Die Antwort besteht darin, dass diese fossilen Technologien keine Zukunft haben. Denn sie haben nicht das Potential, klimaneutral zu funktionieren. Es nützt nichts, Technologien zu entwickeln, die 10% der Emissionen einsparen, wenn parallel Technologien vorangetrieben werden, die das Potential haben, 100% der Emissionen einzusparen.
Definiere Zukunft. Es nützt m.M.n. sehr wohl, in den nächsten 10 Jahren 20 % Emission einzusparen gegenüber theoretisch möglichen 100 % in 30 oder 50 Jahren. Solche Potenziale zu verschenken halte ich für fahrlässig, tun wir aber seit min. 20 Jahren konsequent.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die "lower hanging fruits" sind in den meisten Fällen ein Märchen. Viele fossile Technologien sind so gut wie ausoptimiert. Da ist bei der Effizienz nur noch wenig Luft nach oben.
Aus meiner Erfahrung im Bereich industrielle Kostenoptimierung kann ich Dir sagen, daß in sehr vielen vermeintlich noch so "ausoptimierten" Prozessen 10 - 20 % Potenzial an "low hanging fruits" schlummert - und gefunden wird, wenn man ausreichend "unbeschränkt" an Lösungsansätze drangeht.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die letzten paar Prozent an Effizienz herauszukitzeln ist viel aufwändiger, als sie schrittweise durch eine emissionsfreie Technologie zu ersetzen.
Wenn dieses "schrittweise ersetzen" aber lange dauert, lohnt es sich meistens doch, für die Zwischenzeit die paar Prozent zu heben. Gerade bei der CO2-Argumentation heißt es doch, es käme auf jede Tonne Emission an, und je früher, desto wichtiger der Effekt. Warum sich gegen solche Beiträge wehren? Das wirkt auf mich ähnlich ideologisch, wie wenn Politiker von einer guten Idee Abstand nehmen, nur weil die AfD auch dafür stimmt.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Gemeinsame Akzeptanz von Wahrheiten und Tatsachen ist kein "Kollektivismus". Dass wir heute allgemein akzeptieren, von den Affen abzustammen, ist kein Kollektivismus, sondern Realitätssinn.
Das ist aber m.M.n. etwas anderes, als der moralische Druck auf alle, sich nur eine mögliche Zukunft vorzustellen, und sich von bestimmten Technologien, Ideen, Gedanken zu distanzieren, bzw. sich möglichst nicht mit ihnen zu beschäftigen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Den heute präferierten Technologien, zum Beispiel bei der E-Mobilität, ging eine weltweite Suche nach den besten Lösungen voraus. Nach jahrzehntelangen Versuchen mit Magermotoren, Wasserstoffautos und Hybriden haben sich die batterieelektrischen Antriebe durchgesetzt. Dem liegt einfacher Realitätssinn zugrunde und kein verändertes gesellschaftliches Selbstverständnis wie der Kollektivismus.
Noch haben sich E-Antriebe auf dem Markt und bei den Nutzern nicht "durchgesetzt", höchstens als Mitbewerber etabliert. Und dies ist nicht primär einer allgemein anerkannten Überlegenheit, sondern entsprechender staatlicher Lenkung und Subventionen sowie einem (bisher eher kleinen, aber finanzkräftigen) affinen Bevölkerungsanteil geschuldet.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Definiere Zukunft. Es nützt m.M.n. sehr wohl, in den nächsten 10 Jahren 20 % Emission einzusparen gegenüber theoretisch möglichen 100 % in 30 oder 50 Jahren. Solche Potenziale zu verschenken halte ich für fahrlässig, tun wir aber seit min. 20 Jahren konsequent.
Diese Zwischentechnologien existieren doch schon und werden die nächsten 10 Jahre genutzt, worauf willst du denn jetzt hinaus? Es geht darum zukunftsfähige Technologien zu entwickeln.
Diese Zwischentechnologien existieren doch schon und werden die nächsten 10 Jahre genutzt, worauf willst du denn jetzt hinaus? Es geht darum zukunftsfähige Technologien zu entwickeln.
Nein, sie werden viel zu wenig genutzt, und schon gar nicht verbessert, bzw. sogar teilweise die Nutzung behindert.
Beispiele: viele alte Heizungen könnte man kostengünstig auf Brennwert umrüsten, aber die Wärmepumpe ist für die Besitzer zu teuer. Ergebnis mit Heizungsgesetz: die alte Dreckschleuder wird noch 10 Jahre oder mehr betrieben, weil ja Gas des Teufels ist, statt 20 % Emissionen zu sparen. Das Gleiche, nur schlimmer, bei Autos: nur E-Autos mit Nutzen für Reiche und Flottenbetreiber werden gefördert, nicht kostengünstige kleine Verbrenner für den schmalen Geldbeutel. Also fahren die Leute ihre alten Dreckschleudern weiter, oder werden zum Kauf von schweren, emissionsreichen und ressourcenverschlingenden SUVs gedrängt, weil ja die Kleinwagen durch die Überfrachtung mit Vorschriften für die Hersteller unwirtschaftlich und für Käufer zu teuer sind und so vom Markt verschwinden. Statt die moderne Technologie von Moorburg auf ältere Kraftwerke zu übertragen reissen wir Moorburg ab und betreiben die schlechteren alten Kraftwerke weiter. Einseitige Schwerpunktsetzung und Technologiefeindlichkeit gegenüber allem, was nicht der "reinen Lehre" entspricht verhindert schnelle Verbesserungen im Volumen. Und vor allem ist so der direkte Effekt von CO2-Ersparnis je eingesetztem Euro viel schlechter, als wenn man diese Sachen anginge. Aber Effizienz des eingesetzten Geldes ist ein wenig beachtetes Kriterium im Klimaschutz, ist mein Eindruck.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Die Zukunftstechnologien existieren. Man muss sie nicht entwickeln, nur implementieren.
Wenn ich hingegen die verbleibenden fossilen Kapazitäten alle massiv pimpen muss, um 10% Effizienz zu steigern (was komplett utopisch ist, btw) kann ich für die gleichen Kosten mehr als 10% dieser Kapazitäten durch CO2-freie Technologie ersetzen - die dann auch auch noch eine Lebensdauer von 20+ Jahren hat. während wir hier von 10 Jahren Lebensdauer für iregendwelche obskuren Verbesserungen reden - nach denen ich auch bloss wieder neu investieren muss, damit ich die Emissionsziele erreichen kann.
Das Argument der inkrementellen Verbesserung ist also völlig unrealistisch. Es wäre ok, wenn man das kostenfrei machen könnte, aber diese Verbesserungen und Projekte sind praktisch alles schon in den letzten Jahren gemacht worden. Niemand verbessert die Effizienz einer Dampfturbine mal schnell um 10% - no way.
In dem Moment, wo ich massiv Geld in die Hand nehmen muss, bekomme ich aber mehr Bag for the Buck aka eine deutlich stärkere Emissionsverringerung durch Installation Erneuerbarer Kapazität.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Noch haben sich E-Antriebe auf dem Markt und bei den Nutzern nicht "durchgesetzt", höchstens als Mitbewerber etabliert. Und dies ist nicht primär einer allgemein anerkannten Überlegenheit, sondern entsprechender staatlicher Lenkung und Subventionen sowie einem (bisher eher kleinen, aber finanzkräftigen) affinen Bevölkerungsanteil geschuldet.
Es ist ermüdend für mich. Du lässt das entscheidende Motiv einfach weg: den Klimawandel.
Darum erkennst Du im Elektroauto keine Überlegenheit gegenüber dem Verbrenner. Das Elektroauto hätten wir nach Deiner Darstellung nur aufgrund staatlicher Lenkung und Subventionierung.
Außerdem verwandelt sich ein rein sachlicher Handlungsdruck (Emissionsfreiheit) in eine moralische Repression (Kollektivismus).
Vielleicht müsste man in der Debatte da nochmal ansetzen: An der Tatsächlichkeit des Klimawandels und seinen wahrscheinlichen Folgen. Sonst drehen wir uns weiter im Kreis.
Es ist ermüdend für mich. Du lässt das entscheidende Motiv einfach weg: den Klimawandel.
Darum erkennst Du im Elektroauto keine Überlegenheit gegenüber dem Verbrenner. Das Elektroauto hätten wir nach Deiner Darstellung nur aufgrund staatlicher Lenkung und Subventionierung.
Außerdem verwandelt sich ein rein sachlicher Handlungsdruck (Emissionsfreiheit) in eine moralische Repression (Kollektivismus).
Vielleicht müsste man in der Debatte da nochmal ansetzen: An der Tatsächlichkeit des Klimawandels und seinen wahrscheinlichen Folgen. Sonst drehen wir uns weiter im Kreis.
Respekt für deine Geduld das immer und immer wieder zu erläutern.
Schwarzfahrer versteigt sich ja sogar dazu, die Errungenschaften der Aufklärung anzuführen um die Nutzung von Alttechnologie zu rechtfertigen, nachfolgende Generationen sollen gefälligst selbst schauen wie sie klarkommen.
Das ist an Hybris kaum noch zu überbieten.
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Grüße
Tri-K
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slow is smooth and smooth is fast
swim by feel, bike for show, run to win
Ein Triathlet kann ermüdendes Training als effektiv ansehen
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Darum erkennst Du im Elektroauto keine Überlegenheit gegenüber dem Verbrenner.
Überlegenheit als Gesemtbild mißt sich für mich allein an dem "Wert", also Kundennutzen der Funktion im Verhältnis zu den Kosten. Da für viele Menschen offenbar der Klimaschutz nicht so hoch in dem Funktionsranking steht, wie für Dich, gibt es für diese auch keine klare Überlegenheit der E-Autos.
Bezüglich Emissionen ist das E-Auto lokal immer überlegen. Global, bzgl. Klimawandel nur wenn der Strommix wirklich günstig ist - und der ist gerade hierzulande dem von z.B. Norwegen oder auch Frankreich deutlich unterlegen. Daher halte ich es klimatechnisch für effektiver, entweder die E-mobilität in Ländern mit hohem Erneuerbaren-Anteil zu fördern, oder E-Auto-Zuwächse auf das Tempo des Zubaus von Erneuerbaren im Land begrenzen; alles andere ist klimatechnisch wenig hilfreich.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das Elektroauto hätten wir nach Deiner Darstellung nur aufgrund staatlicher Lenkung und Subventionierung.
Ohne die massiven Subventionen gäbe es sicher deutlich weniger E-Autos, da bin ich sicher.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Außerdem verwandelt sich ein rein sachlicher Handlungsdruck (Emissionsfreiheit) in eine moralische Repression (Kollektivismus).
Dieser sachliche Handlungsdruck besteht für sehr viele Menschen nicht, bzw. ist im Verhältniszu anderen "Handlungsdrücken", also individuellen Motivationen, untergeordnet. Kollektivismus ist, wenn ein bestimmter Handlungsdruck für alle zur gleich hohen Priorität erklärt wird.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Vielleicht müsste man in der Debatte da nochmal ansetzen: An der Tatsächlichkeit des Klimawandels und seinen wahrscheinlichen Folgen. Sonst drehen wir uns weiter im Kreis.
Nein, die Tatsächlichkeit des Klimawandels ist unstrittig. Bgl. der wahrscheinlichen Folgen dürften wir etwas unterschiedliche Einschätzung der Schwere und Eintrittwahrscheinlichkeit haben. Aus letzterem folgt der wesentliche Unterschied zwischen uns in der Einschätzung, welche Aktionen zu priorisieren sind (ich bin für schnelle kleine Schritte mit gutem Aufwand zu Nutzen Verhältnis bei maximal möglichen Erhalt individueller Entscheidungsfreiheit, Du für den kompromißlos direkten Weg zur Maximallösung), und inwieweit Aktionen gegen den Klimawandel höher zu priorisieren sind, als alle anderen menschlichen Bedürfnisse. In beiden Punkten bleiben wir wohl unterschiedlich, und stehen m.M.n. beide für jeweils wichtige Positionen in der öffentlichen Debatte.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Der Staat gibt z.b. vor, dass Wasser in Flüssen eine gewisse Qualität haben muss.
Deshalb dürfen Firmen, Gemeinden und Bauern die Flüsse nicht mehr oder nur noch geringfügig verschmutzen. Niemand zweifelt dieses Prinzip an, zumindest nicht öffentlich (sonst würde er gecancelt )
Wenn der Staat vorgibt, dass die Luft nur mit einer gewissen Menge und ab 2050 überhaupt nicht mehr, mit dem Klimagas CO2 belastet werden darf, scheint das aber zu großen Diskussionen zu führen, ob ein Staat das darf.
Ganz offensichtlich scheint man sich einig, dass es sauberes Wasser bedarf, man scheint sich aber nicht einig, dass wir einer Atmosphäre bedürfen, die keinen Treibhauseffekt erzeugt (oder wo der Treibhauseffekt zumindest auf 1.5 K begrenzt ist).
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