten nie ein
Der immanente legale Nihilismus des gesamten Staates
Bildung der eingesetzten Soldaten
Jahrhundert Jahre alte Tradition das Leben der eigenen und fremden Soldaten und Zivilisten als expendable zu betrachten
Keine Führung
Allgemeine kriegsbedingte Verrohung
Man könnte diese Einschätzung, dass ukrainische Kriegsverbrechen ungewollt passieren und nicht von der militärischen und politischen Führung gedeckt werden, auf diesem Abschnitt des von dir verlinkten Textes begründen:
Mir ist das zu dünn, um irgendetwas darauf zu gründen ... :Blumen:
UN-Berichte fände ich interessant, eventuell auch Berichte von amnesty oder human rights watch ...
Folgende Indizien
Es betrifft Einheiten und nicht einzelne Soldaten
Offiziere schreiten nie ein
Der immanente legale Nihilismus des gesamten Staates
Bildung der eingesetzten Soldaten
Jahrhundert Jahre alte Tradition das Leben der eigenen und fremden Soldaten und Zivilisten als expendable zu betrachten
Keine Führung
Allgemeine kriegsbedingte Verrohung
Danke für die Einschätzung.
Gibt es zu den ersen beiden Punkten belastbare Belege für Unterschiede zwischen russischer und ukrainischer Seite ?
Nach wie vor sehr interessant und aufschlußreich finde ich Morellis Prinzipien der Kriegspropanda (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda).
Durchexerziert werden heute offensichtlich die Punkte 5 und 7.
Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda#Wir_erleiden_g eringe_Verluste,_die_Verluste_des_Feindes_sind_erh eblich)
„Von seltenen Ausnahmen abgesehen, schließen Menschen sich eher den siegreichen Anliegen an. Im Falle des Krieges hängt die Präferenz der öffentlichen Meinung sehr stark von den augenscheinlichen Ergebnissen des Konflikts ab. Wenn die Ergebnisse nicht gut sind, muss die Propaganda unsere Verluste verschleiern und die des Feindes übertreiben.“ Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda#Der_Feind_bege ht_wissentlich_Grausamkeiten,_wenn_wir_Fehler_mach en,_geschieht_dies_unbeabsichtigt)
Die Geschichten über Grausamkeiten des Feindes stellen ein wesentliches Propagandaelement dar. Grausamkeiten gehören zu allen Kriegen. Aber die Darstellung, nur der Feind beginge Grausamkeiten und die eigene „humanitäre“ Armee werde von der Bevölkerung geliebt, macht sie zum Teil der Propaganda. Die Kriegspropaganda begnügt sich dabei nicht mit den tatsächlichen Vorfällen, sie hat es nötig, inhumane Grausamkeiten zu erfinden, um den Feind als Alter Ego Hitlers erscheinen zu lassen.
Man kann in der Darstellung verschiedener Kriege kaum große Unterschiede feststellen. Für die Zeit des Ersten Weltkriegs schildert Ponsonby die Darstellungen von Gruppenvergewaltigungen, Mord, Misshandlung und Verstümmelung von Kindern durch deutsche Soldaten. Morelli zeigt auf, wie ähnlich Berichte aus dem Irak, Afghanistan und dem Kosovo-Krieg sind.
Selenskyj entlässt Botschafter Melnyk (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-andrij-melnyk-als-botschafter-entlassen-a-1088bfde-29cf-44fc-8e4f-14714431ec11)
Andrij Melnyk ist nicht mehr ukrainischer Botschafter in Deutschland. Einen entsprechenden Erlass veröffentlichte das Präsidialamt in Kiew am Samstagnachmittag.Endlich !
Nun ist es offiziell.
Mal sehen, wer nachkommt, und welche Botschaft dieser dann verkündet.
Nachdem Melnyk nun offiziell nicht mehr Botschafter ist, sollte das womöglich recht schnell gehen.
sabine-g
09.07.2022, 18:21
Selenskyj entlässt Botschafter Melnyk (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-andrij-melnyk-als-botschafter-entlassen-a-1088bfde-29cf-44fc-8e4f-14714431ec11)
Endlich !
Nun ist es offiziell.
Mal sehen, wer nachkommt, und welche Botschaft dieser dann verkündet.
Nachdem Melnyk nun offiziell nicht mehr Botschafter ist, sollte das womöglich recht schnell gehen.
der Typ ging in der Tat überhaupt nicht
der Typ ging in der Tat überhaupt nicht
Ich fragte mich jüngst, ob er es eventuell darauf anlegte ... womöglich um die Meldung zu provozieren, "Deutschland weist ukrainischen Botschafter aus", und damit den internationalen Druck auf Deutschland zu erhöhen ...
Nun ist er ja offiziell von seinem Präsidenten entlassen wurden.
Mit irgendeinem gesichtstwahrungsanstrebenden "Zum 'Vize-Außenminister' 'befördert'" Bart-Genuschel ...
Koschier_Marco
09.07.2022, 19:00
Danke für die Einschätzung.
Gibt es zu den ersen beiden Punkten belastbare Belege für Unterschiede zwischen russischer und ukrainischer Seite ?
Bei eins ja bei den Ukrainern sind in den öffentlich zugänglichen Materialien immer einzelne oder Gruppen von Soldaten zu sehen die die Verbrechen begehen, bei den Russen schaut’s eher so aus als ob da alle mitmachen und dann auch geehrt werden, dazu kommt der wohl angebrachte Analogieschluss aus der Historie bei den Russen
Bei zwei nein
Wer sich für die bisher von den Unterstützerstaaten bezahlten direkten Kosten des Ukrainekrieges interessiert, findet hier einen detailierten Überblick beim "Kiel Institute for the World Economy". (https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/)
Mir ist das zu dünn, um irgendetwas darauf zu gründen ... :Blumen:
UN-Berichte fände ich interessant, eventuell auch Berichte von amnesty oder human rights watch ...
Naja, dann such' halt im Netz nach unabhängigen Berichten von z.b. Amnesty international.
...
Unabhängige, neutrale Berichte über Untersuchungen von Kriegsverbrechen habe ich persönliich bisher kaum wahrgenommen. (Sie mögen existieren, ich bin auch mit anderem beschäftgt).
...
Da du zwar gleich mehrere Beiträge zur Ablösung von Melnyk schreibst, aber zu beschäftigt bist, nach neutralen Berichten zu Kriegsverbrechen zu suchen, habe ich mal "amnesty international ukraine war crime" bei google eingetippt und das hier war der erste Treffer. (https://www.amnesty.org/en/documents/eur50/5682/2022/en/)
Anyone can die at any time
Indiscriminate attacks by Russian forces in Kharkiv, Ukraine (https://www.amnesty.org/en/documents/eur50/5682/2022/en/)
Ich würde die steile These wagen, dass im gesamten Ukraine-Krieg noch keine einzige russische Frau von einem ukrainischen Soldaten vergewaltigt wurde.
Umgekehrt gibt es Stand von vor einem Monat 124 der UN gemeldete laufende Verfahren wegen sexualisierter Gewalt gegen russische Soldaten. (https://www.heise.de/tp/features/Vergewaltigungen-in-der-Ukraine-Verbrechen-ueber-das-chronisch-zu-wenig-berichtet-wird-7144706.html?seite=all) Die Dunkelziffer an nicht erfassten Taten (insbesondere Vergewaltigungen in den von Russland besetzten Gebieten, in denen die Opfer keine Chance haben sich an irgendeine Staatsanwaltschaft zu wenden, kann man sich ausmalen.
Naja, dann such' halt im Netz nach unabhängigen Berichten von z.b. Amnesty international.
Danke für den Tip, Hafu, dir auch ein schönes Wochenende ... :Huhu:
Genug gestritten.
Mit dem Beitrag von Serhij Zhadan, der die Tage den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels erhält und aus Charkiw schreibt, in der aktuellen Zeit sollte das Thema "wir können ja mit Putin reden" auch hier wirklich durch sein.
"Das Blut der Toten haben jene auf dem Gewissen, die immer noch unbeirrt mit dem Bösen spielen und dabei allen Wohlergehen und Frieden wünschen."
https://www.zeit.de/kultur/2022-07/offener-brief-ukraine-krieg-waffenstillstand-antwort?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2 F
Trimichi
09.07.2022, 19:38
Genug gestritten.
Mit dem Beitrag von Serhij Zhadan, der die Tage den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels erhält und aus Charkiw schreibt, in der aktuellen Zeit sollte das Thema "wir können ja mit Putin reden" auch hier wirklich durch sein.
"Das Blut der Toten haben jene auf dem Gewissen, die immer noch unbeirrt mit dem Bösen spielen und dabei allen Wohlergehen und Frieden wünschen."
https://www.zeit.de/kultur/2022-07/offener-brief-ukraine-krieg-waffenstillstand-antwort?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2 F
Sag' mal, was ziehst du dir denn eigentlich zum Sport so 'rein? Bzw. nach dem Sport? Bevor du am Laptop tippst, meine ich. Warum lassen wir nicht eine südamerikanische Ureingeborene von Beruf Hebamme zum Thema Regenwald sprechen? Die uns anderen daraufhin allesamt die Meinungsäußerung verbietet? Von wegen Kohlekraftwerke ans Netz nehmen.
Niemand spricht der Ukraine das Existenzrecht ab, nicht einmal Putin. Man will lediglich eine "neutrale Zone". Von Seiten der Russen. Und um dem Westen in seiner Expansionspolitik mal eine vor den Latz zu knallen, nachdem Motto: "So nicht, bis hierher und nicht weiter, Freunde." , also zudem einen Landweg nach Sevastopol/Krim. Diese von Politik und Medien gepushte Putinparanoia ist ja unerträglich. Putin schiebt dem Imperialismus aus dem Westen einen Riegel vor. Mehr ist das nicht.
Wenn die Regierung in der UA so dermaßen und damit zu hohl ist um das zu checken und weiter auf "Rachsuppe" macht, wird das nichts. So von wegen Frieden und die Russen hören auf. Ehrlich gesagt reichts langsam mit diesen Ukrainer_innen. Deswegen: Atombombe drauf auf die Hauptstadt. Dann ist es ruhig in diesem Kindergarten von Möchte-Gern-Russland-Eroberern in Kiew, wie auch dem Kasperletheater von Politik und Politikpilgertum innerhalb der EU mit GB ein Ende gemacht. Wegen der radioaktiven Strahlung. Dann müssen sie in der Tat nach Mekka. Mit Sondergenehmigungen usw. freilich. Und dort gibts dann ordentlich Haue mit dem Stock, verdientermaßen. Manche werden ausgepeitscht und denen, die die Hand aufgehalten haben, der Arm abgehackt. Auch der Ami muss sich dann zusammenreißen mit seinem "Ick bin ja so wichtig"- Aufgeblähe und seinem "America First" - Gedönse. Nix mehr Öl nach USA aus den V.A.E. usw.. Denken übrigens viele Frauen so, kein Einzelfall also.
P.S.: bei mir waren es 1,5 Bier, zu viel für einen Mann in der Frauenrolle. Oder? ... :)
... sollte das Thema "wir können ja mit Putin reden" auch hier wirklich durch sein.
...
Wetten, nicht?
Das ist mit ein Grund, warum ich hier durchaus dünnhäutig reagiere, weil ich immer wieder Thesen und Behauptungen lese, die sich so leicht widerlegen ließen, wenn man alleine die russischen Taten und Worte (insbesondere die unfassbaren infamen Lügen in den Monaten vor Kriegsbeginn) der jüngeren Vergangenheit analysiert.
So wie ich es vor Jahren erstmals in der Flüchtlingsdebatte in social media, später bei Klimawandeldiskussionen und natürlich während der gesamten Pandemie wahrgenommen habe, gibt es (natürlich nicht nur hier auf Ts.de sondern auch sonst in der Gesellschaft) unfassbar viele (iund oftmals durchaus intelligente) Menschen, die es schaffen sich eine komplett eigene Realität aus selektiven Informationen zusammen zu basteln.
Alles was in diese persönliche Wahrheit nicht passt, wird einfach ausgeblendet und bekommt gegebenenfalls das Etikett Lügenpresse. Die Filterstruktur und Feed-Algorhythmen der kommerziellen Social Media-Plattformen sind auch dafür ausgelegt, Informationsblasen zu schaffen und tendenziell zu radikalisieren, weil jede extreme Meinung stets mehr Klicks bekommt und damit Traffic generiert gegenüber tatsächlich ausgewogenen und realitätsnahen Standpunkten.
...Ehrlich gesagt reichts mir langsam mit diese Ukrainer_innnen. Deswegen: Atombombe drauf auf die Hauptstadt. Dann ist es ruhig in diesem Kindergarten von Möchte-Gern-Russland Eroberern...
Arne: mir ist absolut schleierhaft, wie du derartige Gewaltphantasien immer wieder hier im Forum akzeptierst. Es ist ja beileibe nicht die erste Entgleisung in diese Richtung:(
Auf Twitter würde es, schon aus Haftungsgründen des Plattform-Betreibers, keine 20 Minuten dauern und der Schreiber solcher Texte wäre nach dem Melden gesperrt. Und spätestens seit den umfangreichen Recherchen von Böhmermann vor wenigen Wochen sind auch die normalen Staatsanwaltschaften mit Hate-speech-Beauftragten hochgradig sensibilisiert für jede Form von Gewaltaufrufen.
(https://hateaid.org/zdf-magazin-royale-hass-im-netz-polizei/)
Wetten, nicht?
Das ist mit ein Grund, warum ich hier durchaus dünnhäutig reagiere, weil ich immer wieder Thesen und Behauptungen lese, die sich so leicht widerlegen ließen, wenn man alleine die russischen Taten und Worte (insbesondere die unfassbaren infamen Lügen in den Monaten vor Kriegsbeginn) der jüngeren Vergangenheit analysiert.
So wie ich es vor Jahren erstmals in der Flüchtlingsdebatte in social media, später bei Klimawandeldiskussionen und natürlich während der gesamten Pandemie wahrgenommen habe, gibt es (natürlich nicht nur hier auf Ts.de sondern auch sonst in der Gesellschaft) unfassbar viele (und oftmals durchaus intelligente) Menschen, die es schaffen sich eine komplett eigene Realität aus selektiven Informationen zusammen zu basteln.
Alles was in diese persönliche Wahrheit nicht passt, wird einfach ausgeblendet und bekommt gegebenenfalls das Etikett Lügenpresse. Die Filterstruktur und Feed-Algorhythmen der kommerziellen Social Media-Plattformen sind auch dafür ausgelegt, Informationsblasen zu schaffen und tendenziell zu radikalisieren, weil jede extreme Meinung stets mehr Klicks bekommt und damit Traffic generiert gegenüber tatsächlich ausgewogenen und realitätsnahen Standpunkten.
Lieber Hafu,
ich teile deinen Standpunkt samt der Dünnhäutigkeit und bewundere ein wenig deinen Durchhaltewillen an dieser Stelle. Wie machst du das bloß? Ich selbst habe es aufgegeben, diejenigen, die in ihrer "komplett eigenen Realität aus selektiven Informationen" leben und die m.E. auch kaum einem offenen Dialog zugänglich sind, mit noch soviel Geduld oder sachlichen Argumenten begegnen zu können.
Deshalb bringe ich ggf. ein- oder evtl. zweimal auch meinen Standpunkt in die Argumentation ein und lasse ihn stehen. Wer mich nicht verstehen kann oder will, den wird auch nicht die zweite oder dritte Präzisierung oder Klarstellung überzeugen. Punkt.
Interview mit Gerhard Trabert: Im Ukraine-Krieg müssen Friedensverhandlungen oberstes Ziel sein (https://www.heise.de/tp/features/Im-Ukraine-Krieg-muessen-Friedensverhandlungen-oberstes-Ziel-sein-7129679.html)
Trimichi
09.07.2022, 20:21
Arne: mir ist absolut schleierhaft, wie du derartige Gewaltphantasien immer wieder hier im Forum akzeptierst. Es ist ja beileibe nicht die erste Entgleisung in diese Richtung:(
Auf Twitter würde es, schon aus Haftungsgründen des Plattform-Betreibers, keine 20 Minuten dauern und der Schreiber solcher Texte wäre nach dem Melden gesperrt. Und spätestens seit den umfangreichen Recherchen von Böhmermann vor wenigen Wochen sind auch die normalen Staatsanwaltschaften mit Hate-speech-Beauftragten hochgradig sensibilisiert für jede Form von Gewaltaufrufen.
(https://hateaid.org/zdf-magazin-royale-hass-im-netz-polizei/)
Dir stinkt doch nur das Elon Musk twitter nicht gekauft hat. Und sich entgültig von dieser Idee verabschiedet hat. Und Elon Musk hätte Donald Trump nicht gesperrt. Mich also auch nicht. Nachdem der Deal heute geplatzt ist und deine Aktien nicht stiegen, kannst du ja wieder was lostreten. Es hängt also bei dir davon ab, wem welches soziale Netzwerk gehört und was infolge dessen gesagt werden darf. Und nicht davon, was im GG steht. :Nee:
Wenn ich auf der Straße zum einem Polizisten sage, mit etwas Humor und einem Zwickern dazu: meiner Meinung nach gehört eine Atombombe auf Kiew. Was glaubst du was da passiert? Gar nichts, weil den das Null interessiert. Ich habe nicht zu Gewalt aufgerufen. Wie auch? Habe ich vllt eine Atombombe in der Garage? Oder vielleicht irgendwelche anderen Normalsterblichen?
Zu deiner Info: hier gilt dt. Recht und nicht das Us-Amerikanische. Komm' mal langsam runter von deinem Amerika-Wahn..., bzw. wander' doch endlich aus nach Amerika, wenn du dort alles so toll findest.
tandem65
09.07.2022, 20:33
Interview mit Gerhard Trabert: Im Ukraine-Krieg müssen Friedensverhandlungen oberstes Ziel sein (https://www.heise.de/tp/features/Im-Ukraine-Krieg-muessen-Friedensverhandlungen-oberstes-Ziel-sein-7129679.html)
Lieber qbz, ich glaube ja das ist unbestritten.
Mir scheint nur der Weg der dorthin umstritten zu sein.
Ich habe den Vorschlag schon mal gemacht,
Ich denke wenn sich Russland komplett aus der Ukraine sofort zurückzieht und das Feuer einstellt, dann sollte bei den Ukrainern Friedensverhandlungen nichts mehr im Wege stehen.
Ich denke daß dann auch der Westen sehr schnell über Lockerungen/Rücknahme der Sanktionen entscheiden wird.
Was spricht dagegen?
Lieber qbz, ich glaube ja das ist unbestritten.
Mir scheint nur der Weg der dorthin umstritten zu sein.
Ich habe den Vorschlag schon mal gemacht,
Ich denke wenn sich Russland komplett aus der Ukraine sofort zurückzieht und das Feuer einstellt, dann sollte bei den Ukrainern Friedensverhandlungen nichts mehr im Wege stehen.
Ich denke daß dann auch der Westen sehr schnell über Lockerungen/Rücknahme der Sanktionen entscheiden wird.
Was spricht dagegen?
Die Position Russlands. Man bekommt Kriegsparteien nur an einen Tisch für Verhandlungen ohne Vorbedingungen.
Nimm als Beispiel Syrien: Da hat der Westen und die bewaffnete, aufständische Opposition als Vorbedingung für Verhandlungen in Genf statt des Krieges immer den Rücktritt von Assad gefordert. Im Ergebnis kam es zu keinen Verhandlungen, weil Assad vorher zurücktreten sollte, und die politische Machtfrage würde über den langen schrecklichen Krieg entschieden.
Um einen Krieg schnell zu beenden, sollte man keine Bedingungen für Verhandlungen stellen, die für die eine oder andere Seite nicht akzeptierbar ist, und so schnell wie möglich auf einen sofortigen, bedingungslosen Waffenstillstand als Ziel hinarbeiten, um dann die Streitfragen politisch zu lösen.
Auch die Amerikaner sind nicht aus Vietnam, dem Irak oder Afghanistan militärisch mit ihrer Armee abgezogen, bevor nicht in Verhandlungen und Verträgen die Streitfragen geklärt waren.
Klugschnacker
09.07.2022, 21:00
Arne: mir ist absolut schleierhaft, wie du derartige Gewaltphantasien immer wieder hier im Forum akzeptierst. Es ist ja beileibe nicht die erste Entgleisung in diese Richtung:( Auf Twitter würde es, schon aus Haftungsgründen des Plattform-Betreibers, keine 20 Minuten dauern...
Ich gebe mir Mühe, aber mit Twitter kann ich nicht mithalten. Sorry.
Wenn ein Beitrag gemeldet wird, dann reagiere ich stets so schnell es mir möglich ist. Auch am Wochenende. Es hat aber niemand diesen Beitrag gemeldet. Möglicherweise deshalb, weil die Leser solche Texte einordnen können.
Mittlerweile überfordert mich die Moderation dieses Threads, allerdings nicht wegen Trimichi. Ich schließe daher diesen Thread auf unbestimmte Zeit. Falls es etwas substanziell Neues gibt, öffne ich ihn eventuell vorübergehend wieder. Parallel eröffnete Threads werden gelöscht. Danke an alle, die hier friedfertig diskutiert haben.
Viele Grüße, Arne
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.