zunächst war es eine Frage an NK bzgl. seiner Überlegungen und Schlußfolgerungen, wie das Volk seiner Herrschenden bestimmt.
Wenn du mich fragst, könnte ich als Aspekte diesbezüglich zur Diskussion stellen :
"Wahlkampf" bezeichnet das Bestreben der Parteien/Politiker die Stimmen des Volkes zur Herrschafts-Legitimation zu erhalten. Die Kunst dieses Bestreben zum Erfolg zu bringen, wird seit Jahrhunderten mitunter hochwissenschaftlich verfeinert. Beherrschung der Medien, in vielfältigem Sinne, sowie zum Zwecke zur Verfügung stehendes Kapital sind Faktoren, die nennenswerten Einfluß auf den Erfolg dieses Bestrebens haben.
Vielleicht auch noch eine Frage an dich ...
Zitat:
Zitat von tandem65
Beide genannten sind aber doch durch halbwegs demokratische Wahlen an ihr Mandat gekommen, oder sehe ich das Falsch?
Was genau verstehst du unter "halbwegs demokratischen Wahlen" ?
Beide Listen sind theoretische Extreme, die real wohl nie so zutreffen. Es liegt in der Natur des Menschen, seine Interessen mit dem ihm zur Verfügung stehenden Mittel zu vertreten, auch gegen andere - und da haben sog. "Eliten" sicher die mächtigeren Mittel zur Hand.
- Ich denke wir sind uns einig, daß Eliten ein Interesse haben weiterhin Elite zu bleiben und diese Position auszubauen.
Dieses wird geplant und zumeist untereinander abgesprochen und versucht durchzuführen.
- Selbstverständlich wird un etwas vorgemacht, da kann ich aber schon zu sagen da braucht es keine Elite zu. Das macht jeder auf seinem Niveau.
- Selbstverständlich sind Dinge miteinander Verbunden, haben Abhängigkeiten.
Alleine Punkt 1 schon charakterisiert nach meinem Verständnis eine Verschwörung.
Der Plan durch zusammenarbeit die eigene Position zu verbessern geht zu Lasten der Position anderer und so haben wir eine Verschwörung.
Daher kann ich Keko# nicht verstehen weshalb er sich gegen den Begriff Verschwörung wehrt für das was er so aus seinen Büchern glaubt verstanden zu haben.
Selbstverständlich sind alle Parteien mehr oder weniger verschworen Haufen, die vor an ihrem eigenen Wohl Interesse haben.
__________________
PB
07.08.2011 2:10:31 Summertime Tri Karlsdorf KD
10.06.2012 5:03:16 Challenge Kraichgau MD
08.07.2012 10:38:13 IM FfM
12.03.2017 42:40 Bienwald 10K
12.03.2017 1:30:55 Bienwald HM
29.10.2017 3:15:05 FfM M
Solche Beispiele haben meiner Ansicht nach eine geringe Beweiskraft für die These, dass "die Eliten" erstens die politische Macht ausüben, und zweitens zum Nachteil "des Volkes".
Denn diese Beispiele unterschlagen die ebenso zahlreichen Gegenbeispiele. In Deinem Beispiel wären das jene Firmen in der Nazizeit, die nicht oder nicht freiwillig die Politik Hitlers unterstützten. Davon gab es ebenfalls eine ganze Menge. Es ist also schwer, allein mit Beispielen irgend etwas zu beweisen.
.........
Es reicht mir erstens zunächst aus, sachlich zur Kenntnis zu nehmen, dass der zentrale Verband der deutschen Industrie und die im Zitat genannten Grosskonzerne und Besitzer als treibende Kraft 1933 eine Verabredung mit Hitler schlossen und ihm und der NSDAP offiziell regelmäßig hohe Spenden zukommen liessen und Hitler und Göring bei dem Treffen versprachen, die Demokratie und die freien Gewerkschaften abzuschaffen sowie dem Industriellenverband mehr Einfluss auf die Politik zu geben. Dass unmittelbar danach alle jüdischen Unternehmer aus demselben Verband enteignet, vertrieben oder ermordet wurden gehört zu der Geschichte dazu. Das braucht keine Relativierung im Sinne von: "Eine ganze Menge" von Unternehmer machten das nicht freiwillig. Nenne mal einige Grossskonzerne. Den Film Schindler´s Liste kennen wir alle.
Zweitens reicht es mir aus, wenn man die historische Wahrheit zur Kenntnis nimmt, dass auch bei den lateinamerikanischen Diktaturen nach dem zweiten Weltkrieg diese immer vom überwiegenden Teil der Grosskapitalisten unterstützt wurden.
Drittens scheint Ähnliches auch für die Mussolini Periode in Italien nachgewiesen. Man findet da bei Wikipedia folgenden Hinweis:
"Es ist unstrittig, dass Industrielle, Bankiers und Großgrundbesitzer durch großzügige Finanzierung und Unterstützung anderer Art (etwa durch Überlassung der zum ritualisierten Erscheinungsbild der „Strafexpeditionen“ gehörenden Lastkraftwagen) die faschistische Bewegung maßgeblich gefördert haben. In einigen Fällen wurden die fasci bzw. deren squadre von lokalen Industriellen- bzw. Grundbesitzervereinigungen überhaupt erst gegründet, die dabei eigene Vertrauensleute als Führer einsetzten.[57] Angesichts der Eindeutigkeit der Quellenlage gibt es kein italienisches Pendant zu der jahrzehntelang mit außerordentlicher Heftigkeit geführten Debatte über die Förderung der NSDAP durch deutsche Industrielle. Dieser Zusammenhang wurde schon von Zeitgenossen vielfach vermutet und mitunter nachgewiesen. So schrieb der Präfekt von Mailand – die Stadt war der weitaus bedeutendste Finanzplatz Italiens und Sitz der faschistischen Führungsgruppe um Mussolini – am 16. Mai 1921 an das Innenministerium:
„Ich kann Ihnen berichten, dass die hiesigen Banken stets besonders großzügig mit ihren Subventionen für die faschistischen Organisationen waren, auch wenn es schwierig ist, die exakten Summen zu nennen, da solche Zahlungen direkt und persönlich von den Vorständen kommen und in Protokollen und Budgets nicht erwähnt werden. Es ist auch wahr, wie weithin angenommen wird, dass nicht nur die Banken, sondern auch Industrielle und Geschäftsleute die Organisationen der Faschisten finanzieren.“[58]
Viertens putschte in Spanien Franco mit Teilen des Militärs gegen die frei gewählte (!) Volksfrontregierung, die zweite Republik, und begann den Bürgerkrieg. Nach Ende des Bürgerkrieges, dem Sieg der Francisten wurden hunderttausende Anhänger der Republik ermordet, Millionen im Gefängnis inhaftiert oder in KZ´s verbracht. Monarchie, katholische Kirche, Grossgrundbesitzer und Grossindustrielle standen an der Seite Franco´s.
Ich kann nicht sehen, inwiefern die Geschichte unserer Demokratien andere Erfahrungen parat hat, als ich sie beschrieben habe. Faschistische Diktaturen und Autokratien gelten als eine Herrschaftsvariante des Kapitalismus in ökonomischen und politischen Krisenzeiten, wobei Krieg, Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechniken unterstützt werden.
Aufgrund der Erfahrungen mit dem 2. Weltkrieg führte man im Nachkriegsdeutschland als Prävention z.B die Montanmitbestimmung ein
"Die Entstehung des Montanmitbestimmungsgesetzes mit einer echten Parität ergab sich aus der besonderen politischen Situation unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg. Während des Zweiten Weltkrieges war die Großindustrie und insbesondere die Montanindustrie aus ökonomischem Kalkül sehr am Krieg interessiert. Diese Erkenntnis führte dazu, dass in den montanmitbestimmten Aufsichtsrat eine außerbetriebliche Person benannt werden muss, die nicht bei der Gewerkschaft angestellt sein darf. Hierdurch sollte das öffentliche Interesse im Aufsichtsrat berücksichtigt werden."
sowie den Artikel 20 GG: „Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
Die Frage wäre: Welche Prävention braucht eine Demokratie, um nicht in eine autoritäre oder gar faschistische Staatsform überzugehen, weil das tendentiell immer möglich sein kann.
zunächst war es eine Frage an NK bzgl. seiner Überlegungen und Schlußfolgerungen, wie das Volk seiner Herrschenden bestimmt.
so weit hatte ich Dich verstanden.
Zitat:
Zitat von Flow
Wenn du mich fragst, könnte ich als Aspekte diesbezüglich zur Diskussion stellen :
"Wahlkampf" bezeichnet das Bestreben der Parteien/Politiker die Stimmen des Volkes zur Herrschafts-Legitimation zu erhalten. Die Kunst dieses Bestreben zum Erfolg zu bringen, wird seit Jahrhunderten mitunter hochwissenschaftlich verfeinert. Beherrschung der Medien, in vielfältigem Sinne, sowie zum Zwecke zur Verfügung stehendes Kapital sind Faktoren, die nennenswerten Einfluß auf den Erfolg dieses Bestrebens haben.
Ja mit Kapital lässt sich schön beeindrucken. Beherrscht jetzt die AfD die linksversifften Leidmedien? Zum Schluß steht da einer der mit Kreuzen seinen Willen ausdrückt.
Zitat:
Zitat von Flow
Was genau verstehst du unter "halbwegs demokratischen Wahlen" ?
Nun weder Trump noch Orban sind meines Wissens per Putsch an ihre Position gekommen. Das halbwegs ist durchaus eher Richtung sehr demokratisch gemeint.
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PB
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29.10.2017 3:15:05 FfM M
Ich kann nicht sehen, inwiefern die Geschichte unserer Demokratien andere Erfahrungen parat hat, als ich sie beschrieben habe. Faschistische Diktaturen und Autokratien gelten als eine Herrschaftsvariante des Kapitalismus in ökonomischen und politischen Krisenzeiten, wobei Krieg, Nationalismus und Fremdenhass als Herrschaftstechniken unterstützt werden.
Du beschreibst im weiteren Sinne den Einfluss der Eliten, vor allem der Wirtschaftseliten, auf die Politik. Diesen Einfluss bestreite ich gar nicht. Er existiert zweifellos. Jedoch existieren daneben noch viele weitere Gruppierungen und Faktoren, welche ebenfalls die Politik beeinflussen.
Statt eines einfachen Kräftemessens zwischen lediglich zwei Playern, also "dem Volk" und "den Wirtschaftseliten" handelt es sich um ein weit komplexeres Arrangement an zahlreichen Einflüssen. Ich betone diese Komplexität deshalb, weil Verschwörungstheorien einfache Erklärungen an ihre Stelle setzen und damit punkten.
Hi qbz,
...
Ich denke das ist uns allen klar.
Beide genannten sind aber doch durch halbwegs demokratische Wahlen an ihr Mandat gekommen, oder sehe ich das Falsch?
Nobodyknows brachte den gleichen Einwand. Einmal ändert der Einwand nichts an den von mir beschriebenen Zuständen der engen Verflechtung zwischen Fraktionen des Grosskapitals und der USA-Regierung. Einige davon favorisierten Trump, andere Clinton, jetzt stellen sich fast alle auf Trump ein. Ich nahm die Antwort ja schon vorneweg: Kein Tellerwäscher glaubt, jemals als Präsident gewählt zu, weil ihm die Finanzen für den Wahlkampf fehlen. Und Sanders wurde nach Michael Moore´s Film betrogen. Die Einwände entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als rein formal-theoretische. Weshalb ist die Wahlenthaltung in den USA so gross?
Worauf gründet sich z.B. in den USA der "militärisch-industrielle Komplex"? Ich nehme das mal als Beispiel, weil Nobodyknows sich auch darauf bezog. Der Begriff stammt übrigens von Eisenhower, der davor als Gefahr warnte, weil dadurch die Demokratie und der Frieden untergaben würde. Die Rüstungshersteller verteilen ihre Produktionsstätten sehr breit über die Bundesstaaten und Wahlkreise. Dadurch bekommen Abgeordnete, die ihren Wählern neue Arbeitsaufträge in diesen Produktionsstätten sichern bzw. alte erhalten, mehr Chancen bei Wahlen. Gleichzeitig sorgt der Staat für keine die Rüstungsgüterproduktion ersetzenden gleichwertigen Alternativen. Das trägt zum Wachsen der Rüstungsproduktion und des Einflusses des "industriell-militärischen Komplexes" sowie des Pentagons auf die Regierung bei. Dieses Thema behandelt zentral der amerikanische, empfehlenswerte Dokumentarfilm: Why we fight - Amerikas Kriege, 2005 von Eugene Jarecki .
Man muss IMHO den Grundsatz: One man One vote"und die Funktion wie die Rolle von Wahlen in den Zusammenhang mit den ökonomische, sozialen, politischen Strukturen der kapitalistischen Gesellschaft stellen. Diesen als generellen Einwand zu bringen, um den nachweislichen Einfluss von allein dem Profit verpflichteten Grosskonzernen auf den Staat sowie die Regierung zu relativieren oder gar zu negieren, finde ich persönlich wenig überzeugend.
Womit bewirkte der ehemalige Bankenchef Ackermann während der Bankenkrise mehr für die Deutsche Bank und die anderen Banken: Mit seinem Stimmzettel, Wahlspenden der Deutschen Bank oder mit den Vier-Augen-Gesprächen mit Angela Merkel und Peer Steinbrück?
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