Gute Anmerkung... Wenn man so ein Innenlager mal mit der Hand dreht oder so Anschiebt wie von Sybenwurz beschrieben, kann ich mir nicht vorstellen, dass der limitierenden Faktor da die Lager sind (wenn sie einigermaßen gut sind). Vermutlich erzeugen irgendwelche schleifenden Dichtungen, unmengen rel zähem (dafür aber relativ langanhaltendem) Schmiermittels und andere Faktoren da einen Großteil des Widerstandes. Das, was man da fühlt halt mit Ultraleichlauf auf jeden Fall garnichts zu tun.
Schlag Dir das mit den Erwartungen an Cermiclager einfach aus dem Kopf. Du hast zwar gutes Material, aber wenn man schon an sowas wie Lagerwiderstände denkt... Hed3 und Mavicscheibe sind in den aktuellen Tests nicht wirklich die Spitze der Evolution.
Hast Du mal nen Bild aus nem WK oder so, wo man mal das Kompletsystem sehen kann... da findet bestimmt noch jemand was.
Was ist denn schneller als HED3 und Scheibe? Da wird man nicht viel finden.
Und zu den lagern: Ein Freund von mir hat an Lagern geforscht und sagte mir irgendwann mal, dass Keramik bei der Belastung und den kleinen lagern gar keinen Sinn habe. Man wird natürlich leichter durch den leeren Geldbeutel ;-)
Da kann Moskopp aber lange reden, wie man auch in diesem Thread hier sieht, haben die Marketingabteilungen ganze Arbeit geleistet...
Der macht ja nette Räder, aber mit den Namen die er verbaut bin ich nicht wirklich glücklich. Bei einer ist mir mal 'ne Speiche ausgerissen, bei der anderen mussich ständig das Spiel nachstellen.
Die Dinger rollen aber schon recht gut, sind dafür aber schlecht gedichtet. Wer schneller werden will, der sollte vielleicht wirklich die Dichtungen raus machen, aber letztlich sind andere Widerstände doch deutlich wichtiger.
Und zu den lagern: Ein Freund von mir hat an Lagern geforscht und sagte mir irgendwann mal, dass Keramik bei der Belastung und den kleinen lagern gar keinen Sinn habe. Man wird natürlich leichter durch den leeren Geldbeutel ;-)
Ein wahlloses Beispiel aus dem Google hat ergeben
(für Lagergröße 6008):
Zirkonoxid ZrO2 - Lager (Schalen und Kugeln):
dyn. Tragzahl 14000N
max. Drehzahl: 8000/min
Siliciumnitrid Si3N4 - Lager (Schalen und Kugeln):
dyn. Tragzahl 12000N
max. Drehzahl 7500/min
Beide würden unter "Keramik-Lager" laufen.
Gibt es wohl noch unterschiede im Bereich "Keramik". Und ob so Keramikkugeln und Schalen besonders Stoßresistent sind, weiß ich auch nicht. Auf jeden Fall sind die Tragzahlen kleiner bei gleicher Größe, bedeutet erst mal, dass die Lebensdauer bei gleicher Last kürzer ist. Aber lange Lebensdauer war auch nicht Aufgabe in der Fragestellung...
War das Rad aus dem Baumarkt oder vom Fachhändler ?
Das Rad war von uns. Wenn aber jemand so bastelt wie dieser Kunde, iss auch nimmer die Hebamme schuld.
(Issn Spezialrad, hat keinen normalen Steuersatz und ist bei uns mit absoluter Sicherheit so nicht rausgegangen)
Zitat:
Zitat von amontecc
Auf jeden Fall sind die Tragzahlen kleiner bei gleicher Größe, bedeutet erst mal, dass die Lebensdauer bei gleicher Last kürzer ist.
Die Kennzahlen der Lager kann man sich getrost in die Haare schmieren. Erstens sind sie im Fahrrad bei vollkommen atypschen Belastungen eingesetzt (anner Radachse beispielsweise axialen Kräften ausgesetzt, die sie gar nedd abkönnen) und zweitens, wie schon geschrieben, die Toleranzen, auf die sie treffen, jenseits von Gut und Böse.
Bleiben wir am Beispiel bei Kugellagern in Naben: die sind im Allgemeinen nach ner Laufleistung (in Umdrehungen gerechnet, meine ich) kaputt, die sie in nem Motorradmotor oder -getriebe nach 5Betriebsstunden runterhätten.
Da hab ich irgendwann auch schon mitm Hn. Delta disputiert, weil ich der Meinung bin, dass beispielsweise Shimano-Naben mit Konuslagern, denen er seine aufopferungsvolle Nachbehandlung wie diesen geschixxenen Joytech/Novatec-Dingern, wo sich schon je nach Einspeichart und Kreuzungsmuster der Lagersitz aufweitet, angedeihen liesse, nahezu endloses Leben beschert sein müsste.
Will M. Moskopp da aber nicht kritisieren;- relativ betrachtet hat er auch nicht unrecht, wenn man nach 25tkm halt mal zwo Lager für zusammen nichtmal nen Zwanni wechseln muss und selbst dies eingerechnet noch nichtmal die Hälfte eines qualitativ hochwertigen Konuslagers ausmacht.
Unterm Strich siehts einfach so aus, dass man nicht generell sagen kann, was gut, schlecht oder besser wäre, weil verschiedene Bauteile, die am Rad Verwendung finden, einfach nicht für diesen Einsatzzweck und die vorkommenden Toleranzen gebaut sind.
Im Idealfall kann ein schnödes Kugellager fürn paar Cent genauso lang halten, leicht laufen und präzise funktionieren wie im schlechtesten Fall ein sündteures Keramiklager.
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Erinnerst du dich an die Zeit vorm Internet, als wir dachten, die Ursache für Dummheit wäre der fehlende Zugang zu Informationen? DAS war es jedenfalls nicht!
It was found that chain-line offset
and chain lubrication have a negligible
effect on efficiency under laboratory
conditions. Calculations of frictional
loss resulting from offset indicate that
this loss should be small compared to
those produced by other mechanisms.
This was verified experimentally. Lubrication
effects on chain efficiency were
tested using three different chain lubricants
under a variety of test configurations.
No significant quantifiable effect
of lubrication could be inferred from
these tests.
Q: www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp50-2000.pdf
Dem Artikel zufolge sind Kombinationen von großem Blatt und großem Ritzel effizienter.
ABER: Kettenspannung ist bei klein/klein höher, und das wiederum effizienter
Zitat:
The researchers found two factors that seemed to affect the bicycle chain drive's efficiency. Surprisingly, lubrication was not one of them.
"The first factor was sprocket size," Spicer says. "The larger the sprocket, the higher the efficiency we recorded." The sprocket is the circular plate whose teeth catch the chain links and move them along. Between the front and rear sprockets, the chain links line up straight. But when the links reach ttraight. But when the links reach the sprocket, they bend slightly as they curl around the gear. "When the sprocket is larger, the links bend at a smaller angle," Spicer explains. "There's less frictional work, and as a result, less energy is lost."
The second factor that affected efficiency was tension in the chain. The higher the chain tension, Spicer says, the higher the efficiency score. "This is actually not in the direction you'd expect, based simply on friction," he says. "It's not clear to us at this time why this occurs."
Also wie man's macht, macht man's falsch
Marcel kann da sicher auch noch ein wenig Input aus dem Team-Leben geben
bezüglich den Lagern meine ich mal gelesen zu haben, dass sämtliche Lager zusammen etwa 5W Widerstand haben. Ich bezweifle sehr, dass man mit Keramiklagern mehr als 1 W sparen kann, und das nur eben wenn präzise eingebaut etc. Zumal Keramiklager ihre Vorteile ja erst wirklich bei Drehzahlen ausspielen, die weit jenseits des Radsports liegen.
Der einzige Mann, dem ich Trittfrequenzen um die 5.000 U/min zutraue, wäre Chris Hoy...
Hör mir auf mit SRAM und guter Technik. Ich hab lange genug Teile für SRAM Schaltungen gebaut und dabei viele originale SRAM Schaltungen in der Hand gehabt um zu Wissen, dass das schon von der Grundidee her zumindest stellenweise Schrott ist. Das kommt dann teilweise noch mit mangelhafter Ausführung einher. Erst vor ein paar Wochen hat mich einer angerufen ob ich noch einen Tuningkäfig für sein RED-Schaltwerk habe. Sein originaler Käfig ist ihm aus dem Gehäuse geschossen weil der Bolzen des Käfig verschlissen war. Bei unter 15.000km! Machen manche im Jahr. Ich selbst habe auch Original-Käfige hier wo man deutlich Verschleiß nach teilweise 6.000km sieht. Ich habe meine Käfige zum Schluss nur noch mit Spezialfett ausgeliefert wo mich das Kilo mal kurz und knapp 100€ (im EK direkt vom Hersteller) gekostet hat. Während man bei Shimano bis in die billigste Gruppe (mit Namen) alles fahren kann und halt nur das Mehrgewicht rumschleppen muss, geht bei SRAM die Qualität in den billigeren Gruppen noch mal deutlich runter. Für mich gibts nur noch Shimano. Wenn ich den Shop wieder aufmache und wieder Teile für SRAM anbiete dann muss ich vorher deren Schrott korrigieren. :spinner:
Zitat:
Was das mit den Lagern zu tun hat?
...
Problem ist oft, dass extrem billige Fernostlager verwendet werden. Ich hab schon welche gesehen, da hat man die Lagerringe offensichtlich vom Rohr als Meterware runtergeschnitten. Zumindest sah man noch eindeutig die Spuren der Sägezähne. Ein gutes Lager wie von SKF kostet aber halt auch gleich mal das 10fache. Hält dafür aber ewig.
Tune ist ja auch mal auf die Schnauze gefallen als sie eine Zeit lang Billigstlager verwendet haben. Lager die sich halt recht bald selbst zerspant haben. Ist jetzt wieder besser. Bei denen passiert auch viel nach Trial an Error weil die nicht so wirklich Leute haben, die richtig richtig Ahnung haben. Die wissen bis heute nicht warum deren Naben geknarzt haben. Das haben sie dann mit einer kompletten Neukonstruktion gelöst. Ich kenn jemanden der hat deren Naben präzise vermessen und meint zu wissen was der Fehler war und war richtig enttäuscht warum die nicht selbst drauf kommen. Der rückt nur sein Wissen nicht raus weil er der Meinung ist, dass er nicht der kostenfreie Ing. für tune sein will und die das selbst können müssen.
Sram Force (1. Serie) Schaltwerk und Umwerfer, S900 TT Schalthebel und TT Bremshebel. Alles seit Sommer 2007 am Rad, mind. 60.000 km runter, wenn nicht mehr. Funzt immer noch, und hat sogar noch die ersten Röllchen drauf. Alle 15.000 km muss ich mal die Röllchen fetten, sonst läufts immer noch super
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Triathlon: Nicht das Erreichte zählt; das Erzählte reicht!
Die Kennzahlen der Lager kann man sich getrost in die Haare schmieren. Erstens sind sie im Fahrrad bei vollkommen atypschen Belastungen eingesetzt (anner Radachse beispielsweise axialen Kräften ausgesetzt, die sie gar nedd abkönnen) und zweitens, wie schon geschrieben, die Toleranzen, auf die sie treffen, jenseits von Gut und Böse..........
ich habe mir überlegt, ob ich dazu etwas schreiben soll. Ich lass es lieber.
Also beim Auto (Motorroller hab ich nicht) sind manche Lager nach 100.00Km im A...
Ich hab jetzt zur Zeit Naben von Fa. Sachs in Betrieb (aus den 90'ern) welche bisher keinerlei Aufmerksamkeit meinerseits erfahren haben, aber bereits weit über 50.000Km (hab keinen Tacho mehr) runter haben. Und drehen sich noch 1A. Die haben Industrielager eingepresst (wahrscheinlich Rillenlager, weiß ich aber nicht).
Wenn ich die klassische Konuslager-Konstruktion am Fahrrad ansehe, würde ich sagen, dass die schon geeignet für die Belastung ist. Wenn man ne Bewertungsmatrix heranziehen würde, glaube ich, würde dieses Prinzip die meisten Punkte bekommen.
Welche Konstruktion wäre deiner Meinung nach in Summe besser?
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