Ich halte das nicht für einen Bruch im Denken der Menschen jener Zeit, sondern für einen Bruch in den theologischen und philosophischen Grundannahmen
„Die Philosophie ist ihre Zeit in Gedanken gefaßt.“, sagte ein großer deutscher Philosoph. Warum soll denn bitte unbedingt ein Widerspruch bestehen zwischen dem Denken der Menschen und den theologischen und philosophischen Grundannahmen einer Zeit?
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Man ging damals wie selbstverständlich davon aus, dass ein Gott mit bestimmten Eigenschaften wie Allmacht und Vollkommenheit existiert. Davon ausgehend wird alles abgeleitet.
Auch Dir entgeht der entscheidende Punkt der zitierten Stelle. Es geht gerade darum, was es bedeutet, daß etwas existiert bzw. wirklich ist.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Aus diesem Grund kennen wir heute kaum noch große Denker oder Philosophen aus der Zeit, in der das Christentum das Denken der Menschen dominierte (Scholastik des Mittelalters). Wir kennen die Philosophen der griechischen Antike, wir kennen die Philosophen der Aufklärung, aber dazwischen ist es recht dunkel. Aus dieser Zeit kommen Sophistereien über die Frage, ob eine Weizenmehloblate der Leib Christi symbolisch oder tatsächlich ist.
Hier schließt Du von Deiner eigenen Unkenntnis auf den allgemeinen Kenntnisstand. Das Bild des dunklen Mittelalters ist ein Mythos aus der Zeit der Aufklärung und längst überholt.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die Menschen unterscheiden zwischen Symbolen und eigentlichen Dingen. Niemand diskutiert ernsthaft, ob der Klapperstorch ein Symbol für nahenden Kindersegen sei, oder ob er die Babys tatsächlich anliefert. Diese Unterscheidung war auch früher keine Schwierigkeit für die Menschen. Dergleichen sind rein theologisch-philosphische Verstiegenheiten. Sie entstehen, wenn man sich allzu vieles ausdenkt, ohne Fakten zu berücksichtigen.
Die Unterscheidung hat niemand bestritten. Es geht um die Gewichtung der unterschiedenen Ebenen und um die Zuschreibung des Attributs der Wirklichkeit bzw. der Existenz.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Kann eine Hexe statt auf einem Besen auch auf einem Rechen reiten? Lassen sich Vampire mit Knoblauch fernhalten? All das ist reiner Aberglaube. Im Fall der Transsubstantiation einer Oblate hat er die Gelehrten beschäftigt, er hat Bibliotheken gefüllt und tausenden Menschen das Leben gekostet. Es ist aber dennoch ein Aberglaube. Die Kirche wird in dem Moment besser, in dem sie sich davon befreit.
Es gibt symbolische Handlungen und es gibt Aberglauben. Ich verstehe nicht, was Dir so schwer fällt an der Unterscheidung!
Wenn dem so wäre, würdest Du nicht meinen, daß die Darstellung auf Wikipedia im Widerspruch steht zu dem Heisenbergzitat.
Zitat:
Zitat von Jörn
Dabei interessiert mich jedoch vor allem die Methode, mit der diese Auffassungen gewonnen wurden; sowie die Prüfungen, mit denen sie abgesichert wurden.
Du irrst Dich. Die katholische und evangelische Kirche gehen ausdrücklich von einer "Realpräsenz" aus, also eben gerade nicht von einer "symbolischen" Präsenz Gottes in der Oblate.
Für die katholische Kirche ist die Sache klar: Die Eucharistie* ist kein Gedächtnismahl, keine bloße Zeichenhandlung. Im Sakrament ist "wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten" (KKK 1374). Der Katechismus der katholischen Kirche drückt mit diesen Worten den Glauben an die Realpräsenz, die wirkliche Gegenwart Christi aus. In der Messe werden aus Brot und Wein tatsächlich Leib und Blut des Herrn.
Wikipedia: "Die Realpräsenz bezeichnet in der christlichen Theologie die Lehre, dass Leib und Blut Christi in der Eucharistie wahrhaft gegenwärtig seien."
Du verwechselst es vielleicht mit den Ansichten eines Teils der sog. "reformierten Kirchen" (nicht zu verwechseln mit "evangelisch"; hier passen Deine Zitate von Zwingli, vermutlich hast Du es daher), die nur von einer symbolhaften Bedeutung ausgehen. Dem folgen die evangelischen und römisch-katholischen Kirchen ausdrücklich nicht.
Ähnlich wie die "reformierten Kirchen" sehen es die mennonitischen Kirchen, die meisten baptistischen Kirchen, die Pfingstgemeinden, verschiedene andere evangelische Freikirchen sowie die Zeugen Jehovas. Sie gehen von einer Symbolik aus. (Quelle: Wikipedia, s.o.)
Alle genannten Kirchen kommen durch (Zitat von Dir) "Logik, Hermeneutik, Begriffsgeschichte, Urteilsvermögen, (Nach-)Denken" zu genau gegenteiligen Auffassungen. Darüber kannst Du ja mal nachdenken.
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*Eucharistie meint jene Zeremonie, bei der Brot/Oblate und Wein verspeist werden.
282. Wie ist Jesus in der Eucharistie* gegenwärtig?
1373-1375
Jesus Christus ist in der Eucharistie* auf einzigartige und unvergleichliche Weise gegenwärtig: wirklich, tatsächlich und substantiell, mit seinem Leib und seinem Blut, mit seiner Seele und seiner Gottheit. In der Eucharistie ist also der ganze Christus, Gott und Mensch, auf sakramentale Weise gegenwärtig, das heißt unter den eucharistischen Gestalten von Brot und Wein.
283. Was bedeutet Transsubstantiation?
1376-1377
Transsubstantiation bedeutet die Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Verwandlung vollzieht sich im eucharistischen Gebet durch die Wirkkraft des Wortes Christi und das Handeln des Heiligen Geistes. Die sinnlich wahrnehmbaren Merkmale des Brotes und des Weines, also die „eucharistischen Gestalten“, bleiben jedoch unverändert.
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*Eucharistie meint jene Zeremonie, bei der Brot/Oblate und Wein verspeist werden.
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Hier schließt Du von Deiner eigenen Unkenntnis auf den allgemeinen Kenntnisstand. Das Bild des dunklen Mittelalters ist ein Mythos aus der Zeit der Aufklärung und längst überholt.
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Wie "dunkel oder hell" nun das europäische Mittelalter war, darüber kann man als Frage einer Bewertung streiten, je nach angewandten Kriterien. Du benutzt es einfach, um Arne hier abzuwerten und unterstellst ihm Unkenntnis, ohne selbst originelle Philosophen aus der Zeit zu nennen, die in die Neuzeit wirken. Wie Arne schrieb, die philosophischen Gelehrten stritten sich damals auf "Kongressen" um kirchlich-scholastische Fragen und welche Ideen als Häresie gelten.
Das Schicksal der Menschen im Mittelalter und ihre Rechte hingen ausschliesslich von der Gnade der Geburt ab, von ihrem Stand, ihrem Geschlecht, ihrer Religion. Die meisten Menschen konnten nicht lesen und schreiben, weil es keine allgemeine Volksbildung gab. Im östlichen Brandenburg wechselte die fürstliche Herrschaft für die freien Kleinstädte manchmal in kurzen Abständen mit den damit verbundenen kriegerischen Auseinandersetzungen. Die Slawen wurden aus den Dörfern vertrieben bzw. "christianisert" und Fürsten / Kirche unterworfen. Die Abgabepflicht für die Städte und Bauerndörfer war meistens erdrückend (um das aufwendige Leben und die Kriege / Eroberungen der Fürsten, des Papstes und der Kirchen (!) zu finanzieren). Wer sich nicht unter den Schutz der fürstlichen Herrschaft stellte, die gerade die Region, die Stadt für sich beanspruchte, und dieser Herrschaft huldigte (so hiess das damals: Nach der Unterwerfung folgte die Huldigung und die jährlichen Abgaben bzw. festen Übereignungen von Besitz), musste mit marodierenden (Raub)Rittern oder drakonischen Strafen rechnen (Brandschatzung). Jede Kleinstadt mit ein paar Hundert Bewohner hatte einen Scharfrichter. Strafen waren: an den Pranger stellen, Glieder abschlagen, hängen (Diebe), köpfen, rädern, einsperren und verhungern (im "Hungerturm") lassen, verbrennen, foltern vor dem Urteil. Die Kosten wurden dem Angeklagten in Rechnung gestellt bzw. der Besitz beschlagnahmt. Ich las gerade eine alle Seiten des Lebens umfassende dokumentierte historische Chronik über eine Region und eine Kleinstadt in Brandenburg, deswegen steht meine Antwort noch unter dem Eindruck dieser Chronik.
Meine ganz persönliche Meinung: Eine evtl. Umbewertung des Mittelalters ist vielleicht auch dem von Dir zitierten Zeitgeist geschuldet, dessen Zeiger gerade mal wieder nach rechts wandert und die deutsche Geschichte sowie fürstlich-adlige Herrschaftsformen verklärt.
Die mittelalterliche Idylle auf Mittelalterfesten ist so historisch-real wie die der Winnetou Festspiele.
Ps.
Natürlich ist die Neuzeit, der Kapitalismus und Kolonialismus, leider wahnsinnig schrecklich mit seinen verlustreichen Kriegen, trotz Aufklärung und Menschenrechte.
Danke. Bitte fasse Artikel und Videos kurz zusammen, sodass Deine Argumentation deutlich wird und sie jeder Diskutant in angemessener Zeit nachvollziehen kann. Du kannst nicht erwarten, dass ich mir Deine Argumente aus langatmigen Videos selbst herausklaube.
Dürr hat auch das Buch "Physik und Transzendenz: Die großen Physiker unserer Zeit über ihre Begegnung mit dem Wunderbaren" geschrieben. Es ist unglaublich schwer, das in wenigen Sätzen zusammenzufassen, es sei denn, ich zitiere den Klappentext.
Mir ging es bei den Links nicht darum zu sagen: Schau her, ich habe recht, jetzt lies das alles selbst!!, sondern um dem interessierten Leser selbst die Möglichkeit zu geben, sich ein Bild zu machen.
Dürr ist aus meiner Sicht eine intellektuelle Lichtgestalt. Ich finde es lediglich interessant, dass sich so jemand (und auch viele andere) über geistige Themen, Transzendenz, Religion, Ehtik, Werte usw. intensiv Gedanken machen.
Erkenntnisse am Rand, sei es in der Quantenphysik oder bei Einstein (nicht-Gleichzeitigkeit eines Ereignisses), sind nicht das Ende geistigen, "übernatürlichen" Vermutens, Nachdenkens des Menschen (oder wie immer man das nennen soll). Aus meiner Sicht laden sie geradezu zum Nachdenken ein.
Hallo Zarathustra,
ich verstehe dich so, dass nach deiner Ansicht eine wirkliche Welt existiert, die möglicherweise durch menschliche Untersuchung nicht vollständig beschrieben werden kann. Sprache und Beschreibung haben insofern grundsätzlich etwas Symbolhaftes. Insofern hältst du es für berechtigt, neben der wissenschaftlichen Symbolsprache andere Sprachen (zB die der Religion) bestehen zu lassen, um sich dadurch der unabhängig von naturwissenschaftlicher Betrachtung erkennbaren Wirklichkeit vollständiger anzunähern?
Verstehe ich dich richtig?
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Hallo waden, ja, das halte ich für eine gute Zusammenfassung der Position Heisenbergs, der ich mich im Großen und Ganzen anschließen würde...
Gibt es vielleicht sogar ein Beispiel für einen solchen Fall "erkennbarer Wirklichkeit", welchem sich die religiöse Sprache "vollständiger" annähert als eine sachliche Betrachtung? Oder stellt der hier diskutierte Fall einer Weizenmehloblate bereits ein solches Beispiel dar?
Besonders wertvoll fände ich ein Beispiel aus einer anderen Religion als dem Christentum. Denn die Behauptung scheint ja für Religion und religiöse Sprache generell zu gelten, nicht nur für eine bestimmte Religion.
Vielleicht könnte die folgende Frage gleich zusammen mit Arnes Frage beantwortet werden.
Die Beschreibung eines Sachverhalts ist nur eine Seite der Medaille. Die Beschreibung könnte womöglich mit einer bestimmten Symbolsprache treffender sein als mit einer anderen. Hier finde ich Arnes Frage nach einem Beispiel interessant.
Die andere Seite der Medaille ist jedoch die Überprüfung einer solcherart symbolhaft formulierten These. Es kommt ja nicht nur darauf an, eine These zu beschreiben. Sondern es kommt vor allem darauf an, herauszufinden, ob sie zutrifft. Wenn ich das nicht kann, ist auch meine Beschreibung nicht viel wert.
Ob die religiöse Symbolsprache tatsächlich eine bessere Annäherung an die Wirklichkeit ermöglicht, ist zweifelhaft. Und zwar deswegen, weil sich alle Religionen widersprechen, obwohl sie alle eine religiöse Symbolsprache verwenden. Angesichts tausender sich widersprechender Religionen muss zwangsläufig der allergrößte Teil dieser religiösen Symbolsprache(n) etwas Falsches ausdrücken. Dies legt den Verdacht nahe, dass die "besondere Annäherung" an die Wirklichkeit überhaupt keine Eigenschaft dieser Sprache ist. Dass sie zu einer "besonderen Annäherung" imstande ist, muss erst noch bewiesen werden. Es kann jedenfalls nicht einfach vorausgesetzt werden. Statistisch drängt sich der gegenteilige Verdacht auf, nämlich, dass diese Symbolsprache vor allem Unsinn hervorbringt.
Ich würde also in Ergänzung zu Arnes Frage gleich noch ein Beispiel für eine gelungene Überprüfung anfragen, und wie diese Überprüfung konkret ausgeführt wurde. Die Beschreibung einer These alleine reicht nicht aus.
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