Das Petzke-Bild (sammt Erklärung) ist interessant. Eigentlich muss ich dem zustimmen, auch wenn es mit den falschen Behauptungen aus der Sendung nichts zu tun hat.
Das auf dem Bild dargestellte Modell ist jedoch für so feine Betrachtungen nicht mehr detailliert genug. Meiner Ansicht nach kommt hier (am unteren Todpunkt, wo Energieverluste durch Anspannen des Beugers entstehen könnten) der Fuß, und besonders das Fußgelenk ins Spiel:
Man kann nämlich den Fuß kurz vor dem Todpunkt noch strecken, während der Beuger nach hinten zieht. Ich habe deswegen auch gerne einen hohen Sattel. Und ich glaube, dass dadurch der genannte Energieverlust gut eingeschränkt werden kann.
Außerdem sollte man beachten, dass das Umschalten von Stecker auf Beuger auch eine Weile dauern kann, so dass die Verluste bei manchen Fahrern vielleicht gar nicht so gravierend sind. Das ist aber nur so ne Ideee von mir.
Meiner Meinung nach sollte für diese Theorie das Modell um das Fußgelenk erweitert werden.
Um unsere Zuschauer zu befriedigen:
@Arne: Was bleibt, sind deine falschen Aussagen als "Experte" vor einem großen Publikum. In der Hinsicht solltest du wirklich nochmal was unternehmen.
falsch ist meine Aussage, dass der Kniestrecker in der 3-Uhr-Position keinen tangentialen Impuls auf das Pedal bringen kann. Das hatte ich bereits weiter oben eingeräumt. Richtig ist, dass der Kniebeuger zusammen mit dem Hüftbeuger auch im zweiten Quadranten Arbeit am Pedal leisten kann. Das hat Meik zuerst erkannt und begründet.
Die Kernaussage des Film ist aber davon nicht berührt. Sie lautet, dass bei hoher Leistung ein Bemühen um einen runden Tritt kontraproduktiv sein kann. Auf Seite 19 dieses Threads nimmst Du nun eine Quelle zur Kenntnis, die auf Seite 4 dieses Threads verlinkt ist und eine wesentliche Grundlage für diese Diskussion darstellt -- weil sie erläutert, um was es bei den Aussagen Petzkes eigentlich geht. Mich freut, dass Dir die Aussagen dieser Quelle logisch erscheinen.
Übrigens ist die von Meik erkannte Wirksamkeit des Kniestreckers während des zweiten Quadranten der Kreisbewegung ein Sachverhalt, der Petzkes Kernthese (die ich hier vertrete) stützt und nicht widerlegt. Denn sie belegt, dass der Kniestrecker in der Phase von der 3-Uhr- zur 6-Uhr-Position aktiviert ist (wenn er einen Beitrag zum Drehmoment leisten kann, tut er das auch, obwohl Du dies bestreitest oder bezweifelst). Die Muskeln auf der Oberschenkelvorderseite sind über den gesamten Abwärtstakt des Pedals angespannt! Kommt der nach hinten gerichtete Zug am Pedal vor Erreichen des unteren Totpunkts ("Wischbewegung"), arbeiten Kneibeuger und -strecker gegeneinander.
Den Film kann ich bei Gelegenheit um dieses Drehmoment ergänzen. Die Darstellung der gleichzeitigen Aktivität von Agonisten und Antagonisten, die beim Versuch eines runden Tritts auftritt, ist jedoch korrekt dargestellt, siehe Abschnitt 5:10 min bis 5:40 min. LidlRacer sollte bitte insbesondere von 5:20 bis 5:40 min berücksichtigen und nicht nur den Abschnitt bei 5:00 min.
Die Darstellung der gleichzeitigen Aktivität von Agonisten und Antagonisten, die beim Versuch eines runden Tritts auftritt, ist jedoch korrekt dargestellt,
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
Nein, nein und nochmals nein
Du vermischt ständig effektiven und runden Tritt. Effektiv ist es den Beinstrecker bist zur maximalen Kniestreckung (je nach Sitzposition kurz vor 6Uhr) zu nutzen.
Für den perfekt runden Tritt darfst du den Beinstrecker aber bereits ab ca. 3 Uhr NICHT mehr nutzen da er radiale Kraftkomponenten auf die Kurbel bringt die ja nicht erwünscht sind. Hier fängt dann die "Wischbewegung" des Beinbeugers an - kontraproduktiv aber "rund". Und nein, da arbeiten nicht beide Muskeln gegeneinander. Warum sollten sie? Es gibt nicht den geringsten Grund warum in irgendeiner Kurbelstellung Agonsit und Antagonist gegeneinander arbeiten müssen/sollen.
Aber jetzt weiss ich wo dein Denkfehler liegt! Du behälst beim idealen runden Tritt die Annahme aufrecht dass der Beinstrecker weiterhin die Streckung des Kniegelenks auch nach 3 Uhr übernimmt/unterstützt. Nur darf der Beinstrecker genau das nicht machen wenn die Krafteinleitung tangential bleiben soll. Ab 3 Uhr arbeitet daher nur noch der Beinbeuger beim runden Tritt.
In dem Bereich ist es so dass der Hüftstrecker die ganze (positive) Arbeit leistet und auch über den Hebel Oberschenkel für die Beinstreckung verantwortlich ist. Um die dabei entstehende Radialkomponente der Pedalkraft aufzuheben muss hier der Beinbeuger gegenarbeiten.
Und das ist in dem Bereich ganz klar kontraproduktiv was zeigt dass es unsinnig ist den perfekt runden Tritt anzustreben.
Gruß Meik
P.S. War grad laufen und hab da auch versucht in den runden Tritt zu kommen
hans1000,
falsch ist meine Aussage, dass der Kniestrecker in der 3-Uhr-Position keinen tangentialen Impuls auf das Pedal bringen kann. Das hatte ich bereits weiter oben eingeräumt. Richtig ist, dass der Kniebeuger zusammen mit dem Hüftbeuger auch im zweiten Quadranten Arbeit am Pedal leisten kann. Das hat Meik zuerst erkannt und begründet.
Sorry, aber das war ich, als ich dich darauf aufmerksam machte, dass deine Behauptung falsch sei. Meik hat mir auch erst kurz widersprochen, dann aber gleich zugestimmt.
Zitat:
Die Kernaussage des Film ist aber davon nicht berührt. Sie lautet, dass bei hoher Leistung ein Bemühen um einen runden Tritt kontraproduktiv sein kann.
Aber die gesamte Herleitung ist zumindest, wie bereits mehrfach und von verschiedenen Personen bemängelt, kompletter Unsinn. Die Herleitung stützt sich auf die von dir eben revidierten Aussage (kein Vortrieb nur mit Streker in 3h-Position). Wieviel ist denn dann die Schlussfolgerung noch wert??? Es geht doch hier um den Film.
Zitat:
Auf Seite 19 dieses Threads nimmst Du nun eine Quelle zur Kenntnis, die auf Seite 4 dieses Threads verlinkt ist und eine wesentliche Grundlage für diese Diskussion darstellt -- weil sie erläutert, um was es bei den Aussagen Petzkes eigentlich geht. Mich freut, dass Dir die Aussagen dieser Quelle logisch erscheinen.
Es gibt auch noch andere Meinungen als Herrn Petzkes, auch wenn der Mann vielleicht ein Experte auf dem Gebiet ist. Grundlage der Diskussion sind deine falschen Behauptungen in der Sendung, sowie die Naturgesetze. Nothing else!
Das in der Abbildung dargestellte Modell und damit die darauf aufbauende Theorie Herrn Petzkes ist logisch, jedoch meiner Ansicht nach unvollständig und deshalb für realitätsnahe Überlegungen nur eingeschränkt verwendbar. Es fehlt das Fußgelenk, das in der dargestellten Situation nicht unterschlagen werden darf, da es eine wichtige Rolle spielt. Die Schlußfolgerungen sind also logisch, die Auswahl des Modells dagegen nicht. Es sagt also wenig über die Realität aus.
Zitat:
Übrigens ist die von Meik erkannte Wirksamkeit des Kniestreckers während des zweiten Quadranten der Kreisbewegung ein Sachverhalt, der Petzkes Kernthese (die ich hier vertrete) stützt und nicht widerlegt. Denn sie belegt, dass der Kniestrecker in der Phase von der 3-Uhr- zur 6-Uhr-Position aktiviert ist (wenn er einen Beitrag zum Drehmoment leisten kann, tut er das auch, obwohl Du dies bestreitest oder bezweifelst).
Petzke unser im Himmel, geheiligt werde dein...
Hast du auch noch ne eigene Meinung? Vergiss nicht, dass du in der Sendung gesprochen hast, nicht Herr Petzke. Es wäre interessant, ob Herr Petzke überhaupt bereit wäre, die Inhalte der Sendung zu unterschreiben. Ich glaube, so weit geht die Dankbarkeit nicht. Käme auf einen Versuch an...
Aber, wie gesagt, ist auch Herrn Petzkes Modell einfach unvollständig. Und durch eine These (von wem sie auch immer stammt) kann per Definition garnix belegt werden.
Zitat:
Die Muskeln auf der Oberschenkelvorderseite sind über den gesamten Abwärtstakt des Pedals angespannt! Kommt der nach hinten gerichtete Zug am Pedal vor Erreichen des unteren Totpunkts ("Wischbewegung"), arbeiten Kneibeuger und -strecker gegeneinander.
Wenn der bei dir an der Stelle kommt, dann ist das deine Sache. Bei mir nicht, und es ist auch KEIN Biomechanisches Muss. Jetzt waren wir doch schon sooo weit...
Zitat:
Den Film kann ich bei Gelegenheit um dieses Drehmoment ergänzen. Die Darstellung der gleichzeitigen Aktivität von Agonisten und Antagonisten, die beim Versuch eines runden Tritts auftritt, ist jedoch korrekt dargestellt, siehe Abschnitt 5:10 min bis 5:40 min. LidlRacer sollte bitte insbesondere von 5:20 bis 5:40 min berücksichtigen und nicht nur den Abschnitt bei 5:00 min.
Du sagst in der Sendung, dass die gleichzeitige Aktivität von Beuger und Strecker eine unbedingte Voraussetzung für eine runde Bewegung darstellt, und nicht, dass dieses Phänomen beim Versuch eines runden Tritts auftritt. Das sagt garnicht: Es kann zum Beispiel auch Menschen geben, die beim Versuch des runden Tritts plötzlich Wasser lassen müssen. Sogar wenn das bei vielen Menschen so ist, kannst du nicht behaupten, dass "Wasser lassen müssen" eine Voraussetzung für den runden Tritt ist. Denk mal nach!!!
Ich rede doch gar nicht vom idealen runden Tritt, sondern vom real praktizierten Tritt bei hoher Leistung (= Bewegungsmuster 1). Diesem wird beim Versuch, ideal rund zu treten, ein zweites Bewegungsmuster aufgeprägt: Am unteren Umkehrpunkt wird eine "Wischbewegung" vollzogen (Bewegungsmuster 2).
Das Überlagern beider Bewegungsmuster in kontraproduktiv, da das eine in bestimmten Momenten gegen das andere Arbeitet.
Das ist aber kein Denkfehler, sondern die Anerkennung der Tatsache, dass die stärksten Muskeln (die Beinstrecker) auch über ihren geometrisch idealen Wirkungsbereich hinaus aktiv sind. Sie drücken also auch dann das Pedal gnadenlos nach unten, wenn sie das nach der Vorstellung eines theoretischen runden Tritts nicht mehr sollten.
...oder die sind zur Abwechslung mal trainieren, mit oder ohne runden Tritt ...
Das war aber ne kurze Trainingseinheit
Vll. wurde auch nur der runde Tritt noch mal ausprobiert.
Ich glaube ich muß mir hier heute die Nacht um die Ohren schlagen
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,,Alles hat seine Grenzen, nur der Mensch hat keine. Für die menschliche Natur ist es ein essentieller Faktor, sich kontinuierlich selbst zu übertreffen, keine Grenzen zu akzeptieren. Die Freiheit, die wahre Einmaligkeit des Seins, lässt sich nicht konditionieren. Sie kann nicht auf Ziele und Wünsche verzichten. Das ist der Grund dafür, warum ich diesen Sport betreibe...
Es ist das Meer, das mich gewinnen lässt."
(U. Pelizzari)
Ich rede doch gar nicht vom idealen runden Tritt, sondern vom real praktizierten Tritt bei hoher Leistung (= Bewegungsmuster 1). Diesem wird beim Versuch, ideal rund zu treten, ein zweites Bewegungsmuster aufgeprägt: Am unteren Umkehrpunkt wird eine "Wischbewegung" vollzogen (Bewegungsmuster 2).
Nein, wenn du versuchst ideal rund zu treten musst du das 1. Bewegungsmuster komplett aufgeben, sonst wird das nicht rund. Du brauchst jenseits 3 Uhr im Kniegelenk eine beugende Kraft. Wenn du den Beinstrecker weiter nutzen würdest müsste der Beuger eine Kraft aufbringen die zum einen vollständig die des Streckers aufhebt und zusätzlich die für den runden Tritt nötige Beugekraft aufbringt. Sprich der Beuger müsste deutlich stärker arbeiten als der Strecker.
Er ist aber deutlich kleiner und schwächer und ich glaub immer noch nicht dass der Körper so blöd ist und zulässt dass ein Agonist und Antagonist bei hohen Leistungen gegeneinander arbeiten.
Zitat:
Das Überlagern beider Bewegungsmuster in kontraproduktiv, da das eine in bestimmten Momenten gegen das andere Arbeitet.
Ich bestreite immer noch dass Agonist und Antagonist überhaupt aktiv gegeneinanderarbeiten können. Siehe Versuch Kniebeuge. Um die nötige beugende Kraft zu erzeugen hört der Beinstrecker auf zu arbeiten und die (kontraproduktive) Arbeit des Beugers beginnt.
Zitat:
Das ist aber kein Denkfehler, sondern die Anerkennung der Tatsache, dass die stärksten Muskeln (die Beinstrecker) auch über ihren geometrisch idealen Wirkungsbereich hinaus aktiv sind.
Nein, die Tatsache ist lediglich der Grund warum der ideal runde Tritt schlicht extrem ineffektiv ist. Der Körper kann besonders bei hoher Belastung den runden Tritt gar nicht aufrecht erhalten und nutzt dann insbesondere die Beinstrecker für die gesamte Streckung aus.
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