...
Natürlich kämpfen die Ukrainer primär um ihr eigenes Überleben. Aber wenn die Ukrainer überleben sollten, dann hilft es selbstverständlich auch Polen, den baltischen Staaten und dem Rest von Europa.
Das ist nicht der primäre Grund, warum sie kämpfen, aber das ist der Grund, warum der Westen alles dafür tun sollte, sie zu unterstützen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das ist erneut eine Spekulation. Ob ein Sieg der Ukraine über Russland den Polen, den baltischen Staaten und dem Rest von Europa hilft, wissen wir nicht. Niemand weiß, welcher Preis für einen solchen Sieg zu zahlen ist. ....
Ich rede davon, dass die Ukraine um ihr Überleben kämpft. Das ist keine Dramatisierung sondern entspricht bekanntlich der Realität dieses Krieges.
Du schreibst stattdesen von einem "Sieg" der Ukraine über Russland.
Willst du mich provozieren? Das sind zwei verschiedene Dinge. Ein Überleben der Ukraine als souveräner Staat (auch dank westlicher humanitärer, wirtschaftlicher und militärischer Hilfe) ist für dich gleichbedeutend mit einem Sieg der Ukraine und einer Niederlage Putins????
Deine Behauptung, dass wer der Ukraine bei ihrer Selbstverteidigung hilft, den Krieg unterstützt ist gelinde gesagt eine Unverschämtheit. […] Auch der Ausdruck, dass hier in Deutschland der Krieg "romantisiert" wird ist eine absolute Unverschämtheit.
Was wir beide hier schreiben, hat keinerlei Auswirkungen auf den Krieg. Dein Engagement für die Ukraine ist mir sympathisch, auch wenn ich über Kriege anders denke als Du und bezüglich vermeintlicher Fakten und Zusammenhänge etwas zurückhaltender sein möchte.
Aber wie auch immer, es ändert an der Situation in der Ukraine Nullkommanull, ganz gleich was wir hier schreiben. Es handelt sich hier um eine reine Gesinnungsdebatte: Zwei Lager stehen sich in diesem Thread gegenüber und urteilen darüber, wer der richtigen Gesinnung sei und wer nicht. Kleine Differenzen, die sich auf Details beziehen, werden zu Grundsatzfragen aufgebläht. Kleine Missverständnisse oder ungenaue Formulierungen kommen beispielsweise als "absolute Unverschämtheit" an.
Ich sehe wenig Konstruktives in solchen Gesinnungsdebatten. Wer hat etwas davon? Wem ist geholfen, wenn Du feststellst, dass jemand so denkt wie Du selbst? Wer hat einen Schaden davon, wenn es hingegen zwei Meinungen gibt?
Mir ist die Schärfe dieser Debatte nicht verständlich. Überzeugen kann man auf diese Weise niemanden, der anderer Meinung ist. Eher im Gegenteil, die Fronten verhärten sich. Also wozu das alles? Der Ukraine ist damit nicht geholfen.
Ich rede davon, dass die Ukraine um ihr Überleben kämpft. Das ist keine Dramatisierung sondern entspricht bekanntlich der Realität dieses Krieges. Du schreibst stattdesen von einem "Sieg" der Ukraine über Russland.
Das ist eine ungenaue Formulierung gewesen, sorry. Ich meinte natürlich den Sieg der Ukrainer über die Russen im Krieg um das ukrainische Staatsgebiet. Einen anderen Krieg gibt es dort ja nicht. Ich hatte irrtümlich vorausgesetzt, dass meine Formulierung in diesem Sinne verstanden wird.
Ich bezweifle dass man mit einem bunt zusammengewürfelten Haufen aus militärisch unerfahrenen Strafgefangenen, Fast-Rentnern, Glücksrittern, die auf leicht verdiente Rubel an der Front hoffen, einen Krieg (noch dazu einen Abnützungskrieg mit hohem Material- und Menscheneinsatz) führen oder gar gewinnen kann gegen einen Gegner, der militärtechnisch von Woche zu Woche stärker wird und der aufgrund seiner komplett anderen Ausgangslage als Verteidiger des eigenen Landes viel weniger Motivationsprobleme hat.
Noch nie innerhalb des Krieges gab es von Seiten der Ukraine so viele Berichte über erfolgreiche Attacken auf Munitionsdepots und Logistikeinrichungen z.T. weit hinter der Front, wie in der letzten Woche, was von Militäranalysten als starkes Indiz dafür gewertet wird, dass die westlichen sehr präzisen und weitreichenden Artielleriewaffen sowei die HIMARS-Mehrfachraketenwerfer, die seit kurzem zum Einsatz kommen, auch einen Effekt haben und von der UA erfolgreich bedient werden können.
Das stimmt wohl so, Du überbewertertest aber die Effekte.
Die Ukraine hat jetzt wesentlich weniger BTGs im Donabss zur Verfügung als vor dem Beginn des russischen Angriffes, während Russland jetzt mehr hat als vorher.
Derzeit werden die Ukrainer wesentlich mehr abgenutzt als die Russen.
Es kommen auch die Berichte mit den Problemen beim Einsatz. Die MMM dürften sehr reparaturanfällig sein, die dann in Polen durchgeführt wird, für eine die schiesst ist eine in Reparatur.
Heute hat das österreichische Bundesheer eine umfassende Lageanalyse zum Krieg gegeben mit einem Ausblick und möglichen Zukunftsoptionen. Ich denke, dass das Strategiespezialisten mit wichtigen Hintergrundinformationen sind, welche möglichst nah an der Realität bleiben und diese nicht aus ideologischen Gründen verzerren.
Da ich bei Hafu nach seiner Aussage wieder auf der Ignore-Liste stehe, wird er diesen differenzierten Lagebericht vermutlich nicht hören und halt bei seiner eigenen individuellen Lageeinschätzung und Prämissen bleiben wollen. Für alle anderen Foristen wirklich empfehlenswert und deutlich informativer als jeder Tagesschaubericht.
... Selbst Reisefreiheit für Putin im Rahmen zukünftiger Staatsbesuche wäre eine Ohrfeige für tausende in diesem Krieg unschuldig gestorbener Zivilisten und passt nicht in unser westliches Werte- und Rechtssystem.
Der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz, Christoph Heusgen, schreibt zu "westlichen Werten" (wörtlich):
"Wir reden jetzt wieder viel über die Werte des Westens. Aber dann fragen uns Vertreter des globalen Südens: Wo waren diese Werte, als beispielsweise die USA unter dem Bruch des internationalen Rechts im Irak einmarschiert sind. Der Vorwurf lautet: Ihr legt doppelte Standards an."
Weiterhin:
"Wir sollten weniger vom 'Westen' reden und mehr von dem, was wir als Deutschland wollen und wofür wir gemeinsam mit den Partner der EU stehen."
Was wir beide hier schreiben, hat keinerlei Auswirkungen auf den Krieg. Dein Engagement für die Ukraine ist mir sympathisch, auch wenn ich über Kriege anders denke als Du und bezüglich vermeintlicher Fakten und Zusammenhänge etwas zurückhaltender sein möchte.
Aber wie auch immer, es ändert an der Situation in der Ukraine Nullkommanull, ganz gleich was wir hier schreiben. Es handelt sich hier um eine reine Gesinnungsdebatte: Zwei Lager stehen sich in diesem Thread gegenüber und urteilen darüber, wer der richtigen Gesinnung sei und wer nicht. Kleine Differenzen, die sich auf Details beziehen, werden zu Grundsatzfragen aufgebläht. Kleine Missverständnisse oder ungenaue Formulierungen kommen beispielsweise als "absolute Unverschämtheit" an.
Ich sehe wenig Konstruktives in solchen Gesinnungsdebatten. Wer hat etwas davon? Wem ist geholfen, wenn Du feststellst, dass jemand so denkt wie Du selbst? Wer hat einen Schaden davon, wenn es hingegen zwei Meinungen gibt?
Mir ist die Schärfe dieser Debatte nicht verständlich. Überzeugen kann man auf diese Weise niemanden, der anderer Meinung ist. Eher im Gegenteil, die Fronten verhärten sich. Also wozu das alles? Der Ukraine ist damit nicht geholfen.
Scheinbar spielt bei manchen das Ego eine zu große Rolle.
Ansonsten würde es weniger stumpfe Aussagen geben.
Ich befürworte deine zurückhaltende Art dich mitzuteilen.
Würde jedem anderen ebenfalls gut stehen.
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