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Alt 16.05.2017, 08:42   #6177
Jörn
Esst mehr Gemüse
 
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Registriert seit: 22.09.2006
Beiträge: 3.499
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Neuronale Netze haben natürlich auch ihre Schwierigkeiten. Die geisterten schon vor 25 Jahre während meines Studiums durch die Welt.
Klugschnacker erwähnte die Psyche des Menschen. Da schoß ich einfach mal quer
Du redest von Musterkennung und vom Handy. Dazwischen liegen Welten.

Ach so, wir tauschen Phrasen aus.

Na gut. Es hat ja niemand behauptet, dass das iPhone eine Psyche hätte.
Jörn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 08:46   #6178
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.362
Das Problem ist grundsätzlicherer Art. Was ist Bewusstsein, was ist Intelligenz? Kann es Intelligenz auch außerhalb von Gehirnen geben?

Ja, Intelligenz gibt es außerhalb von Gehirnen, und es gab sie bereits hundert Millionen Jahre vor der Existenz menschlicher Gehirne. Beispielsweise ist das Verfahren, mit dem eine Spinne ein Insekt fängt, sehr intelligent. Es wird ein komplex geformtes Netz gebaut, hauchdünn und von gerade ausreichender Stärke, an dem die Beute festklebt, die Spinne jedoch nicht. Das Netz wird klug platziert. Die Spinne reagiert auf Erschütterungen in diesem Netz, jedoch nicht auf solche, die vom Wind verursacht sind. Jeder Ingenieur und Stratege wird die Spinne beglückwünschen wegen der Intelligenz ihres Vorgehens. Gleichwohl ist die Spinne strunzdumm. Die Intelligenz liegt außerhalb ihres Gehirns. Sie wurde hervorgebracht von einem Verfahren (Evolution), welches seinerseits nicht intelligent ist und nur würfelt.

Jetzt zu den Computern. Sind sie intelligent oder können sie es werden? Können sie grundsätzlich, und sei es in einer fernen Zukunft, Bewusstsein erlangen?

Denken wir uns den Besuch außerirdischer Menschen auf der Erde. Wie können wir herausfinden, ob sie intelligent sind und womöglich über ein Bewusstsein verfügen, oder ob es sich um computergesteuerte Roboter handelt?

Wir können es unter Umständen nicht herausfinden. Wir können lediglich mit ihnen kommunizieren und dabei Frage und Antwort untersuchen. Es geht also um Input und Output, und wir würden über den dahinter liegenden Algorithmus urteilen. Verhält sich der Außerirdische dabei so, als wäre er intelligent und als hätte er Bewusstsein, können wir nicht umhin, ihm diese Fähigkeiten auch tatsächlich zuzugestehen.

Wir können ab einem gewissen Punkt nicht mehr unterscheiden zwischen einem Ding, das nur intelligent handelt, und einem, das intelligent ist. Das gleiche gilt für das Bewusstsein. Dass mein Gegenüber ein Bewusstsein hat, unterstelle ich dann, wenn es sich so verhält, als hätte es Bewusstsein.

Zweiter Punkt: Wir können die Außerirdischen nur dahingehend prüfen, ob sie ein Bewusstsein haben, welches so ist, wie das menschliche Bewusstsein. Eine andere Bewusstseinsform kennen wir nicht. Trotzdem kann es andere Formen des Bewusstseins geben, von denen wir keine Vorstellung haben.

Würden die Außerirdischen ihrerseits prüfen, ob die Menschen auf diesem Planeten Bewusstsein haben, was wäre ihr Ergebnis? Sie würden uns nach dem Schema Input/Output testen, ob wir eine Form des Bewusstseins haben, die ihrem eigenen entspricht. Wahrscheinlich kämen sie zu dem Ergebnis, dass wir kein solches Bewusstsein haben.

---

Intelligenz, Bewusstsein und andere psychische Phänomene haben sich aus ganz einfachen Zutaten entwickelt. Die Beschäftigung mit künstlicher Intelligenz kann helfen, diese Entwicklung zu verstehen. Vielleicht versetzt uns das irgendwann in die Lage, und sei es erst in 500 Jahren, einfache Formen von Bewusstsein zu erzeugen. Und nach weiteren 500 Jahren vielleicht komplexere Formen von Bewusstsein.

Die Menschen haben sich zur Zeit von Jesus von Nazareth im Mittelpunkt des Universums gesehen, geschaffen von Gott, mit einer unsterblichen Seele. Seit diesem leicht größenwahnsinnigen Irrtum sind wir einen weiten Weg gegangen, auf dem unser Krönchen immer kleiner wurde. Vielleicht kommt bald der nächste Schritt.
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Alt 16.05.2017, 08:48   #6179
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Ort: Freiburg
Beiträge: 24.362
Zitat:
Zitat von captainbeefheart Beitrag anzeigen
Die Frage hatte ich vor ein paar Seiten auch gestellt, leider ohne einen weiterführenden Hinweis.
Ich hatte die Antwort bereits vorher gegeben, inklusive Bild.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 09:03   #6180
Trimichi
Szenekenner
 
Registriert seit: 10.06.2009
Beiträge: 7.785
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Intelligenz, Bewusstsein und andere psychische Phänomene haben sich aus ganz einfachen Zutaten entwickelt. Die Beschäftigung mit künstlicher Intelligenz kann helfen, diese Entwicklung zu verstehen. Vielleicht versetzt uns das irgendwann in die Lage, und sei es erst in 500 Jahren, einfache Formen von Bewusstsein zu erzeugen. Und nach weiteren 500 Jahren vielleicht komplexere Formen von Bewusstsein.
Falsch. Bewusstsein setzt Komplexität voraus. Ohne Komplexität kein Bewusstsein.
Oder anders formuliert: ein Computer kann keine Psyche haben, weil er durch Algorithmen begrenzt ist. Algorithmen sind kompliziert, und können analysiert werden, Komplexität kann nicht analysiert werden und somit wird auch ein Computer, mag er auch 100000mal schneller und "intelligenter" als ein Mensch Daten verarbeiten (Input-Throughput-Output) keine Psyche haben können.

Geändert von Trimichi (16.05.2017 um 12:31 Uhr). Grund: "intelligent" im Originalpost durch "intelligenter" berichtigt
Trimichi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 09:09   #6181
Klugschnacker
Arne Dyck
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Beiträge: 24.362
Zitat:
Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Deine bekannte Technikgläubigigkeit in Ehren...
Du beschäftigst Dich beruflich mit Computern, ich mit Menschen.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 09:20   #6182
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Beiträge: 24.362
Zitat:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Falsch. Bewusstsein setzt Komplexität voraus. Ohne Komplexität kein Bewusstsein.
Oder anders formuliert: ein Computer kann keine Psyche haben, weil er durch Algorithmen begrenzt ist. Algorithmen sind kompliziert, und können analysiert werden, Komplexität kann nicht analysiert werden und somit wird auch ein Computer, mag er auch 100000mal schneller und "intelligent" als ein Mensch Daten verarbeiten (Input-Throughput-Output) keine Psyche haben können.
Eine einzelne Gehirnzelle eines Menschen ist so dumm wie die einer Maus. Es ist der Grad an Vernetzung zwischen den Gehirnzellen, welche für die Komplexität und Leistungsfähigkeit des Gehirns sorgt.

Schaltkreise können milliardenfach zu Prozessoren vernetzt werden, und Computer kann man untereinander vernetzen. Wir tun das gerade in einem weltweiten Maßstab. Die Komplexität dieser Vernetzung wird irgendwann der eines Katzengehirns nahekommen, oder hältst Du das für grundsätzlich ausgeschlossen? Und dort wird die Entwicklung nicht stehen bleiben.

Die Algorithmen sind ebenfalls nicht begrenzt. Es gibt bereits Software, welche ihrerseits Software erzeugt. Und dabei lernt.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 09:41   #6183
keko#
Szenekenner
 
Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 19.165
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Die Algorithmen sind ebenfalls nicht begrenzt. Es gibt bereits Software, welche ihrerseits Software erzeugt. Und dabei lernt.
Und wer entwickelt das initial? Der Mensch! Das ist nämlich ein großes Problem. Denn er kann der Rechenmaschine nur das mitgeben, was er weiß. Zudem wertet er dabei ganz automatisch, er gibt eine Richtung vor.
Wie will man ein intelligentes Bild konstruieren, wenn man nicht mal im Detail weiß, wie das Urbild funktioniert? Das wird bestenfalls eine Dumm-Software oder etwas, das man überhaupt nicht mehr im Griff hat.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2017, 10:03   #6184
trithos
Szenekenner
 
Registriert seit: 13.07.2014
Ort: neue Kloster- und Burgstadt bei Wien
Beiträge: 1.422
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Eine einzelne Gehirnzelle eines Menschen ist so dumm wie die einer Maus. Es ist der Grad an Vernetzung zwischen den Gehirnzellen, welche für die Komplexität und Leistungsfähigkeit des Gehirns sorgt.

Schaltkreise können milliardenfach zu Prozessoren vernetzt werden, und Computer kann man untereinander vernetzen. Wir tun das gerade in einem weltweiten Maßstab. Die Komplexität dieser Vernetzung wird irgendwann der eines Katzengehirns nahekommen, oder hältst Du das für grundsätzlich ausgeschlossen? Und dort wird die Entwicklung nicht stehen bleiben.

Die Algorithmen sind ebenfalls nicht begrenzt. Es gibt bereits Software, welche ihrerseits Software erzeugt. Und dabei lernt.
Und wenn ich dem Computer den Stecker ziehe, bin ich dann ein Mörder?
trithos ist offline   Mit Zitat antworten
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