Angenommen, wir hätten einen Safe mit einem Zahlenschloss. Ein vollkommen dummer Computer knackt ihn, indem er einfach sämtliche Zahlenkombinationen nacheinander durchprobiert. Sobald der Tresor sich öffnet, schreibt er die erfolgreiche Zahlenkombination auf einen Zettel, legt ihn in den Tresor und schließt die Tür.
Sorry, das klappt nicht. Weil der Computer nicht einfach "da" ist, sondern diese Rechenmaschine mit Hard- und Software versehen, von einem intelligenten Wesen [in dem Falle ein Mensch] programmiert wurde, um eine Aufgabe zu lösen.
Somit bringst Du bisher bei all den von Dir genannten Beispielen aus der Natur usf.
1. Kognition mit ins Spiel ("Kreativität" und "Intelligenz")
2. bei letzterem Beispiel einen "Schöpfer", sprich denjenigen, der sich den Computer ausgedacht hat, das Programm geschrieben hat etc, um Probleme schnell zu lösen.
3. Der genannte Schöpfer [Programmierer, ich spreche jetzt nicht im theologischen Sinne!]] tatsächlich Kreativität und Intelligenz braucht, weil für Trial und Error lebt er schlichtweg zu kurz.
Einen Gott, einen Schöpfer [jetzt rede ich wieder theologisch!] leugnest Du. Damit hab´ ich auch im Geringsten kein Problem. Aber immer wieder durch die Hintertür arbeitest Du mit einem deus ex machina ... das ist nicht unsympathisch aber es ist *IMHO* nicht konsequent und sauber Wo Dir die Erklärung fehlt, da ist Dir ein allmächtiger Schöpfer, bzw. sind seine Eigenschaften schon recht, aber ansonsten willst Du ihn nicht
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
Ein Mechanismus ist ein Mechanismus und sonst nichts. Ein Mechanismus kann keine Moral "erzeugen". Nur weil Konzepte miteinander im Wettstreit liegen und das bei der Evolution auch der Fall ist, kannst Du da von evolutionär sprechen.
Selbstverständlich kann er das. Denn die natürlichen Mechanismen des Zusammenlebens bestimmen, was ein durchschnittliches, normales Verhalten ist. Dadurch wird eine Norm gesetzt, die man später "Moral" nennt.
Unser spezielles Ausmaß, in dem wir Menschen aggressiv, kooperativ, mitfühlend oder egoistisch sind, wurde durch solche Mechanismen ausbalanciert. Deutlich aggressivere Kulturen oder Arten gingen unter, deutlich mitfühlendere ebenfalls. Wir blieben übrig – und damit jenes Maß an Aggression oder Kooperation, das wir heute als Norm empfinden. Von dieser Norm ausgehend legst Du fest, was moralisches Handeln sein soll:
Mord an Nachbarn ist falsch, in Notwehr zur Verteidigung der Familie jedoch okay, und so weiter.
Es handelt sich dabei um evolutionär erfolgreiche Strategien, und zwar auf genetischer und kultureller Ebene. Von diesen erfolgreichen Strategien ausgehend entwickelst Du das, was Du Moral nennst.
Ich zitiere aus Deinem post #3552 "Wo ist dieses Wissen lokalisiert? Es steckt im kulturellen Wissen unserer Gesellschaft, also weder in einem einzelnen Gehirn, noch in unseren Erbmolekülen."
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
Selbstverständlich kann er das. Denn die natürlichen Mechanismen des Zusammenlebens bestimmen, was ein durchschnittliches, normales Verhalten ist. Dadurch wird eine Norm gesetzt, die man später "Moral" nennt.
Ein Mechanismus, der eine Auswahl vornimmt, ist kein Mechanismus, der eine Moral erzeugt. Das sind zwei verschiedene Dinge ...
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
Sorry, das klappt nicht. Weil der Computer nicht einfach "da" ist, sondern diese Rechenmaschine mit Hard- und Software versehen, von einem intelligenten Wesen [in dem Falle ein Mensch] programmiert wurde, um eine Aufgabe zu lösen.
Dann nimm anstelle des Computers den Ast eines Baumes, der sich im Wind wiegt. Der Ast reibt am Zahlenschloss des Tresors und dreht es mal nach links, mal nach rechts. Stellen wir uns vor, irgendwann springt die Tür auf. Das Schloss enthält nun die Information über die richtige Kombination.
Wenn ein kluger Panzerknacker das Schloss eines daneben stehenden Tresors ebenfalls knackt, dann enthält auch dieses Schloss die Information über die richtige Kombination.
Beide Türen kannst Du nicht unterscheiden. Die kannst nicht sagen, die eine enthalte ein Wissen, die andere nicht.
Dann nimm anstelle des Computers den Ast eines Baumes, der sich im Wind wiegt. Der Ast reibt am Zahlenschloss des Tresors und dreht es mal nach links, mal nach rechts. Stellen wir uns vor, irgendwann springt die Tür auf. Das Schloss enthält nun die Information über die richtige Kombination.
Wenn ein kluger Panzerknacker das Schloss eines daneben stehenden Tresors ebenfalls knackt, dann enthält auch dieses Schloss die Information über die richtige Kombination.
Beide Türen kannst Du nicht unterscheiden. Die kannst nicht sagen, die eine enthalte ein Wissen, die andere nicht.
Das Wissen ist aber "im Schloß", bzw. liegt beim Erbauer des Schlosses. Haste wieder mal ´nen Schöpfer reingebracht [Dich machen wir schon noch katholisch! ] ... vorhin war das Wissen noch auf einem Zettel? Der dann wieder eingesperrt wird? ..... ICH GEH´ JETZT LAUFEN!
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Zähne zusammenbeißen und die Brocken runterschlucken!
Ich verstehe durchaus Deinen Einwand, neo. Du sagst, die Natur sei nicht intelligent. Sie findet ihre Lösungen einfach durch geistloses Herumprobieren. Folglich könne dieser Prozess nicht als intelligent bezeichnet werden.
Sehen wir einmal davon ab, ob Gehirne nicht ganz ähnlich zu kreativen Lösungen kommen, nämlich durch Ausprobieren zahlreicher kreativer Möglichkeiten. Oder ob ein spontaner guter Einfall nicht Ähnlichkeiten mit einer zufälligen, aber günstigen Mutation hat. Wie gesagt, lassen wir das beiseite. Unterstellen wir stattdessen, menschliche Intelligenz sei etwas ganz anderes als die Anpassungen in der Natur, die auf Zufall und Auswahl beruhen.
Deine Ausgangsthese war zum einen, dass es Moral ohne Bewusstsein geben kann und dadurch zum zweiten Moral auch bei Fischen existieren kann.
Das war, knapp gefasst, Dein Aufschlag.
Dass viele einzelne Aspekte von Dir bilderreich und gut exemplifiziert in der Folgediskussion interessant vorgebracht (manchem kann ich durchaus zustimmen) sind - eine schlüssige Begründung für die Ausgangsthese vermisse ich noch immer.
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aber es ist *IMHO* nicht konsequent und sauber 
Wo Dir die Erklärung fehlt, da ist Dir ein allmächtiger Schöpfer, bzw. sind seine Eigenschaften schon recht, aber ansonsten willst Du ihn nicht 
Bagage! 
] ... vorhin war das Wissen noch auf einem Zettel? Der dann wieder eingesperrt wird? ..... ICH GEH´ JETZT LAUFEN! 
