Soll heißen, jeder von uns würde gerne einen sofortigen Frieden für praktisch jeden Preis unterstützen, wenn sichergestellt wäre, dass das Verbrecherregime in Moskau dann Ruhe gibt. Und genau dieses Vertrauen gibt es eben nicht mehr. Jetzt zu Verhandlungslösungen zu kommen, die dem Aggressor Vorteile verschaffen die er vorher nicht hatte, könnten dazu führen, dass der Aggressor lernt sich mit Gewalt nehmen zu können was er möchte.
Wenn Russland jetzt zurückgeschlagen wird, dann gibt Russland in Zukunft militärisch Ruhe? Wie kommst Du zu dieser Gewissheit?
Meiner Ansicht nach ist das nicht sicher. Ich halte es für eine Spekulation. Vielleicht hast Du recht und Russland wird nach verlorenem Krieg ein durch und durch friedliches Land. Die Ursachen, die zu diesem Krieg geführt haben, bestehen jedoch weiter. Ob das Ergebnis ein langfristiger Frieden oder weitere Kriege sein werden, kann niemand wissen.
Ich halte es daher für einen bedenklichen Umweg, zukünftigen Frieden in Europa zu wollen und zu diesem Zweck einen aktuellen Krieg zu unterstützen, bei dem hunderttausende Menschen sterben werden.
Zitat:
Zitat von TriBlade
Und genau deshalb, begrüße ich es sehr und bin sehr dankbar dafür, dass es offenbar Menschen gibt die dafür kämpfen, dass der Aggressor lernt, dass sich Gewalt nicht lohnt.
Kämpfen denn die Ukrainer wirklich dafür, dass Russland einsieht, dass sich Kriege nicht lohnen? Mir liegt der Gedanke näher, dass sie einfach ihre Heimat verteidigen. Eine Lektion an Russland zu erteilen, die in Zukunft anderen Ländern zugute kommt, gehört wahrscheinlich nicht zu den Sorgen der Ukrainerinnen und Ukrainer, denen die Bomben auf den Kopf fallen.
Ich halte das eher für eine deutsche Romantisierung dieses schlimmen Krieges, die Ukrainerinnen und Ukrainer würden für unseren Frieden kämpfen, während wir ihnen dabei zuschauen.
Wie immer: No offense und danke für die Diskussion.
Nun habe ich mit ihr gesprochen.
Es heisst für sie : "jede Lösung ist besser als Krieg".
[…] Zum anderen hätten sie die Befürchtung, bei der deutschen Öffentlichkeit "nicht gut anzukommem", da sie hier in Deutschland eine große Zustimmung für die Fortführung des Krieges bis zu irgendeinem Ende, auch unter Inkaufnahme des Leides der Zivilbevölkerung, spüren würden.
[…] Die Frauen hier sind alle in keiner guten Verfassung, sie hatten wohl gehofft, dass sie sehr schnell in die Situation kommen, über ihr Leben und ihren Lebensort und ihre Lebensumstände selbst entscheiden zu können. Sie sagt, dass sie alle nicht damit gerechnet hätten, dass sich die Dinge nun so entwickeln würden, wie sie es gerade tun.
Danke tuben, für die Wiedergabe der Stimme einer Betroffenen.
Ich würde diese Entwicklung begrüssen - doch allein mir fehlt der Glaube. Natürlich kommen nun langsam Waffen aus dem Westen in der Ukraine an und natürlich haben diese eventuell höhere Reichweiten und eine erhöhte Präzision, so dass Ziele bekämpft werden können die vorher gar nicht in Frage kamen.
Nichtsdestotrotz ist derzeit die entscheidende Frage: fliessen die Lieferungen des Westens schneller und umfangreicher als die Verlustrate durch Verschleiss und Zerstörung des vorhandenen Gerätes an der Front? Denn nur dann würde die Kampfkraft wirklich steigen. Ich habe da meine Zweifel.
Ein paar HIMARS und ein paar moderne Haubitzen werden den massiven Materialeinsatz der Russen, wenn auch mit altertümlichem Gerät, nicht aufhalten können. Natürlich kann man mit präzisen Schlägen deren Nachschub stören etc. Aber dann dauert es halt länger. Schlussendlich siegt trotzdem die Feuerwalze.
Um das klarzustellen: ich wäre sehr froh, wenn ich Unrecht hätte.
Waffen haben und die auch richtig einsetzen sind verschiedenen Dinge. Der jetzige Einsatz ist EINE Möglichkeit aber nicht DIE EINZIGE.
Gründsätzlich geht es entweder piece meal oder rock and roll. Dh einsetzen so wie sie kommen mit der Gefahr der langsamen Abutzung mit sofortiger Wirkung oder zurückhalten und geschlossener Einsatz, in Summe ist das ein Artillerie Batalion mit 36 schiessenden Einheiten derzeit. Das wäre zB denkbar im Zuge einer Gegenoffensive zum gezielten Beschuss dort wo halt der Durchbruch erfolgen soll.
Die derzeitige Lösung bringt was zumindest Verzögerung, Mangel an Munition ist nicht das Problem der Russen.
Was da besser ist wissen nur die, die auch das Lagebild haben.
Altertümlich ist auch kein Kriterium effektiv ist eins und das ist die russische Artillerie
Ich bekomme mittelbar die Integration einiger ukrainischer Flüchtlingskinder an der Schule meiner Frau mit, wo es leider nicht so reibungslos klappt, wie von dir beschrieben, weil zusätzliche Lehrkräfte fehlen ( Die Übernahme ukrainischer Lehrer gleichzeitig aber noch an Bürokratie scheitert) und infolgedessen die in unserer Gegend eher wenigen ukrainischen schulkinder letztlich erst Mitte September regulär beschult werden, obwohl man m.E.n. nirgendwo schneller deutsch lernt und integriert wird wie in einer regulären deutschen Klasse.
Magst du evt. noch beschreiben, wie sich deine eigene Einstellung im Hinblick auf die Situation von ehemals im Donbas, Kharkiv, Mariupol oder Kramakorsk lebender Menschen verändert hat?
Ich folge diversen auf Twitter aktiven Ukrainern (Privatleute, Angehörige des Heimatschutzes, Abgeordnete) die regelmäßig aus ihrer eigenen persönlichen Sicht schreiben, Bilder von Kriegszerstörungen in ihrer Umgebung posten, über Tod und Verletzung von Freunden und Bekannten berichten. Alleine das macht was mit einem und lässt die eigene Situation (und die eigenen letztlich nur Pseudoprobleme) in ganz anderem Licht erscheinen.
Ich antworte auf deine Frage sobald ich klar und sortiert bin.
Wenn Russland jetzt zurückgeschlagen wird, dann gibt Russland in Zukunft militärisch Ruhe? Wie kommst Du zu dieser Gewissheit?
Meiner Ansicht nach ist das nicht sicher. Ich halte es für eine Spekulation. Vielleicht hast Du recht und Russland wird nach verlorenem Krieg ein durch und durch friedliches Land.
Stell dich nicht künstlich doof, Arne. Das hat TriBlade so überhaupt nicht gemeint. Russland wird nur dann zurückgeschlagen werden, wenn es nahezu alle Bodentruppen, die es für einen konventionellen Krieg nutzen kann, nahezu alle Präzisionsraketen und den Großteil seiner (jhalbwegs modernen) Artilleriegeschütze verloren bzw. verschlissen hat.
Wenn es der Ukraine mit Hilfe der USA gelingt, diesen Zustand zu erreichen, dann wird Russland (solange die Putin-Clique sich an der Macht hält) natürlich kein friedliches Land werden, aber ein schwaches Land, das mehr damit zu tun hat, sich gegen äußere und innere Bedrohungen zu verteidigen und sich keine außenpolitische Abenteuer mehr leisten kann.
Weißrussland hat diesen Zustand heute schon erreicht. Lukaschenko würde ja gerne mitkämpfen in der Ukraine, kann es sich aber nicht leisten, weil er das verbliebene Militär benötigt, um seine eigene Macht im inneren zu sichern.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die Ursachen, die zu diesem Krieg geführt haben, bestehen jedoch weiter. Ob das Ergebnis ein langfristiger Frieden oder weitere Kriege sein werden, kann niemand wissen.
Die "Ursachen" dieses Krieges ist zaristisches Großmachtstreben von Putin. Wenn du an andere Ursachen wie Nazistentum in der Ukraine, Bedrohungen Russlands oder Unterdrückung russischsprachiger Gruppen in der Ukraine glaubst, dann bist du russischer Propaganda auf den Leim gegangen.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Ich halte es daher für einen bedenklichen Umweg, zukünftigen Frieden in Europa zu wollen und zu diesem Zweck einen aktuellen Krieg zu unterstützen, bei dem hunderttausende Menschen sterben werden.
Stabilen Frieden in Europa mit Putin und seinen Großmachtsphantasien weiterhin an der Macht und einem militärisch halbwegs starken Russland kann es auf absehbare Zeit nicht mehr geben. Die Zeit ist vorbei und das muss man sich eingestehen.
Den Krieg hat ganz alleine Russland begonnen. Deine Behauptung, dass wer der Ukraine bei ihrer Selbstverteidigung hilft, den Krieg unterstützt ist gelinde gesagt eine Unverschämtheit. Wenn du nicht der Administrator wärst, würde ich diesen Beitrag melden und fordern, dass du denjenigen, der das behauptet sperrst oder zur Löschung aufforderst.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Kämpfen denn die Ukrainer wirklich dafür, dass Russland einsieht, dass sich Kriege nicht lohnen? Mir liegt der Gedanke näher, dass sie einfach ihre Heimat verteidigen. Eine Lektion an Russland zu erteilen, die in Zukunft anderen Ländern zugute kommt, gehört wahrscheinlich nicht zu den Sorgen der Ukrainerinnen und Ukrainer, denen die Bomben auf den Kopf fallen.
Ich halte das eher für eine deutsche Romantisierung dieses schlimmen Krieges, die Ukrainerinnen und Ukrainer würden für unseren Frieden kämpfen, während wir ihnen dabei zuschauen.
Wie immer: No offense und danke für die Diskussion.
Auch der Ausdruck, dass hier in Deutschland der Krieg "romantisiert" wird ist eine absolute Unverschämtheit.
Natürlich kämpfen die Ukrainer primär um ihr eigenes Überleben. Aber wenn die Ukrainer überleben sollten, dann hilft es selbstverständlich auch Polen, den baltischen Staaten und dem Rest von Europa.
Das ist nicht der primäre Grund, warum sie kämpfen, aber das ist der Grund, warum der Westen alles dafür tun sollte, sie zu unterstützen.
Wenn Russland jetzt zurückgeschlagen wird, dann gibt Russland in Zukunft militärisch Ruhe? Wie kommst Du zu dieser Gewissheit?
Meiner Ansicht nach ist das nicht sicher. Ich halte es für eine Spekulation. Vielleicht hast Du recht und Russland wird nach verlorenem Krieg ein durch und durch friedliches Land. Die Ursachen, die zu diesem Krieg geführt haben, bestehen jedoch weiter. Ob das Ergebnis ein langfristiger Frieden oder weitere Kriege sein werden, kann niemand wissen.
Ich halte es daher für einen bedenklichen Umweg, zukünftigen Frieden in Europa zu wollen und zu diesem Zweck einen aktuellen Krieg zu unterstützen, bei dem hunderttausende Menschen sterben werden.
Das eine Lager glaubt, dass eine Kapitulation der Ukraine (nichts anderes ist es, wenn man keine Waffen liefert) für die Ukraine selbst und auch langfristig für die Welt die beste Lösung ist.
Das andere Lager ist der Meinung, dass nur eine militärische Unterstützung der Ukraine nicht nur langfristig weniger Tote in der Ukraine fordert, sondern dass damit vor allem langfristig auch eher Friede auf der Welt gesichert wird.
Gehen wir davon aus, dass beide Denkansätze ihre Berechtigung haben und beide in ihren Erfolgsaussichten gleich ungewiss sind. Wäre es dann nicht besser, denen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu helfen, die jetzt Hilfe benötigen? Wäre das nicht im Sinne einer kantschen Philosophie?
... Problem nicht nur im Krieg in der Ukraine sehen, sondern insbesondere auch in der Frage, was passiert danach. ...Aus diesem Grunde denke ich, sollten wir die Ukraine uneingeschränkt unterstützen. Und ja wenn es uns einen Teil unseres Wohlstandes kostet, dann kostet es das eben. Ein aggressives durch Landgewinne ermutigtest Verbrecherregime in Besitz von Atomwaffen könnte sehr viel teurer werden.
Aus meiner Sicht hast du das Problem zu Ende gedacht und die Problematik im Gegensatz zu vielen sog "Intellektuellen" und "offenen-Briefe-Schreibern" durchdrungen.
Einen stabilen Frieden kann es mit Putin nicht mehr geben und er hat als Kriegsverbrecher so viel Schuld auf sich geladen, dass es auch keine irgenwie normalen diplomatischen Beziehungen zu ihm mehr geben kann. Selbst Reisefreiheit für Putin im Rahmen zukünftiger Staatsbesuche wäre eine Ohrfeige für tausende in diesem Krieg unschuldig gestorbener Zivilisten und passt nicht in unser westliches Werte- und Rechtssystem.
Aber wenn die Ukrainer überleben sollten, dann hilft es selbstverständlich auch Polen, den baltischen Staaten und dem Rest von Europa.
Das ist nicht der primäre Grund, warum sie kämpfen, ...
Das ist erneut eine Spekulation. Ob ein Sieg der Ukraine über Russland den Polen, den baltischen Staaten und dem Rest von Europa hilft, wissen wir nicht. Niemand weiß, welcher Preis für einen solchen Sieg zu zahlen ist. Wir wissen nicht, welchen Verlauf der Krieg nehmen wird und ob er diesen Staaten vielleicht mehr schadet als nützt. Im Moment wirkt diese Spekulation außerdem unrealistisch, da ein Sieg der Ukraine über Russland vermutlich nicht drin ist.
Zitat:
Zitat von Hafu
...aber das ist der Grund, warum der Westen alles dafür tun sollte, sie zu unterstützen.
Für Dich mag das der Grund sein. Für mich trifft es nicht zu. Für mich sind die deutschen Sicherheitsinteressen hier nachrangig. Wenn ich der Ukraine helfen möchte, dann deshalb, weil sie im Recht sind.
Falsch ist aus meiner Sicht, dass der "Westen alles dafür tun sollte". Das halte ich für überspannt, unrealistisch und auch ein wenig selbstgefällig. Man heroisiert damit die eigene Position. Realistisch betrachtet kann der Westen relativ wenig tun um der Ukraine zu helfen.
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