Putin und die Ukraine [Archiv] - Seite 13?login=1 - triathlon-szene.de

JENS-KLEVE

25.03.2022, 21:50

Ergänzung der getöteten Führungskräfte

Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_generals_killed_during_the_2022_in vasion_of_Ukraine

Andrei Mordvychev commander of the 8th Army of the Southern Military District of the Russian Federation Lieutenant General
https://twitter.com/ukrainenow3/status/1505070286219223041?s=21&t=ea6TC07SQ--tNNuc-J9zoQ

Yakov Rezantsev lieutenant general, commander of the 49th Russian Army of the Southern Military District,
https://twitter.com/ukrainenow3/status/1507413523592273929?s=21

Igor Nikolajew Oberst
https://twitter.com/konflikt_sicher/status/1504705814019424276?s=21

Oleg Zenchenko Colonel 25th airborne Brigade https://twitter.com/spec_operators/status/1504995291338002436?s=21

Andriy Paliy Commander black sea fleet Captain 1st Rank
https://twitter.com/spec_operators/status/1505716966748790785?s=12

Sergej Sukharev Commander airborne regiment 331st
https://twitter.com/iaponomarenko/status/1504706312667643931?s=21
Und
https://twitter.com/ralee85/status/1504559857487294475?s=21

Sergei Volynets Commander Aviation unit russian Air force
https://twitter.com/spec_operators/status/1505342768050225163?s=21

Außerdem, Etwas länger her:
Vitali Gerasimov Major General
https://twitter.com/spec_operators/status/1501010067956584448?s=21
https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-meldet-Tod-von-russischem-Generalmajor-article23180162.html

Andrei Kolesnikow

Oleg Mityaev General Major 150. Division (unbestätigt)

https://twitter.com/tomasaquinasbxl/status/1504476578784296976?s=21

Andrei Sukhovsky deputy Commander 41st Division
https://twitter.com/spec_operators/status/1499421260689903619?s=21

keko#

25.03.2022, 21:59

....
die Firma behauptet ausreichen Material aus vk.com abgezogen zu haben, damit es klappt. ...

Keine Ahnung auf welchen sozialen Plattformen die Russen sich so rumtreiben. Falls man irgendwie an persönliche Bio-Daten rankommt, sollte die Identifzierung auch von entstellten Opfern kein Thema sein.

LidlRacer

25.03.2022, 22:37

Mal wieder was Mutiges:

Local newspaper in Moscow. "NOTHING IS HAPPENING. Walk on by. A special operation is underway. No one is growing poor. The economy is growing."

https://pbs.twimg.com/media/FOsRIQMWYAIF_V4.jpg
https://twitter.com/marcbennetts1/status/1507317719091318786

Scheint echt zu sein, ist immerhin von "The Times and Sunday Times correspondent in Moscow" getwittert.

Und:
"Yes, i have a copy of the newspaper"
https://twitter.com/marcbennetts1/status/1507365837446987782

dr_big

25.03.2022, 22:47

Ich frage mich echt langsam, wie Putin da jemals wieder einen Ausgang finden möchte. Selbst wenn er sich jetzt auf die Ostgebiete konzentriert und das in Russland als Erfolg verkaufen möchte, es werden mehr als 100.000 Soldaten heimkehren und über ihre realen Erlebnisse sprechen. Selbst mit der größten Lügenpresse kann er das nicht unterbinden und die zerstörte Wirtschaft im eigenen Land sollte doch den Menschen zu denken geben.

LidlRacer

25.03.2022, 22:53

Hier die Zeitung von eben online:
http://molomonosovskiy.ru/Gazeta/Acorn_1%20%288%29%202022.pdf

Und die Übersetzung des Editorials:
https://twitter.com/rcastr/status/1507448285379899394

Siebenschwein

25.03.2022, 23:00

Mal wieder was Mutiges:

https://twitter.com/marcbennetts1/status/1507365837446987782

Brilliant.

Erinnert mich an ein Fake-ND in den 80ern, das ein Kumpel als „Einwickelpapier“ im Westpaket gefunden hatte. Subversiv!

https://www.morgenpost.de/printarchiv/biz/article124667299/Als-das-Neue-Deutschland-einmal-witzig-war.html

LidlRacer

26.03.2022, 01:22

Der russische Verteidigungsminister soll schon ca. Mitte März einen Herzinfarkt gehabt haben.
https://twitter.com/AlexandruC4/status/1507473089952718851

Einige Kommentare dazu könnte man fast lustig finden ...

Hafu

26.03.2022, 08:30

Der ukrainische Geheimdienst veröffentlicht Inhalte abgehörter Telefongespräche/ Funksprüche russischer Soldaten untereinander.
(https://www.thedailybeast.com/russian-troops-are-now-turning-on-each-other-its-a-shtshow-one-soldier-is-recorded-telling-another)
Ist natürlich hinsichtlich des Wahrheitsgehaltes sehr mit Vorsicht zu genießen, aber vieles scheint sehr plausibel, wenn man berücksichtigt, was man auch aus anderen Quellen liest, insbesondere hinsichtlich der bekannten Logistikprobleme und der Tatsache, dass den kämpfenden Soldaten zu Beginn des Einsatzes kommuniziert wurde, dass die "militärische Spezialoperation" nur wenige Tage dauern würde.

“Basically, it’s a shitshow here, I’ll put it that way,” an unnamed soldier near Mykolaiv in southern Ukraine can be heard

In einem Gespräch beklagt sich ein russischer Soldat darüber, dass die Hälfte der Einheit mittlerweile Frostbeulen an den Zehen habe.

Bis vor wenigen Tagen waren die Nächte in der Ukraine stets deutlich unter dem Gefrierpunkt kalt und unter solchen Bedingungen 4 Wochen outdoor bzw. in (wegen Treibstoffknappheit höchstwahrscheinlich unbeheizten Fahrzeugen) zu schlafen erodiert mit Sicherheit in erheblichem Maße die Moral. Ich habe mir selbst schon mehrmals die Frage gestellt, unter welchen Bedingungen diese über die halbe Ukraine verstreuten Einheiten seit Wochen hausen müssen.

Getötete Kameraden mussten wohl wegen Logistikproblemen zum Teil 5 Tage lang mit der Einheit mitgeführt werden, bevor sie Spezialeinheiten übergeben werden konnten, die sie zurück über die Grenze bringen. Auch das dürfte alles andere als förderlich für den eigenen Kampfeswillen sein zusammen mit der komplett fehlenden Perspektive, wann der Einsatz endlich beendet sein wird.

Und die Episode, die ein ukrainischer Journalist wiedergegeben hatte, dass ein russischer Soldat aus Frust über getötete Freunde seinen eigenen Kommandanten absichtlich mit dem Panzer angefahren hat, konnte partiell von den westlichen Reportern dahingehend verifiziert werden, dass der betroffene Kommandant namens Colonel Medvedew laut offiziellen russischen Quellen tatsächlich an den Beinen verletzt und derzeit in einem Krankenhaus in Weißrussland behandelt werde.

Koschier_Marco

26.03.2022, 12:01

Das ist leicht erklärbar, die Offiziere kümmerm sich halt nicht um Ihre Soldaten und deswegen kämpfen die auch so wie sie kämpfen.

Für einen guten Infanterieoffizier, ist der gute Zustand der Soldaten insbesondere der Füße quasi heilig.

Ich habe mir nach jeden Marsch jede Blase jedes Soldaten in meinem Zug als ich noch ZugsKdt war angeschaut und oft auch selber behandelt.

Feldhygiene geht auch nie freiwillig, da muss man die meisten zwangsbeglücken.

1) Zähne putzen 2) rasieren 3) Sockem und Unterwäsche wechseln ist täglich das Minimum und wenn es sein muss haben die das vor mir gemacht.

Für einen Offizier der sich um seine Leute kümmert sind das ganz normale Dinge für die er verantwortlich, das ist ein integraler Teil seines Jobs. Ich würde die alle bestrafen wo Soldaten Frostbeulen haben und sofort ablösen.

War aber immer so in der roten Armee

Tote mitführen, verstehe ich auch nicht, Erkennungsmarke abbrechen, wenn es geht den Toten so ablegen, dass keine Tiere rankommen, Position auf einer Karte markieren, fertig, mehr geht nicht. Eine Aufgabe für den Spieß den dienstführenden Unteroffizier

JENS-KLEVE

26.03.2022, 12:37

Gestern wurden anscheinend zwei mobile Abschussrampen für Marschflugkörper zerstört. Auch das wird nicht billig.

https://de.wikipedia.org/wiki/9K720

LidlRacer

26.03.2022, 23:04

Hochinteressanter Twitter-Thread von Kamil Galeew - der erste Tweet sagt schon das Wesentliche, er begründet all das aber auch ausführlich:

"How sanctions are killing Russia?

Russia's falling. Old sanctions of 2014 sabotaged development of new innovative weaponry. New sanctions of 2022 are undermining Russian military efforts, destroying its technological chains and communications lines, thus breaking country apart"

https://twitter.com/kamilkazani/status/1507819508609679364

Er erwartet sehr starke Auswirkungen der Sanktionen und schätzt den Zustand der Militär-Industrie als miserabel ein.
Das klingt gut!

Er prognostiziert etwas langfristiger, dass Russland zerfallen wird!
Ich weiß noch nicht, ob das gut ist / wie gut das ist ...

Hier ist das Wichtigste seines Getwitters in leichter lesbarer Form, das hier genannte momentan ganz oben:
https://threadreaderapp.com/user/kamilkazani

LidlRacer

26.03.2022, 23:39

Ergänzende Infos via Twitter zu Putins Rede im Moskauer Fußballstadion im abstoßenden Sportpalast-Stil.

Wenn dieser Teilmitschnitt aus Telegram stimmt, der auf Twitter rumschwirrt, gab es zwischendurch sogar Pfiffe und Buhrufe. die Livesendung war laut ZDF "aufgrund technischer Probleme" auch mal kurz unterbrochen.
(https://t.me/sobinews/17200) Vieleicht versteht jemand, der des russischen mächtig ist, was genau Putin vor den Pfiffen gesagt hat.

Und auch gut in dem Mitschnitt zu sehen, was im offiziellen Video des russischen Fernsehens so nicht rüberkommt, dass Putin wohl hinter Panzerglas die jubelnde Menge "genoss" und angesichts seines gigantischen Leibesumfanges wohl eine schussichere Weste trug.

So groß scheint die Zustimmung für ihn selbst in einem handverlesenen Publikum aus Staatsangestellten und "Fans" nicht zu sein, dass er nicht Anschläge von Scharfschützen fürchten würde.

Zeitweise habe ich das mit dem Panzerglas auch geglaubt.

Aber auf diesem Video in popeliger Auflösung kann man das keineswegs sicher erkennen.
In höher auflösenden Videos sehe ich keinerlei Unterschied zwischen dem Blick durch den scheinbaren Glaskasten und daran vorbei, bzw. durch unterschiedliche Seiten des "Kastens", wobei je nach Winkel mehr oder weniger Spiegelungen etc. erkennbar sein müssten.
Außerdem bewegt er sich auch mal auf nem langen Laufsteg außerhalb davon.

Und nicht zuletzt zweifle ich daran, dass es Panzerglas in solchen Dimensionen überhaupt gibt. Kantenlängen dürften über 10 m liegen.

LidlRacer

27.03.2022, 01:06

"Botschafter @MelnykAndrij berichtet in der FAZ über Gespräche mit Robert Habeck, Christine Lambrecht und Christian Lindner."

https://pbs.twimg.com/media/FOyxkQQWUAwt6gr.jpg
https://twitter.com/norazabel/status/1507775219162918919

Ja, Lindner wäre auch einer der Letzten, mit denen ich jemals sprechen wollen würde.

qbz

27.03.2022, 07:47

.....
Ja, Lindner wäre auch einer der Letzten, mit denen ich jemals sprechen wollen würde.

Niemand von der Regierung wird mehr mit einem Botschafter (ausser amtlicher Verlautbarungen) reden, der unmittelbar anschliessend solche Details über die Gesprächspartner in der FAZ oder bei Twitter erzählt.

HerrMan

27.03.2022, 07:55

Und dank twitter wissen wir es jetzt auch. Stillos.

Zumal das was Lindner da in vertrauter Runde geäußert hat ja keine Einzelmeinung war. Auch hier im Forum wurde so argumentiert.

merz

27.03.2022, 08:30

Hier ist das Wichtigste seines Getwitters in leichter lesbarer Form, das hier genannte momentan ganz oben:
https://threadreaderapp.com/user/kamilkazani

Auch wenn es auf twitter ist, die langen, technisch schwer zu lesenden threads von Galeev habe ich mit Gewinn gelesen, einiges hat er auch auf substack.
(Weisband verlinkt es auch)
Aggressiv und einseitig aber informativ, man findet beim Graben einige interessante Ansichten:

-Demographie Russlands: problematisch
- russische Ölindustrie: wird immer teurer und uneffizienter
- Machtstruktur in der SU und der RF: Militär oder Partei oder Geheimdienst - die beiden letzteren halten das Militär absichtlich „klein“
- (vor dem 24.02 hat er auch gedacht, dass es nicht zu einer Invasion kommt)

m.

merz

27.03.2022, 08:38

Niemand von der Regierung wird mehr mit einem Botschafter (ausser amtlicher Verlautbarungen) reden, der unmittelbar anschliessend solche Details über die Gesprächspartner in der FAZ oder bei Twitter erzählt.

De Artikel (in der FAS ) geht dann noch lange weiter, dass Melnyk das seit Jahren so macht - früher sei er noch als stiller Diplomat aufgetreten, dass nutze aber in Deutschland nichts.
Es gab ständig Beschwerden aber Selenskyi findet das okay.
Due Aussagen über Habeck (ehrlich bestürzt) und Lindner (ist zuspät, gebt auf) sind fast inhaltsgleich schon im Spiegel Anfang März von ihm gemacht wurden, was die FAS auch schreibt
m.

Hafu

27.03.2022, 13:51

...- früher sei er noch als stiller Diplomat aufgetreten, dass nutze aber in Deutschland nichts.
...

Da hat Melnyk doch absolut recht.

Die Ukraine hat mindestens seit letzten Herbst über Monate hinweg -mit diplomatischer Zurückhaltung- Deutschland um militärische Unterstützung gegen einen möglichen Angriff Russlands gebeten.

Der Wunsch wurde von Großbritannien, Frankreich und nahezu allen anderen EU-Ländern erhört, die dann auch Verteidigungswaffen lieferten. Großbritannien flog sogar noch Umwege bei seinen Waffenlieferungen, um den deutschen Luftraum zu umgehen.

Erst nach dem russischen Angriff, als Melnyk lauter (und der Druck der NATO-Bündnispartner größer) wurde, hat Deutschland seine Position revidiert und -in bescheidenen Umfang Flugabwehr und Panzerabwehrwaffen) an die Ukraine geliefert.

Die hartnäckige Verweigerung Deutschlands, Waffen an die Ukraine zu liefern ist umso peinlicher, wenn man berücksichtigt, dass kein Land der Welt in den letzten Jahren mehr Devisen an Russland überwiesen hat, und somit mehr dazu beigetragen hat, dass Putin überhaupt sich seine Militärmaschinerie in dieser Größe leisten kann.

Wenn die deutsche Position vor dem 24.2. richtig gewesen wäre, dann hätte die deutsche Ukraine-Politik ja keine Kehrtwende danach betreiben müssen. Die einzige namhafte PolitikerIn Deutschlands, die keiner Fehleinschätzung hinsichtlich des wahren Charakters von Putin und hinsichtlich der Gefahrenlage in der Ukraine unterlegen ist und die nicht jetzt anders reden muss als sie es im letzten Sommer schon getan hat, ist Annalena Baerbock.

Hafu

27.03.2022, 14:06

Herr Melnyk hat gestern abend dieses Bild gepostet

47401

Ergänzt mit diesem Text.

Liebe Bundesregierung.

So schlafen Millionen ukrainische Kinder. In Kellern. Unter russischem Raketenbeschuss.

Sie können diesen Horror sofort beenden durch einen Import-Stopp für ��Gas, Öl, Kohle, Metalle & andere Rohstoffe.

Gute Nacht noch

Wie könnte man ihm da widersprechen?

Deutschland, verweigert sich aktuell noch allermildesten Maßnahmen zur Reduzierung der Einfuhr russischer Rohstoffe, wie z.B. einem Tempolimit und subventioniert sogar demnächst noch den Freizeitverkehr direkt mit einer gravierenden Absenkung der Mineralölsteuer. Die Subvention, die sich die FDP ausgedacht hat, ist sogar so ausgestaltet, dass diejenigen, die die dicksten Autos mit dem höchsten Spritverbrauch, die größte Subvention vom Staat erhalten. Und das alles während zeitgleich in der Ukraine Kinder unter Bedingungen wie oben in akuter Lebensgefahr schlafen müssen und teilweise sogar im Bombenhagel sterben.

Koschier_Marco

27.03.2022, 15:38

Herr Melnyk hat gestern abend dieses Bild gepostet

47401

Ergänzt mit diesem Text.

Wie könnte man ihm da widersprechen?

Deutschland, verweigert sich aktuell noch allermildesten Maßnahmen zur Reduzierung der Einfuhr russischer Rohstoffe, wie z.B. einem Tempolimit und subventioniert sogar demnächst noch den Freizeitverkehr direkt mit einer gravierenden Absenkung der Mineralölsteuer. Die Subvention, die sich die FDP ausgedacht hat, ist sogar so ausgestaltet, dass diejenigen, die die dicksten Autos mit dem höchsten Spritverbrauch, die größte Subvention vom Staat erhalten. Und das alles während zeitgleich in der Ukraine Kinder unter Bedingungen wie oben in akuter Lebensgefahr schlafen müssen und teilweise sogar im Bombenhagel sterben.

Ich verstehe die Aufregung nicht.

Politiker machen Politik für die die die Parteien finanzieren und treffen politsche Entscheidungen unter der Prämisse wiedergewählt zu werden. Ein Stop der Einfuhr russischer Rohstoffe samt den Verwerfungen die das zur Folge hat, würde das Ziel der Wiederwahl gefährden.

Es gab bisher nur ganz wenige Ausnahmen in der Geschichte Roosewelt was so eine.

lyra82

27.03.2022, 16:13

Zusammen mit anderen Wirtschaftswissenschaftlern hat Rüdiger Bachmann untersucht, welche Folgen ein Importstopp russischer Energielieferungen hätte.
Ergebnis:
Das Bruttoinlandsprodukt würde schlimmstenfalls um 4 Prozent einbrechen. Das wäre eine Rezession, "die man mit den richtigen arbeitsmarkt- und fiskalpolitischen Maßnahmen abfedern kann", sagt Bachmann.
Dass Bundeswirtschaftsminister Habeck verkündet, ohne russisches Gas drohten Massenarbeitslosigkeit und Massenarmut, hält er für einen Fehler.
"Ich mag Robert Habeck", sagt Bachmann, aber "aus meiner Sicht wird er falsch beraten".
...
Im Zweiten Weltkrieg haben die Ukrainer mit am schlimmsten unter dem Terror der Waffen-SS und der Wehrmacht gelitten. Aus meiner Sicht hat Deutschland die historische Pflicht, alles zu tun, was uns möglich ist, um der Ukraine zu helfen.

Interview:
https://www.n-tv.de/politik/Robert-Habeck-wird-schlecht-beraten-article23226647.html

sybenwurz

27.03.2022, 17:12

Niemand von der Regierung wird mehr mit einem Botschafter (ausser amtlicher Verlautbarungen) reden,...

Und das ist auch das einzige an der Geschichte, was mich unfroh macht.
Wo ist das Problem, wenn er Doppelzüngigkeit öffentlich an den Pranger stellt?

Koschier_Marco

27.03.2022, 17:21

Und das ist auch das einzige an der Geschichte, was mich unfroh macht.
Wo ist das Problem, wenn er Doppelzüngigkeit öffentlich an den Pranger stellt?

Weil das mE nicht seine Funktion als Vertreter der Ukraine ist, sonst soll er als Klatschspalten Jounalist anheuern.

Das diplomatische Geheimnis ist fast so sakrosankt wie das ärztliche Geheimnis.

Wenn jetzt niemand mit ihm mehr spricht, ausgenommen über das Wetter, weiß ich nicht ob er seine Aufgabe die Ukraine bestmöglich zu vertreten, auch erfüllen kann.

tuben

27.03.2022, 18:00

https://www.berliner-zeitung.de/wochenende/was-die-ukraine-jetzt-braucht-weg-von-der-sprache-des-krieges-hin-zum-frieden-li.218801.amp

TRIPI

27.03.2022, 18:19

Hafu

27.03.2022, 18:58

Ich verstehe die Aufregung nicht.

Politiker machen Politik für die die die Parteien finanzieren und treffen politsche Entscheidungen unter der Prämisse wiedergewählt zu werden. Ein Stop der Einfuhr russischer Rohstoffe samt den Verwerfungen die das zur Folge hat, würde das Ziel der Wiederwahl gefährden.
...

Du hast recht und mindestens bei der FDP und ihrem albernen Beharren auf Tempolimit und Spritpreisbremse ist das zweifellos auch eine Hauptmotivation. Auch Scholz hat sicher Angst vor den bei einem Gas- und Öl-Embargo zwangsläufig zu erwartenden Schlagzeilen der Bildzeitung ("Deutschland friert", "Spritpreiswahnsinn- wer soll das noch bezahlen" usw.)

Allerdings ist die nächste Bundestagswahl noch ziemlich weit weg und zumindest jetzt im Augenblick wäre die deutsche Öffentlichkeit durchaus zu Opfern bei ihrer eigentlichen Bequemlichkeit und beim eigenen Geldbeutel bereit, wenn sie nur vernünftig kommuniziert werden würden.
Und natürlich müsste für einen Teil der Gesellschaft die Folgen eines Embargos auch sozial abgefedert werden.

JENS-KLEVE

27.03.2022, 20:18

Ganz komisch dass Putin bissle sauer is auf seine Generäle.

Klar ist das nur ein kleiner Ausschnitt des Gesamtkonfliktes, aber trotzdem ist das komplett absurd.

https://www.triathlon-szene.de/forum/attachment.php?attachmentid=47402&stc=1&d=1648397913

Wer ist mit Allied solideres in Syrien gemeint?

Vietnam hätte ich mehr Opfer erwartet. Weitere Beispiele wären spannend.

Tolle Grafik

TRIPI

27.03.2022, 20:53

Wer ist mit Allied solideres in Syrien gemeint?

Ich vermute mal alle die sich dem IS entgegengestellt haben, also USA(inkl. diverser Nato-Partner) und YPG.

LidlRacer

27.03.2022, 21:49

Interview von Selenskyi mit einigen russischen Medien:
https://meduza.io/feature/2022/03/27/eto-ne-prosto-voyna-vse-gorazdo-huzhe

Übersetzung von Russisch auf Englisch mittels Google scheint mir recht gut zu funktionieren.

Natürlich ist die Veröffentlichung in Russland verboten und die beteiligten Medien werden wohl Ärger bekommen ...

Plasma

27.03.2022, 21:52

Wie könnte man ihm da widersprechen?

Man muss ihm sogar widersprechen. Ein Importstopp stoppt den Horrer keineswegs, vor allem nicht sofort. Warum das so ist, wurde in diesem Thread auch thematisiert.

Die Einzigen, die diesen Horror vormutlich sofort stoppen könnten, wären die Chinesen. Wenn die sich an den Kreml wenden und mitteilen, dass sie doch den Krieg sofort beenden sollen, weil sie ansonsten die gleichen Sanktionen erlassen wie der Westen, dann wars das vermutlich mit dem Krieg in der Ukraine. Das könnten die durchaus machen, nicht etwa weil sie Menschenfreunde sind, sondern weil dieser Krieg die Erholung der Weltwirtschaft nach Corona stört, und das ist etwas, was die Chinesen aktuell gar nicht mögen.

merz

27.03.2022, 22:45

Will versucht gerade live in der ARD den Bundeskanzler etwas zu grillen, er schlägt sich IMHO für seine kommunikativen Fähigkeiten, die Lage und das Amt gut - wäre aber schon schicker, wenn Will mal ein bisschen zurückschalten könnte beim „Nachsetzen“.

m.

Hafu

28.03.2022, 06:54

Man muss ihm sogar widersprechen. Ein Importstopp stoppt den Horrer keineswegs, vor allem nicht sofort. Warum das so ist, wurde in diesem Thread auch thematisiert.
...

Es ist richtig, dass es den Horror nicht sofort beenden würde (das ist eine dramaturgische Überzeichnung von Melnyk), aber es würde Putin die wichtigste Devisen-Finanzierungsquelle des Krieges entziehen und damit sein Regime gravierend destabilisieren.

Es würde die Wahrscheinlichkeit für eine Verhandlungslösung gravierend erhöhen und alleine deshalb sollte man es machen. Es gibt mittlerweile auch genügend Einschätzungen von Wirtschaftswissenschaftlern, die die Folgen beleuchten hinsichtlich Wirtschaftswachstum und Arbeitslosenquote, die sich erkennbar unterscheiden von den düsteren Szenarien, die die Berater von Habeck zeichnen. Das Embargo bringt erheblich Probleme für Deutschland mit sich, aber es ist in seinem Auswirkungen nicht schlimmer als es die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie letztlich waren und damit sind die Folgen eben handhabbar.

Das Embargo wird IMHO spätestens bis zum nächsten Winter sowieso kommen. Wenn sich nicht Deutschland jetzt entschließt, auf russisches Gas und Kohle zu verzichten, dann wird spätestens in der nächsten Heizperiode Putin selbst, wenn er es geschafft hat, bis dahin an der Macht zu bleiben, diese letzte Trumpfkarte gegen den Westen spielen, weil es Russland auch mit den jetzt verhängten Sanktionen (die ebenfalls bis dahin noch weiter ausgeweitet worden sind) derartig schlecht geht, dass ihm dann irgendwann alles egal ist.

Mit dem Schließen der durch die Ukraine verlaufenden Pipelines kann er dann neben Deutschland auch gleich noch, die bislang wenig vom Krieg betroffenen westlichen Regionen der Ukraine, die ja ebenfalls von russischem Gas abhängen, sehr empfindlich treffen und damit den Flüchtlingsstrom, der ohnehin bis dahin zum kostspieligen Problem geworden ist, weiter befeuern.

Wenn Deutschland also rein passiv wie das Kaninchen vor der Schlange auf diese im Prinzip absehbare Eskalation wartet, wiegen Scholz und Habeck die deutsche Wirtschaft nur jetzt in falscher Sicherheit und verschiebt sofort erforderliche Bemühungen und Investionen in Alternativen zum russischen Gas in eine Phase, in der die Wirtschaft mit dem Gebäudebestand um das Gas konkurriert.

keko#

28.03.2022, 12:11

Man muss ihm sogar widersprechen. Ein Importstopp stoppt den Horrer keineswegs, vor allem nicht sofort. Warum das so ist, wurde in diesem Thread auch thematisiert.

...

Das Projekt NS2 empfand ich nie gut. Ob es jetzt besser ist, wenn man Fracking Gas kauft oder Öl aus dem Nahen Osten, kann ich nicht beurteilen. Am besten ist es natürlich, man gewinnt seine eigene Energie.
Fährt man jetzt einen kompletten Importstopp, hat man diese Möglichkeit nicht mehr, falls sich der Krieg Richtung Westen ausweitet. Laut Minister Habeck sprechen wir dann über hundertausende Arbeitslose und eine tiefe Rezession. Von Corona und einer Inflation von ca. 5% haben wir uns noch gar nicht erholt.
So oder so: Insgesamt unschöne Aussichten, finde ich.

Hafu

28.03.2022, 12:57

... Laut Minister Habeck sprechen wir dann über hundertausende Arbeitslose und eine tiefe Rezession. Von Corona und einer Inflation von ca. 5% haben wir uns noch gar nicht erholt.
...

Das ist derselbe Habeck, der am 24.2. (glaubhaft) tief betroffen im "Maybrit Illner: Ukraine Spezial" saß und dort sagte, dass man nun überhaupt nichts mehr für die Ukraine tun könne und die Einnahme von Kiew durch die überlegene russische Armee nur noch eine Sache von Stunden bis Tagen sei. (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/habeck-illner-ukraine-hilfe-krieg-100.html)
Für Waffenlieferungen sei es nun zu spät und eventuelle Sanktionen würden der Ukraine selbst nichts mehr helfen...

Wir wissen, dass die damalige Lage-Einschätzung von Habeck (bzw. seinen Beratern) komplett falsch war und sich der Krieg ganz anders entwickelte als er (und auch viele anderen Experten) erwartet hatte.

Von daher muss man seinen Prognosen über die Auswirkungen eines kompletten Energieimbargos auch nicht unbedingt blind glauben.

(Nicht falsch verstehen: mir ist Habeck sympathisch und ich mag seine Kommunikation, die sich wohltuend von den Worthülsen vieler anderer Politiker unterscheidet, aber er hat sich z.B. auch noch im Herbst '21 mit Annalena Baerbock öffentlich gestritten, als diese sich für die Lieferung von Verteidigungswaffen an die Ukraine ausgesprochen hatte, während Habeck dies ablehnte. Hätten die anderen NATO-Partner genauso gedacht und gehandelt wie Habeck, dann wäre die russische Föderation jetzt mutmaßlich an die Grenze zu Polen herangerückt und wir würden über ganz andere Risiken für Deutschland reden als über ein um wenige Prozent niedrigeres Wirtschaftswachstum.

keko#

28.03.2022, 13:16

....
Wir wissen, dass die damalige Lage-Einschätzung von Habeck (bzw. seinen Beratern komplett falsch war und sich der Krieg ganz anders entwickelte als er (und auch viele anderen Experten) erwartet hatte.

Von daher muss man seinen Prognosen über die Auswirkungen eines kompletten Energieimbargos auch nicht unbedingt blind glauben.....

Ich kenne auch Studien, die sinngemäß sagen, dass man mit einem blauen Auge davonkommt. Nur: wie soll ich das einschätzen? Wem soll ich glauben? Kann man so etwas überhaupt abschätzen?

Ich halte einen Importstopp für eine gravierende Maßnahme. Da sollte sicher gestellt sein, dass sie auch wirkt. Schaue ich mir die Landkarte an: Afrika, Indien, China und weite Teile von Südamerika halten sich dezent zurück. Es ist eine Sache zwischen Europa, USA und Russland. Möglicherweise trifft es Russland also gar nicht entsprechend hart? Wie sieht es mit der Einigkeit aus, wenn wir eine Rezession haben? Nehmen wir dann noch so gerne die Flüchtlinge auf wie jetzt? (Ich stelle das nicht in Frage, nur sollten Entscheider genau über solche Dinge nachdenken. Rein moralisch gesehen ist natürlich klar, was wir jetzt und heute schon tun müssten: Importstopp).

Koschier_Marco

28.03.2022, 13:31

Das ist derselbe Habeck, der am 24.2. (glaubhaft) tief betroffen im "Maybrit Illner: Ukraine Spezial" saß und dort sagte, dass man nun überhaupt nichts mehr für die Ukraine tun könne und die Einnahme von Kiew durch die überlegene russische Armee nur noch eine Sache von Stunden bis Tagen sei. (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/habeck-illner-ukraine-hilfe-krieg-100.html)
Für Waffenlieferungen sei es nun zu spät und eventuelle Sanktionen würden der Ukraine selbst nichts mehr helfen...

.

Das Problem bei allen Modellen

Ein Komplettausfall großer Betriebe, die andere Industriezweige mit ihren Waren versorgen, würde eine Kettenreaktion auslösen. Die Effekte wären auch in anderen Branchen stark. Aber genau diese zentrale Frage, also wie viele Unternehmen von einem Totalausfall der Produktion betroffen wären, wenn kein Gas kommt, kann kein Modell vorhersagen. In ökonomischen Modellen lässt sich ein Rückgang der Gasimporte gut abbilden, aber nicht ein Totalstopp.

und

Ein Ausfall von Industriebetrieben ist nicht vergleichbar mit einer Sperre von Restaurants bei Corona. Wenn Restaurants kein Essen verkaufen können, laßt sich das leicht analysieren. Produktionsausfälle bei Zulieferern hätten viel weitreichendere Auswirkungen.

Zusammenfassung wir wissen es nicht und wir können es (leider) auch nicht berechnen, d.h. aber nicht, daß die Politik diese Entscheidung nicht treffen kann.

Je größer das down Side, desto unwahrscheinlicher mE die Entscheidung der Politik.

Koschier_Marco

28.03.2022, 13:42

https://www.kommersant.ru/doc/5281540?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Für diejenigen die Russische lesen

ресс-секретарь президента Дмитрий Песков сообщил, что если европейские страны откажутся платить за российский газ рублями, то топливо бесплатно поставлять точно не будут. Он также допустил, что Россия начнет продавать нефть в Юго-Восточную Азию, если Европа откажется от закупок российского сырья.

Господин Песков заявил, что Россия пока не знает, какие именно меры примет, если Европа откажется платить за газ в рублях. Однако, по его словам, в этом случае Россия точно не будет бесплатно поставлять газ в Евросоюз. «То, что мы не будем бесплатно поставлять газ,— это однозначно. Это можно сказать с абсолютной уверенностью»,— сказал он во время пресс-колла с журналистами.

und hier die Übersetzung

Der Pressesprecher des Präsidenten, Dmitri Peskow, sagte, wenn die europäischen Länder sich weigern, russisches Gas in Rubel zu bezahlen, werden sie definitiv keinen kostenlosen Treibstoff liefern. Er räumte auch ein, dass Russland beginnen würde, Öl nach Südostasien zu verkaufen, wenn Europa sich weigere, russische Rohstoffe zu kaufen.

Herr Peskow sagte, Russland wisse noch nicht, welche Maßnahmen es ergreifen werde, wenn Europa sich weigere, Gas in Rubel zu bezahlen. Ihm zufolge wird Russland in diesem Fall jedoch definitiv kein kostenloses Gas in die Europäische Union liefern. „Dass wir Gas nicht umsonst liefern werden, ist eindeutig. Dies kann mit absoluter Sicherheit gesagt werden“, sagte er während eines Pressecalls mit Reportern.

Wie sie da die Kurve kratzen wollen, bestehende Verträge ändern zu wollen, ohne die Zustimmung einer der Vertragsparteien, haben Sie noch immer nicht erklärt.

keko#

28.03.2022, 13:52

...

Zusammenfassung wir wissen es nicht und wir können es (leider) auch nicht berechnen, d.h. aber nicht, daß die Politik diese Entscheidung nicht treffen kann.

Je größer das down Side, desto unwahrscheinlicher mE die Entscheidung der Politik.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein westlicher Poltiker einen Importstopp macht, ohne dass ihm das Messer an der Brust sitzt. Ebenso ein Eingreifen der NATO. Das ist dann kaum mehr kalkulierbar. Wer will sich das anheften?!

Man darf auch nicht vergessen: Russland ist in der Ukraine einmarschiert und hat nicht die Nato angegegriffen.

Bisher bin ich mit den Maßnahmen der Entscheider zufrieden und finde mich dort wieder: Es wird ordentlich was getan, aber eine rote Linie nicht überschritten. Ich hoffe auf eine Lösung am Tisch.

dr_big

28.03.2022, 13:58

Nach meinem Verständnis müssen Verträge auch immer rechtskonform sein. Ändert sich die Rechtslage, dann müssen Verträge ggf. angepasst werden.

Koschier_Marco

28.03.2022, 14:33

Nach meinem Verständnis müssen Verträge auch immer rechtskonform sein. Ändert sich die Rechtslage, dann müssen Verträge ggf. angepasst werden.

Wir wissen ja nicht welches Zivilrecht zur Anwendung kommt, aber die Sanktionen gegen Russland haben nur dann Auswirkungen auf die Vetragswährung, wenn einer oder beide Vertragsparteien auf Grund dieser Sanktionen nicht mehr in der Vertragswährung zahlen kann oder leisten kann. Beides sehe ich nicht, genau da gibt es ja die Ausnahmen von den Sanktionen

tridinski

28.03.2022, 14:33

die Russen machen in der gesamten Sache nicht den Eindruck als würden sie sich allzu sehr um irgendwelche Verträge scheren

* Budapester Memorandum 1993 (https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum): Im Memorandum verpflichteten sich Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und Großbritannien in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan, Belarus und der Ukraine, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder (Art. 1) zu achten.

* Minsker Abkommen 2014 (https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/ukraine-node/konflikt-ostukraine/2177164) "Staaten des sogenannten „Normandie-Formats“ (Deutschland, Frankreich, Ukraine und Russland)*, deren Staats- und Regierungschefs intensiv an einer dauerhaften, friedlichen Lösung des Konflikts arbeiten."

* allgemein Völkerrecht, Kriegsrecht, Menschenrechte

Warum sollten da irgendwelche Gaslieferverträge eine Ausnahme darstellen wenn es ihnen taktisch gerade in den Kram passt? Strategisch ist der Ruf des Landes eh schon komplett zertört, das ist ihnen wohl auch klar, wenn sie es natürlich nicht eingestehen können und wollen.

MatthiasR

28.03.2022, 14:53

Schaue ich mir die Landkarte an: Afrika, Indien, China und weite Teile von Südamerika halten sich dezent zurück. Es ist eine Sache zwischen Europa, USA und Russland. Möglicherweise trifft es Russland also gar nicht entsprechend hart?

Wenn ich mir die Landkarte ansehe, fällt mir jedenfalls auf, dass Russland Öl und Gas per Pipeline NICHT nach Afrika oder Südamerika liefern kann und auch nur sehr eingeschränkt nach Indien und China (mangels ausreichender Pipeline-Kapazitäten).

Und die Umstellung auf Transporte per Schiff oder Eisenbahn geht auch nicht von Heute auf Morgen, wenn überhaupt (insbesondere beim Gas).

Gruß Matthias

HerrMan

28.03.2022, 15:13

die Russen machen in der gesamten Sache nicht den Eindruck als würden sie sich allzu sehr um irgendwelche Verträge scheren
.

Wundert mich auch ein wenig, warum so häufig von den langfristigen Vertragsklauseln beim Gas zu lesen und zu hören ist.

Was kommt kann keiner sagen, nur eins ist klar: Niemand wird den Russen mehr vertrauen, über einen sehr sehr langen Zeitraum.

keko#

28.03.2022, 15:15

Wenn ich mir die Landkarte ansehe, fällt mir jedenfalls auf, dass Russland Öl und Gas per Pipeline NICHT nach Afrika oder Südamerika liefern kann und auch nur sehr eingeschränkt nach Indien und China (mangels ausreichender Pipeline-Kapazitäten).

Und die Umstellung auf Transporte per Schiff oder Eisenbahn geht auch nicht von Heute auf Morgen, wenn überhaupt (insbesondere beim Gas).

Gruß Matthias

Ja, natürlich! Das geht nicht von heute auf morgen.

Aber wenn wir heute kein Gas und Öl aus Russland mehr annehmen ist morgen der Krieg zu Ende und danach wieder alles gut mit Russland? Das geht dann von heute auf morgen, oder wie?! Wer brechen alles ab, als gäbe es kein Morgen?
(rhethorisch, no offense :Blumen:)
Mehr wollte ich mit meiner Weltkarte nicht sagen.

Ich sag dir was auf jeden Fall morgen passiert, wenn wir heute kein Gas mehr annehmen: Die Leute kaufen sämtliche Supermärkte leer und füllen alles mögliche mit Öl auf, was sie finden können.
:Cheese:

dr_big

28.03.2022, 15:21

Wundert mich auch ein wenig, warum so häufig von den langfristigen Vertragsklauseln beim Gas zu lesen und zu hören ist.

Was kommt kann keiner sagen, nur eins ist klar: Niemand wird den Russen mehr vertrauen, über einen sehr sehr langen Zeitraum.

Hierbei muss man aber unterscheiden zwischen Politik und Privatwirtschaft.

HerrMan

28.03.2022, 15:25

Hierbei muss man aber unterscheiden zwischen Politik und Privatwirtschaft.

Nicht unbedingt. Vertrauen ist die zentrale Währung im internationalen Business. Jegliche Investition, die mein Geld über mehrere Jahre in Russland bindet, werde ich mir die nächste Zeit aber dreimal und öfter überlegen. Verbrannte Erde, auf jeden Fall !

Damit meine ich jetzt nicht H & M oder McDonald, aber jede Form von kapitalintensiver Industrie-Produktion, Forschungs-Kooperationen etc.

Welche Wirtschaftskraft allein Vertrauen entfaltet sieht man ja am besten an Amazon.

Koschier_Marco

28.03.2022, 15:37

Nicht unbedingt. Vertrauen ist die zentrale Währung im internationalen Business. Jegliche Investition, die mein Geld über mehrere Jahre in Russland bindet, werde ich mir die nächste Zeit aber dreimal und öfter überlegen. Verbrannte Erde, auf jeden Fall !

Damit meine ich jetzt nicht H & M oder McDonald, aber jede Form von kapitalintensiver Industrie-Produktion, Forschungs-Kooperationen etc.

Welche Wirtschaftskraft allein Vertrauen entfaltet sieht man ja am besten an Amazon.

Ja und wo ist da das Problem Russland erfüllt seine Lieferverträge auf Punkt und Strich seit es diese gibt.

Das die UDSSR als Staat, so wie heute Russland internationale Verträge verletzt, stand der Liefertreue offensichtlich nie im Wege und niemand hat bisher aus diesem Grund Vertrauensverlust der UDSSR oder der RF behauptet.

HerrMan

28.03.2022, 15:50

Ja und wo ist da das Problem Russland erfüllt seine Lieferverträge auf Punkt und Strich seit es diese gibt.

Na klar erfüllt die Terror-Bande die Lieferverträge, weil sie das Geld für ihre Bomben in der Ukraine brauchen.

Von VW in Wolfsburg weiß ich konkret, dass dort die mittelfristigen Rückzugsszenarien aus Russland und allem was dazu gehört bereits erstellt werden. Das werden andere Konzerne genauso handhaben.

Auch wenn es bald zu einem Waffenstillstand kommt, egal zu welchen Bedingungen, kann es jederzeit wieder los gehen. Vielleicht nicht wieder in der Ukraine, sondern diesmal in Polen oder wo auch immer. Das ist das was wir die letzten Wochen lernen mussten.

Mit dieser Ungewissheit müssen wir leben die nächsten Jahre. Und dann lässt man seine Kabelbäume halt lieber in Marokko oder Slowenien produzieren. Und ganze Autos will dann schon keiner mehr produzieren lassen in Russland.

qbz

28.03.2022, 15:51

Nicht unbedingt. Vertrauen ist die zentrale Währung im
....

Unter Vertrauensverlust leiden wegen der Sanktionen allerdings auch die westlichen Währungen bei zahlreichen Staaten auf der Welt. In Börsenkreisen ist es ein Hauptthema, welche Folgen die Devisensperrungen gegenüber Russland für den Dollar und Euro haben. Der Renminbi und die Kryptowährungen profitieren weltweit.

HerrMan

28.03.2022, 15:55

Unter Vertrauensverlust leiden wegen der Sanktionen allerdings auch die westlichen Währungen bei zahlreichen Staaten auf der Welt.

Außer Frage - das wird auch für uns alles sehr sehr teuer. Das Klima wird profitieren, der Konsument wird sich umschauen die nächsten Jahre.

Vor allem die, die jetzt schon wenig haben. (Zu sehr fürs Klima freuen ist für mich in diesem Kontext nix als Zynismus der Besserverdienenden)

keko#

28.03.2022, 16:03

Außer Frage - das wird auch für uns alles sehr sehr teuer. Das Klima wird profitieren, der Konsument wird sich umschauen die nächsten Jahre.
...

Das Klima profitiert nur dann, wenn der Ausstoß global abnimmt. Wenn der deutsche Wohlstandsbürger, so wie ich, nicht mehr so oft mit dem Motorrad umherkurven kann oder sein Hallenbad schließt, ist das nicht hinreichend. Zudem habe ich in Erinnerung, dass das russische Gas "sauber" war, da kein Öl oder Fracking. Ist also möglich, dass ich mich umschaue und das Klima nicht profitiert. "Konsument" sollte man auch global denken.

qbz

28.03.2022, 16:04

Außer Frage - das wird auch für uns alles sehr sehr teuer. Das Klima wird profitieren, der Konsument wird sich umschauen die nächsten Jahre.

Vor allem die, die jetzt schon wenig haben. (Zu sehr fürs Klima freuen ist für mich in diesem Kontext nix als Zynismus der Besserverdienenden)

Die Pariser-Klimaziele kann man aufgrund des Ukraine- und Wirtschaftskrieges komplett in die Tonne treten. Eine teuer avisierte nationale, fossile Energie-Unabhängigkeit in DE bringt gar nichts, wenn man Russland (und auch China) nicht mitnehmen will.

HerrMan

28.03.2022, 16:12

Das Klima profitiert nur dann, wenn der Ausstoß global abnimmt.

Wenn der 'Grad der Globalisierung' runter gefahren wird, werden wir definitiv weniger produzieren, weil viele Güter für die Masse wieder unerschwinglich werden. Und die durch Logistik verbrauchte Energie wird auch stark reduziert.

Schau dir die Szenarien für China an, die von militärischer Seite seit langem diskutiert werden. Da werden auch viele raus wollen mittelfristig.

"Holiday from History is over !" wird zur dominierenden Stimmung der nächsten Jahre. Das gilt für Außenpolitik und Wirtschaft.

tridinski

28.03.2022, 16:14

Die Pariser-Klimaziele kann man aufgrund des Ukrainekrieges komplett in die Tonne treten. Eine nationale, fossile Energie-Unabhängigkeit in DE bringt gar nichts, wenn man Russland (und auch China) nicht mitnehmen will.

das Russland und China nicht mitmachen ist kein gutes Argument. zumindest China baut doch gerade riesige Solarparks in der Wüste. Warum? Strom aus Solar und Wind ist schon heute günstiger als solcher aus fossilen Quellen, Atom noch viel teurer. Daran kommt niemand vorbei, egal wie wenig einen das Klima interessiert.

https://positionen.wienenergie.at/wp-content/uploads/2020/08/stromgestehungskosten-vergleich-energietraeger-1-2048x1365.png

Es gibt also für uns mindestens drei unschlagbare Gründe auf regenerativ zu setzen:

(1) Ökologisch / Klima

(2) Ökonomisch / €€€

(3) Geostrategisch / Versorgungssicherheit / FCK PTN

qbz

28.03.2022, 16:17

das Russland und China nicht mitmachen

deswegen stand China doch in Klammer ;-) .

Für Russland dürfte der Kostenvergleich auch sicher etwas anders aussehen als wie für die EU.

keko#

28.03.2022, 16:25

Wenn der 'Grad der Globalisierung' runter gefahren wird, werden wir definitiv weniger produzieren, weil viele Güter für die Masse wieder unerschwinglich werden. Und die durch Logistik verbrauchte Energie wird auch stark reduziert...

Eine Entglobalisierung könnte zu einer ressourcenschonenderen Regionalisierung führen. Es ist aber auch so, dass viele Menschen auf günstige Nahrungs- und Konsummittel angewiesen sind, sonst geht die Rechnung am Monatsende nicht mehr auf.
Ein Teil meiner Nachbarschaft in meiner Stuttgarter Wohlfühlvorstadt ist bis über beide Ohren mit Haus und Autos verschuldet. Auch sie müssen günstige Waren kaufen, sonst können sie ihre Schulden nicht mehr abbezahlen.

Ich stimme dir im Prinzip natürlich zu, halte das Ganze aber für sehr "komplex" :Blumen:

qbz

28.03.2022, 16:25

Es war absehbar, dass im Kaukasus jetzt Konflikte wieder "belebt" werden.

Eskalation im Schatten der Ukraine: In Nagorni Karabach flammen die Kämpfe wieder auf. Während Russland durch den Krieg in der Ukraine abgelenkt ist, versucht Aserbaidschan neue Fakten im Südkaukasus zu schaffen. Bereits haben heftige Gefechte um Karabach Todesopfer gefordert. (https://www.nzz.ch/international/nagorni-karabach-eskalation-im-schatten-des-ukraine-kriegs-ld.1676683?mktcid=nled&mktcval=102&kid=nl102_2022-3-28&ga=1&trco=)

Stefan

28.03.2022, 16:36

....Ein Teil meiner Nachbarschaft in meiner Stuttgarter Wohlfühlvorstadt ist bis über beide Ohren mit Haus und Autos verschuldet. Auch sie müssen günstige Waren kaufen, sonst können sie ihre Schulden nicht mehr abbezahlen. ...

Auf lange Sicht sind günstige Lebensmittel teure Lebensmittel. Und wer bei Lebensmitteln sparen muss, weil er hohe Schulden auf Haus und Auto/s hat, hätte IMHO ein kleineres Haus bauen und eine andere Fahrzeugklasse wählen müssen.

HerrMan

28.03.2022, 17:07

Auf lange Sicht sind günstige Lebensmittel teure Lebensmittel. Und wer bei Lebensmitteln sparen muss, weil er hohe Schulden auf Haus und Auto/s hat, hätte IMHO ein kleineres Haus bauen und eine andere Fahrzeugklasse wählen müssen.

Genau der richtige Moment, um den Veggie Day mal wieder zu thematisieren.

Stefan

28.03.2022, 17:21

Genau der richtige Moment, um den Veggie Day mal wieder zu thematisieren.
Ich werde nicht hungern müssen, wenn die Ukraine zukünftig weniger Getreide exportiert, aber hungernde Ägypter... sind mir trotzdem nicht egal.

LidlRacer

28.03.2022, 19:21

WTF?

Der russische Oligarch Roman Abramowitsch sowie ukrainische Friedensunterhändler litten nach einem Treffen in Kiew Anfang März mutmaßlich an Vergiftungssymptomen. Das berichten unter anderem das »Wall Street Journal« und das Recherchenetzwerk Bellingcat. (https://www.spiegel.de/ausland/ukrainekrieg-roman-abramowitsch-und-mitglieder-der-ukrainischen-delegation-offenbar-vergiftet-a-a7f2a06b-f4c6-4df2-972d-c93c3d52a903)

noam

28.03.2022, 19:22

https://www.spiegel.de/ausland/ukrainekrieg-roman-abramowitsch-und-mitglieder-der-ukrainischen-delegation-offenbar-vergiftet-a-a7f2a06b-f4c6-4df2-972d-c93c3d52a903

Verrückt, nun wurden bei Mitgleidern unter den Verhandlern Hinweise auf Vergiftungen publiziert

Koschier_Marco

28.03.2022, 19:23

Koschier_Marco

28.03.2022, 19:36

Hafu

28.03.2022, 19:54

So wie es aussieht hat die russische Armee bei Isum die ukrainische Front durchbrochen und kann jetzt die Einheiten die vor Lugansk und Donezk stehen einkesseln, was wohl zur Folge hätte das die Ukraine entlang des Djnepr geteilt werden könnte

Für wie seriös hältst du die Quelle, die das berichtet hat?b Für eine echte Einkesselung müssten die Russen dann ja auch plötzlich in der Lage sein, hunderte Kilometer mit ihren vorermüdeten und an Treibstoffmangel und schlechter technischer Wartung leidenden Kampfverbänden vorzurücken und gleichzeitig auch das gerade durchquerte Gebiet nach hinten abzusichern und die Logistik der vorrückenden Truppen zu gewährleisten...
Ich kann mir das nach dem Verlauf der letzten vier Wochen und dem, was man von vielen russsischen Einheiten so liest, irgendwie nicht richtig vorstellen.

In den Medien und der (durchaus internationalen Twitterblase) wird mir nichts dergleichen berichtet, auch nicht wenn ich gezielt nach hashtags wie #ukrainewar suche und es werden eher erfolgreiche ukrainische Gegenansgriffe in Irpin, das angeblich zurückerobert wurde und Charkiw thematisiert.
Dass man im Westen objektiv über den Verlauf des Krieges informiert wird, glaube ich natürlich auch nicht, aber in den ersten Tagen des Krieges wurden die damaligen russischen "Fortschritte" durchaus zeitnah gemeldet, so dass man nach zwei bis drei Tagen durchaus den Eindruck hatte, dass die Einnahme Kiews unmittelbar bevorstehen würde.

qbz

28.03.2022, 20:04

Liveuamap.com, keine Quelle aus Russland, hat heute gemeldet und dieses Gefecht markiert: "Russian forces announce their incursion into the Ukrainian defenses and reach the outskirts of the village of Novoselivka in Donetsk"
https://liveuamap.com/en/2022/28-march-russian-forces-announce-their-incursion-into-the
und
27-march-britain-russian-forces-are-trying-to-encircle-the (https://liveuamap.com/en/2022/27-march-britain-russian-forces-are-trying-to-encircle-the)

und Interfax hat heute gemeldet:

"Das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation gab bekannt, dass die russische Armee die Offensivoperation in der Region Donezk in der Ukraine fortsetzt.
„Eine Gruppe von Truppen der russischen Streitkräfte, die ihre erfolgreichen Offensivoperationen fortsetzten, zwängte sich zwei Kilometer tief in die Verteidigung der 95 Montags. „Während der Offensive rückten Einheiten der Volksrepublik Luhansk fünf Kilometer vor, eroberten die Siedlungen Ivanovka, Novosadovoye und erreichten die Linie Novolyublino-Terny“, sagte er."
https://www.interfax.ru/russia/831626

Aber Marco hat sicher noch andere Quellen im Blick.

Koschier_Marco

28.03.2022, 20:54

Für wie seriös hältst du die Quelle, die das berichtet hat?b Für eine echte Einkesselung müssten die Russen dann ja auch plötzlich in der Lage sein, hunderte Kilometer mit ihren vorermüdeten und an Treibstoffmangel und schlechter technischer Wartung leidenden Kampfverbänden vorzurücken und gleichzeitig auch das gerade durchquerte Gebiet nach hinten abzusichern und die Logistik der vorrückenden Truppen zu gewährleisten...
Ich kann mir das nach dem Verlauf der letzten vier Wochen und dem, was man von vielen russsischen Einheiten so liest, irgendwie nicht richtig vorstellen.

In den Medien und der (durchaus internationalen Twitterblase) wird mir nichts dergleichen berichtet, auch nicht wenn ich gezielt nach hashtags wie #ukrainewar suche und es werden eher erfolgreiche ukrainische Gegenansgriffe in Irpin, das angeblich zurückerobert wurde und Charkiw thematisiert.
Dass man im Westen objektiv über den Verlauf des Krieges informiert wird, glaube ich natürlich auch nicht, aber in den ersten Tagen des Krieges wurden die damaligen russischen "Fortschritte" durchaus zeitnah gemeldet, so dass man nach zwei bis drei Tagen durchaus den Eindruck hatte, dass die Einnahme Kiews unmittelbar bevorstehen würde.

Englisch https://youtu.be/KiyyUEQIcCc ab 3:01 hier erwähnt er den Durchbruch ja aber zu wenige Truppen zur Einkesselung 1 DIV 1 Brig

Russisch 1:43 https://youtu.be/cvmMtktYV8A ohne Zhalenangaben

Sind 2 Quellen, die Frage ist ob und wie den Russen es gelingt diesen Vorteil auszunutzen. Ich würde da jetzt alles was laufen kann durch diese Lücke durchjagen was in greifbarer Nähe ist nach dem Grundsatz klotzen nicht kleckern, damit der Vorstoß den Schwung nicht verliert

In Irpin oder Charkov wird der Krieg glaube ich nicht gewonnen. Wenn es hier gelingt die Masse der ukrainischen Armee einzukesseln fällt Kiev und Charkov sowieso.

Ich lese auch in letzter Zeit von akuten Pronlemen in der Munitionsversorgung der Ukraine, sind auch 4 Flieger der Ukraine abgeschossen worden heute.

Hafu

28.03.2022, 22:25

Hier gibt es zu einem meiner aktuell wichtigsten Themen, einem Energieembargo von Deutschland (oder idealerweise der ganzen EU) ein recht interessantes interview mit Janis Kluge, einem Ökonom und Russland-Experten mit Schwerpunkt russische Eliten und Sanktionen. (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/energie-embargo-krieg-finanzierung-kluge-101.html)

Er bringt im Interview mit der Tagesschau, viele schlaue und für mich gut nachvollziehbare Argumente, so dass sich das komplett Lesen IMHO lohnt.

...Aus rein außenpolitischer Sicht ist ein Energie-Embargo die ideale Sanktion gegen Russland. Der Staatshaushalt, aus dem das Militär finanziert wird, wird geschwächt. Zudem wäre der Kollateralschaden für die russische Bevölkerung nicht so hoch wie bei anderen Maßnahmen. Ein Boykott wäre ein gezieltes Instrument, das genau die Richtigen trifft. Das russische Regime hat seine Macht um den Energiekomplex herum aufgebaut. Es sind Putins älteste Vertraute, die die Hebel in der Energiewirtschaft in der Hand haben. Öl und Gas sind für den Kreml von existenzieller Bedeutung.Der Wirtschaftseinbruch, der durch die derzeitigen Sanktionen in Russland eintritt, ist für das Regime selbst erst einmal kein unmittelbares Problem. Die russische Führung wird sich immer über die Energie finanzieren können. Dadurch, dass einige andere Wirtschaftszweige jedoch einbrechen, sind die russischen Bürger noch stärker auf den Staat und eine Verteilung der Öl- und Gaseinnahmen angewiesen. Solange es diese Einkünfte gibt, kann Putin weiter die Sicherheitsorgane bezahlen und die Unternehmen subventionieren, die für seine Machterhaltung entscheidend sind. Mit einem Embargo trifft man genau ins Herz der russischen Macht. Und der Druck auf das Staatsbudget steigt.

Das war mir so bisher noch nicht so bewusst. Ich war vorher schon- aus dem Bauch heraus und auch aus ethischen Gründen ein absoluter Befürworter eines Energieembargos, auch wenn dieses für Deutschland schmerzhaft sein könnte. Nach diesem Text bin ich es erst recht.
Auch wenn Kluge erwartungsgemäß kein schnelles Kriegsende durch ein Gas- und Ölboykott erwartet, so wäre es -da es sich im Falle eines Waffenstillstandes bzw. nach Friedensverhandlungen auch leicht zurücknehmen lässt-ein nahezu ideales Instrument, um der Ukraine eine gravierend bessere Verhandlungsposition zu verschaffen.

merz

28.03.2022, 22:52

qbz

28.03.2022, 23:36

Wer aus ethischen Motiven die Energieimporte aus Russland boykottieren will,muss auch Importe aus Katar und Saudi-Arabien (Diktaturen, Scharia-Staaten, Jemenkrieg mit hunderttausenden Opfern) ablehnen.

Koschier_Marco

29.03.2022, 06:24

[URL="https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/energie-embargo-krieg-finanzierung-kluge-101.html"]
Das war mir so bisher noch nicht so bewusst. .....

Interessant das war immer schon sonnenklar, die Erlöse aus den Rohstoffexporten halten die Kleptokratie am Laufen.

Das Problem ist eher wie wirkt sich das Embargo bei uns aus.

Ethik würde auch weglassen, weil da können wir bleiben wo wir sind mit dem Lieferanten

dr_big

29.03.2022, 07:19

keko#

29.03.2022, 07:39

Das Thema läuft ja seit Wochen

wäre es denn ein gleichzeitiges totales Embargo auf russisches Öl und Gas und Kohle (und andere Rohstoffe) von Deutschland, der EU, den Nato-Staaten, des „Westens“?

Ich kann mir angesichts der schieren Zahlen nicht vorstellen, dass das anderes als einen richtigen Crash bedeuten würde.

Wie lange durchhaltbar?
Die Ukraine sagt, dass wäre das sofortige Ende des Kriegs, lies: Die RF gibt irgendwie auf. - wirklich?

m.

Blick auf den Kalender: Frankreich wählt im April, DE hat wichtige regionale Wahlen im Mai -

Russland droht ja ganz konkret mit einem Stopp der Gaslieferungen, wenn nicht in Rubel bezahlt wird. Möglicherweise wissen wir also bald, wie sich das auswirkt. Spannend wird es ja erst, wenn man nicht freiwillig verzichtet, sondern verzichten muss.

roadhixi

29.03.2022, 08:25

Voldi

29.03.2022, 08:58

Es wird auf "Zahlung in Rubel" hinauslaufen. Dann hat RU nur noch Zugriff auf aktuell bezahlte Rohstoffe aber immer noch nicht auf das "gesparte" Vermögen.
Wie immer wird es nach langem Rumverhandeln auf den Kompromiss hinauslaufen, der sowieso auf der Hand liegt.

Davon würde ich auch ausgehen. Einen kompletten kurzfristigen Importstopp wird die Wirtschaft nur sehr schwer verkraften und die Regierung daher tunlichst verhindern wollen.

Hafu

29.03.2022, 09:44

... Einen kompletten kurzfristigen Importstopp wird die Wirtschaft nur sehr schwer verkraften und die Regierung daher tunlichst verhindern wollen.

Das Schlimmste für die Wirtschaft ist stets Unsicherheit über die Zukunft. Das sieht man sehr gut an der Preisentwicklung des Rohölpreises, der ja längst eine Größenordnung erreicht hat, als wenn es schon heute kein Rohöl aus Russland mehr geben würde.

In Wahrheit gibt es derzeit mehr als genug Öl weltweit, aber an den Rohstoffmärkten wird derzeit nicht die Gegenwart sondern die Zukunft bepreist, so wie das fast immer der Fall ist.

Putin spielt mit der Rubel-Geschichte (und der heutigen Ankündigung bei einem Beharren der EU auf Bezahlung in Euro/USD) die Lieferungen einzustellen, genau mit diesen Ängsten. Und das ist weitaus schädlicher für die deutsche Wirtschaft wegen fehlender Planbarkeit als ein bewusster, aktiver Wechsel von russischem Öl zu Öl aus anderen Quellen.

Früher oder später wird Putin, wenn er noch mehr mit dem Rücken zur Wand steht sowieso uns den Gashahn (und evt. auch Ölhahn zudrehen). Und er wird es dann tun, wenn er glaubt, dass es uns am meisten schadet und wie oben geschrieben zuvor maximale Unsicherheit streuen, ob und wann er die Lieferungen einstellt.
Es ist komplett realitätsfern von Deutschland, so zu tun, als könnten wir uns langsam und ohne Schaden für die eigene Wirtschaft innerhalb von zwei bis drei Jahren aus der russischen Energieabhängigkeit lösen und Putin würde diesem für ihn außerordentlich schädlichen Prozess passiv einfach zusehen.

MattF

29.03.2022, 10:37

Interessant das war immer schon sonnenklar, die Erlöse aus den Rohstoffexporten halten die Kleptokratie am Laufen.

Kleptokratien enstehen aus dem Rohstoffreichtum.

Rohstoffreichtum bedeutet im Grunde dass man Geld/Reichtum geschenkt bekommt, ohne dafür zu arbeiten (oder aus ganz wenig Arbeit, ganz viel Ertrag zu ziehen). Daran kann sich eine Oberschicht, die die Macht hat super bereichern.

Sowas wäre in rohstoffarmen Ländern, wo die Regierung auf die Mitarbeit der Bevölkerung angewiesen ist um wirtschaftlichen Reichtum zu erzeugen nicht so einfach möglich.

Natürlich gibt es z.b. in USA und China auch viele Reiche aber wenn ich mir anschaue, wie viele Oligarchen sich Yachten leisten die 100 Millionen und mehr kosten, das scheinen ja an die 100 zu sein, aus Russland kommen, bei einem BSP in der Höhe Italiens, dann sieht man wie sehr sehr Wenige das Land ausrauben, bzw. den Rohstoffschatz verhökern und dem Volk nur Brotkrumen über lassen.

Da und natürlich auch in Ländern wie Saudi-Arabien ist jede Verhältnismässigkeit verloren gegangen.
Und der Treppenwitz der Geschichte ist ja, dass das viele Linke immer noch "irgendwie" besser finden als den Westen. (Russland und China).

TriVet

29.03.2022, 10:51

Das Problem ist eher wie wirkt sich das Embargo bei uns aus.

Ehrliches Interesse: welches uns meinst du?

qbz

29.03.2022, 11:24

Kleptokratien enstehen aus dem Rohstoffreichtum.

Rohstoffreichtum bedeutet im Grunde dass man Geld/Reichtum geschenkt bekommt, ohne dafür zu arbeiten (oder aus ganz wenig Arbeit, ganz viel Ertrag zu ziehen). Daran kann sich eine Oberschicht, die die Macht hat super bereichern.
.........

Die grosse Frage ist, inwiefern die oligarchische Oberschicht den Krieg der russischen Regierung unterstützt, toleriert, welcher Teil davon profitiert. Sicher gibt es da je nach Eigentümer widersprechende Interessen. Ein Abramowitsch scheint ja das Vertrauen der Regierung zu haben, da er in die Verhandlungen eingebunden ist.

Nicht vergessen neben den Rohstoffunternehmen sollte man, geht es um Kriegsentscheidungen, wie überall die Rüstungsbetriebe, welche jetzt sicher alle auf Hochtouren produzieren und von öffentlichen Geldern finanziert werden. Nach den USA kommen russische Rüstungsexporte (https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_R%C3%BCstungsexport) weltweit an zweiter Stelle. In diesem Geschäftsbereich ist übrigens die Korruption weltweit traditionell sehr hoch.

HerrMan

29.03.2022, 11:37

Nicht vergessen neben den Rohstoffunternehmen sollte man, geht es um Kriegsentscheidungen, wie überall die Rüstungsbetriebe, welche jetzt sicher alle auf Hochtouren produzieren und von öffentlichen Geldern finanziert werden. Nach den USA kommen russische Rüstungsexporte (https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_R%C3%BCstungsexport) weltweit an zweiter Stelle. In diesem Geschäftsbereich ist übrigens die Korruption weltweit traditionell sehr hoch.

Wobei die weltweiten jährlichen Rüstungsexporte von 15 mrd. weniger ausmachen als allein Erdöl und Gas, das nach Deutschland exportiert wird, ca. 19 mrd.

Also in Summe geht es fast ausschließlich um Rohstoffe, und genau deswegen sind sie so innovationsschwach. Rohstoffe machen träge und korrupt.

keko#

29.03.2022, 11:48

...

Also in Summe geht es fast ausschließlich um Rohstoffe, und genau deswegen sind sie so innovationsschwach. Rohstoffe machen träge und korrupt.

In rohstoffreiche Ländern stopft sich die Elite die Taschen voll und hält das Volk dumm und unten. In rohstoffarmen Ländern hängt der Erfolg von der Bevölkerung ab, die den Wohlstand schafft.

Wäre krass, wäre es so. Zum Glück ist es das nicht! ;)

qbz

29.03.2022, 11:57

Wobei die weltweiten jährlichen Rüstungsexporte von 15 mrd. weniger ausmachen als allein Erdöl und Gas, das nach Deutschland exportiert wird, ca. 19 mrd.

Also in Summe geht es fast ausschließlich um Rohstoffe, und genau deswegen sind sie so innovationsschwach. Rohstoffe machen träge und korrupt.

Ich dachte jetzt mehr an den Einfluss im Kreml, wenn es um Kriegsentscheidungen geht. Da spielt vermutlich die zweitgrösste "Branche" mehr als eine passive Rolle, zumal sich die imperialen Grossmachtansprüche gerade davon herleiten.

Koschier_Marco

29.03.2022, 12:16

Ehrliches Interesse: welches uns meinst du?

Ein mögliches Gas und oder Öl Embargo

keko#

29.03.2022, 12:17

Ich dachte jetzt mehr an den Einfluss im Kreml, wenn es um Kriegsentscheidungen geht. Da spielt vermutlich die zweitgrösste "Branche" mehr als eine passive Rolle, zumal sich die imperialen Grossmachtansprüche gerade davon herleiten.

Natürlich hat Putin Gönner und Profiteure. Das war im Mitttelalter bei den Königen doch ebenso. Und Großmächte (..Königreiche) und deren Profiteure brauchen Ressourcen und Geld. Daher finde ich es ein wenig dünn, wenn man diesen Krieg auf einen irren Putin reduziert, der durchdreht. Wenn ich mich nicht irre, versucht man ja auch den Profiteuren den Hahn abzudrehen, um auf Putin Druck auszuüben. "Das Volk" ist nicht wichtig, es schlägt sich gewzungenermaßen gegenseitig die Köpfe ein.

merz

29.03.2022, 16:27

In rohstoffreiche Ländern stopft sich die Elite die Taschen voll und hält das Volk dumm und unten. In rohstoffarmen Ländern hängt der Erfolg von der Bevölkerung ab, die den Wohlstand schafft.

Wäre krass, wäre es so. Zum Glück ist es das nicht! ;)

Es ist ein wenigkomplizierter, wird aber als resource curse diskutiert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ressourcenfluch

m.

Hafu

29.03.2022, 16:41

«We won’t accept blackmail. We won’t pay in rubles. If Putin cuts flows? We’ll find other solutions.» (https://twitter.com/mariatad/status/1508501532525924361)

Ich fasse also zusammen: Deutschland plant derzeit kein Energieembargo gegen Russland, weil das die deutsche Wirtschaft vor unüberwindbare Probleme stellen wird und nicht absehbare Folgen haben würde.
Deutschland wird aber definitiv nicht in Rubel bezahlen. Wenn Putin die vereinbarte Zahlung in Euro bzw. USD (je nach Vertrag) nicht akzeptieren sollte und dann den Gas- bzw. Ölhahn zudrehen wird, dann wird eben Deutschland eine andere Lösung finden.

Ich bin gespannt. Ich habe das Gefühl, dass Putin schon sehr bald der Ampelregierung die Entscheidung, ob es zu einem Energieembargo kommen wird, abnehmen könnte.

qbz

29.03.2022, 16:45

Bei Kiew und Tschernihiw scheint der Krieg mit dem Abzug der russischen Truppen reduziert bis beendet, welche sich aber weiter auf die Donbass-Region und den Süden der Ukraine konzentrieren, wo teils heftige Gefechte stattfinden. Ein Vertrag für den Neutralitätsstatus der Ukraine ist von der Delegation ausgearbeitet. Zudem darf es keine militärischen Stützpunkte und fremde Truppen im Land geben. Gleichzeitig liefen aber auch bereits Gespräche mit möglichen Garantstaaten, um die Verhandlungen letztendlich auf multilateraler Ebene zum Abschluss zu bringen. Wie geht es mit der Krimfrage und dem Donbass weiter? Die Verhandlungen sollen fortgeführt werden - die ukrainische Seite nannte einen Zeitrahmen von zwei Wochen.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russland-will-militaeraktivitaet-bei-kiew-und-tschernihiw-angeblich-reduzieren-a-ca049cd5-b305-4a22-8b7f-ca31b3a4566f

https://www.youtube.com/watch?v=h3JTZ2gfE6E (Untertitel einschalten, dann erhält man die Verhandlungsergebnisse original in sehr schlechtem Deutsch)

qbz

29.03.2022, 16:59

Bei Kiew und Tschernihiw scheint der Krieg mit dem Abzug der russischen Truppen reduziert bis beendet, welche sich aber weiter auf die Donbass-Region und den Süden der Ukraine konzentrieren, wo teils heftige Gefechte stattfinden. Ein Vertrag für den Neutralitätsstatus der Ukraine ist von der Delegation ausgearbeitet. Wie geht es mit der Krimfrage und dem Donbass weiter?
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russland-will-militaeraktivitaet-bei-kiew-und-tschernihiw-angeblich-reduzieren-a-ca049cd5-b305-4a22-8b7f-ca31b3a4566f

https://www.youtube.com/watch?v=h3JTZ2gfE6E (Untertitel einschalten, dann erhält man die Verhandlungsergebnisse original in sehr schlechtem Deutsch)

Die Frage sei erlaubt: Was wäre passiert, wenn die ukrainische Regierung vor diesem Krieg einem garantierten Neutralitätsstatus zugestimmt hätte?

HerrMan

29.03.2022, 17:11

Die Frage sei erlaubt: Was wäre passiert, wenn die ukrainische Regierung vor diesem Krieg einem garantierten Neutralitätsstatus zugestimmt hätte?

Nein, für mich ist genau diese Frage hier und heute nicht erlaubt. Wir sind uns doch alle einig, dass die Ukraine anders hätte taktieren können/sollen/müssen.

Diese Steinzeit-Aggression der Russen, die die meisten von uns nicht mehr für möglich gehalten haben, ist einzig und allein das aktuelle Thema hier und heute und nicht hätte wen und aber.... Das was die Russen uns gerade zeigen steht genau in keinem kausalen Zusammenhang zu der fragwürdigen Diplomatie der Ukrainer.

Der amerikanische Politikwissenschaftler John J. Mearsheimer hat zu deinem Thema auf Welt.de bereits im Januar alles wesentliche gesagt:

"Wenn du neben einer Großmacht wohnst, egal ob neben den USA, Rußland oder China, kannst du nicht einfach alles tun, was dir außenpolitisch in den Sinn kommt. Sondern du mußt berücksichtigen, welche Bedenken dein Nachbar hat – und zwar zu deiner eigenen Sicherheit. Wenn du einen Gorilla ärgerst, wird er dir schreckliche Sachen antun, so einfach ist das."

Holiday from History is over !

qbz

29.03.2022, 17:34

Der amerikanische Politikwissenschaftler John J. Mearsheimer hat zu deinem Thema auf Welt.de bereits im Januar alles wesentliche gesagt:

"Wenn du neben einer Großmacht wohnst, egal ob neben den USA, Rußland oder China, kannst du nicht einfach alles tun, was dir außenpolitisch in den Sinn kommt. Sondern du mußt berücksichtigen, welche Bedenken dein Nachbar hat – und zwar zu deiner eigenen Sicherheit. Wenn du einen Gorilla ärgerst, wird er dir schreckliche Sachen antun, so einfach ist das."

Holiday from History is over !

Zeitlich vor dem Krieg gehaltene Vorträge von Mearsheimer zur Ukrainefrage als Vertreter des Neorealismus habe ich hier mehrfach zum Ukrainethema verlinkt. ; .

keko#

29.03.2022, 17:41

....

"Wenn du neben einer Großmacht wohnst, egal ob neben den USA, Rußland oder China, kannst du nicht einfach alles tun, was dir außenpolitisch in den Sinn kommt. Sondern du mußt berücksichtigen, welche Bedenken dein Nachbar hat – und zwar zu deiner eigenen Sicherheit. Wenn du einen Gorilla ärgerst, wird er dir schreckliche Sachen antun, so einfach ist das."

Holiday from History is over !

Eine mir äusserst nahestehende Person ist in einem recht bockigen kleinen Land in unmitttelbarer Nähe zur USA aufgewachsen und hat entsprechend einige Sanktionen, Embargos und Einmärsche der Großmacht live miterlebt. Gebracht haben zumindest in diesem "Shithole country" (so Trump) Sanktionen nichts.

qbz

29.03.2022, 18:14

Wie geht es mit der Krimfrage und dem Donbass weiter?

Für die Krim und Sewastopol liegt als Kompromiss wohl auf dem Tisch, diese Region wie auch den Donbass aus der Garantieverpflichtung auszunehmen, und für die Krim eine Lösung 15 Jahre zu vertagen bzw. in dem Zeitfenster zu klären, für den Donbass eine Lösung bei Gesprächen auf höchster Ebene zu finden.

LidlRacer

29.03.2022, 18:40

Ich mag Rot - besonders an russischen Botschaften - hier in Warschau:

https://pbs.twimg.com/media/FPAUq2wX0AM51k1.jpg
https://twitter.com/politicalbeauty/status/1508728608042405893

PS:
Hier inkl. "Making of":
https://oko.press/galerie/farba-w-kolorze-krwi-na-ambasadzie-rosji-policja-zatrzymuje-dwoch-protestujacych-z-kod-i-lbo-fotorelacja

trithos

29.03.2022, 19:10

... Der amerikanische Politikwissenschaftler John J. Mearsheimer hat zu deinem Thema auf Welt.de bereits im Januar alles wesentliche gesagt:

"Wenn du neben einer Großmacht wohnst, egal ob neben den USA, Rußland oder China, kannst du nicht einfach alles tun, was dir außenpolitisch in den Sinn kommt. Sondern du mußt berücksichtigen, welche Bedenken dein Nachbar hat – und zwar zu deiner eigenen Sicherheit. Wenn du einen Gorilla ärgerst, wird er dir schreckliche Sachen antun, so einfach ist das."

Ich finde, das grenzt an victim blaming.

HerrMan

29.03.2022, 19:46

Ich finde, das grenzt an victim blaming.

Wenn ich mir nur die von dir zitierte Passage anschaue kann ich eventuell erahnen, was du meinst. Im Kontext meines gesamten Beitrags: Sorry - das ist sonst nicht dein Niveau!

Koschier_Marco

29.03.2022, 19:49

Die Frage sei erlaubt: Was wäre passiert, wenn die ukrainische Regierung vor diesem Krieg einem garantierten Neutralitätsstatus zugestimmt hätte?

Ist es, habe ich schon gestellt hier vor einigen Tagen.

Koschier_Marco

29.03.2022, 19:51

Koschier_Marco

29.03.2022, 19:53

Rubelkurs ist fast wieder auf Vorkiegsniveau heute bei 96 am 26.03 waren es 93 zum Euro

trithos

29.03.2022, 20:06

Wenn ich mir nur die von dir zitierte Passage anschaue kann ich eventuell erahnen, was du meinst. Im Kontext meines gesamten Beitrags: Sorry - das ist sonst nicht dein Niveau!

Sorry, aber Du selbst schreibst doch (und das habe ich selbstverständlich genau zitiert):

"Der amerikanische Politikwissenschaftler John J. Mearsheimer hat zu deinem Thema auf Welt.de bereits im Januar alles wesentliche gesagt:"

Und dann folgt eben alles Deiner Ansicht nach wesentliche.

"Wenn du neben einer Großmacht wohnst, egal ob neben den USA, Rußland oder China, kannst du nicht einfach alles tun, was dir außenpolitisch in den Sinn kommt. Sondern du mußt berücksichtigen, welche Bedenken dein Nachbar hat – und zwar zu deiner eigenen Sicherheit. Wenn du einen Gorilla ärgerst, wird er dir schreckliche Sachen antun, so einfach ist das."

Und jetzt verlangst Du, dass ich mich auch mit dem Unwesentlichen auseinandersetze? ;)

Koschier_Marco

29.03.2022, 20:15

https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-33-summary/

andere Quelle gleicher Hinweis Durchbruch bei Isum

LidlRacer

29.03.2022, 20:25

Ja und wem ist damit jetzt gedient..........

Der Wahrheit.

merz

29.03.2022, 21:09

Die Frage sei erlaubt: Was wäre passiert, wenn die ukrainische Regierung vor diesem Krieg einem garantierten Neutralitätsstatus zugestimmt hätte?

Wenden wir das doch mal in die Zukunft:

Nehme wir an, die Ukraine stimmt im Rahmen eines Friedensvertrags zu, für sich Neutralität festzuschreiben, also die Absage an einen angestrebte NATO-Mitgliedschaft (das ist ja wohl mit "Neutralität" gemeint).

Wie soll denn jetzt die Sicherheit der neutralen Ukraine garantiert werden in dem Sinne, daß Russland nicht in zwei Jahren wieder über sie herfällt?

(Ich hatte heute etwas über krude Ideen zu Beistands-Verpflichtungen durch die Türkei, Kanada (beides NATO) und Israel gelesen - ja? wirklich?)

m.

HerrMan

29.03.2022, 21:27

Wie soll denn jetzt die Sicherheit der neutralen Ukraine garantiert werden in dem Sinne, daß Russland nicht in zwei Jahren wieder über sie herfällt?

Es gibt keine Garantie für nix mehr, diese geschichtliche Epoche mit quasi-Garantien in Europa wurde durch Putin beendet.

Möglichst breite internationale Ächtung Russlands, die vor allem über wirtschaftliche, sportliche und kulturelle Isolation umgesetzt wird, kann auch einer neutralen Ukraine ein hohes Maß an Sicherheit verschaffen. Verträge jeglicher Art sind auf lange Zeit von untergeordneter Bedeutung.

qbz

29.03.2022, 21:45

Wenden wir das doch mal in die Zukunft:

Nehme wir an, die Ukraine stimmt im Rahmen eines Friedensvertrags zu, für sich Neutralität festzuschreiben, also die Absage an einen angestrebte NATO-Mitgliedschaft (das ist ja wohl mit "Neutralität" gemeint).

Wie soll denn jetzt die Sicherheit der neutralen Ukraine garantiert werden in dem Sinne, daß Russland nicht in zwei Jahren wieder über sie herfällt?

(Ich hatte heute etwas über krude Ideen zu Beistands-Verpflichtungen durch die Türkei, Kanada (beides NATO) und Israel gelesen - ja? wirklich?)

m.

Nachdem was ich auch gelesen habe, will die Ukraine eine Reihe von Staaten als Garantiestaaten aufnehmen einschliesslich der Länder des Sicherheitsrates und so etwas wie eine Beistandsverpflichtung. Gleicheitig sichert sie zu, keine ausländischen Truppen und Militärstützpunkte zuzulassen.

Nach Interfax berichtet die russische Delegation:
Die Ukraine verspricht, auf den Beitritt zu Militärbündnissen zu verzichten, Russland hat seinerseits keine Einwände gegen seinen Beitritt zur Europäischen Union, sagte der Leiter der russischen Delegation bei den Gesprächen mit Kiew, der Berater des Präsidenten Wladimir Medinski.

„Die Ukraine weigert sich, Militärbündnissen beizutreten, ausländische Militärstützpunkte und Kontingente auf dem Territorium der Ukraine zu stationieren und Militärübungen auf dem Territorium der Ukraine durchzuführen, ohne die Zustimmung der Garantiestaaten, einschließlich der Russischen Föderation“, sagte Medinsky gegenüber Reportern nach Gesprächen mit der ukrainischen Seite in Istanbul am Dienstag.

„Die Russische Föderation hat ihrerseits keine Einwände gegen die Bestrebungen der Ukraine, der Europäischen Union beizutreten“, sagte er.
https://www.interfax.ru/world/831968

merz

29.03.2022, 21:52

Das ist doch erfreulich. Besonders weil der EU Vertrag einen militärische Beistandsregel beinhaltet.

m.

repoman

30.03.2022, 00:57

Die Frage sei erlaubt: Was wäre passiert, wenn die ukrainische Regierung vor diesem Krieg einem garantierten Neutralitätsstatus zugestimmt hätte?

Ja dann könnte er die Kampfhandlungen doch jetzt sofort einstellen. Macht er aber nicht, obwohl er eigentlich schon mit dem Rücken zur Wand steht.
Erst recht nicht hätte das dem kranken Typ vor dem Krieg gereicht, da er ja von einem ganz anderen Verlauf ausgegangen ist, ich denke da sind wir uns einig.
Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass die angebliche Bedrohung durch die NATO und der Schwachsinn mit Genozid und Nazis nur ein Vorwand waren um sein großrussisches Reich herzustellen.

qbz

30.03.2022, 01:54

Erst recht nicht hätte das dem kranken Typ vor dem Krieg gereicht, da er ja von einem ganz anderen Verlauf ausgegangen ist, ich denke da sind wir uns einig.

Das sind alles Spekulationen, in die eine oder andere Richtung. Namhafte Politologen vertreten auch die Ansicht, der Krieg wäre mit Politik verhinderbar gewesen.

Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass die angebliche Bedrohung durch die NATO und der Schwachsinn mit Genozid und Nazis nur ein Vorwand waren um sein großrussisches Reich herzustellen.
Offenbar scheint der Neutralitätsstatus der Ukraine (keine Natomitgliedschaft) faktisch der russischen Regierung und einigen Oligarchen so wichtig zu sein, dass sie deswegen die Ukraine überfielen und dieser Punkt jetzt primär bei den Verhandlungen ist (Vergleichbar damals die USA bei der Kubakrise, als die UDSSR Raketen auf Kuba stationierte.) für einen Weg zu einem Friedensschluss. (neben der Krim (Militärstützpunkt Sewastapol) und der Schutz der autonomen russischen Gebiete im Donbass.).

Hafu

30.03.2022, 07:18

Das sind alles Spekulationen, in die eine oder andere Richtung. Namhafte Politologen vertreten auch die Ansicht, der Krieg wäre mit Politik verhinderbar gewesen.

Die Mehrzahl der namhaften Experten war der Meinung, dass die Einnahme der Ukraine angesichts der angeblichen militärischen Übermacht nur eine Sache von Tagen sein würde.
Berufung auf angebliche Experten befreit nicht davon, sich gelegentlich mal eigene Gedanken zu machen.

Offenbar scheint der Neutralitätsstatus der Ukraine (keine Natomitgliedschaft) faktisch der russischen Regierung und einigen Oligarchen so wichtig zu sein, dass sie deswegen die Ukraine überfielen und dieser Punkt jetzt primär bei den Verhandlungen ist...

Nach 5 Wochen Krieg sollte man sich als Nicht-Russe vielleicht mal lösen von den Narrativen, die Russland mantraartig wiederholt, um in der eigenen Propagande den Angriff auf die Ukraine zu rechtfertigen.

Der Angriffskrieg wurde vom Zaun gebrochen, da Putin ein Trauma mit dem Zusammenbruch der UDSSR in den 90er Jahren hatte, den er als KGB-Agent in der DDR und später in Russland erlebt hat, und weil Putin von einer neuen großrussischen Föderation träumt, zu der möglichst viele der Staaten gehören sollen, die vor 1990 zur UDSSR gehört haben. Aus irgendwelchen "berechtigten Sicherheitsininteressen" greift man keinen kleineren Staat an und begeht keine Kriegsverbrechen. Punkt.

Der Angriffskrieg gegen die Ukraine hat überhaupt nichts mit der NATO-Osterweiterung zu tun.

Der zweite Tschetschenienkrieg wurde von Putin auch nicht geführt, da der Nordkaukasus eine NATO-Mitgliedschaft angestrebt hatte, sondern als imperialistischer Angriffskrieg, um den Nordkaukasus, der sich als unabhängig erklärt hatte, zurück in die russische Föderation zu holen.

Das damalige russische Narrativ (zur innenpolitischen Rechtfertigung) waren angebliche Terroranschläge tschetschenischer Gruppen in Moskau, bei denen es viele Hinweise gibt, dass es sich dabei z.T. um false-flag-Aktionen gehandelt hatte.

Das wahre Motivs des Tschetschenienkriegs war Imperialismus mit "Heim-ins-Reich-Ideologie" und dies ist auch das wahre Motiv des Angriffs auf die Krim 2014 ebenso wie des aktuellen Angriffs auf die Ukraine.

Die jetzigen Diskussionen um einen Neutralitätsstatus der Ukraine bei den Verhandlungen der Unterhändler sind ein reines Scheingefecht, was die russische Seite angeht. Die Russen haben genau in den Gebieten angeboten, ihre Angriffe zu reduzieren, wo sie augenblicklich militärisch gescheitert sind und sich sowieso zurückziehen bzw. umgruppieren. In den Gebieten, wo sich Putin noch militärische Fortschritte verspricht, wird weiter gekämpft.

Einen echten Waffenstillstand und echten Frieden kann es mit Putin (so wie er augenblicklich tickt) erst geben, wenn Russland auch mit seinen militärischen Bemühungen im Osten und im Süden der Ukraine gescheitert ist.

Bockwuchst

30.03.2022, 08:03

Nachdem was ich auch gelesen habe, will die Ukraine eine Reihe von Staaten als Garantiestaaten aufnehmen einschliesslich der

Also ich bin ja noch skeptisch was die Sache mit den Garantiestaaten betrifft. Wer soll denn das sein, der bereit wäre bei Nichteinhalten des Vertrags bzw. neuer Kämpfe militärisch gegen Russland vorzugehen? Die NATO wiederholt ja gebetsmühlenartig, ein Krieg zwischen Russland und NATO Staaten muss auf jeden Fall verhindert werden. China?
Ein EU Beitritt dauert viele Jahre und ist ein aufwändiger Prozess mit vielen Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Ein EU Beitritt stand eigetlich nicht wirklich zur Debatte zum Status Quo vor dem Krieg. Wieso sollte der Putin das jetzt bestimmen? Find ich nicht gut.

keko#

30.03.2022, 08:27

Es gibt keine Garantie für nix mehr, diese geschichtliche Epoche mit quasi-Garantien in Europa wurde durch Putin beendet.

Möglichst breite internationale Ächtung Russlands, die vor allem über wirtschaftliche, sportliche und kulturelle Isolation umgesetzt wird, kann auch einer neutralen Ukraine ein hohes Maß an Sicherheit verschaffen. Verträge jeglicher Art sind auf lange Zeit von untergeordneter Bedeutung.

Daran glaube ich nicht. Putin wird 70, irgendwann wird ein neuer Präsident kommen. Politiker werden von einer Zeitenwende sprechen und einem Aufbruch, dass man nach vorne schauen muss. Bald danach stehen die Bosse großer Unternehmen neben dem neuen russischen Präsidenten, schütteln Hände, essen abends mit ihren galanten Frauen teure Speisen und (wieder-)eröffnen tagsüber neue Werke. 'It's the economy, stupid!'

Bockwuchst

30.03.2022, 08:30

Daran glaube ich nicht. Putin wird 70, irgendwann wird ein neuer Präsident kommen. Politiker werden von einer Zeitenwende sprechen und einem Aufbruch, dass man nach vorne schauen muss. Bald danach stehen die Bosse großer Unternehmen neben dem neuen russischen Präsidenten, schütteln Hände, essen mit ihren galanten Frauen teure Speisen und (wieder-)eröffnen neue Werke. 'It's the economy, stupid!'

Da lässt sich jetzt viel spekulieren. Was nach Putin kommt ist völlig offen. Genausogut könnten die Faschisten um Dugin übernehmen.

lyra82

30.03.2022, 08:30

Ja und wem ist damit jetzt gedient..........
Sehe ich auch kritisch.
Trifft die falschen, bringt nicht positives.
Feige Zerstörungswut.

LidlRacer

30.03.2022, 08:50

Trifft die falschen, bringt nicht positives.
Feige Zerstörungswut.

Ähm, das könnte man in etwa über den Angriff Putins/Russlands auf die unschuldige Ukraine sagen.

Und dass Gleiche über ein bisschen Farbe an einer russischen Botschaft, die diesen Verbrecher(staat) repräsentiert?
Geht's noch?

Bockwuchst

30.03.2022, 08:54

Drop

30.03.2022, 09:01

https://www.spiegel.de/wirtschaft/gasversorgung-habeck-ruft-vorwarnstufe-im-notfallplan-aus-a-8a76539d-e777-4773-9bed-db98cf689a67

Habeck aktiviert die Frühwarnstufe im Notfallplan für die Gasversorgung. Man scheint hart zu bleiben, die Gaslieferungen wie angekündigt nicht in Rubel zu bezahlen. Mal schauen was Putin jetzt macht.

Man sollte doch mal darüber nachdenken, auch die Gasversorgung für privaten Haushalte auch einzuschränken, um diese für kritische Infrastrukturen sicherzustellen. Was nützt es, wenn wir es warm aber nichts mehr zu essen haben?

merz

30.03.2022, 09:03

Die angebliche deadline für die Rubelforderung ist Freitag, derweil im Elfenbeinturm:

„ Ein Energie-Embargo gibt es nicht zum Nulltarif, aber es ist machbar. Wenn die Energiepreise steigen, werden die Verbraucher ihr Verhalten anpassen – sie werden die Heizung herunterdrehen, einen Pullover anziehen, ihr Haus besser dämmern oder die Heizung austauschen“, sagte Schularick der „Rheinischen Post“ (Dienstag).“

„Auch für die Wirtschaft ist ein Embargo verkraftbar. Dann kommt der Dünger, dessen Herstellung energieintensiv ist, eben nicht mehr aus Deutschland, sondern etwa aus Kanada. Und eine BASF, die Gas stofflich und zur Wärmeerzeugung braucht, muss man dann möglicherweise eben vorübergehend verstaatlichen, so wie man in der Coronakrise auch eine Lufthansa verstaatlicht hat“

Beide Zitate rp, frei hier:

https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/forscher-halten-gas-embargo-fuer-verkraftbar-82669.html

m., telefoniere gerade mit meinem Heizungsbauer, er schafft das mit der Pelletheizung bis Donnerstag, ich müsste aber Spritgeld drauflegen

Koschier_Marco

30.03.2022, 09:07

Der zweite Tschetschenienkrieg wurde von Putin auch nicht geführt, da der Nordkaukasus eine NATO-Mitgliedschaft angestrebt hatte, sondern als imperialistischer Angriffskrieg, um den Nordkaukasus, der sich als unabhängig erklärt hatte, zurück in die russische Föderation zu holen.

Das damalige russische Narrativ (zur innenpolitischen Rechtfertigung) waren angebliche Terroranschläge tschetschenischer Gruppen in Moskau, bei denen es viele Hinweise gibt, dass es sich dabei z.T. um false-flag-Aktionen gehandelt hatte.

Das wahre Motivs des Tschetschenienkriegs war Imperialismus mit "Heim-ins-Reich-Ideologie" und dies ist auch das wahre Motiv des Angriffs auf die Krim 2014 ebenso wie des aktuellen Angriffs auf die Ukraine.

Das der Krieg ein Verbrechen war müssen wir nicht diskutieren. Der Rest deiner Ausführungen stimmt so nicht.

Erstmal die Anschläge gabs einmal die Ubahnsation direkt neben dem Pool wo ich schwimme, wenn ich 30 min später schwimmen gehe, bin ich tot, und der Anschlag auf das Musical Theater wo ich eine Woche davor war, micht hätten die fast gekillt soviel dazu.

Dazu kam noch das Gemetzel in Beslan und der Massenmord in einem Spital (der Tschetschen). Was du meinst waren die Anschläge auf 2 Häuser in Moskau die waren 1999 und wurden nie den Tschtschenen zugeschrieben, haben aber die Wahl von Putin erleichtert.

Tschetschenien war im übrigen Teil der RSFSR wie Sie damals hieß konnte daher nicht heim ins Reich geholt werden. Auf dem eigenen Territorium gibts keine Angriffskriege.

Die Beurteilung der Motivation für den Ukrainekrieg da stimme ich zu.

Schlafschaf

30.03.2022, 09:15

Und eine BASF, die Gas stofflich und zur Wärmeerzeugung braucht, muss man dann möglicherweise eben vorübergehend verstaatlichen, so wie man in der Coronakrise auch eine Lufthansa verstaatlicht hat“

Puhhh, die BASF geht schweren Zeiten entgegen, wenn das so weiter geht.

Siebenschwein

30.03.2022, 09:28

Puhhh, die BASF geht schweren Zeiten entgegen, wenn das so weiter geht.

Ähm ja. Ich glaube, der Kollege hat sich mit seiner Verstaatlichung für die BASF selber als unseriös geoutet. Er hätte natürlich auch "Chemiekombinat Lufwigshafen" oder gleich IG Farben schreiben können - kommt auf den gleichen Schwachsinn raus.
Aber im Ernst: Wenn wir deutlich weniger Gas bekommen, müssen eventuell Anlagen runtergefahren werden bzw. auf Teillast betrieben werden. Die Preise werden entsprechend steigen, bis die Nachfrage bei den Kunden der BASF durch die hohen Preise oder durch den sie ebenfalls betreffenden Energiemangel sinkt. Die BASF ist da immer noch in einer komfortablen Position - sie erhöht einfach die Preise und macht mit weniger Volumen immer noch ausreichend Gewinn. Ob ihre Kunden die Preise an den Endverbraucher weiterreichen können, ist eine andere Frage.
Im Moment endet ja die Heizperiode, die Speicher haben immer noch Restmenge - vermutlich kommt man auch mit weniger oder ganz ohne russisches Gas bis zum Herbst. Bis dahin sollte dann aber Russland pleite, Putin verstorben oder irgendein anderes Ereignis eintreten, damit der Ukrainekrieg beendet würde und dies uns erlauben würde, wieder russisches Gas zu kaufen.

Hafu

30.03.2022, 09:36

... Was du meinst waren die Anschläge auf 2 Häuser in Moskau die waren 1999 und wurden nie den Tschtschenen zugeschrieben, haben aber die Wahl von Putin erleichtert.
...

Nur diese Attentate habe ich gemeint, aus denen Putin eine vorgeschobene Begründung für den Angriff auf Tschetschenien abgeleitet hat, die nach meiner Einschätzung eben verkehrt und vorgeschoben war, genauso wie die angebliche Bedrohung Russlands durch eine ohnehin nicht ernsthaft geplanten NATO-Beitritt der Ukraine ein vorgeschobener Vorwand für den aktuellen Angriffskrieg bildet.

Die späteren Attentate, wie z.b. die Musical-Besetzung oder das Schulattentat in Beslan waren natürlich keine falseflag-Aktionen, sondern gingen tatsächlich von Tschetschenen aus, standen aber an Ende einer jahrelangen Eskalatationsspirale und wären IMHO nicht vorstellbar gewesen ohne den vorangegangenen Staatstheorismus von Putin im Rahmen des zweiten Tschetschnienkrieges.

TriVet

30.03.2022, 09:45

der Krieg ein Verbrechen war

Leider dauert der Krieg ja noch an, und scheint sich eher als Zermürbungskrieg festzusetzen.

keko#

30.03.2022, 09:47

Man sollte doch mal darüber nachdenken, auch die Gasversorgung für privaten Haushalte auch einzuschränken, um diese für kritische Infrastrukturen sicherzustellen. Was nützt es, wenn wir es warm aber nichts mehr zu essen haben?

Falls das Gas abgedreht wird, müsste das wohl kommen. „Wir können auch einmal frieren für die Freiheit“ wäre dann halt nicht mehr freiwillig. Falls dann die von Minister Habeck erwähnte Arbeitslosenwelle ohne das Putin-Gas hinzukäme, hätten wir ziemlich spannende Zustände in Deutschland.

Wo sind die Optimisten, die meine Stimmung aufhellen!? ;-)

Hafu

30.03.2022, 09:47

Puhhh, die BASF geht schweren Zeiten entgegen, wenn das so weiter geht.

Ich sehe es eher so wie Siebenschwein und habe in den vergangenen Wochen zweimal BASF-Aktien nachgekauft.

...Die BASF ist da immer noch in einer komfortablen Position - sie erhöht einfach die Preise und macht mit weniger Volumen immer noch ausreichend Gewinn. Ob ihre Kunden die Preise an den Endverbraucher weiterreichen können, ist eine andere Frage.
...

Die Chemieindustrie ist in der Tat eine Schlüsselindustrie für Deutschland, aber sie ist trotzdem nicht abnhängig von russischem Gas. Kurzfristig kann russisches Gas durch Gas aus anderen Regionen ersetzt werden. Mittel- und langfristig kann Prozesswärme (denn das ist der Hauptgrund für den Gasbedarf in den meisten chemischen Prozessen) auch aus anderen Energieformen gewonnen werden.

Ähnlich wie die Autoindustrie mit dem immer noch bestehenden Chipmangel umgegangen ist und immer noch umgeht und ihre Gewinne steigert, obwohl dramatisch weniger Autos verkauft werden, kann gerade ein kerngesundes und finanzstarkes Unternehmen wie BASF sich bei allzu hohen Gaspreisen auf die Geschäftsfelder konzentrieren, die auch bei hohen Gaspreisen profitabel bleiben und ansonsten sich an geänderte Rahmenbedingungen flexibel neu ausrichten.

Siebenschwein

30.03.2022, 10:01

I

... Kurzfristig kann russisches Gas durch Gas aus anderen Regionen ersetzt werden...

Das sehe ich eher als schwierig an, weil Gas eben an die Infrastruktur (Pipelines) gebunden ist. Mittelfristig der schnellste Weg wäre eben LNG - aber auch das sind Milliardeninvestitionen, die man versucht zu vermeiden - weil sie sich mit der geplanten Decarbonisierung der Wirtschaft eben auch nicht wirklich rechnen werden (zumindest ist das meine Hoffnung). Da wartet man auch bis zum letzten Moment, ob sich mit Russland nicht doch eine Lösung ergibt.

Ähnlich wie die Autoindustrie mit dem immer noch bestehenden Chipmangel umgegangen ist und immer noch umgeht und ihre Gewinne steigert, obwohl dramatisch weniger Autos verkauft werden, kann gerade ein kerngesundes und finanzstarkes Unternehmen wie BASF sich bei allzu hohen Gaspreisen auf die Geschäftsfelder konzentrieren, die auch bei hohen Gaspreisen profitabel bleiben und ansonsten sich an geänderte Rahmenbedingungen flexibel neu ausrichten.

Im Prinzip korrekt - ausser, dass es etwas komplexer ist für einen Verbundstandort wie Ludwigshafen. Einzelne Anlagen kann man schon mal runterfahren, das wird ja bei geplanten und ungeplanten Anlagenstillständen auch gemacht. Aber da die Produkt- und Energieströme sehr stark miteinander verwoben sind, müssen eben gewisse Anlagen upstream einfach weiterlaufen, sonst kann ich das Downstream-Produkt nicht machen. Der Energiebedarf sinkt auch nicht proportional zur Auslastung... und typischerweise kann man die Anlagen auch nicht frei zwischen 0 und 100% betreiben, sondern z.B 65-100% name plate capacity.
Aber das kriegen die Jungs schon hin, auch wenn es etwas komplexer sein sollte als "Band anhalten" bei VW.

qbz

30.03.2022, 10:12

Der Angriffskrieg wurde vom Zaun gebrochen, da Putin ein Trauma mit dem Zusammenbruch der UDSSR in den 90er Jahren hatte, den er als KGB-Agent in der DDR und später in Russland erlebt hat, und weil Putin von einer neuen großrussischen Föderation träumt, zu der möglichst viele der Staaten gehören sollen, die vor 1990 zur UDSSR gehört haben. Aus irgendwelchen "berechtigten Sicherheitsininteressen" greift man keinen kleineren Staat an und begeht keine Kriegsverbrechen. Punkt.

Der Angriffskrieg gegen die Ukraine hat überhaupt nichts mit der NATO-Osterweiterung zu tun.

Als Arzt kennst Du ja die Symptome eines seelischen Trauma´s. Angriffskriege, wozu das Einverständnis eines ganzen Regierungsapparates incl. des Generalstabes plus eines relevanten Teils der herrschenden Oberschicht eines Staates notwendig sind, gehören nicht zu den Symptomen. Man erfasst im allgemeinenen die Kriegsursachen besser mit historisch-politologisch-ökonomischen Analysen als mit einem auf 1 Person reduzierten Psychogramm. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass in der Neuzeit die bekannten Angriffskriege der imperialen Supermächte USA und UDSSR / RF jeweils in der Pathologie des jeweiligen Präsidenten wurzelten. Es wäre zu schön, wenn es so wäre, dann bräuchte es nur Psychotests vor einer Präsidentschaftswahl und die Menschheit wäre Kriege auf immer los.

Auch wenn Du es fett schreibst, die Tatsache, dass bei den Verhandlungen der neutrale Status der Ukraine an 1. Stelle steht, bestätigt doch, ein, wenn nicht das wichtigste erklärte Kriegsziel Russlands neben der Krim und dem Schutz der autonomen Republiken, an deren Grenzen seit Jahren Krieg herrschte (https://www.youtube.com/watch?v=wMMXuKB0BoY) ist, die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und die Errichtung von NATO-Stützpunkten in der Ukraine zu verhindern.

Der zweite Tschetschenienkrieg wurde von Putin auch nicht geführt, da der Nordkaukasus eine NATO-Mitgliedschaft angestrebt hatte, sondern als imperialistischer Angriffskrieg, um den Nordkaukasus, der sich als unabhängig erklärt hatte, zurück in die russische Föderation zu holen.

Das damalige russische Narrativ (zur innenpolitischen Rechtfertigung) waren angebliche Terroranschläge tschetschenischer Gruppen in Moskau, bei denen es viele Hinweise gibt, dass es sich dabei z.T. um false-flag-Aktionen gehandelt hatte.

Nach der Erläuterungen der Bundeszentrale für politische Bildung wollten islamistische Rebellen unter Führung von Basajew und Emir Ibn al-Chattab (Saudi-Arabien, im Kontakt mit USA?) im Kaukasus (Tschetschenien und Dagestan) eine islamische Republik gründen, bekämpften den gewählten Präsidenten Maschadow und verübten zahlreiche Terroranschläge in Moskau, Tschetschenien und Dagestan (Machatschkala). (https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/297700/vor-20-jahren-zweiter-tschetschenienkrieg/) Ich hatte übrigens damals längeren Kontakt zu Kriegsflüchtlingen (Familien mit traumatisierten Kindern) aus Dagestan, welche vor dem Terror der Islamisten aus Dagestan nach Berlin geflohen sind.

Einige tschetschenische Islamisten beteiligten sich als bewaffnete Gruppen später wieder in Syrien am Krieg gegen Assad mit Unterstützung der USA, andere gingen ins Exil, u.a. nach Deutschland oder USA. In Boston verübte ein tschetschenischer Islamist im Exil beim Boston-Marathon einen Terroranschlag und ist zur Todesstrafe verurteilt worden.

Einen echten Waffenstillstand und echten Frieden kann es mit Putin (so wie er augenblicklich tickt) erst geben, wenn Russland auch mit seinen militärischen Bemühungen im Osten und im Süden der Ukraine gescheitert ist.
Ob echt oder unecht, jeder Waffenstillstand / Friede ist besser als Krieg.

dr_big

30.03.2022, 10:19

Auch wenn Du es fett schreibst, die Tatsache, dass bei den Verhandlungen der neutrale Status der Ukraine an 1. Stelle steht, bestätigt doch, ein, wenn nicht das wichtigste erklärte Kriegsziel Russlands neben der Krim und dem Schutz der autonomen Republiken, an deren Grenzen seit Jahren Krieg herrschte (https://www.youtube.com/watch?v=wMMXuKB0BoY) ist, die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und die Errichtung von NATO-Stützpunkten in der Ukraine zu verhindern.

Für mich ist das kein Kriegsziel, sondern ein von Putin formulierter Vorwand. Die Ukraine muss natürlich auf das reagieren was Putin von sich gibt. Das eigentliche Ziel von Putin ist die Gebietserweiterung, das kann er aber nicht öffentlich äussern und dementsprechend kann man Verhandlungsziele auch nicht dahin gehend formulieren.

keko#

30.03.2022, 10:21

... Die BASF ist da immer noch in einer komfortablen Position - sie erhöht einfach die Preise und macht mit weniger Volumen immer noch ausreichend Gewinn. Ob ihre Kunden die Preise an den Endverbraucher weiterreichen können, ist eine andere Frage....

Große Schiffe wie BASF oder hier vor Ort Daimler und Bosch gehen natürlich nicht so schnell unter. In diesen Unternehmen steckt sehr viel Geld. Zur Not teilen sie in Sparten auf, lagern aus, spalten ab usw. Die Möglichkeiten sind ja hinlänglich bekannt. Die (internationalen) Aktionäre interessiert das nicht, solange sie verdienen.

qbz

30.03.2022, 10:43

Für mich ist das kein Kriegsziel, sondern ein von Putin formulierter Vorwand. Die Ukraine muss natürlich auf das reagieren was Putin von sich gibt. Das eigentliche Ziel von Putin ist die Gebietserweiterung, das kann er aber nicht öffentlich äussern und dementsprechend kann man Verhandlungsziele auch nicht dahin gehend formulieren.

Aber Dir ist bekannt, was die russischen Regierungen schon vor dem Maidan an Kritik gegen die NATO-Osterweiterung auf allen internationalen Konferenzen vorgetragen haben und dass die NATO-Staaten diese beharrlich ignoriert haben.

Siehe die Studie, ETH-Zürich: Andreas Wenger und Jeronim Perovic: Russland und die Osterweiterung der Nato. Herausforderung für die russische Aussen- und Sicherheitspolitik. Zürich, ETH Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und Konfliktanalyse 1997(!). Die Seiten 82-89 befassen sich speziell mit der Ukraine und dem Baltikum (Aufteilung der Ukraine schon prognostiziert und Ukraine-Konflikt als Sicherheitsrisiko in Europa eingeschätzt.) (https://css.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/gess/cis/center-for-securities-studies/pdfs/ZB_43.pdf)

Siebenschwein

30.03.2022, 10:45

Große Schiffe wie BASF oder hier vor Ort Daimler und Bosch gehen natürlich nicht so schnell unter. In diesen Unternehmen steckt sehr viel Geld. Zur Not teilen sie in Sparten auf, lagern aus, spalten ab usw. Die Möglichkeiten sind ja hinlänglich bekannt. Die (internationalen) Aktionäre interessiert das nicht, solange sie verdienen.

Korrekt. Was man natürlich auch nicht vergessen darf: wer derzeit Kapazitätserweiterungen plant und Zweifel an der Verfügbarkeit von Gas/Öl/Energie hat, baut eben doch in China oder USA. Wenn das also noch lange anhält, bzw. keine klaren Perspektiven mit Erneuerbaren Energien kommen, wird das einen signifikanten Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung in D haben.

Drop

30.03.2022, 10:50

Ich sehe es eher so wie Siebenschwein und habe in den vergangenen Wochen zweimal BASF-Aktien nachgekauft.
.

Man liest und hört es ja öfters, dass man am Krieg mit seinen tausenden Toten und seinen wirtschaftlichen Folgen Geld verdienen möchte. Wie steht es da mit der Moral? :Gruebeln:

HerrMan

30.03.2022, 10:53

Korrekt. Was man natürlich auch nicht vergessen darf: wer derzeit Kapazitätserweiterungen plant und Zweifel an der Verfügbarkeit von Gas/Öl/Energie hat, baut eben doch in China oder USA.

Ja, nur das mit China sehe ich anders. Ohne Prophet zu sein sage ich mal vorher, dass die Investitionsquote westlicher Konzerne in China die nächste Zeit komplett einbrechen wird. Nicht von heute auf morgen, laufende Projekte werden durchgezogen. Spätestens nächstes Jahr werden wir die Folgen dieses "Wachwerdens" durch den Ukraine-Krieg sehen.

Holiday from History is over
HerrMan

Siebenschwein

30.03.2022, 10:55

Aber Dir ist bekannt, was die russischen Regierungen schon vor dem Maidan an Kritik gegen die NATO-Osterweiterung auf allen internationalen Konferenzen vorgetragen haben und dass die NATO-Staaten diese beharrlich ignoriert haben.

Siehe die Studie, ETH-Zürich: Andreas Wenger und Jeronim Perovic: Russland und die Osterweiterung der Nato. Herausforderung für die russische Aussen- und Sicherheitspolitik. Zürich, ETH Forschungsstelle für Sicherheitspolitik und Konfliktanalyse 1997(!). Die Seiten 82-89 befassen sich speziell mit der Ukraine und dem Baltikum (Aufteilung der Ukraine schon prognostiziert und Ukraine-Konflikt als Sicherheitsrisiko in Europa eingeschätzt.) (https://css.ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/gess/cis/center-for-securities-studies/pdfs/ZB_43.pdf)

Mit Verlaub - aber für jeden Punkt der historischen Entwicklung wirst Du jemanden finden, der genau das schon 20 Jahre vorher vorausgesagt hat. Da es aber meist 10+ mögliche Szenarien gibt, musst Du schon vorher und nicht hinterher sagen können, wer der Prophet und wer der Spinner sein wird.
Analog ist es ja in der Wirtschaft: es gibt immer Typen, die auf einen drastischen Abschwung spekulieren. Meistens verlieren die eine Menge Geld. Nur, wenn es wirklich mal kracht, steht dann derjenige, der gerade zufällig auf fallende Kurse gesetzt hatte, als der grosse Weise da, der das alles schon vorher gesehen hatte. Er hätte aber auch wie all die anderen enden können, die in den Jahren vorher ihre Verluste einstreichen mussten.

Hafu

30.03.2022, 10:59

Eigentlich mag ich die Faszination für Wehrtechnik nicht, die einem derzeit an vielen Orten des Internets begegnet, sobald man sich im Detail versucht, über den Verlauf des Krieges zu informieren, da ich innerlich ein zutiefst friedliebender Mensch bin.

So sehr ich mich über jedes Abschussvideo von russischen Hubschraubern, die in großer Zahl im internet kursieren, zugegebenermaßen freue, weil ich nicht will, dass Putin in irgendeiner Weise von diesem von ihm initierten Krieg profitiert, so wenig kann ich es verdrängen, dass in jedem Feuerball nach derartigen Treffern einer (z.B.) Stinger-Rakete Menschen sterben, die auch Söhne, Ehemänner oder Väter sind und die -wenn überhaupt- meist nur eine begrenzte Schuld trifft an diesem Krieg.

Trotz dieser Ambivalenz ist diese Geschichte, die t-online angelehnt an eine Story aus dem Guardian (https://www.theguardian.com/world/2022/mar/28/the-drone-operators-who-halted-the-russian-armoured-vehicles-heading-for-kyiv) erzählt, zu gut um sie nicht weiter zu erzählen, zumal sie erstmal komplett übertrieben klingt, tatsächlich aber wohl überraschend eng an den Tatsachen erzählt ist:

"Wie 30 Ukrainer einen 60km langen russischen Konvoi kurz vor Kiew stoppten" (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91912928/wie-30-ukrainer-den-russischen-konvoi-vor-kiew-stoppten.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Der Original-Artikel des Guardian bringt noch ein paar Extra-Infos (https://www.theguardian.com/world/2022/mar/28/the-drone-operators-who-halted-the-russian-armoured-vehicles-heading-for-kyiv), die bei t-online rausgekürzt wurden, z.B. dass die Einheit sich diverse Drohnen-Bestandteile, die wegen bestehender Exportbeschränkungen in der Ukraine selbst nicht legal zu kaufen waren, teilweise über ebay oder von Unterstützern aus dem westlichen Ausland haben schicken lassen.

Siebenschwein

30.03.2022, 11:02

Ja, nur das mit China sehe ich anders. Ohne Prophet zu sein sage ich mal vorher, dass die Investitionsquote westlicher Konzerne in China die nächste Zeit komplett einbrechen wird. Nicht von heute auf morgen, laufende Projekte werden durchgezogen. Spätestens nächstes Jahr werden wir die Folgen dieses "Wachwerdens" durch den Ukraine-Krieg sehen.

Holiday from History is over
HerrMan

Tja... only time will tell :)
Aber Du hast Recht - gerade die Unsicherheiten in der Transportkette sowie die coronabedingten Unterbrechungen werden sicher einige "Rückholaktionen" zur Folge haben, gerade bei strategischen Produkten wie Pharmazierohstoffen etc.
Aber man darf nicht vergessen, dass die Chinesen das auch sehen. Sie setzen ja schon verstärkt auf den Binnenmarkt. Ausserdem werden sie auch Abhängigkeiten gnadenlos ausnutzen, indem sie z.B. Monopole auf bestimmte Materialien und Rohstoffe nutzen und nur Fertigprodukte liefern.
Ich bin übrigens immer noch der Meinung, dass wechselseitige Abhängigkeiten friedensfördernd sein können. Die Montanunion/EU hat das bewiesen.

MattF

30.03.2022, 11:05

Aber Dir ist bekannt, was die russischen Regierungen schon vor dem Maidan an Kritik gegen die NATO-Osterweiterung auf allen internationalen Konferenzen vorgetragen haben und dass die NATO-Staaten diese beharrlich ignoriert haben.

Weil natürlich alles so zu laufen hat wie die Russen wollen, sonst gibt es Atomkrieg?
Und freie Länder dürfen nicht entscheiden welchem Bündnis sie beitreten. Wenn die Finnen in die Nato wollen, wird Putin sicher auch Nazis in der finnischen Regierung finden.

Die Russen sollten einfach erkennen, dass sie verloren haben, sie sollten ihre Resourcen nutzen um in der Weltgemeinschaft ein gutes Leben zu haben mit ihrem Rostoffreichtum aber das wollten wohl offensichtlich einige im Kremel nicht.

Das Leben könnte so einfach sein aber die Kremelklicke will das nicht.

qbz

30.03.2022, 11:31

Mit Verlaub - aber für jeden Punkt der historischen Entwicklung wirst Du jemanden finden, der genau das schon 20 Jahre vorher vorausgesagt hat. Da es aber meist 10+ mögliche Szenarien gibt, musst Du schon vorher und nicht hinterher sagen können, wer der Prophet und wer der Spinner sein wird.
Analog ist es ja in der Wirtschaft: es gibt immer Typen, die auf einen drastischen Abschwung spekulieren. Meistens verlieren die eine Menge Geld. Nur, wenn es wirklich mal kracht, steht dann derjenige, der gerade zufällig auf fallende Kurse gesetzt hatte, als der grosse Weise da, der das alles schon vorher gesehen hatte. Er hätte aber auch wie all die anderen enden können, die in den Jahren vorher ihre Verluste einstreichen mussten.

Es geht mir nicht um die Korrektheit irgendeiner Prognose, sondern um die Anerkennung der schon lange vor dem Überfall auf die Ukraine bestehenden langjährigen prinzipiellen Konflikte zwischen der NATO und Russland inbezug auf die NATO-Osterwerweiterung und deren Verschärfung in der Ukraine im Vorlauf des Krieges (zur Erklärung der Genese des Ukrainekrieges) sowie dieser nachweisbaren Faktizität im Unterschied zur Theorie eines verrückten, raum- und ländereroberungssüchtigen, geistig im Zarenreich verwurzelten russischen Präsidenten, der jetzt einen Eroberungskrieg zur Einverleibung der Ukraine in die RF begonnen hat. Das sollte man rational und möglichst mit empirischen Daten im Diskurs klären, was ich mit dem Hinweis auf die Studie versucht habe.

Wenn man Frieden erreichen will, kommt man halt um den offensichtlich bei den herrschenden imperialistischen Grossmächten immer noch gültigen Clausewitz Satz: "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln", nicht herum, so bitter das scheint nach einem WK2.

War z.B. 9/11 der fortdauernde Grund für den 20 Jahre langen Afghanistankrieg der NATO (Beistandspakt), weil Osama bin Laden dort sein Stützpunkt hatte, oder ein Vorwand, um aus Afghanistan ein mit den USA verbündetes Land mit Militär-Stützpunkten zu machen oder der Psychopathologie von Bush geschuldet. Oder war der Irakkrieg dem Vaterkomplex von Bush geschuldet oder den Überfällen Husseins auf Kuweit oder den imperialen Ansprüchen der USA im Nahen Osten und dem irakischen Öl. D.h. man muss sich offensichtlich mit der Vorgeschichte und mehreren komplexen Faktoren bei Kriegen befassen und nicht allein mit der Psychopathologie eines Präsidenten wie es uns gerade die Mainstreammedien und Regierung in voller Breitseite ständig präsentieren.

keko#

30.03.2022, 11:39

Korrekt. Was man natürlich auch nicht vergessen darf: wer derzeit Kapazitätserweiterungen plant und Zweifel an der Verfügbarkeit von Gas/Öl/Energie hat, baut eben doch in China oder USA. Wenn das also noch lange anhält, bzw. keine klaren Perspektiven mit Erneuerbaren Energien kommen, wird das einen signifikanten Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung in D haben.

Ich glaube, es war die Chefin vom Werkzeugmaschinenhersteller Trumpf hier vor Ort (14.000 Mitarbeiter, 2Mrd Umsatz), die kürzlich (vor dem Ukraine-Krieg) meinte, das sei gerade ein "sozi-ökonomisches Experiment" in DE. Der frühere Chef von Siemens meinte mal, er mache sich Sorgen, dass seine Enkelkinder in Shanghai anheuern müssten (Betonung auf 'müssten'). Das sind ja keine Bemerkungen von YouTube-Verschwörern, diese Personen kommen rum.
Global aufgestellte Unternehmen ziehen dann einfach weiter...Die sind nicht aus Jux und Spaß in DE, sondern weil sie hier die günstigsten Voraussetzungen haben.

Wird beim Ukraine Krieg überhaupt gefragt, ob ein Gas-Stop uns evtl. mehr schadet als Russland? Oder darf man das in diesem Fall gar nicht?

noam

30.03.2022, 11:41

qbz

30.03.2022, 12:14

Aber letztendlich muss man doch anerkennen, dass ein souveräner Staat völlige Entscheidungsfreiheit haben sollte, welche Bündnisse oder andere Verflechtungen er eingeht, solange es nicht die Souveränität oder territoriale Integrität eines anderen Staates belangt. Und das völlig unabhängig davon ob der Nachbar die USA, Russland oder China sind.

Es kann doch nicht sein, dass man als Weltgemeinschaft zulässt, dass Ein großer Nachbar seinem kleinen Nachbarn seinen Willen unter Androhung oder Anwendung militärischer Gewalt seinen Willen aufzwingt.

So müssten die Grossmächte nach dem Völkerrecht handeln.

Was würde passieren, wenn in Venezuela oder Kuba russisches oder chinesisches Militär Manöver abhalten und dort Raketen-Stützpunkte aufbauen oder gar Nuklearwaffen lagern (wie in DE die USA) wollte? Das empfände der grosse Nachbar wohl als Bedrohung und verhindert es politisch, mit Androhung von Gewalt, notfalls mit Gewalt. (siehe Kubakrise).

Die Monroe Doktrin nach WK2 (https://www.deutschlandfunk.de/praesident-roosevelt-ergaenzt-monroe-doktrin-100.html)

Voldi

30.03.2022, 12:23

Putin macht schon den ersten Rückzieher:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/russland-stellt-gaszahlung-nicht-sofort-auf-rubel-um-a-717dc31f-f9dc-45be-8fdb-665200d53d5d

Vielleicht hat er doch nochmal durchgerechnet was ihn ein Lieferstopp kosten würde.

Stefan

30.03.2022, 12:34

....

Was würde passieren, wenn in Venezuela oder Kuba russisches oder chinesisches Militär Manöver abhalten und dort Raketen-Stützpunkte aufbauen oder gar Nuklearwaffen lagern (wie in DE die USA) wollte? Das empfände der grosse Nachbar wohl als Bedrohung und verhindert es politisch, mit Androhung von Gewalt, notfalls mit Gewalt. (siehe Kuba....
Die NATO war nicht dabei, einen Raketenstützpunkt in der Ukraine aufzubauen....

uk1

30.03.2022, 12:43

Große Schiffe wie BASF oder hier vor Ort Daimler und Bosch gehen natürlich nicht so schnell unter. In diesen Unternehmen steckt sehr viel Geld. Zur Not teilen sie in Sparten auf, lagern aus, spalten ab usw. Die Möglichkeiten sind ja hinlänglich bekannt. Die (internationalen) Aktionäre interessiert das nicht, solange sie verdienen.

Ich glaube so einfach ist dann nun doch nicht.

https://www.ludwigshafen24.de/ludwigshafen/kurzarbeit-basf-russland-gas-import-stopp-lieferung-produktion-ludwigshafen-vassiliadis-warnung-91419335.html

Koschier_Marco

30.03.2022, 13:18

Leider dauert der Krieg ja noch an, und scheint sich eher als Zermürbungskrieg festzusetzen.
Ich habe den Tschetschenienkrieg gemeint der ist Geschichte

Koschier_Marco

30.03.2022, 13:26

[QUOTE=Hafu;1653131]

Trotz dieser Ambivalenz ist diese Geschichte, die t-online angelehnt an eine Story aus dem Guardian (https://www.theguardian.com/world/2022/mar/28/the-drone-operators-who-halted-the-russian-armoured-vehicles-heading-for-kyiv) erzählt, zu gut um sie nicht weiter zu erzählen, zumal sie erstmal komplett übertrieben klingt, tatsächlich aber wohl überraschend eng an den Tatsachen erzählt ist:

"Wie 30 Ukrainer einen 60km langen russischen Konvoi kurz vor Kiew stoppten" (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91912928/wie-30-ukrainer-den-russischen-konvoi-vor-kiew-stoppten.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Jagdkampf aus dem Lehrbuch: Überfall, Hinterhalt und Störaktion heißt das offiziel. Ganz alter Hut, den ersten und letzten der Kolonne abschiessen der Rest ist bewegungsunfähig. Dann gezielt auf die wichtigen Ziele losgehen: Tankwagen, Funktstationen, Offiziere usw...

Zur Zeit des kalten Krieges hätten wir in Ö genau dassselbe gemacht nur ohne Drohnen und Lenkwaffen

Koschier_Marco

30.03.2022, 13:31

Nur diese Attentate habe ich gemeint, aus denen Putin eine vorgeschobene Begründung für den Angriff auf Tschetschenien abgeleitet hat, die nach meiner Einschätzung eben verkehrt und vorgeschoben war, genauso wie die angebliche Bedrohung Russlands durch eine ohnehin nicht ernsthaft geplanten NATO-Beitritt der Ukraine ein vorgeschobener Vorwand für den aktuellen Angriffskrieg bildet.

Die späteren Attentate, wie z.b. die Musical-Besetzung oder das Schulattentat in Beslan waren natürlich keine falseflag-Aktionen, sondern gingen tatsächlich von Tschetschenen aus, standen aber an Ende einer jahrelangen Eskalatationsspirale und wären IMHO nicht vorstellbar gewesen ohne den vorangegangenen Staatstheorismus von Putin im Rahmen des zweiten Tschetschnienkrieges.

Der 2. tschetschenische Krieg wurde von Jelzin begonnen 1999 da war Putin Ministerpräsident und von 1.1- bis zu seine Wahl im Mai 2020 amtierender Präsident. Die Vorgehensweise in Grozny hat natürlich Putin geholfen die Wahl zu gewinnen und er hat dann vortgesetzt was Jelzin begonnen hat.

Siebenschwein

30.03.2022, 13:40

Wird beim Ukraine Krieg überhaupt gefragt, ob ein Gas-Stop uns evtl. mehr schadet als Russland? Oder darf man das in diesem Fall gar nicht?

Lebst Du noch? Hat die Internet-Gestapo schon bei Dir geklingelt? Hast Du eine Klage am Hals? Wenn nicht, kannst Du Dir die zweite Frage selbst beantworten.

Zur ersten Frage: Was denkst Du, warum wir bisher diesen Schritt noch nicht gegangen sind? Genau weil man diese Frage derzeit diskutiert.

Damit hast Du mit dieser Frage eigentlich nicht die Politik, sondern Dich selbst blossgestellt.

NBer

30.03.2022, 20:29

.....Wird beim Ukraine Krieg überhaupt gefragt, ob ein Gas-Stop uns evtl. mehr schadet als Russland? Oder darf man das in diesem Fall gar nicht?

Vielleicht solltest du es mal wieder mit den "Mainstream"medien versuchen, und etwas weniger Telegram. Genau deine Fragen werden in der normalen Presse seit Tagen hoch und runter diskutiert.

JENS-KLEVE

30.03.2022, 20:48

Das zentrale Internet als Hilfe für die Ukraine. Extrem dezentrale Infrastruktur, Frauen werten mit Tinder Aufenthalte russischer Soldaten aus… etc. Etc…

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/ukraine-krieg-warum-das-ukrainische-internet-noch-immer-laeuft-kolumne-a-de27cbdd-8431-4471-8d98-720d38190263?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph

merz

30.03.2022, 20:57

das mit dem "Internet war ja für den Nuklearkrieg" am Ende ist natürlich Quatsch aber sonst ganz unterhaltsam .... schon komisch, wenn über TCP/IP gesprochen wird, als wäre es aus dem 19. Jahrhundert

on topic: Wenn das mit Starlink/Musk wirklich diesen Effekt hat, bin ich mal richtig beeindruckt

m.

Siebenschwein

30.03.2022, 22:42

LidlRacer

31.03.2022, 00:58

Eine weitere russische Botschaft wurde angemessen dekoriert - Prag (war schon vor Warschau):

https://pbs.twimg.com/media/FOxNG1nXMAIDOxT.jpg

welfe

31.03.2022, 07:42

Eine weitere russische Botschaft wurde angemessen dekoriert - Prag (war schon vor Warschau):

https://pbs.twimg.com/media/FOxNG1nXMAIDOxT.jpg

Was ist an einer Sachbeschädigung „angemessen“?

qbz

31.03.2022, 07:47

https://m.tagesspiegel.de/politik/kasachstan-wendet-sich-von-russland-ab-die-oekonomische-basis-fuer-putins-supermacht-traeume-schwindet/28211862.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co

Interessante Entwicklung rund um die „Verbündeten“ Russlands. Würde mich nicht wundern, wenn Sportsfreund Lukaschenko seinem Spezi Putin demnächst auch noch in den Rücken fallen würde, falls er dadurch die Chance bekäme, international wieder mitspielen zu dürfen.

In dem Artikel fiel mir im Zusammenhang mit der Natopräsenz an der russischen Grenze vor allem der letzte Satz auf:

"In Kasachstan lief es anders. Sie (die russischen Truppen) zogen ab, als die Unruhen nach wenigen Tagen endeten. Warum? Weil China klar machte, dass es keine permanente russische Militärpräsenz dort duldet."

Siebenschwein

31.03.2022, 08:07

In dem Artikel fiel mir im Zusammenhang mit der Natopräsenz an der russischen Grenze vor allem der letzte Satz auf:

"In Kasachstan lief es anders. Sie (die russischen Truppen) zogen ab, als die Unruhen nach wenigen Tagen endeten. Warum? Weil China klar machte, dass es keine permanente russische Militärpräsenz dort duldet."

Naja - ob das verbürgt ist, sei dahingestellt. Der Abzug mag auch mit dem Krieg in der Ukraine zusammenhängen und dass die Russen nicht zwei Fronten gleichzeitig aufmachen wollten.
Fakt scheint aber, dass die Freundschaft mit den ehemaligen Brudervölkern eben doch nicht so von Herzen kommt, wie die Russen das immer behaupten. Jeder Regionalfürst ist schlussendlich doch nur darauf bedacht, seine Macht zu sichern. Loyalität gibt es da nicht - wenn keine handfesten Vorteile daraus entstehen oder direkte Abhängigkeiten bestehen, will man Putins Truppen möglichst nicht im Haus.

Siebenschwein

31.03.2022, 08:16

Was ist an einer Sachbeschädigung „angemessen“?

Genau so ist es. Und die ukrainischen Faschisten müssen rechtskräftig dazu verurteilt werden, Schadensersatz für jeden einzelnen Kratzer zu zahlen, den sie an den Friedenspanzern der Entnazifizierungskräfte hinterlassen haben!
Wo kommen wir denn hin, wenn plötzlich Gesetzlosigkeit und Willkür herrschen würden. Dabei war doch eindeutig, dass die Ukrainer zuerst zurückgeschossen haben! Die sind die Bösen in dem Spiel.

Mo77

31.03.2022, 08:27

Siebenschwein

31.03.2022, 08:55

Genau, wer potenzielle Verstöße gegen StGB §303 gegen Russische Botschaften nicht gut findet und hinterfragen will ist automatisch ein russischer Troll und grillt vermutlich kleine Kinder.

Weitermachen..

Ne mal im ernst kleines Unrecht (Sachbeschädigung) mit großem unrecht (illegaler Angriffskrieg) zu rechtfertigen ist unangebracht.

Zudem wie du sie persönlich angehst und ihr Sachen unterstellst ist nicht sehr sportlich.

Ging das an mich?
Wenn ja: ich habe niemanden wissentlich persönlich angegriffen oder Sachen unterstellt, sondern nur versucht, die Absurdität unserer ach so zivilisierten westlichen Denkweise gegenüber der Barbarei darzustellen.
Davon abgesehen, dass das deutsche StGB seit 1945 weder in Warschau noch in Prag relevant ist, wäre in D mWn eine Sachbeschädigung erst gegeben, wenn es sich nicht um leicht entfernbare Farbe handelt. Und zumindest ich kann aus den Bildern nicht ersehen, ob das Wasserfarbe, Schweineblut oder Kunstharzfarbe ist.
Von daher: bitte immer Vorsicht mit der rechtlichen Bewertung solcher Vorkommnisse. Man kann das natürlich gut oder schlecht finden. Ich persönlich finde das moralisch mehr als angemessen. Und allein das sollte mein Beitrag darstellen.

Stefan

31.03.2022, 08:56

Was ist an einer Sachbeschädigung „angemessen“?

Ich war letzte und vorletzte Woche dreimal in einer Kaserne, in der inzwischen rund 2000 Flüchtlinge (nicht nur aus der Ukraine) in den Kasernengebäuden, in Containern und in grossen Zelten (über 150 Menschen pro Zelt) untergebracht sind.
Nach meinen Eindrücken und Gesprächen dort fällt es mir schwer, Sachbeschädigungen an den Botschaften Russlands als unangemessen einzustufen.

tridinski

31.03.2022, 08:56

Was ist an einer Sachbeschädigung „angemessen“?

einmal abkärchern dann ist das wieder weg

streng juristisch vielleicht nicht gerechtfertigt, aber im Vergleich zu den Gräueltaten der Russen in der Ukraine nicht mehr als ein zarter Hinweis. Und die Botschaft als Teil des offiziellen Russlands vermutlich ein ganz guter Adressat.

TriVet

31.03.2022, 09:24

Es ging imho eher um die Wortwahl "angemessen dekoriert" als darum, zurecht den russischen Botschaften et al. zu symbolisieren, dass unberechtigt und unnötig Blut vergossen wird.
Ich finde die Wortwahl ebenfalls unglücklich.

keko#

31.03.2022, 09:34

Lebst Du noch? Hat die Internet-Gestapo schon bei Dir geklingelt? Hast Du eine Klage am Hals? Wenn nicht, kannst Du Dir die zweite Frage selbst beantworten.

Zur ersten Frage: Was denkst Du, warum wir bisher diesen Schritt noch nicht gegangen sind? Genau weil man diese Frage derzeit diskutiert.

Damit hast Du mit dieser Frage eigentlich nicht die Politik, sondern Dich selbst blossgestellt.

Was willst du mir mit diesem Posting sagen? Ich verstehe es nicht.

Ich hätte manches gerne länger in der Öffentlichkeit diskutiert. Ich finde, dass dies nicht der Fall ist. Z.B.

- Wir kaufen erstmalig Flugsysteme, die Atomwaffen tragen können
- Wir liefern Waffen in Kriegsgebiete, die erstmalig wieder direkt gegen Russen eingesetzt werden
- Wir sind "Wirtschaftskriegspartei"
- Wir müssen die "Ostflanke" stärken

Mir persönlich geht das zu schnell. Es findet in manchen Dinge eine Kehrtwende statt. Das gehört grundsatzdiskutiert. Wir sind nicht im Krieg mit Russland, es ist die Ukraine.

Siebenschwein

31.03.2022, 09:48

Nepumuk

31.03.2022, 09:49

tridinski

31.03.2022, 09:51

Stefan

31.03.2022, 09:51

- Wir kaufen erstmalig Flugsysteme, die Atomwaffen tragen können
Nein, da geht es um einen Nachfolger für den Tornado, der das schon seit Ewigkeiten kann.

MattF

31.03.2022, 10:14

- Wir kaufen erstmalig Flugsysteme, die Atomwaffen tragen können

Wie schon gesagt die nukleare Teilhabe gibt es schon seit langem. Die Atomwaffen in Büchel waren immer dafür vorgesehen von deutschen Piloten und deutschen Flugzeugen transportiert zu werden

https://de.wikipedia.org/wiki/Nukleare_Teilhabe#Organisation_in_der_Bundeswehr

Mir persönlich geht das zu schnell. Es findet in manchen Dinge eine Kehrtwende statt. Das gehört grundsatzdiskutiert. Wir sind nicht im Krieg mit Russland, es ist die Ukraine
.

Dir persönlich OK und da wir in einer Demokratie leben darfst du das auch gerne sagen, es interessiert, ausserhalb D insbesondere, nur niemand, dass es deutsche Befindlichkeiten gibt die Jahrzehnte brauchen um sich zu ändern.

Im übrigen würde es auch an der ganzen globalen Situation null und nix ändern, würde D immer noch keine Waffen liefern.

Hier wird gerade von vielen in den Resten der Friedensbewegung (zu der ich auch gehöre :Blumen: ) der Einfluss Deutschlands komplett überbewertet und eigentlich auch immer nur deutsche Nabelschau betrieben.

tandem65

31.03.2022, 10:19

Was ist an einer Sachbeschädigung „angemessen“?

Ja, das ist wirklich unmenschlich. barbarisch.:Huhu:

tridinski

31.03.2022, 10:24

W
- Wir liefern Waffen in Kriegsgebiete, die erstmalig wieder direkt gegen Russen eingesetzt werden

das klingt ja fast danach als hätte die Ukraine die Russen angegriffen

tandem65

31.03.2022, 10:31

- Wir liefern Waffen in Kriegsgebiete, die erstmalig wieder direkt gegen Russen eingesetzt werden

Die Waffen werden wohl genauer gegen Multinationale Aggressoren unter russischer Führung in der Ukraine eingesetzt.

flachy

31.03.2022, 10:34

...
Die von dir angeregte Grundsatzdiskussion klingt stark nach wir labern solange rum bis am Ende alles zerredet ist und nichts passiert ...

Und da der gestörte Diktator ja paar gute Jahre in Dresden hatte und Katharina die Große eine gebürtige Prinzessin Sophie aus Deutschland war, findet er dass sicher geil, in der deutschen Laber-Zwischenzeit seine Panzer bis an die Elbe fahren zu lassen, um hier Fakten zu schaffen und die Heimat der Zarin zurück in sein Russisches Großreich zu holen.
Nie war für die demokratische Welt die Chance so günstig wie jetzt - Dank der Ukraine - hier kommendes Unheil durch von Wahnsinn getriebene Tyrannenwillkür vorzubeugen.
Bereits in der Antike wurde die "Beseitigung" des Tyrannen als löbliche Tat gepriesen...

MatthiasR

31.03.2022, 11:04

Was ist an einer Sachbeschädigung „angemessen“?

Gute Frage, ein paar Kilo C4 wären wahrscheinlich angemessener.

Scnr, Matthias

Helios

31.03.2022, 11:15

Was willst du mir mit diesem Posting sagen? Ich verstehe es nicht.

Ich hätte manches gerne länger in der Öffentlichkeit diskutiert. Ich finde, dass dies nicht der Fall ist. Z.B.

- Wir kaufen erstmalig Flugsysteme, die Atomwaffen tragen können
- Wir liefern Waffen in Kriegsgebiete, die erstmalig wieder direkt gegen Russen eingesetzt werden
- Wir sind "Wirtschaftskriegspartei"
- Wir müssen die "Ostflanke" stärken

Mir persönlich geht das zu schnell. Es findet in manchen Dinge eine Kehrtwende statt. Das gehört grundsatzdiskutiert. Wir sind nicht im Krieg mit Russland, es ist die Ukraine.

Instinktiv hast Du recht, weil rot-grün die Bundeswehr schon mal in eine kriegerische Auseinadersetzung ins Ausland geführt haben - wer hindert sie daran, durch ihren naturell veranlagten Gutmenschtum, in einen Dritten hineinzuschlittern ??

Wenn ich das richtig am Schirm haben, dann kommst Du ja auch aus der "amerikanisch besetzten Zone" - dann dürften Dir die Abstürze der Starfighter in den 70igern, die zum Beispiel auch in Lager Lechfeld atomar bestückt werden konnten, bekannt sein - der Tornado war der Nachfolger, die F35 wird das Enkel sein.

Klar verdient der Ami an der f35 und zwar heftig und gleichzeitig schwächt er den Bundeshaushalt, zusätzlich habens eine Back-Door in der Elektronik, sodass mit einer Fernbedienung das Geraffel jederzeit vom Himmel fällt (glaubt bloß nicht, dass der Ami dumm ist).
Trump würde das einen perfekten Deal nennen. America First und the sad germans must pay in uncle sams pocket (Biden hat, wenn es für ihn extrem gut läuft eine Macke - er kann sein Extrem-grinsen nur unterdrücken, wenn er mit der linken Hand und einem gekrümmten Zeigefiner seine Nase streichelt - man konnte das sehr gut sehen, als vonderleyen den LNG-Deal USA-EU verkündete - Trump hat das nicht geschafft).

Deutsche Waffen gegen Russen ist ein no-go und alle die daran beteiligt sind mögen das zeitliche Segnen und zwar hurtigst.

Diese Einstellung basiert auf vielen langen Gesprächen mit einem WKII-Teilnehmer, der 1955 aus russischer Kriegsgefangenschaft entlassen wurde. Was die Wehrmacht im Zweiten in Russland verbrochen hat, kann nicht wieder gut gemacht werden, es aber 2 Generationen später, auch wenn die Vorzeichen anders sind, bereits im Ansatz wieder geschehen zu lassen, ist Größenwahnsinn.

Die Russen und die Ukrainer hatten schon immer ihre Probleme - siehe Stalin und die Millionen Toten - im Zweiten wurden die Deutschen von den Ukrainern als Befreier von den Russen gefeiert - damals schon totaler Irrsinn.

Wirtschaftskriegspartei??? pahhh Erfüllungsgehilfe amerikanischer Interessen - siehe LNG-Deal (p.s. Flüssiggas ist Propan-Buten, das LNG ist Methan also verflüssigtes Erdgas).

Das mit der Ostflanke ist ein eigenständiger militärischer Begriff, sie könnte auch am ehemaligen Eiserenen Vorhang sein, derzeit aber nicht mehr denkbar, sie ist bis an Russlands Grenzen gewandert.

Politisch hat sich eigentlich bei uns nix geändert, der jetzige Kanzler war vorher Vize-Kanzler.
Die jetzige Außenministerin ist eine Licht-Gestalt, aber glücklos im Handeln.
Der jetzige Wirtschaftsminister fängt lauter Baustellen an, bin gespannt ob er irgentwas zu Ende bringen kann ohne den Laden zu crashen.
Leider muss man sagen, die Opposition hat aus meiner Sicht, keine besseren Leute.

Bei einigen Usern hier muss man davon ausgehen, dass die halbe Familie plus Umfeld in der Ukraine Dronen, Panzerfäuste und Stingher bedient.

Mit denen brauchst nicht diskutieren :-((

qbz

31.03.2022, 11:21

.....
Hier wird gerade von vielen in den Resten der Friedensbewegung (zu der ich auch gehöre :Blumen: ) der Einfluss Deutschlands komplett überbewertet und eigentlich auch immer nur deutsche Nabelschau betrieben.

Logisch, Selensky spricht sich mit den USA ab und die ukrainische Armee wird von der USA / NATO incl. EU finanziell, militärisch, logistisch, informationell, kampagnenmässig im Krieg unterstützt. (asymmetrischer Stellvertreterkrieg).

Da DE allerdings zusammen mit Fr die stärkste Wirtschaftsmacht in der EU bildet, spielt es im Wirtschaftskrieg gegen Russland eine wichtige Rolle und zur Bundeswehr im nächsten Absatz.

Was die Aufrüstung angeht, muss man registrieren, dass schon die bisherigen Regierungen die Rolle der Bundeswehr von einer Wehrpflichtigen-Verteidigungsarmee (deren verteidigungspolitische Relevanz man in der Ukraine sieht) in eine Berufsarmee mit einem weltweiten (!) Auftrag (Afghanistankrieg, Mali, Jordanien, Horn von Afrika, Fahrten ins Südchinesiches Meer, Statiónierungen in Osteuropa(!) ) als Teil der NATO / USA umgewandelt haben. Die Bundeswehr ist in die NATO / USA imperiale Strategie eingebunden.

Es braucht zwar etwas Geschick, dem Volk klar zu machen, warum man militärisch im Ausland die Freiheit Deutschlands verteidigen muss, aber das akademisch und kampagnenmässig umzusetzen, dafür werden viele Leute auch bei uns und in den USA (nicht nur in Russland!) gut bezahlt.

Die neue von der Ampel verabschiedete Hochrüstung gehört zur neuen (eigentlich seit Berufsarmee) Rolle der Bundeswehr in Europa und der NATO. (die USA engagieren sich militärisch stattdessen künftig mehr im Pazifik gegen China). Die Bundeswehr wird zukünftig verstärkt in den osteuropäischen Ländern Truppen fest stationieren, zumal infolge des Ukrainekrieges die NATO / USA die mit Russland in der NATO-Russland-Grundakte vereinbarten Begrenzungen für die Stationierung von Kampfbataillonstruppen in den osteuropäischen Ländern künftig ignorieren werden. © 2016 Deutscher Bundestag WD 2 – 3000 – 077/16
Zulässigkeit rotierender Truppen in den östlichen Mitgliedstaaten der
NATO (zukünftig fest stationierte Kampftruppen). (https://www.bundestag.de/resource/blob/433612/086dbea48fe4aa67d522df6817d48470/wd-2-077-16-pdf-data.pdf)

Die Bundeswehr steht zukünftig als Teil der NATO im Baltikum, in Polen, Rumänien etc. mit Kampfbataillonen an der russischen Grenze (dafür braucht es mehr Panzer, Artillerie usf. als bisher und andere Waffen als für eine reine Verteidigungsarmee nach dem GG notwendig wäre).

Vermutlich werden noch Aufträge in der Ostsee dazu kommen, wozu es sehr teure Kriegsschiffe braucht.

Appell und Unterschriftenliste: Demokratie und Sozialstaat bewahren – Keine Hochrüstung ins Grundgesetz! (https://derappell.de/)

Ps.
Ich persönlich würde mich in DE sicherer fühlen, wenn DE eine reine Verteidigungsarmee hätte und nicht in der NATO wäre. (wie die CH).

Koschier_Marco

31.03.2022, 11:25

Gute Frage, ein paar Kilo C4 wären wahrscheinlich angemessener.

Scnr, Matthias

Hast du schon mal ein paar KG C4 zur Explosion gebracht, sagen wir bei ein paar 2 ??

TriVet

31.03.2022, 11:35

OT:
C4 gibt bzw gab es auch als Radhersteller in Italien, mein ersten Rennrad ist ein C4 Air One,
wie hier nur in blaumetallic: https://k-i-n-g.ch/de/c4-air-one-de

tridinski

31.03.2022, 11:47

.... Hochrüstung ...

zwischen dem aktuellen dysfunktionalen Stand der Bundeswehr und einer hochgerüsteten Armee (ich lese zwischen deinen Zeilen: Angriffskrieg) liegen sehr sehr viele Zwischenschritte. Somit empfinde ich den Begriff "Hochrüstung " als irreführend.

Bevor gleich irgendwas in der Verfassung zu verankert wird sollte in der Tat noch etwas diskutiert werden.

Stefan

31.03.2022, 11:50

ich finde zwischen dem aktuellen dysfunktionalen Stand der Bundeswehr und einer hochgerüsteten Armee .....

Die F-35 wird angeschafft und Iron Dome ist im Gespräch. Geld für schimmelfreie Kasernenstuben wird danach wahrscheinlich nicht mehr übrig sein.

keko#

31.03.2022, 12:02

Instinktiv hast Du recht, weil rot-grün die Bundeswehr schon mal in eine kriegerische Auseinadersetzung ins Ausland geführt haben - wer hindert sie daran, durch ihren naturell veranlagten Gutmenschtum, in einen Dritten hineinzuschlittern ??

...

Danke für dein Posting. Bin wieder ein wenig beruhigt :Blumen:

qbz

31.03.2022, 12:09

zwischen dem aktuellen dysfunktionalen Stand der Bundeswehr und einer hochgerüsteten Armee (ich lese zwischen deinen Zeilen: Angriffskrieg) liegen sehr sehr viele Zwischenschritte. Somit empfinde ich den Begriff "Hochrüstung " als irreführend.

Bevor gleich irgendwas in der Verfassung zu verankert wird sollte in der Tat noch etwas diskutiert werden.

Gäbe Deutschland > 2 % vom BIP für den Verteidungshaushalt aus, wie es geplant ist, ist der Wehretat höher als der von Russland. Deutschland befände sich auf der Welt mit > 2 % BIP für den Wehretat im Rüstungsranking an dritter oder vierter Stelle mit Indien, hinter den USA und China. Das ist eine Hochrüstung! Purer Wahnsinn. Eigentlich kommt danach nur noch von der Grössenordnung her Kriegsproduktion / -wirtschaft. Diese Tatsachen zu verdrängen, finde ich irreführend.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/

Nicht ohne Grund hat sich der Aktienkurs von Rheinmetall mehr als verdoppelt, nachdem die Ampelregierung diesen Hochrüstungshaushalt beschlossen hat.

keko#

31.03.2022, 12:11

....

Qualitätsposting! Genial, was man in einem Triathlon-Forum zu lesen bekommt ;)
Danke für die Mühe :Blumen:

noam

31.03.2022, 12:33

Gäbe Deutschland > 2 % vom BIP für den Verteidungshaushalt aus, wie es geplant ist, ist der Wehretat höher als der von Russland. Deutschland befände sich auf der Welt mit > 2 % BIP für den Wehretat im Rüstungsranking an dritter oder vierter Stelle mit Indien, hinter den USA und China. Das ist eine Hochrüstung! Purer Wahnsinn. Eigentlich kommt danach nur noch von der Grössenordnung her Kriegsproduktion / -wirtschaft. Diese Tatsachen zu verdrängen, finde ich irreführend.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/

Nicht ohne Grund hat sich der Aktienkurs von Rheinmetall mehr verdoppelt, nachdem die Ampelregierung diesen Hochrüstungshaushalt beschlossen hat.

Der Etat ist doch nicht nur auf Krieg und Waffensysteme beschränkt. Aus diesem muss doch noch weitaus mehr bezahlt werden.

Wenn wir eine funktionale Bundeswehr haben wollen, brauchen wir dort eben auch geeignete Leute, die diesen Arbeitsplatz wahrnehmen. Dazu muss eben die Attraktivität des Arbeitsplatzes, insbesondere weil er eben Lebensgefahr bedeuten kann, sehr hoch sein. Das fängt bei Besoldung an, geht über die Vereinbarung von Beruf und Familie und hört mit der Pension auf. Dazu braucht es attraktive Liegenschaften, psychologische Betreuung und auch medizinische Betreuung. Darüber hinaus braucht man ein entsprechendes Ausbildungs- und Fortbildungssystem. Das alles auf einem modernen Stand zu halten ist teuer.

Dann kommen wir zur Mannausstattung abseits von Waffensystemen. Schon mal geschaut was high end taktische Bekleidung kostet? Wir sollten einmal weg kommen von dem, wie billig kann ich den Soldaten verteidigungsfähig halten, und statt dessen den Leuten höchstmögliche individuelle Schutzausrüstung und auch gute Bekleidung mitgeben.

HerrMan

31.03.2022, 13:49

100 Mrd. werden nicht reichen.

Wünschenswert ist, dass von der Politik klar formuliert wird, was die Bundeswehr 4.0 können soll. In den letzten Jahren war es aus verschiedenen Gründen problematisch hier klare Ziele offen zu kommunizieren. Man hääte den Wähler erschreckt und Putin verärgert. Außerdem hätte die Soll-/Ist-Abweichung Fragen aufgeworfen.

Was soll sie können, was braucht es dafür, was kostet das. Die Zeit diese drei Fragen in Grundzügen zu beantworten sollten wir uns nehmen. Und dann ganz schnell handeln - bevor Putin sich wieder erholt hat und der Wähler zurück in den Verdrändungsmodus schaltet.

Holiday from History is over!

Hafu

31.03.2022, 14:45

Danke für dein Posting. Bin wieder ein wenig beruhigt :Blumen:

qbz, danke an dieser Stelle für deine Beiträge, die ich immer sehr gerne anklicke. :Blumen:
Besonders den Link zum Demokratieindex fand ich sehr interessant (um nur ein Bsp. zu nennen).

Deine Postings sind ja der Knaller :Cheese: Da lernt man echt viel dazu ;)

Qualitätsposting! Genial, was man in einem Triathlon-Forum zu lesen bekommt
Danke für die Mühe :Blumen:

Die Wertschätzung, die du anderen Usern in den letzten Tagen hier entgegenbringst, ist menschlich zu begrüßen, andererseits gerade in einem Thread mit einem maximal unerfreulichen Thema, in dem es letztlich um Mord, Todschlag und Kriegsverbrechen geht, aus meiner Sicht etwas "too much".

Eventuell kannst du in Zukunft für Beifallskundgebungen eher die PN-Funktion der Forums nutzen, so dass der allgemeine Lesefluss weniger unterbrochen wird?:Blumen:

TriBlade

31.03.2022, 14:49

Ich persönlich würde mich in DE sicherer fühlen, wenn DE eine reine Verteidigungsarmee hätte und nicht in der NATO wäre. (wie die CH).

Dann müssen wir für unsere Sicherheit aber auch alle moralischen Werte verkaufen und jedem Verbrecher einen sicheren Hafen für seine Blutdollars bieten. Gleichzeitig halten wir uns in jedem Konflikt neutral, was auch bedeutet absolute Neutralität bei der Aufnahme und der Unterstützung von Flüchtlingen. Bin mir nicht sicher ob das wirklich ein gutes Modell ist, dass es zu kopieren gilt.

qbz

31.03.2022, 15:22

Dann müssen wir für unsere Sicherheit aber auch alle moralischen Werte verkaufen und jedem Verbrecher einen sicheren Hafen für seine Blutdollars bieten. Gleichzeitig halten wir uns in jedem Konflikt neutral, was auch bedeutet absolute Neutralität bei der Aufnahme und der Unterstützung von Flüchtlingen. Bin mir nicht sicher ob das wirklich ein gutes Modell ist, dass es zu kopieren gilt.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Welche Personen asyl- und schutzberechtigt sind nach der Genfer Konvention, hängt doch nicht davon ab, ob ein Land sich zur Neutralität oder Blockfreiheit verpflichtet? Das sollte eigentlich in allen Ländern gleich sein, welche die Genfer Konvention anerkennen. Deutschland nahm z.B. sowohl vom islamistischen Terror im Kaukas Geflohene wie später von Kadyrow Geflohene auf. Oder während des Jugoslawienkrieges Flüchtlinge von beiden Seiten der Front. Geflohene Kriegsverbrecher wiederum sollten überall vor Gericht kommen (IS-Täter, syrischer Folterarzt z.B.).

Vor dem WK2 nahm die CH sehr viele Flüchtlinge und Exilanten auf, im Krieg schloss sie dann die Grenzen, um nicht selbst vom deutschen Reich angegriffen zu werden, was später viel Kritik erfahren hat. Die Genfer Konvention stammt aus der Zeit nach WK2.

Und bezüglich der Finanzen wissen die Reichen auf der Welt, wo sie ihre Konten führen.

Apropos Blutdollars und DE: Saudi-Arabien hat 81 Todesurteile an einem Tag vollstreckt, 1 Journalisten in ihrer Botschaft ermordet und hunderttausende Tote im Jemen verursacht. Jeder Saudi kann Konten führen in DE. Oder gibt es Kontensperrungen in DE mit den Kriegen in Afrika, 9 an der Zahl? Und auch die Klinken in Katar wegen der Energielieferungen zu putzen , scheint mir eher mit einer Real- als wertebasierten Aussenpolitik vereinbar zu sein. Die Staatsfonds der Scheichstaaten im Nahen Osten halten ausserdem viele Beteiligungen an deutschen Firmen. Nur weil DE gerade einen Wirtschaftskrieg mit Russland führt, werden manche Bankkonten nicht frei von "Blutdollars". Dazu die Rüstungsgeschäfte.

D.h. Politische Neutralität eines Landes muss auch nicht wirtschaftliche, finanzielle Neutralität für Banken bedeuten, die sich an internationale Regeln halten müssen. (Geldwäsche, Korruption, Steuerflucht usf.).

merz

31.03.2022, 15:48

Breaking news: Russisches Gas jetzt doch wohl nur gegen Rubel ab morgen, Lage unklar

m.

qbz

31.03.2022, 15:59

Breaking news: Russisches Gas jetzt doch wohl nur gegen Rubel ab morgen, Lage unklar

m.

dazu passt die Meldung von heute morgen:
Russischer Rubel macht Sanktionsverluste fast vollständig wett. Mit teils drastischen Maßnahmen hat Russland den Absturz des Rubels gestoppt. Inzwischen hat die Währung sogar wieder massiv Boden gutgemacht gegenüber Dollar und Euro. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/russland-rubel-macht-sanktionsverluste-fast-vollstaendig-wett-a-1fe8a03e-ab4f-4b75-8a57-38c30b5796a6)

Voldi

31.03.2022, 16:06

dazu passt die Meldung von heute morgen:
Russischer Rubel macht Sanktionsverluste fast vollständig wett. Mit teils drastischen Maßnahmen hat Russland den Absturz des Rubels gestoppt. Inzwischen hat die Währung sogar wieder massiv Boden gutgemacht gegenüber Dollar und Euro. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/russland-rubel-macht-sanktionsverluste-fast-vollstaendig-wett-a-1fe8a03e-ab4f-4b75-8a57-38c30b5796a6)

Allerdings ist das natürlich kein reeler Wechselkurs. Die Börsen sind geschlossen, Firmen werden gezwungen 80% der Fremdwährungseinnahmen sofort in Rubel zu tauschen und ein Tausch Rubel gegen EUR/USD ist nicht möglich.
Auf dem Schwarzmarkt in Russland sind wohl nach wie vor die extrem niedrigen Rubelkurse der letzten Tage/Wochen angesagt wenn man dort in USD/EUR eintauschen will (was andernorts ja nicht mehr möglich ist).
Sobald die Börsen öffnen fliegt ihnen das ganze Konstrukt um die Ohren.

qbz

31.03.2022, 16:09

Allerdings ist das natürlich kein reeler Wechselkurs. Die Börsen sind geschlossen, Firmen werden gezwungen 80% der Fremdwährungseinnahmen sofort in Rubel zu tauschen und ein Tausch Rubel gegen EUR/USD ist nicht möglich.
Auf dem Schwarzmarkt in Russland sind wohl nach wie vor die extrem niedrigen Rubelkurse der letzten Tage/Wochen angesagt wenn man dort in USD/EUR eintauschen will (was andernorts ja nicht mehr möglich ist).
Sobald die Börsen öffnen fliegt ihnen das ganze Konstrukt um die Ohren.

Die russische Börse hat wieder offen. Die Gazprom Aktie stieg an der Börse heute um 10 %. (https://www.finanzen.net/aktien/gazprom_pjsc-aktie)
euro-rubel kurs (https://www.finanzen.net/devisen/euro-russischer_rubel-kurs)

Koschier_Marco

31.03.2022, 16:20

Die russische Börse hat wieder offen. Die Gazprom Aktie stieg an der Börse heute um 10 %.
Der Rubel Wechselkurs im Jahreschart bei Finanznet

Der ZB Kurs heute ist 93,7 zum Euro da war er am 28.02. Die UniCredit kauft für 91 und verkauft für 99 Rubel, Spread 8 Rubel am 5.03 war der Spread 81 zu 143 nur mal so als Vergleich.

Der Rubel wertet auf weil die Nachfrage nach Fremdwährung entweder künstlich durch den 80% Zwangsumtausch oder faktisch durch das Wegbrechen des Imports, gering ist.

Wohl auch noch etwas angeschoben von den letzten Peace Talks

qbz

31.03.2022, 16:24

Breaking news: Russisches Gas jetzt doch wohl nur gegen Rubel ab morgen, Lage unklar

m.

Die russische Verordnung beschreibt detailiert den Ablauf. Der Bezieher kann weiterhin in der Fremdwährung bezahlen.

Der ausländische Käufer überweist Geld auf ein spezielles Währungskonto des Typs "K" in der im Erdgasliefervertrag angegebenen Fremdwährung und der autorisierten Bank auf der Grundlage der Anweisungen des ausländischen Käufers, die in der von den Vorschriften vorgeschriebenen Weise erhalten wurden autorisierte Bank, verkauft die von einem ausländischen Käufer erhaltene Fremdwährung auf ein solches Konto, beim organisierten Handel, der von der öffentlichen Aktiengesellschaft "Moscow Exchange MICEX - RTS" durchgeführt wird, schreibt den Erlös in Rubel einem speziellen Rubel-Konto des Typs "K" gut dieses ausländischen Käufers und überweist die gutgeschriebenen Gelder in Rubel auf das vom russischen Lieferanten eröffnete Rubelkonto bei einer autorisierten Bank.
https://www.interfax.ru/business/832451

Koschier_Marco

31.03.2022, 16:55

Die russische Verordnung beschreibt detailiert den Ablauf. Der Bezieher kann weiterhin in der Fremdwährung bezahlen.

https://www.interfax.ru/business/832451

Wie ich immer gesagt habe ein Gag, bloß nicht 80% sondern 100% Zwangsumtausch

merz

31.03.2022, 20:43

Ich mag kleinteilige Themen, fallen mir leichter - hier mal was zu einem Gasembargo, Interview mit dem CEO der BASF (ich hab irgendwo gelesen, dass der berühmte Verbund in Ludwigshafen ein Prozent des gesamten Gases in Deutschland verbraucht) : eine sehr deutliche Warnung, natürlich spricht er für sein Haus, aber das tut er deutlich:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/basf-chef-martin-brudermueller-im-interview-17925528.html

m.

Nachklapp SPon (frei) mit neuen Zitaten: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/basf-chef-warnt-in-embargo-debatte-vor-zerstoerung-der-gesamten-volkswirtschaft-a-87009924-b320-4ba5-87b6-68d34fef864b

uk1

31.03.2022, 21:23

Szenekenner

Registriert seit: 10.11.2006
Beiträge: 5.634
Ich mag kleinteilige Themen, fallen mir leichter - hier mal was zu einem Gasembargo, Interview mit dem CEO der BASF (ich hab irgendwo gelesen, dass der berühmte Verbund in Ludwigshafen ein Prozent des gesamten Gases in Deutschland verbraucht) : eine sehr deutliche Warnung, natürlich spricht er für sein Haus, aber das tut er deutlich:

https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-17925528.html

Endlich einer der das realistisch sieht. Wir können derzeit noch nicht ohne Russland. Vielleicht begreifen das ja einige jetzt endlich.

Plasma

31.03.2022, 22:32

Die F-35 wird angeschafft und Iron Dome ist im Gespräch. Geld für schimmelfreie Kasernenstuben wird danach wahrscheinlich nicht mehr übrig sein.

Soviel ich weiß haben die Israelis 3 verschiedene Abwehrsysteme im Einsatz. Die braucht man für die unterschiedlichsten Luftangriffe mittels Flugzeugen, Raketen und Marschflugkörpern. Es gibt diesbezüglich nämlich kein one-fits-all System. Eines der Systeme ist der Iron Dome. Den will Deutschland aber nicht von Israel kaufen, sondern das Arrow 3 System. Das ist für unsere Bedürfnisse auch das richtige System, weil es gegen russische Langstrecken- und Mittelstreckenraketen eingesetzt werden kann.

Das Arrow 4 System ist aktuell in der Entwicklung und soll auch in der Lage sein, Hyperschallrakten abzuschießen.

Wasserbüffel

01.04.2022, 07:25

HerrMan

01.04.2022, 08:01

Bild.de titelt: "Wirtschaftsminister kündigt harte Zeiten an!"

Auch das läuft nicht nach Plan für Putin. Harte Zeiten verkünden statt klein beigeben und Gas zu seinen Bedingungen kaufen hätte er dem verweichlichten, liberalen, demokratischen, homofreundlichen Westen nicht zugetraut. Ich denke mal so muss man das lesen.

Gas wird weiterhin fließen und die Zeiten werden härter, so oder so. Aber noch lange nicht so hart wie für die Ukrainer und auch nicht so hart wie sie geworden wären, wenn Stalin den Überfall auf die Ukraine nach seinen Vorstellungen hätte durchziehen können.

Siebenschwein

01.04.2022, 08:38

Ukraine soll Treibstofflager in Russland angegriffen haben
Die ukrainischen Streitkräfte sollen nach russischen Angaben am Freitag von zwei Hubschraubern aus einen Luftschlag auf ein Öllager in Russland verübt haben. In dem Depot in der Grossstadt Belgorod sei es nach dem Angriff zu einem Brand gekommen, teilte der Gouverneur des Gebiets, Wjatscheslaw Gladkow, im Nachrichtenkanal Telegram mit. Belgorod liegt unweit der ukrainischen Grenze und nur 80 Kilometer von der umkämpften ukrainischen Stadt Charkiw entfernt.

Ich hoffe, dass die Ukrainer jetzt nicht anfangen, systematisch den Krieg nach Russland zu verlagern. Ich sehe natürlich den Plan dahinter, a) den russischen Nachschub zu unterbrechen und b) sich für die Attacken auf Lwiw etc zu revanchieren... aber das ist natürlich eine Eskalationsstufe, die sie bisher offensichtlich vermieden haben.
Ich hoffe, sie wissen, was sie tun und sind sich der möglichen Konsequenzen bewusst.

El Stupido

01.04.2022, 08:42

Erst mal abwarten auf weitere Informationen. Stichwort "false flag"....

merz

01.04.2022, 08:47

Die dpa Meldung dazu beruht auf russischen Meldungen

https://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-russischer-gouverneur-ukraine-setzt-oellager-in-brand-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220401-99-754667

Ich habe keinen Schimmer, wie das politisch, militärisch zu bewerten ist - die beiden Länder sind im Krieg, es sei aber wohl kein militärisches Lager?

m.

sabine-g

01.04.2022, 08:47

Ich hoffe, sie wissen, was sie tun und sind sich der möglichen Konsequenzen bewusst.

Was für Konsequenzen? Die Russen zerstören gerade ihr ganzes Land. Also alles - zu Ruinen.

Stefan

01.04.2022, 08:50

Ich hoffe, dass die Ukrainer jetzt nicht anfangen, systematisch den Krieg nach Russland zu verlagern.
Die Russen haben den Krieg begonnen und in die Ukraine gebracht. Ich hoffe, die Ukraine greift keine Städte in Russland an. Militärische Einrichtungen, Depots... in Russland zu zerstören finde ich absolut in Ordnung. Das ist aktive Selbstverteidigung.

Nepumuk

01.04.2022, 08:52

Ich hoffe, dass die Ukrainer jetzt nicht anfangen, systematisch den Krieg nach Russland zu verlagern. Ich sehe natürlich den Plan dahinter, a) den russischen Nachschub zu unterbrechen und b) sich für die Attacken auf Lwiw etc zu revanchieren... aber das ist natürlich eine Eskalationsstufe, die sie bisher offensichtlich vermieden haben.
Ich hoffe, sie wissen, was sie tun und sind sich der möglichen Konsequenzen bewusst.

Ich sehe keinen Grund, warum sie das nicht tun sollten. Die Ukraine wird durch Russland und aus Russland angegriffen. Warum sollten sie sich nicht verteidigen, in dem sie militärische Ziele in Russland angreifen? Was soll den noch eskalieren?

Putin's Russland versteht offensichtlich nur das Gesetz der Stärke. Zurückhaltung und Friedlichkeit wird nicht belohnt.

lyra82

01.04.2022, 09:07

Jo, und bald stehen die ukrainischen Truppen vor Moskau, oder wie?

qbz

01.04.2022, 09:19

Aus aktuellem Anlass, da ich gerade meinen Hof vom Schnee befreit habe...:Traurig:
Wer sich mal über die Füllstände der Gasspeicher in Deutschland informieren möchte:

https://agsi.gie.eu/#/historical/DE

Die Daten grafisch über größere Zeitabschnitte anzeigen lassen, dann kann man schön den Verlauf verfolgen.

Gas fliesst auch am 1. April mit der gleichen Menge wie im März durch die Pipeline nach Europa. Allerdings steigt der Kontrakt-Preis für April deutlich. Inflation in Deutschland im März: 7,3 %. Der Wirtschaftskrieg mit Russland wirkt sich auf die Inflation in der EU sehr deutlich aus plus die EZB-Politik zum Schuldenabbau durch Inflation.

Interfax meldet heute morgen: (https://www.interfax.ru/business/832553)"Der Preis für Gaslieferungen im Rahmen der Exportverträge von Gazprom sollte ab Anfang April deutlich steigen.

Die meisten Kontrakte verwenden den One-Month-Ahead-Aktienindex: Im März lag sein Wert bei etwa 930 USD pro tausend Kubikmeter, im April stieg er auf etwa 1.400 USD (dies entspricht übrigens fast dem Wert des Kassakontrakts "day". voraus" auf dem TTF-Hub am Freitag)."

Russland wird übrigens zukünftig mehr Öl nach Asien, speziell Indien und China, verkaufen und mit diesen Ländern eine Alternative für das Swift / US-Dollar System aufbauen. Diese Länder kaufen Russland das Öl gerne zu einem preiswerteren Preis am Spotmarkt als in Europa ab. Westen kommt bei Isolierung Russlands nicht voran. Indien weitet Handel mit Russland aus, Türkei nimmt russische Oligarchen auf. (https://www.german-foreign-policy.com/news/detail/8886) . Ähnliches passiert mit den anderen Rohstoffen. Fazit: EU-Import-Boykott auf russische Waren wirkt nur kurzfristig, weil andere wirtschaftsstarke Länder wie China oder Indien sofort als Abnehmer auftreten, die vom EU-Russland-Wirtschaftskrieg profitieren.

Nepumuk

01.04.2022, 09:58

Jo, und bald stehen die ukrainischen Truppen vor Moskau, oder wie?

Das wird wohl leider nicht der Fall sein, hilfreich wäre es womöglich. Ein solches Ende eines selbst entfachten Angriffskrieges war ja auch hierzulange vor einigen Jahrzehnten ganz lehrreich.

Roini

01.04.2022, 10:08

Fazit: EU-Import-Boykott auf russische Waren wirkt nur kurzfristig, weil andere wirtschaftsstarke Länder wie China oder Indien sofort als Abnehmer auftreten, die vom EU-Russland-Wirtschaftskrieg profitieren.

Und was wäre jetzt deine Lösung?
Alle Sanktionen aufheben und weiter mit Russland Handel treiben als wäre nichts geschehen?

HerrMan

01.04.2022, 10:11

Fazit: EU-Import-Boykott auf russische Waren wirkt nur kurzfristig, weil andere wirtschaftsstarke Länder wie China oder Indien sofort als Abnehmer auftreten, die vom EU-Russland-Wirtschaftskrieg profitieren.

Selbst wenn das so wäre, was würde das für uns bedeuten? Ich muss da sofort an meinen Haus-Dealer von früher denken: "Wenn ich es nicht mache, machen es andere!"

Bist du dafür, dass Ritter-Sport seine Geschäfte in Russland weiter betreibt als wenn nix wäre?

qbz

01.04.2022, 10:33

Und was wäre jetzt deine Lösung?
Alle Sanktionen aufheben und weiter mit Russland Handel treiben als wäre nichts geschehen?

Ich habe keine Lösung und will primär nur realistisch einschätzen, was sich in der Weltwirtschaft wegen der Sanktionen entwickelt. Z.B. hat ein begrenzt-lokalisierter Ukraine-Krieg die Welt-Börsen und die Weltwirtschaft bis jetzt nur gering beeinflusst.

Die sanktionierenden Staaten hätten sich vielleicht vorher mit den wirtschaftsstarken Staaten im asiatischen und afrikanischen Raum auf gemeinsame Boykottmassnahmen und Sanktionen einigen sollen, was allerdings ein anderes politisches Verhältnis zu China voraussetzt als die USA (und neuerdings auch EU) gerade pflegen und favorisieren.

Mo77

01.04.2022, 10:41

Selbst wenn das so wäre, was würde das für uns bedeuten? Ich muss da sofort an meinen Haus-Dealer von früher denken: "Wenn ich es nicht mache, machen es andere!"

Bist du dafür, dass Ritter-Sport seine Geschäfte in Russland weiter betreibt als wenn nix wäre?

Also die Russen bekommen Schokolade und haben danach weniger Geld für Krieg.
Was ist daran so schlimm?

Stefan

01.04.2022, 10:42

Die sanktionierenden Staaten hätten sich vielleicht vorher mit den wirtschaftsstarken Staaten im asiatischen und afrikanischen Raum auf gemeinsame Boykottmassnahmen und Sanktionen einigen sollen, was allerdings ein anderes politisches Verhältnis zu China voraussetzt als die USA (und neuerdings auch EU) gerade pflegen und favorisieren.

Bei welchem Staat gehst Du denn davon aus, dass er sich Sanktionen angeschlossen hätte (bei einem "anderen politischen Verhältnis")?
Das Verhalten von z.B. China ist weit weg von einem Boykott.

qbz

01.04.2022, 11:05

Selbst wenn das so wäre, was würde das für uns bedeuten? Ich muss da sofort an meinen Haus-Dealer von früher denken: "Wenn ich es nicht mache, machen es andere!"

Bist du dafür, dass Ritter-Sport seine Geschäfte in Russland weiter betreibt als wenn nix wäre?

Ich war schon in der Vergangenheit ein Kritiker der wirtschaftlichen Sanktionen gegenüber Kuba, Venezuela, Iran, Irak, Syrien, Palästina etc.. Ausser einer verarmten Bevölkerung haben sie am politischen System nie etwas geändert. Ausserdem kommt das Problem des "double Standard" dazu (Saudi-Arabien, Katar u.a. kein Problem, trotz Jemenkrieges und Scharia.)

Ich erinnere mich an kein Beispiel, wo ein wirtschaftlicher Krieg wie jetzt gegen Russland etwas am System geändert hat, im Gegenteil.

Weshalb sollen nun die Beschäftigten von Ritter-Sport und anderen Firmen arbeitslos werden und Opfer bringen für etwas, das möglicherweise nichts bringt? Weshalb soll die Bevölkerung Lieferausfälle und Teuerungen inkauf nehmen? Weshalb sollen Bedürftige und Schüler wegen der Hochrüstung verzichten und verschlechterte Lebensbedingungen hinnehmen? Wo bleibt die versprochene Hartz IV Reform? u.a.

International profitieren USA und Asien, die EU bleibt zurück.

Ich befürworte stattdessen jede Art von intensiver humanitärer Hilfe für die Ukraine und eine spätere Wiederaufbauhilfe im Rahmen demokratischer, rechtsstaatlicher Strukturen in der Ukraine sowie alle Ressourchen für vermittelnde Massnahmen für einen schnellen Waffenstilland und Friedensschluss.

Und natürlich die Stärkung der UNO und ihre strukturelle Änderung, um Kriege dieser Art effektiv verhindern zu können. Abrüstung, Rüstungskontrollverträge usf. schaffen mehr Sicherheit, kein Wirtschafts- und Blockkrieg und keine Hochrüstung.

MattF

01.04.2022, 11:05

Fazit: EU-Import-Boykott auf russische Waren wirkt nur kurzfristig, weil andere wirtschaftsstarke Länder wie China oder Indien sofort als Abnehmer auftreten, die vom EU-Russland-Wirtschaftskrieg profitieren.

So einfach ist das alles auch nicht, einige Gasfelder sind mit China und Indien z.b. gar nicht im Netz verbunden und auch die bestehenden Leitungen haben ja Kapazitäten, die vielleicht jetzt schon (fast) am Anschlag sind.

Man kann dann nicht genutzes Gas abfackeln, was wörtlich bedeutet Geld zu verbrennen oder man schließt das Gasfeld.
Wenn man ein Feld zumacht, was heißt versiegelt, wahrscheinlich mit Beton usw. dann ist es nicht so leicht wiede aufzumachen. Hat zumindest Gestern ein Experte der Gaswirtschaft auf Phoenix gesagt.

Russland kann eigentlich Null Interesse daran haben zumindest dieses Jahr die Lieferung einzustellen, sonst machen sie hohe Verluste.

MattF

01.04.2022, 11:15

Abrüstung, Rüstungskontrollverträge usf.

Träum weiter.

Das kann nur funktionieren wenn Putin irgendwann mal nicht mehr an der Macht ist, d.h. das russische Volk sich seine Rechte zurück nimmt und das auch will.

Der Verantwortlich dafür, dass alles was in den letzten 50 Jahren an ganz kleinen Schritten in diese Richtung gegagen wurde, zugeschüttet wurde ist allein die Kremelclique.
Und dafür bin ich extrem sauer auf das A.... Putin.

Ansonsten sehe ich auch Unterschiede, die ganzen Beispiele von Kuba bis ....

sind für mich falsch und ich war auf jeder Friedensdemo seit 30 Jahre die sich gegen das Verhalten der USA gewendet haben aber ein Land angreifen und dann mit Atomwaffen und dem 3. Weltkrieg drohen, dass ist eine neue Dimension einer Verbrecherclique.

Und zeigt auch dass insbesondere Putin gar kein Interesse an deiner Vision hat.
Russland wird mit dieser Clique nicht eine Atomwaffe mehr abbauen und damit wird gegen gerüstet und ein neue Wand eingezogen in Europa.

HerrMan

01.04.2022, 11:23

Also die Russen bekommen Schokolade und haben danach weniger Geld für Krieg.
Was ist daran so schlimm?

Ächtung, Gott, Scham - nur so ist die Bestie im Menschen zu bezwingen.

qbz

01.04.2022, 11:24

Bei welchem Staat gehst Du denn davon aus, dass er sich Sanktionen angeschlossen hätte (bei einem "anderen politischen Verhältnis")?
Das Verhalten von z.B. China ist weit weg von einem Boykott.

Ja, weil sie die grossen Gewinner des EU-Boykotts sind. Nun, die EU hätte sich schon länger um ein grundlegend anderes politisches Verhältnis zu China bemühen müssen. (da war die Olympiade ja nur ein Ausdruck davon.).

Deutschlands Rohstoffbedarf ist z.B. minimal im Vergleich zu China, insofern hat ein deutscher Boykott auch wenig Einfluss.

qbz

01.04.2022, 11:27

....
Russland kann eigentlich Null Interesse daran haben zumindest dieses Jahr die Lieferung einzustellen, sonst machen sie hohe Verluste.

ich schrieb ja kurzfristig, damit meinte ich im Unterschied zu langfristig, durchaus 3-4 Quartale bzw. die halt notwendige Zeit für eine Umstellung.

Mo77

01.04.2022, 11:29

Ächtung, Gott, Scham - nur so ist die Bestie im Menschen zu bezwingen.

Klingt spannend, erzähl mehr davon...

Aber jemanden keine Schokolade verkaufen ist nicht der Schlüssel zum Frieden, da bin ich mir dann doch recht sicher.

qbz

01.04.2022, 11:38

Ansonsten sehe ich auch Unterschiede, die ganzen Beispiele von Kuba bis ....

sind für mich falsch und ich war auf jeder Friedensdemo seit 30 Jahre die sich gegen das Verhalten der USA gewendet haben aber ein Land angreifen und dann mit Atomwaffen und dem 3. Weltkrieg drohen, dass ist eine neue Dimension einer Verbrecherclique.

Wegen neuer Dimension: Nimm die Kriege im Nahen Osten wie den Irak-Iran Krieg oder jetzt den Jemenkrieg oder den Syrienkrieg und die Millionen Opfer an Zivilisten und Flüchtlingen.

Roini

01.04.2022, 11:39

Und natürlich die Stärkung der UNO und ihre strukturelle Änderung, um Kriege dieser Art effektiv verhindern zu können. Abrüstung, Rüstungskontrollverträge usf. schaffen mehr Sicherheit, kein Wirtschafts- und Blockkrieg und keine Hochrüstung.

Deine Alt-Linke Sozialromantik in allen Ehren aber ohne rosarote Brille geht doch dieses Wunschdenken meilenweit an der Realität vorbei.

Ich will dich jetzt nicht persönlich angreifen. Mir wäre eine Welt ohne Waffen, ohne Krieg, ohne Hunger auch lieber.
Leider zeigt die Vergangenheit und die Gegenwart, dass die Spezies Mensch zu einem solchen Verhalten einfach nicht fähig ist und sie wird es meiner Meinung nach auch in Zukunft nicht sein. :Blumen:

keko#

01.04.2022, 11:39

...
International profitieren USA und Asien, die EU bleibt zurück.

....

Sehe ich auch so und nach wie vor als mögliches Szenario für die kommenden Jahre: Russland kann sich Richtung Osten und Afrika wenden. Die USA interessieren sich sowieso mehr für China als Konkurrenten. Zurück bleibt Europa, möglicherweise sogar teilweise in einem langjährigen Krieg oder kriegsähnlichem Zustand in Osteuropa mit deutlichem Verlust an Lebensstandard für die meisten.
Ernste Situation, sehr schwierige Zeiten für uns. Anders kann ich meine Meinung dazu nicht ausdrücken. Ich hoffe, die Entscheider sind gut beraten und wissen, was sie tun.

qbz

01.04.2022, 11:45

Deine Alt-Linke Sozialromantik in allen Ehren aber ohne rosarote Brille geht doch dieses Wunschdenken meilenweit an der Realität vorbei.

Ich will dich jetzt nicht persönlich angreifen. Mir wäre eine Welt ohne Waffen, ohne Krieg, ohne Hunger auch lieber.
Leider zeigt die Vergangenheit und die Gegenwart, dass die Spezies Mensch zu einem solchen Verhalten einfach nicht fähig ist und sie wird es meiner Meinung nach auch in Zukunft nicht sein. :Blumen:

Aber die Verantwortung für die hilflose Rolle der UNO und dem neuen Kalten Krieg vor dem Ukrainekrieg einfach allein einem verrückten, machtgeilen Putin zuzuschieben, halte ich definitiv für viel zu einseitig, wenn man sich die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte anschaut.

Mo77

01.04.2022, 11:50

Kennt einer zufällig Kenneth Waltz und kann eine Kurzzusammenfassung seiner Neorealistischen Sicht geben?

HerrMan

01.04.2022, 11:55

Klingt spannend, erzähl mehr davon...

.

Hast eine pn. Wenn ich das hier offen ausführe werden die Hardliner Arne im Trainnigslager aufschrecken und meine ewige Sperrung von ihm fordern.

Hafu

01.04.2022, 12:05

...
Der Verantwortlich dafür, dass alles was in den letzten 50 Jahren an ganz kleinen Schritten in diese Richtung gegagen wurde, zugeschüttet wurde ist allein die Kremelclique.
Und dafür bin ich extrem sauer auf das A.... Putin.
... ein Land angreifen und dann mit Atomwaffen und dem 3. Weltkrieg drohen, dass ist eine neue Dimension einer Verbrecherclique.
...

:Blumen:
Könnte nicht mehr zustimmen.

... Zurück bleibt Europa, möglicherweise sogar teilweise in einem langjährigen Krieg oder kriegsähnlichem Zustand in Osteuropa mit deutlichem Verlust an Lebensstandard für die meisten.
...

Da bin ich komplett anderer Meinung.
Die Russlandkrise wird für Deutschland (und auch den Rest von Europa) der Katalysator zur massiven Beschleunigung der Energietransformation werden. Europa hat angesichts der eklatanten Abhängigkeit von Russlands fossilen Rohstoffen überhaupt keine Handlungsalternativen, als so schnell wie möglich energie-autark zu werden.
Gerade im Wirtschaftsministerium ist Deutschland aktuell sehr gut regiert und auch die Industrie hat den Ernst der Lage erfasst, so dass ich sicher bin, dass in den nächsten drei Jahren die Weichen in die richtige Richtung gestellt werden, um nicht nur über den Zwischenschritt des teuren LNGs sich von russischem Gas zu lösen, sondern Gas und Öl als Energieträger komplett zu minimieren.

Von den diesbezüglichen Anstrengungen wird Europa auf Jahrzehnte hinaus profitieren, während USA und China bei der Energiewende darunter "leiden" werden, dass sie selbst über relativ viele fossile Bodenschätze verfügen, so dass dort die dringend notwendigen Investitionen in Kreislaufwirtschaft und erneuerbare Energien immer wieder auf die lange Bank geschoben bzw. von Profiteuren der fossilen Industrien torpediert werden.
Das wird man in den USA spätestens dann in extremer Form sehen, wenn dort die Republikaner die Macht komplett zurückgewonnen haben.

In den USA leiden zwar die privaten Verbraucher beim Tanken und Heizen und unter hohen Gas-, Öl ujnd Kohlepreisen, gleichzeitig profitieren aber die mächtigen US-Ölkonzerne auch in gigantischem Ausmaß von dem aberwitzigen Preisschub, den Putins Angriffskrieg auf den globalen Energiemärkten angeschoben haben. In China gibt es ähnliche Spannungsfelder und das wird diese beiden Großmächte beim Abkehr von der fossilen Energiewirtschaft lähmen.

keko#

01.04.2022, 12:13

....

Da bin ich komplett anderer Meinung.
Die Russlandkrise wird für Deutschland (und auch den Rest von Europa) der Katalysator zur massiven Beschleunigung der Energietransformation werden. Europa hat angesichts der eklatanten Abhängigkeit von Russlands fossilen Rohstoffen überhaupt keine Handlungsalternativen, als so schnell wie möglich energie-autark zu werden

Von den diesbezüglichen Anstrengungen wird Europa auf Jahrzehnte hinaus profitieren, während USA und China bei der Energiewende darunter "leiden" werden, dass sie selbst über relativ viele fossile Bodenschätze verfügen, so dass dort die dringend notwendigen Investitionen in Kreislaufwirtschaft und erneuerbare Energien immer wieder auf die lange Bank geschoben bzw. von Profiteuren der fossilen Industrien torpediert werden.
Das wird man in den USA spätestens dann in extremer Form sehen, wenn dort die Republikaner die Macht komplett zurückgewonnen haben.

Korrekt! Das ist die positive Variante, die mir natürlich auch geläufig ist.

Feanor

01.04.2022, 13:12

:Blumen:

Von den diesbezüglichen Anstrengungen wird Europa auf Jahrzehnte hinaus profitieren, während USA und China bei der Energiewende darunter "leiden" werden, dass sie selbst über relativ viele fossile Bodenschätze verfügen, so dass dort die dringend notwendigen Investitionen in Kreislaufwirtschaft und erneuerbare Energien immer wieder auf die lange Bank geschoben bzw. von Profiteuren der fossilen Industrien torpediert werden.

Bei den USA bin ich bei Dir, aber China ist Nettoimporteur, was die energierelevanten Bodenschätze angeht, alleine schon aufgrund ihres immens wachsenden Energiehungers. Da geht China ganz pragmatisch vor:
- kleinere Länder durch gezielte Investitionen wirtschaftlich abhängig machen und an sich binden --> Zugriff auf die Bodenschätze
- Das Öl aus Russland nehmen die gerne zu günstigen Konditionen
Parallel werden die Themen erneuerbare Energien etc. vorangetrieben, z.T. nicht nur mit dem Ziel selbst autarker zu werden, sondern gleich den Weltmarkt dieser Technologien zu beherrschen. (PV, LiB, Stationäre Speicher etc.)

Siebenschwein

01.04.2022, 13:22

Aber die Verantwortung für die hilflose Rolle der UNO und dem neuen Kalten Krieg vor dem Ukrainekrieg einfach allein einem verrückten, machtgeilen Putin zuzuschieben, halte ich definitiv für viel zu einseitig, wenn man sich die Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte anschaut.

Die Rolle der UNO ist seit ihrer Gründung praktisch darauf begrenzt, zwischen Konfliktparteien zu vermitteln und eventuell Friedenstruppen zu schicken wenn ein Minimum an Goodwill auf beiden Seiten vorliegt.
Du kannst keine Friedenstruppen schicken, wenn eine Seite den Krieg noch immer als die bessere Option betrachtet.
Du kannst keine robuste Mission mit Kampftruppen schicken, wenn eine Seite mit Atomwaffen droht.
Du kannst in der UNO praktisch nichts erreichen, wenn eine der Konfliktparteien Vetomacht ist.
Was willst Du eigentlich anders machen? Du sagst immer, man hätte viel früher reagieren sollen, der Fehler wäre viel früher passiert und die Erklärung eines durchgeknallten Alleinherrschers wäre zu einfach.
Dann komm doch mal bitte mit einer konkreten Fehleranalyse - und zwar jenseits von "man hätte die russischen Bedenken ernst nehmen sollen". Das ist nämlich noch keine konkrete Massnahme, das ist banales Gelaber.
Ehrlich, ich bin auch Pazifist, aber wenn der Krieg schon ausgebrochen ist, kann man als Pazifist konsequenterweise nur kapitulieren oder seine Haltung überdenken.
Ich halte übrigens die schmerzliche Erkenntnis, dass absolute Macht bei kompletter Abwesenheit von Verantwortungsbewusstsein eine saugefährlichste Kombination ist, für die wichtigste Lernerfahrung aus diesem Konflikt. Wenn wir dann sehen, dass die USA mit Trump aus einer ähnlichen Konstellation noch glimpflich rausgekommen sind, komme ich zu der Schlussfolgerung, dass wir in Zukunft noch viel öfter und früher einen Regime-Change hin zu einem westlichen demokratischen Modell mit checks und balances betreiben müssen. Appeasement hilft in solchen Fällen eben nicht.

Hafu

01.04.2022, 13:32

...
- Das Öl aus Russland nehmen die gerne zu günstigen Konditionen
...

Korrigiere: würden sie gerne nehmen.

Putin hat drei Wochen vor seinem Angriff auf die Ukraine eine Kooperationsvereinbarung über 100 Mrd Euro mit China unterschrieben, die ihm mutmaßlich die Sicherheit gegeben hat, überhaupt den Westen derartig zu attackieren (https://www.sn.at/wirtschaft/welt/russland-liefert-china-oel-und-gas-fuer-100-milliarden-euro-116562358), wie er es dann mit dem Angriff auf die Ukraine getan hat. Er hatte wohl geglaubt, dass die Proteste im Westen nach Einverleibung der Ukraine kaum größer sein würden, wie nach der Annexion der Krim und Russland bald wieder zum "business as usual" übergehen könne.

Mit den Kriegsverbrechen, die Putin in der Ukraine begangen hat, bzw. immer noch begeht, ist diese Vereinbarung zwischen China und Russland (egal wie China selbst über Putins Vorgehen urteilen mag) nichts mehr wert, denn China wird sich nicht ohne Not selbst zum Ziel von Sanktionen machen.

Den Kauf russischen Öl und Gases durch China wird schon alleine die USA, die im globalen Wettbewerb mit China steht, nicht zulassen (zumindest solange Putin dort an der Macht ist) und zwar egal, ob wie jetzt ein Demokrat dort regiert oder irgendwann wieder ein Republikaner Präsident wird.

Wenn China der Westen egal wäre, könnten sie sich ja auch problemlos seit Jahrzehnten mit günstigem iranischen Öl versorgen und so die Sanktionen des Westens gegen den Iran hintertreiben. Aber auch das tun sie aus gutem Grund nicht, da sie Europa und die USA als Märkte für ihre Produkte benötigen und daher keine Motivation haben, nur wegen günstiger Energie selbst in den Fokus von westlichen Sanktionen zu kommen.

Voldi

01.04.2022, 13:38

Putin hat drei Wochen vor seinem Angriff auf die Ukraine eine Kooperationsvereinbarung über 100 Mrd Euro mit Russland unterschrieben, ...

Putin unterschreibt eine Kooperationsvereinbarung mit sich selbst? Na zumindest dürfte es da keine Probleme mit der Zahlung in Rubel geben ;)

Siebenschwein

01.04.2022, 13:40

...
Wenn China der Westen egal wäre, könnten sie sich ja auch problemlos seit Jahrzehnten mit günstigem iranischen Öl versorgen und so die Sanktionen des Westens gegen den Iran hintertreiben. Aber auch das tun sie aus gutem Grund nicht, da sie Europa und die USA als Märkte für ihre Produkte benötigen und daher keine Motivation haben, nur wegen günstiger Energie selbst in den Fokus von westlichen Sanktionen zu kommen.

Ähem - mit dem Statement wäre ich vorsichtig. Die Chinesen kaufen iranisches Öl schon, nur nicht so viel wie sie gern würden, weil die involvierten Firmen und Banken Angst vor den US-Sanktionen haben. Dafür ist es billiger, weil nicht frei handelbar bzw. als Risikoaufschlag.
Aber was da auf hoher See umgepumpt oder umgelabelt wird, will ich gar nicht wissen.
Was russisches Öl angeht: Indien und China nehmen das gern. Da brauchst Du keine falschen Vorstellungen zu haben. Und die Amerikaner werden ein Auge zudrücken, damit der Weltmarktpreis nicht durch die Decke geht. Schlussendlich ist der Hebel des Westens das Gas - das lässt sich nicht einfach woanders hinschicken.

Hafu

01.04.2022, 14:01

Putin unterschreibt eine Kooperationsvereinbarung mit sich selbst? Na zumindest dürfte es da keine Probleme mit der Zahlung in Rubel geben ;)

:Maso:
Im Link, den ich gesetzt habe, wird es immerhin korrekt beschrieben.
War natürlich eine Vereinbarung mit i Jinping respektive China.:Blumen:

keko#

01.04.2022, 14:05

...
Ehrlich, ich bin auch Pazifist, aber wenn der Krieg schon ausgebrochen ist, kann man als Pazifist konsequenterweise nur kapitulieren oder seine Haltung überdenken....

Man kann immer verhandeln versuchen und Kompromisse suchen, auch wenn der Schuldige klar ist. Momentan sehe ich leider eine Bereitschaft zur Eskalation.

Siebenschwein

01.04.2022, 14:13

Man kann immer verhandeln versuchen und Kompromisse suchen, auch wenn der Schuldige klar ist. Momentan sehe ich leider eine Bereitschaft zur Eskalation.

Man sollte... ob man kann, ist eine andere Frage. Solange wenigstens eine Partei die Chance sieht, durch Gewalt mehr zu erreichen als durch Verhandlungen, sieht es meist schlecht aus.
Wer der Schuldige am Ausbruch des Konflikts ist, ist dabei erstmal egal.

noam

01.04.2022, 14:17

Das Problem mit einer pazifistischen Weltsicht ist eben, dass sie nur solange funktioniert, wie alle mitmachen.

Leider gibt es auf diesem Planeten genug Staaten / Herrscher, die einen fortwährend schwelenden Konflikt mit der Daseinsberechtigung anderer Staaten haben.

Würde es Israel noch geben, wenn sie nicht selber über Atomwaffen und eine "schlagkräftige" Armee verfügen würden bzw. uneingeschränkten Beistand verschiedener anderer Staaten (insbesodnerer der USA) genießen würden?

Daher halte ich den Pazifismus bzw. dessen Zielvorstellung für eine zwar schöne aber trotzdem nur für Utopie.

Auch die von vielen geforderte (hier insbesondere qbz) Demilitarisierung bzw. (überwachte und überprüfte) Abrüstung ist doch letztlich Augenwischerei. Solange das Know How und die technische Möglichkeit Waffen zu produzieren vorliegt, ist es doch ein leichtes im Falle der gewünschten Anwendung binnen weniger Tage ein entsprechendes Waffensystem zu fertigen.

So traurig wie es ist, hilft für "Weltfrieden" nur eine globalisierte militärische Abhändigkeit voneinander, was einen Aggressor umgehend von allen anderen isoliert und andere zum Beistand verpflichtet und damit jegliche Aggression die eigene "Vernichtung" bedeutet. Wirtschaftliche Globalisierung scheint ja dahingehend nicht auszureichen.

Hafu

01.04.2022, 14:18

... Die Chinesen kaufen iranisches Öl schon, nur nicht so viel wie sie gern würden, weil die involvierten Firmen und Banken Angst vor den US-Sanktionen haben. Aber was da auf hoher See umgepumpt oder umgelabelt wird, will ich gar nicht wissen.

Genau das belegt ja meine These. Man muss sich nur den miserablen Zustand der iranischen Wirtschaft ansehen, dem Land mit den viertgrößten Ölreservern der Welt um zu wissen, dass die Sanktionen eben nicht in relevantem Ausmaß umgangen werden. Eigentlich wäre der Iran eines der potenziell reichsten Länder der Welt.

...
Was russisches Öl angeht: Indien und China nehmen das gern. Da brauchst Du keine falschen Vorstellungen zu haben. Und die Amerikaner werden ein Auge zudrücken, damit der Weltmarktpreis nicht durch die Decke geht...

Die Amerikaner sind Profiteure eines hohen Ölpreises und sie werden auf absehbare Zeit -mindestens bis zu einem Regimewechsel- ganz sicher kein Auge beim Verkauf von russischem Öl in andere Länder mehr zudrücken, da Putin mit den Einnahmen sein Militär finanziert und damit die USA und Europa bedroht, was weder die USA noch die EU tolerieren kann und wird.

Wir haben aktuell eine ganz ähnliche Situation wie im kalten Krieg erreicht: in den nächsten Jahren wird es darum gehen, Russlands Einnahmen einerseits auszutrocknen und andererseits durch eigene Hochrüstung Russland in einen neuen Rüstungswettlauf zu zwingen, der früher oder später zum Staatsbankrott Russlands führen muss und wird.
Wenn die USA oder EU in dieser Situation den Druck auf Russland nachlassen würden, dann würden sie riskieren, dass Putin (z.B.) seine Hyperschallwaffen weiterentwickeln könnte und damit die unmittelbare Bedrohung auch der USA anwachsen und die Weltfriedensordnung weiter destabilisiert werden würde.

keko#

01.04.2022, 14:24

Man sollte... ob man kann, ist eine andere Frage. Solange wenigstens eine Partei die Chance sieht, durch Gewalt mehr zu erreichen als durch Verhandlungen, sieht es meist schlecht aus.
Wer der Schuldige am Ausbruch des Konflikts ist, ist dabei erstmal egal.

Wir machen doch schon einiges. Ich habe nicht den Eindruck, dass wir uns schwach zeigen. Ganz im Gegenteil. Ich bin von der Geschlossenheit und der Maßnahmen überrascht.

- wir liefern Waffen
- wir nehmen Flüchtlinge auf
- wir unterstützen mit Geld und Sachspenden
- noch nie dagewesene Wirtschaftssanktionen
- wir rüsten die Bundeswehr auf, kaufen Flugzeuge
- suchen nach neuen Rohstofflieranten

Von den Preissteigerungen, die wir alle, auch du und ich, in nächster Zeit schlucken werden, gar nicht gesprochen.

Ich unterstütze das Vorgehen unser politische Führung bisher auch, das habe ich schon mehrmals erwähnt.

Hafu

01.04.2022, 14:32

Man kann immer verhandeln versuchen und Kompromisse suchen, auch wenn der Schuldige klar ist. Momentan sehe ich leider eine Bereitschaft zur Eskalation.

Natürlich kann man jeden Krieg beenden, indem man kapituliert, aber dann wäre, wenn das jeder so machen würde, ein Agressor schnell bei der Weltherrschaft angelangt. Dessen sollte man sich bewusst machen und seine Gedanken auch stets zu Ende denken.

Ich erinnere dich daran, dass du (mit einigen anderen Teilnehmern hier im Thread) zu denen gehört hast, der der Ukraine keinerlei militärische Chancen gegen Russland eingeräumt hat und nur mit zwei Tagen Krieg gerechnet hast und auch im weiteren Verlauf Zelezny mehrfach zur Kapitulation geraten hast

Morgen ist er in Kiew und dann ist erst mal Ruhe.

Die Ukraine ist in entscheidenden militärischen Bereichen Russland völlig unterlegen. Die NATO wird nicht eingreifen, ... Im Moment sehe ich aber keine Mittel, die wirken würden ohne eine Katastrophe für ganz Europa auszulösen.

Auch wegen solcher gravierender Fehleinschätzungen solltest du evt. mit Handlungsempfehlungen eher zurückhaltend sein, bzw. deine grundsätzlichen Standpunkte zur Bereitschaft sich und sein Land in bestimmten Situation auch zu verteidigen, selbst wenn dies Risiken für Leib und Leben beinhaltet, mal ernsthaft überdenken.

qbz

01.04.2022, 14:37

.......
Was willst Du eigentlich anders machen? Du sagst immer, man hätte viel früher reagieren sollen, der Fehler wäre viel früher passiert und die Erklärung eines durchgeknallten Alleinherrschers wäre zu einfach.
Dann komm doch mal bitte mit einer konkreten Fehleranalyse - und zwar jenseits von "man hätte die russischen Bedenken ernst nehmen sollen". Das ist nämlich noch keine konkrete Massnahme, das ist banales Gelaber.
.....

UNO:
Ich dachte, es wäre bekannt, dass z.B. die USA während der Trump Zeit die UNO auf das Abstellgleis schoben und sogar Zahlungen an Unterorganisationen einstellten geschweige denn Initiativen zu einer strukturellen Reform und Aufwertung starteten.

Europa / NATO:
Bekannt ist auch die einseitige Kündigung vom ABM-Vertrag (https://de.wikipedia.org/wiki/ABM-Vertrag) durch die USA 2002 und die anschliessende Stationierung von Raketenabwehrsystemen in Osteuropa. Wikipedia meint: "Außerdem verließen die USA – nach Ankündigung 2001 – am 13. Juni 2002 einseitig den ABM-Vertrag[5] zur Begrenzung von Raketenabwehr-Systemen und bauten einseitig ihr Raketenabwehr-System in Osteuropa auf. Das Außenministerium der Russischen Föderation betrachtet die duale Verwendungsmöglichkeit der Abschussvorrichtungen MK-41 auch für Mittelstreckensysteme als Vertragsverletzung." Dann folgte die gegenseitige Kündigung vom INF-Vertrag. Weiterhin liess die NATO den NATO-Russland Rat (NATO-Russland-Akte) praktisch einschlafen, erfand Tricks wie die Truppenrotation, um die Vereinbarungen zu umgehen, statt in regelmässigen Treffen die Probleme und Konflikte zu lösen. Stattdessen rüsteten die USA / NATO auf und verlegten ihre Truppen / Basen an die russische Grenze.

Ukraine:
Die NATO-Staaten übten keinen Druck auf die Ukraine aus, das Minsker Abkommen umzusetzen und den Krieg an den Grenzen zum Donezk zu beenden. Die NATO führte stattdessen Manöver an den russischen Grenzen und im Schwarzen Meer (vor der Krim) durch und rüstete die ukrainische Armee seit 2014 kontiniuierlich auf, welche als Ziel die Krim und den Donbass wieder erobern wollte.

China:
Die USA unter Trump begannen einen Wirtschaftskrieg mit China. (wie z.B. das Verbot von Huawei usf.). Die EU / DE beteiligt sich daran und setzt ihn fort.

(das ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern man kann solche Einschätzungen bei Politologen nachlesen.)

qbz

01.04.2022, 14:54

......
Eigentlich wäre der Iran eines der potenziell reichsten Länder der Welt.
.....

Und haben die Sanktionen zu einer demokratischen Regierung im Iran geführt? Nenne ein Land, wo der Wirtschaftskrieg zu einem Regierungswechsel geführt hat? Er trifft immer vor allem die ärmere Bevölkerung, im betroffenen Land und bei uns.

Damit will ich nicht ausschliessen, das es ausnahmsweise und zufällig vielleicht bei der RF zu einem Regierungswechsel kommt, auch infolge des wirtschaftlichen Drucks Welcher Art der dann ist, scheint mir durchaus offen. Zunächst führt allerdings der wirtschaftliche Druck von aussen immer zu einer "Burgenmentalität" der herrschenden Apparate wie die Erfahrung lehrt.

Feanor

01.04.2022, 15:09

Den Kauf russischen Öl und Gases durch China wird schon alleine die USA, die im globalen Wettbewerb mit China steht, nicht zulassen (zumindest solange Putin dort an der Macht ist) und zwar egal, ob wie jetzt ein Demokrat dort regiert oder irgendwann wieder ein Republikaner Präsident wird.

China bezieht weiterhin ganz normal Gas (1 Pipeline) und Öl (2 Pipelines) aus Russland (zweitwichtigster Lieferant nach Saudi Arabien). Indien ebenfalls. Beide prüfen, wie die Mengen erhöht werden können, was kurzfristig nur durch Tankertransport geht. Lohnt sich trotzdem, aufgrund des Abschlags auf russisches Öl. Selbst die EU hat kein Embargo auf Öl und Gas beschlossen.

qbz

01.04.2022, 15:12

......
Auch die von vielen geforderte (hier insbesondere qbz) Demilitarisierung bzw. (überwachte und überprüfte) Abrüstung ist doch letztlich Augenwischerei. Solange das Know How und die technische Möglichkeit Waffen zu produzieren vorliegt, ist es doch ein leichtes im Falle der gewünschten Anwendung binnen weniger Tage ein entsprechendes Waffensystem zu fertigen.
......

Bei den heutigen gegenseitigen Überwachungssystemen kennen die Großmächte recht genau die Bewaffnung der jeweiligen Länder und die Produktionsstätten.

Die Abrüstung ist natürlich technisch und militärisch ein schwieriges und weites Feld (biologisch, chemisch, A-Waffen, Raketen, Basen usf.) für ausgewiesene Spezialisten und zu jedem Vertrag gehört doch dazu, die gegenseitige Kontrolle über die Vertragseinhaltung zu regeln. Würde man von den 100 Milliarden nur 10 Milliarden in Abrüstungsdiplomatie und -technik investieren, liesse sich damit viel erreichen.

Siebenschwein

01.04.2022, 15:13

UNO:
Ich dachte, es wäre bekannt, dass z.B. die USA während der Trump Zeit die UNO auf das Abstellgleis schoben und sogar Zahlungen an Unterorganisationen einstellten geschweige denn Initiativen zu einer strukturellen Reform und Aufwertung starteten.

Ja, der Unilateralismus der U, S and A unter Trump war kein Höhepunkt. Sehe aber nicht, was das an der Situation in der Ukraine geändert hätte. (Immerhin hat Trump behauptet, er verstünde sich mit Putin supergut. Wahrscheinlich haben sie gemeinsam golden showers genommen)

Europa / NATO:
Bekannt ist auch die einseitige Kündigung vom ABM-Vertrag (https://de.wikipedia.org/wiki/ABM-Vertrag) durch die USA 2002 und die anschliessende Stationierung von Raketenabwehrsystemen in Osteuropa. Wikipedia meint: "Außerdem verließen die USA – nach Ankündigung 2001 – am 13. Juni 2002 einseitig den ABM-Vertrag[5] zur Begrenzung von Raketenabwehr-Systemen und bauten einseitig ihr Raketenabwehr-System in Osteuropa auf. Das Außenministerium der Russischen Föderation betrachtet die duale Verwendungsmöglichkeit der Abschussvorrichtungen MK-41 auch für Mittelstreckensysteme als Vertragsverletzung." Dann folgte die gegenseitige Kündigung vom INF-Vertrag. Weiterhin liess die NATO den NATO-Russland Rat (NATO-Russland-Akte) praktisch einschlafen, erfand Tricks wie die Truppenrotation, um die Vereinbarungen zu umgehen, statt in regelmässigen Treffen die Probleme und Konflikte zu lösen. Stattdessen rüsteten die USA / NATO auf und verlegten ihre Truppen / Basen an die russische Grenze.

Generell unterstelle ich der Nato, keine Vorbereitungen für einen Angriffskrieg auf RU getroffen zu haben. Wenn Russland es in 20 Jahren nicht schafft, ihre Paranoia auf diplomatischen Weg kurieren zu lassen, haben sie ein Problem. Ich behaupte, nichts davon hätte, wäre es vermieden worden, Putin davon abgehalten, die Ukraine zu überfallen. Aber da begeben wir beide uns in kontrafaktische Argumentationen.

Ukraine:
Die NATO-Staaten übten keinen Druck auf die Ukraine aus, das Minsker Abkommen umzusetzen und den Krieg an den Grenzen zum Donezk zu beenden. Die NATO führte stattdessen Manöver an den russischen Grenzen und im Schwarzen Meer (vor der Krim) durch und rüstete die ukrainische Armee seit 2014 auf, welche als Ziel die Krim und den Donbass wieder erobern wollte.

Du hast Recht - die Ukraine hätte sich selbst entmilitarisieren sollen, damit Putins Plan innerhalb der drei Tage aufgegangen wäre.
Und ohne Sarkasmus:
Das Minsker Abkommen an sich war eine Totgeburt, weil u.a. keine Reihenfolge der Massnahmen festgelegt wurde, Russland entgegen der Realität nicht als Konfliktpartei erwähnt wurde usw usf. Ich empfehle den Wikipedia-Artikel.
Übrigens haben Berlin und Paris immer wieder auf neue Verhandlungen im Normandie-Format gedrängt. Aber im Gegensatz zu Russland hat Europa die Ukraine übrigens nicht als Vasallenstaat angesehen, so dass man sie eben zu nichts zwingen konnte, wie Du insinuierst.
Da die Nato keine Mitglieder aufnimmt, die einen laufenden Konflikt haben, musst Du nur 1 und 1 zusammenzählen, um zu erkennen, wer das Hauptinteresse daran hatte, dass der Konflikt immer schön weiterschwelt.

China:
Die USA unter Trump begannen einen Wirtschaftskrieg mit China. (Z.B. das Verbot von Huawei usf.). Die EU / DE beteiligt sich daran. (Ausdruck davon: Olympiade).
Der Handelskrieg war, soweit stimme ich Dir zu, kreuzdämlich. Den hatte aber Donnie himself eingerührt und nicht zuende gedacht. Huawei als Lieferanten für kritische Infrastruktur auszuschliessen ist hingegen sicher nicht komplett absurd. Und der rein politische Boykott der olympischen Spiele aufgrund der Menschenrechtslage in China ist gerechtfertigt.
Du wirfst gerade bei China viele Sachen wild durcheinander, die mit dem Ukraine-Konflikt ursächlich nichts zu tun haben.

qbz

01.04.2022, 15:48

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Der Handelskrieg war, soweit stimme ich Dir zu, kreuzdämlich. Den hatte aber Donnie himself eingerührt und nicht zuende gedacht. Huawei als Lieferanten für kritische Infrastruktur auszuschliessen ist hingegen sicher nicht komplett absurd. Und der rein politische Boykott der olympischen Spiele aufgrund der Menschenrechtslage in China ist gerechtfertigt.
Du wirfst gerade bei China viele Sachen wild durcheinander, die mit dem Ukraine-Konflikt ursächlich nichts zu tun haben.

Der Handelskrieg geht weiter und die militärischen Spannungen in Südostasien nehmen zu. Nun, A. Merkel verwendete bestimmt ein Handy mit einem amerikanischen OS, das von der NSA abgehört worden ist, und kein Huawei (wie ich.). Lassen wir halt unsere Regierung von den Amis abhören. Ich speichere allerdings meine Daten weder bei Google noch MS noch Apple noch bei den Chinesen.

DE hat doch überhaupt keine Möglichkeiten, China diplomatisch im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg für irgendetwas zu bewegen, wenn die Aussenministerin sich inbezug auf China so äussert: „Für mich ist eine wertegeleitete Außenpolitik immer ein Zusammenspiel von Dialog und Härte." und dann noch Importverbote von Produkten aus einer chinesischen Region fordert. Das kommt in China einfach überheblich an und die Regierung hat sich auch zu recht dagegen verwehrt.

qbz

01.04.2022, 15:52

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Aber im Gegensatz zu Russland hat Europa die Ukraine übrigens nicht als Vasallenstaat angesehen, so dass man sie eben zu nichts zwingen konnte, wie Du insinuierst.
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Das sind wirklich ausreden. Die USA und EU haben der Ukraine Kredite en Masse und Waffen gegeben seit 2014, natürlich hätten diese Staaten mit diesen Geschenken auch eine andere Minsk II Politik erreichen können, wenn man gewollt hätte.

Siebenschwein

01.04.2022, 16:09

Genau das belegt ja meine These. Man muss sich nur den miserablen Zustand der iranischen Wirtschaft ansehen, dem Land mit den viertgrößten Ölreservern der Welt um zu wissen, dass die Sanktionen eben nicht in relevantem Ausmaß umgangen werden. Eigentlich wäre der Iran eines der potenziell reichsten Länder der Welt.

Die Amerikaner sind Profiteure eines hohen Ölpreises und sie werden auf absehbare Zeit -mindestens bis zu einem Regimewechsel- ganz sicher kein Auge beim Verkauf von russischem Öl in andere Länder mehr zudrücken, da Putin mit den Einnahmen sein Militär finanziert und damit die USA und Europa bedroht, was weder die USA noch die EU tolerieren kann und wird.

Wir haben aktuell eine ganz ähnliche Situation wie im kalten Krieg erreicht: in den nächsten Jahren wird es darum gehen, Russlands Einnahmen einerseits auszutrocknen und andererseits durch eigene Hochrüstung Russland in einen neuen Rüstungswettlauf zu zwingen, der früher oder später zum Staatsbankrott Russlands führen muss und wird.
Wenn die USA oder EU in dieser Situation den Druck auf Russland nachlassen würden, dann würden sie riskieren, dass Putin (z.B.) seine Hyperschallwaffen weiterentwickeln könnte und damit die unmittelbare Bedrohung auch der USA anwachsen und die Weltfriedensordnung weiter destabilisiert werden würde.

Grundsätzlich hast Du Recht - es wird alles sehr lange dauern. Im Detail sehe ich es etwas anders.
Wenn die USA von einem hohen Ölpreis nur profitiern würden: wie bewertest Du dann die Tatsache, dass die USA gerade ihre strategische Ölreserve anzapfen? Es gibt nämlich auf für den Durchschnittsamerikaner eine Schmerzgrenze an der Tanke. Und im Herbst sind Wahlen...
Wie bewertest Du die Tatsache, dass die Russen gerade den Rubel mit der der Rupie verlinken und sich statt an SWIFT an das chinesische Zahlungssystem anhängen?
Damit können die direkt miteinander handeln ohne dass die USA irgendwelche Einflussmöglichkeiten hätte.
Wenn Du also demnächst neue Turnschuhe oder ein Carbonteil made in China kaufst, wirst Du niemals erfahren, woher das Erdöl kam, aus dem die schlussendlich gemacht wurden. Die Wahrscheinlichkeit, dass es aus Russland stammt, wird aber steigen.
Im der Gegenrichtung muss RU dann auch alle sanktionierten Waren über China und Indien beziehen, weil sie ja in Rupien oder Yuan zahlen. Das alles mit Embargozuschlag - aber machbar.
Damit wird das Embargo vor allem sehr selektiv auf Bauteile oder Produkte wirken, die nicht aus China oder Indien geliefert werden können. Flugzeuge oder verschiedene Ausrüstungsteile der Erdölindustrie gehören sicher dazu. Aber damit wirkt das Embargo wirklich nur sehr langfristig.
Hoffen wir also auf eine Palastrevolution.