Werde mich da heut Abend durchkämpfen, jetzt nur soviel: Arbeit und Leistung sind zwei verschiedene Größen, Leistung ist Arbeit pro Zeit, während Arbeit quasi übertragene Energie ist, aber noch ohne Zeitkomponente.
Ob der Körper nun 1h lang 100 Watt leistet, oder 30min 200 Watt, sollte allein betrachtet am Ende die Gleiche Arbeit gewesen sein. Auch der Wirkungsgrad hat hiermit noch nichts zu tun.
Von welcher Leistung sprichst du jetzt: Vom Input (Energie, die der Körper verbrennt, sprich dem hier genannten Kalorienverbrauch) oder dem Output (Was bringe ich 'auf die Straße' sprich nutze ich zum Vortrieb) Beides lässt sich über 2 verschiedene Wirkungsgrade ineinander umrechnen. Der erste Wirkungsgrad beschreibt die Umwandlung von Energie in Wärme bzw. Bewegung (anteilig), der 2. Wirkungsgrad beschreibt, mit welcher Effektivität die Muskelbewegung auf die Straße gebracht werden kann. Ihr kennt alle Läufer, die vogelwild mit den Armen wedeln, aber nicht in der Vortriebsrichtung. Andere arbeiten da sehr effizient. U.a. das geht in den 2. Wirkungsgrad ein. Die spannende Frage ist nun, ob der erste Wirkungsgrad von der Außen- und/oder Innentemperatur (im Muskel) abhängig ist und ob er auch in den genannten Tempobereichen konstant ist. (Da die Energiebereitstelung zwischen Fett und Zucker unterschiedlich gewichtet ist.) Beim 2. Wirkungsgrad ist die Frage, ob er für die hier diskutierten Tempobereiche konstant angesehen werden kann. (Kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bewegungsökonomie gleich ist, ob ich langsam laufe oder richtig Tempo gebe) Damit wir hier nix durcheinander werfen: Wenn wir vom Kalorienverbrauch auf der Pulsuhr sprechen, meinen wir den Input. Bei der Ausgangsfrage ist der Output entscheidend, dazwischen stehen die beiden Wirkungsgrade. Kann das mal jemand aufzeichnen?
Geändert von sutje (21.08.2013 um 17:06 Uhr).
Grund: Ergänzungen
Von welcher Leistung sprichst du jetzt: Vom Input (Energie, die der Körper verbrennt, sprich dem hier genannten Kalorienverbrauch) oder dem Output (Was bringe ich 'auf die Straße' sprich nutze ich zum Vortrieb) Beides lässt sich über den Wirkungsgrad ineinander umrechnen.
Ist klar, wollte hier nur kurz die Begriffe Abgrenzen, der Captain hat das ...ähm...kreative Wort Arbeitsleistung verwendet....
Zitat:
Zitat von sutje
Die spannende Frage ist nun, ob dieser Wirkungsgrad von der Außen- und/oder Innentemperatur (im Muskel) abhängig ist...
Das ist imho ein eigener Sachverhalt(Biochemie...) und dazu kann ich nix sagen.
Zitat:
Zitat von sutje
und ob der Wirkungsgrad auch in den genannten Tempobereichen konstant ist. (Kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bewegungsökonomie gleich ist, ob ich langsam laufe oder richtig Tempo gebe)
Darum habe ich die Frage gestellt, allerdings eher auf die Chemie bzw. den Stoffwechsel bezogen. Die Bewegungsökonomie wird immer irgendwo ein Maximum erreichen, wo das liegt, ist je nach Trainingszustand sehr verschieden und von so vielen Faktoren abhängig, dass ich mir nicht zutraue, alles zu berücksichtigen. Interessant wäre eine Liste aller zu berücksichtigenden Faktoren.
Zitat:
Zitat von sutje
Damit wir hier nix durcheinander werfen: Wenn wir vom Kalorienverbrauch auf der Pulsuhr sprechen, meinen wir den Input. Bei der Ausgangsfrage ist der Output entscheidend.
Ja, wobei ich nun nicht weiß, ob die Pulsuhr brav rausrechnet, was man in Ruhe verbraucht hätte, also zum Erhalt der Kerntemperatur usw. usf., schätze mal, eher nicht.
Dem TE ging es doch auch eher darum, wie es wirklich ist, und nicht inwiefern die Pulsuhr das berücksichtigt, oder?
EDIT: Zu deinen Änderungen(die ich schon auch spannend finde) bezüglich der Wirkungsgrade: Ich gehe davon aus, dass der TE meint, beide Geschwindigkeiten in gleich sauberem Laufstil zu absolvieren.
Stimmt. Das war meine Annaehrung an das Thema... Ich wollte ja zuerst mal verstehen, ob der gleiche Mensch am gleichen Tag bei gleicher Strecke unterschiedlich viel Energie verbraucht wenn er schnell oder langsam laeuft.
Dem ist ganz sicher so. Wie schon geschrieben ist es unwahrscheinlich daß am Limit das Optimum des Wirkungsgrades des Systems ist. Jetzt können wir anfangen zu spekulieren ob das optimum bei 50%, 75% 90% oder auch 99% der Maximalleistung ist. Ändert doch alles nichts an meiner Hypothese.
Zitat:
Zitat von FroschCH
Der zweite Schritt war dann zu fragen, ob das eine Konstante ist, oder ob man das durch Training aendern kann.
Ganz sicher kannst Du durch Training am Wirkungsgrad etwas ändern. Erstens natürlich das was Klugschnacker anspricht. Im Stoffwechsel. Zweitens auch ganz sicher über die schon von anderen angesprochene Verbesserung des Bewegungsablaufs also letztendlich Techniktraining.
__________________
PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
Dem ist ganz sicher so. Wie schon geschrieben ist es unwahrscheinlich daß am Limit das Optimum des Wirkungsgrades des Systems ist. Jetzt können wir anfangen zu spekulieren ob das optimum bei 50%, 75% 90% oder auch 99% der Maximalleistung ist. Ändert doch alles nichts an meiner Hypothese. .
Für triathlontypische Laufgeschwindigkeiten gilt: Der Kalorienverbrauch eines Läufers ist nahezu unabhängig von der Laufgeschwindigkeit. Er hängt von der zurückgelegten Strecke ab. Bei einem Marathon in 2:50 Stunden misst man denselben Energieverbrauch wie für 4:30 Stunden.
Energetisch ungünstig ist der Übergangsbereich zwischen Gehen und Laufen, sowie für Geschwindigkeiten, die man technisch nicht flüssig drauf hat.
Sicherheitshalber: Trotz des gleichen Energieverbrauchs ist die Leistung des schnelleren Läufers höher, weil er sie in kürzerer Zeit aufbringt.
Für triathlontypische Laufgeschwindigkeiten gilt: Der Kalorienverbrauch eines Läufers ist nahezu unabhängig von der Laufgeschwindigkeit. Er hängt von der zurückgelegten Strecke ab. Bei einem Marathon in 2:50 Stunden misst man denselben Energieverbrauch wie für 4:30 Stunden.
Energetisch ungünstig ist der Übergangsbereich zwischen Gehen und Laufen, sowie für Geschwindigkeiten, die man technisch nicht flüssig drauf hat.
Sicherheitshalber: Trotz des gleichen Energieverbrauchs ist die Leistung des schnelleren Läufers höher, weil er sie in kürzerer Zeit aufbringt.
Grüße,
Arne
...und da lässt er uns hier so lange raten und tüfteln...
Vielen Dank für die Infos, Arne
Was lernen wir daraus: Wenn das schneller Laufen die gleiche Arbeit (sprich: Energieaufwand) macht wie langsames Laufen, dann Laufen wir doch im Wettkampf lieber schnell, dann haben wir's hinter uns
@Arne
Sprichst du vom Gesamtkalorienverbrauch oder vom Kalorienverbrauch abzüglich des Grundumsatzes?
Im ersten Fall würde der Schnelle doch mehr auf der gleichen Strecke verbrauchen, da man den Grundumsatz für die Wartezeit einrechnen müsste, bis der langsame auch im Ziel ist.
Wie ist eigentlich ungefähr das Verhältnis vom Grundumsatz zu den zusätzlich verbrauchten?
Aber ein bisschen genauer wäre auch nicht schlecht.
In einem anderen Faden hier konnte ich entnehmen, dass die Vertikalbewegung bei guten, schnellen Läufern geringer sei als bei so langsamen Pfeifen wie mir.
Daraus folgt: Bei gleichbleibender Schrittfrequenz, aber zunehmender Schrittlänge(bei gleicher "Schritthöhe"), wird pro Strecke weniger Hubarbeit verrichtet. Müsste denn dann der nahezu gleichbleibende Energieverbrauch(ich nehme an, das wurde per Spiro bestimmt) nicht durch andere, gegenläufige Effekte bedingt sein? Diese herauszuarbeiten wäre interessant.
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