Danke. Bitte fasse Artikel und Videos kurz zusammen, sodass Deine Argumentation deutlich wird und sie jeder Diskutant in angemessener Zeit nachvollziehen kann. Du kannst nicht erwarten, dass ich mir Deine Argumente aus langatmigen Videos selbst herausklaube.
Eine begriffsgeschichtlich korrekte Darstellung zur Frage nach Wirklichkeit der Transsubstantiation aus oben genanntem Werk:
„Man kann sich zum Verständnis dieser Sachlage wieder an das berühmte Gespräch zwischen Luther und Zwingli erinnern über die Frage, ob das Brot im Abendmahl der Leib Christi »sei« oder ihn »bedeute«. Diese Fragestellung zeigt offenbar einen Bruch im Bewusstsein der Menschen jener Zeit.
Ich halte das nicht für einen Bruch im Denken der Menschen jener Zeit, sondern für einen Bruch in den theologischen und philosophischen Grundannahmen und Moden. Man ging damals wie selbstverständlich davon aus, dass ein Gott mit bestimmten Eigenschaften wie Allmacht und Vollkommenheit existiert. Davon ausgehend wird alles abgeleitet.
Aus diesem Grund kennen wir heute kaum noch große Denker oder Philosophen aus der Zeit, in der das Christentum das Denken der Menschen dominierte (Scholastik des Mittelalters). Wir kennen die Philosophen der griechischen Antike, wir kennen die Philosophen der Aufklärung, aber dazwischen ist es recht dunkel. Aus dieser Zeit kommen Sophistereien über die Frage, ob eine Weizenmehloblate der Leib Christi symbolisch oder tatsächlich ist.
Die Menschen unterscheiden zwischen Symbolen und eigentlichen Dingen. Niemand diskutiert ernsthaft, ob der Klapperstorch ein Symbol für nahenden Kindersegen sei, oder ob er die Babys tatsächlich anliefert. Diese Unterscheidung war auch früher keine Schwierigkeit für die Menschen. Dergleichen sind rein theologisch-philosphische Verstiegenheiten. Sie entstehen, wenn man sich allzu vieles ausdenkt, ohne Fakten zu berücksichtigen.
Kann eine Hexe statt auf einem Besen auch auf einem Rechen reiten? Lassen sich Vampire mit Knoblauch fernhalten? All das ist reiner Aberglaube. Im Fall der Transsubstantiation einer Oblate hat er die Gelehrten beschäftigt, er hat Bibliotheken gefüllt und tausenden Menschen das Leben gekostet. Es ist aber dennoch ein Aberglaube. Die Kirche wird in dem Moment besser, in dem sie sich davon befreit.
Was stellt die Objektivität der Philosophen sicher?
Die Wissenschaft unterwirft sich immerhin dem Prüfstein des experimentellen Nachweises.
Wer hat denn etwas über die Objektivität der Philosophen behauptet? Eines kann ich aber verraten: Falls sie existiert, resultiert sie in jedem Fall nicht aus experimentellen Nachweisen.
Zitat:
Zitat von Jörn
Wikipedia stellt das anders dar.
[...]
Andererseits: Wen kümmert's,
Melde Dich bitte, wenn es Dich einmal doch kümmern sollte! Dann kann ich versuchen dabei behilflich zu sein Deine Verständnisschwierigkeiten aufzuklären.
Man nennt diese Position Nominalismus und sie fällt in den Bereich der Metaphysik. Wie kommst Du also zu dieser, da Du doch der Ansicht bist, daß man über Metaphysik nichts wissen könne?
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das ist ein Streit um Worte. Wir unterscheiden uns vor allem in der Auffassung, woher die Ethik kommt: Wurde sie uns vom Himmel herab gereicht? Haben die Menschen sie sich ausgedacht? Hat sie sachliche Grundlagen, aus denen sie sich zwangsläufig entwickelt?
Ich denke nicht, daß es sich um einen bloßen Wortstreit handelt; wir unterscheiden uns neben der Grundlagenfrage ebensosehr in unseren Ansichten zur Frage: Was ist Ethik und was sind ihre (obersten) Prinzipien?
Hallo Zarathustra,
ich verstehe dich so, dass nach deiner Ansicht eine wirkliche Welt existiert, die möglicherweise durch menschliche Untersuchung nicht vollständig beschrieben werden kann. Sprache und Beschreibung haben insofern grundsätzlich etwas Symbolhaftes. Insofern hältst du es für berechtigt, neben der wissenschaftlichen Symbolsprache andere Sprachen (zB die der Religion) bestehen zu lassen, um sich dadurch der unabhängig von naturwissenschaftlicher Betrachtung erkennbaren Wirklichkeit vollständiger anzunähern?
Verstehe ich dich richtig?
Hallo waden,
ja, das halte ich für eine gute Zusammenfassung der Position Heisenbergs, der ich mich im Großen und Ganzen anschließen würde, für die er aber, wie man betonen muß, in der Sache auch keine besondere Originalität beanspruchen kann, sein Verdienst liegt hier in der Übersichlichkeit und Klarheit seiner Darstellung (vor allem in der oben von mir zitierten Abhandlung).
Melde Dich bitte, wenn es Dich einmal doch kümmern sollte! Dann kann ich versuchen dabei behilflich zu sein Deine Verständnisschwierigkeiten aufzuklären.
Das ist womöglich ein Missverständnis, welches ich schnell aufklären kann. Als ich sagte, dass es uns nicht zu kümmern braucht, was irgendwer über Götter in Oblaten berichtet, entsprang das nicht einer Verständnisschwierigkeit. Sondern im Gegenteil: Weil ich es gut verstehe, ist mir die Absurdität bewusst.
Ich bin prinzipiell offen für andere Auffassungen. Dabei interessiert mich jedoch vor allem die Methode, mit der diese Auffassungen gewonnen wurden; sowie die Prüfungen, mit denen sie abgesichert wurden. Wohlfeile Behauptungen gibt's zu dem Thema inzwischen genug.
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