Der entscheidende Fehler findet sich auf Seite 295, vorletzter Absatz: "Die Zusammenhänge sind aber immer wirklich, gleichgültig mit welchen geistigen Formen wir sie zu ergreifen suchen".
Ob von Menschen konstruierte Zusammenhänge "immer wirklich" sind, ist die These, die es zu beweisen gilt. Wie jeder leicht erkennen kann, ist sie falsch.
Der Fehler liegt hier ganz bei Dir: Heisenberg spricht von den Zusammenhängen in der Welt, die immer wirklich sind, und nicht von den von Menschen konstruierten. Erstere können in verschiedenen geistigen Formen und auf verschiedenen Abstraktionsstufen erfaßt werden.
Heisenberg ist daher auch kein Vertreter einer Zwei-Welten-Lehre, wie es hier von einigen vermutet wurde. Vielmehr unterscheidet er im Anschluß an Goethe mindestens neun Ordnungen der Wirklichkeit, die dennoch nur eine einzige bleibt. (nachzulesen hier: „Ordnung der Wirklichkeit“, in: Werner Heisenberg, Gesammelte Werke, Abteilung C)
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Selbstverständlich verfügten sie auch über eine Ethik, also Regeln des Zusammenlebens. Diese ergeben sich nämlich ganz von selbst aus der Kooperation zwischen den Menschen. Menschen leben als soziale Wesen in Gemeinschaften, und haben daher zu jeder Zeit ethische Regeln gehabt, die das Zusammenleben organisiert haben, lange bevor es Religion gab.
Regeln und Organisation des Zusammenlebens sowie Kooperation sind keineswegs gleichzusetzen mit Ethik. (Möchte man der Kantischen Auffassung folgen, besteht in einem gewissen Sinne sogar ein Gegensatz zwischen ihnen und der Ethik.)
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Wie konnte Heisenberg das übersehen? Als plausible Erklärung sehe ich zwei Dinge: Erstens hatte er nicht das Wissen, über das wir heute verfügen. Zweitens war er nicht in der Lage, objektiv zu urteilen.
Welches Wissen über die Grundlagen der Ethik, das wir heute angeblich haben, fehlte ihm denn?
Wie glücklich wir doch sind endlich objektiv urteilen zu können, da Naturwissenschaftler heute ohne weiteres (und anders als noch zur Zeit Heisenbergs) auf eine philosophische Grundbildung verzichten zu können glauben!
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Eine begriffsgeschichtlich korrekte Darstellung zur Frage nach Wirklichkeit der Transsubstantiation aus oben genanntem Werk:
„Man kann sich zum Verständnis dieser Sachlage wieder an das berühmte Gespräch zwischen Luther und Zwingli erinnern über die Frage, ob das Brot im Abendmahl der Leib Christi »sei« oder ihn »bedeute«. Diese Fragestellung zeigt offenbar einen Bruch im Bewusstsein der Menschen jener Zeit. Man interpretiert dieses Religionsgespräch häufig, indem man darauf hinweist, dass im Mittelalter der christliche Glaube so fest verankert gewesen sei, dass niemand daran gezweifelt habe, dass das Brot der Leib Christi sei. Und erst die Zweifel und die Umwälzungen der Reformationszeit hätten die Frage aufkommen lassen, ob es sich hier nicht nur um die symbolische Bedeutung handeln solle, da ja von einer materiellen Verwandlung offenbar nicht die Rede sein kann. Wahrscheinlich ist es aber noch richtiger, anzunehmen, dass es für das Mittelalter umgekehrt ganz selbstverständhch gewesen ist, dass es sich hier nur um die symbolische Bedeutung und nicht etwa um die materielle Realität handelt (- auch wenn das Mittelalter das nie so ausgesprochen hätte -); denn nur die symbolische Bedeutung war für die damalige Zeit so wichtig, dass sie das Wort »ist« oder das Wort »Substanz« für sich in Anspruch nehmen konnte, sie war die oberste Schicht der Wirklichkeit, und daher war das Brot auch »wirklich« der Leib Christi.“
Wie glücklich wir doch sind endlich objektiv urteilen zu können, da Naturwissenschaftler heute ohne weiteres (und anders als noch zur Zeit Heisenbergs) auf eine philosophische Grundbildung verzichten zu können glauben!
Was stellt die Objektivität der Philosophen sicher?
Die Wissenschaft unterwirft sich immerhin dem Prüfstein des experimentellen Nachweises.
denn nur die symbolische Bedeutung war für die damalige Zeit so wichtig
Wikipedia stellt das anders dar.
Die Konkordienformel fasste die lutherische Position 1577 in der Aussage zusammen, dass die Gläubigen den Leib und das Blut Jesu Christi „in, mit und unter“ Brot und Wein zu sich nehmen, was häufig im Sinne einer Konsubstantiation (reale Präsenz Christi bei gleichzeitigem Fortbestehen der Brotsubstanz) gedeutet wird.
Die lutherischen Kirchen haben diese Auffassung beibehalten und teilen die Annahme einer Realpräsenz mit der römisch-katholischen Kirche sowie mit den orthodoxen und altkatholischen Kirchen, die sich überwiegend wie Luther auf eine prädikative (nicht übertragene) Bedeutung der Einsetzungsworte („Dies ist mein Leib“) berufen.
Andererseits: Wen kümmert's, was irgendwelche Leute zu der Frage sagen, ob sich der Schöpfer der Welt nur symbolisch oder persönlich (oder beides) in einer Oblate (!!!!!) befindet?
Der Fehler liegt hier ganz bei Dir: Heisenberg spricht von den Zusammenhängen in der Welt, die immer wirklich sind, und nicht von den von Menschen konstruierten. Erstere können in verschiedenen geistigen Formen und auf verschiedenen Abstraktionsstufen erfaßt werden.
Nein, der Zusammenhang ist immer konstruiert, meistens über die Vorstellung von Ursache und Wirkung, der in mathematische Konstruktionen gefasst wird.
Weil diese Vorstellung von Ursache und Wirkung im Bereich der Quantenphysik an ihre Grenzen stößt, und weil Heisenberg damals zu den Experten für Quantenphysik zählte, hat man ihn immer wieder zu diesem Thema befragt, sodass wir heute davon lesen.
Man kann die Debatte abkürzen, indem man unwidersprochen feststellt, dass Heisenberg über metaphysische Zusammenhänge (Konstruktionen) nichts wusste und nichts wissen konnte.
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Regeln und Organisation des Zusammenlebens sowie Kooperation sind keineswegs gleichzusetzen mit Ethik. (Möchte man der Kantischen Auffassung folgen, besteht in einem gewissen Sinne sogar ein Gegensatz zwischen ihnen und der Ethik.)
Das ist ein Streit um Worte. Wir unterscheiden uns vor allem in der Auffassung, woher die Ethik kommt: Wurde sie uns vom Himmel herab gereicht? Haben die Menschen sie sich ausgedacht? Hat sie sachliche Grundlagen, aus denen sie sich zwangsläufig entwickelt?
Hallo Zarathustra,
ich verstehe dich so, dass nach deiner Ansicht eine wirkliche Welt existiert, die möglicherweise durch menschliche Untersuchung nicht vollständig beschrieben werden kann. Sprache und Beschreibung haben insofern grundsätzlich etwas Symbolhaftes. Insofern hältst du es für berechtigt, neben der wissenschaftlichen Symbolsprache andere Sprachen (zB die der Religion) bestehen zu lassen, um sich dadurch der unabhängig von naturwissenschaftlicher Betrachtung erkennbaren Wirklichkeit vollständiger anzunähern?
Verstehe ich dich richtig?
Mich würde immer noch interessieren, welche Relevanz diese Bemerkung haben sollte.
Zitat:
Zitat von Jörn
Was genau ist ein "Ganzes im Unendlichen"?
Schaut euch besser mal das Interview mit Prof. Hans P. Dürr an: “Das Geistige ist die treibende Kraft”. Sonst schreib ich mir die Finger wund Dort geht er darauf ein, auch kurz auf Transzendenz (irgendwo in der Mitte) und den Tod (am Ende).
Besonders interessant, wie er die "Entstehung" der Naturgesetze beschreibt.
Der hier in Stuttgart Geborene war enger Mitarbeiter von Heisenberg, hat eine ähnlich bildhafte Sprache und war Nachfolger von Heisenberg in München. Er starb erst 2014.
Man kann die Debatte abkürzen, indem man unwidersprochen feststellt, dass Heisenberg über metaphysische Zusammenhänge (Konstruktionen) nichts wusste und nichts wissen konnte.
Oha, Klugschnacker, das sind ja mal Worte im Seitenarm eines Triathlonforums ... Respekt
Darf das Genie Heisenberg zumindest darüber nachdenken? Er tut es:
In seinem Buch "Der Teil und das Ganze" schreibt er im Kapitel "Positivismus, Metaphysik und Religion" auf S. 244:
"...Mit der Forderung, äußerste Klarheit in allen Begriffen anzustreben, kann ich mich natürlich einverstanden erklären; aber das Verbot, über allgemeinere Fragen nachzudenken, weil es dort keine in diesem Sinne klare Begriffe gebe, will mir nicht einleuchten; denn bei einem solchen Verbot könnte man auch die Quantentheorie nicht verstehen".
Weiter auf S.284:
"Aber letzten Endes geht es wohl in den meisten aller Religionen, die aus der Epoche vor der neuzeitlichen Naturwissenschaft stammen, um den gleichen Inhalt, den gleichen Sachverhalt, der eben in Bildern und Gleichnissen dargestellt werden soll und an der zentraken Stelle mit der Frage der Werte zusammenhängt."
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Dort geht er darauf ein, auch kurz auf Transzendenz (irgendwo in der Mitte) und den Tod (am Ende).
