Hier muss ich doch nochmal einhacken, da meine Aussagen hier falsch dargestellt werden:
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Hans1000 spricht einmal von Treten in "tangetieller Richtung" und dass wir das alle so machen würden.
Das war ein Irrtum! Und das habe ich auch recht schnell eingesehen und die Behauptung daraufhin sofort revidiert. Entschuldige, wenn ich hier im Forum mal was falsches geschrieben habe. Im Vergleich zu falschen Behauptungen in einer "Sendung", in der man sich als Experte ausgibt, besteht da jedoch noch ein großer Unterschied in der Schwere der Tat.
Das meine ich mit "genau lesen"! Hättest du sorgfältig gelesen, dann wäre dir nicht entgangen, dass ich meinen Fehler eingestanden habe. Damit kommen wir zur zweiten Sache: Nämlich zur Fähigkeit bzw. Bereitschaft, Fehler zuzugeben. Auf diesem Gebiet besteht bei dir meiner Meinung nach noch Entwicklungsbedarf.
Wenn du mich zitierst, dann bitte gründlich und vollständig! OK?
Tut mir leid, aber die zweite von Dir angebotene Definition des runden Tritts, nämlich über den konstanten Kettenzug, ist doch ebenfalls nicht richtig.
Seh ich genau anders herum. Du interpretierst in den Text von Pezke etwas das dort nicht steht.
Er geht an keiner Stelle darauf ein dass Muskeln Edit: Am selben Gelenk! gegeneinander arbeiten sondern stellt lediglich die Leistungen in den einzelnen Gelenken gegenüber. Einen Rückschluss darauf ob Muskeln gegeneinander arbeiten oder nicht kann man aus den Ausführungen nicht ziehen da er sich schlicht dazu nirgendwo äußert. Auch die Messwerte in den Grafiken lassen den Schluss in keiner Weise zu.
Sprich Peztke gibt keine Informationen die eine unserer Standpunkte bestätigen oder widerlegen könnten. Zitat:
"Messung der Kräfte am Pedal, aus der Kraft für jedes Bein an der Tretkurbel lässt sich nicht nur die Leistung an der Kurbel, sondern lassen sich auch die Leistungen der angegliederten Gelenkbewegungen ermitteln.
Und nur diese zeigen an, ob von der Muskulatur Leistung abgegeben wird - konzentrische Bewegung, oder Leistung aufgenommen wird - exzentrische Bewegung. "
Daher nochmal die Frage: Wo holst du deine Interpretation her?
Gruß Meik
P.S. NEIN, ich nehm nicht an dass die Bewegung passiv erfolgt, das habe ich nicht geschrieben.
Die Bewegung ist und bleibt ein Zusammenspiel aus Hüft- UND Beinmuskulatur - über die Hebelverhälntisse Bein und Kurbel.
Seh ich genau anders herum. Du interpretierst in den Text von Pezke etwas das dort nicht steht.
Er geht an keiner Stelle darauf ein dass Muskeln gegeneinander arbeiten sondern stellt lediglich die Leistungen in den einzelnen Gelenken gegenüber. Einen Rückschluss darauf ob Muskeln gegeneinander arbeiten oder nicht kann man aus den Ausführungen nicht ziehen da er sich schlicht dazu nirgendwo äußert. Auch die Messwerte in den Grafiken lassen den Schluss in keiner Weise zu.
Sprich Peztke gibt keine Informationen die eine unserer Standpunkte bestätigen oder widerlegen könnten. ... Daher nochmal die Frage: Wo holst du deine Interpretation her?
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Petzke wird im Tour-Magazin zitiert: „Dabei zog die rückwärtige Muskelgruppe im Oberschenkel gegen die noch nicht abgeschlossene Streckbewegung des Knies, was den Wirkungsgrad um einige Prozent verschlechterte." Die Streckbewegung wird von den Muskelgruppen der Oberschenkelvorderseite erledigt. Hier ist also ganz klar die Rede von Agonist und Antagonist.
Zitat:
Zitat von Meik
NEIN, ich nehm nicht an dass die Bewegung passiv erfolgt, das habe ich nicht geschrieben.
Die Bewegung ist und bleibt ein Zusammenspiel aus Hüft- UND Beinmuskulatur - über die Hebelverhälntisse Bein und Kurbel.
Zitat:
Zitat von LidlRacer
Das versucht Meik seit einiger Zeit, Dir zu erklären.
Dass die Kniestreckung noch im Gange ist, heißt nicht zwingend, dass das Knie aktiv durch den Kniestrecker gestreckt wird.
Der Fuß folgt ja zwangsläufig dem Pedal, da kann das Knie gar nicht anders, als gestreckt zu werden. Und während es passiv gestreckt wird, kann man durchaus aktiv dagegen arbeiten.
Ob dies ein unvermeidlicher oder erstrebenswerter Zustand ist, da muss ich selbst noch drüber nachdenken...
Zitat:
Zitat von Meik
Du verwechselst da aber was. Ich hab geschrieben der Beuger kommt gegen die Kniestreckung zum Einsatz, also gegen die Bewegungsrichtung.
Was du dagegen oft daraus gemacht hast dass der Beuger gegen den Beinstrecker arbeitet - zwei grundlegend verschiedene Sachen.
Das hatten wir alles bereits. Es läuft auf die Frage hinaus, ob die Muskeln der Oberschenkelvorderseite noch aktiv sind, wenn das Gehirn die Wischbewegung am unteren Umkehrpunkt des Pedals einleitet. Du sagst, das sei prinzipiell nicht möglich und führst als Beweis die Kniebeuge an. Ich behaupte, dass es im Übergangsbereich vom Abwärtstreten zum Nachhintenziehen für einen kurzen Moment dazu kommen kann.
Tut mir leid, aber die zweite von Dir angebotene Definition des runden Tritts, nämlich über den konstanten Kettenzug, ist doch ebenfalls nicht richtig.
Hierbei geht es nicht um "richtig" oder "falsch". Klar, wenn der Begriff in der Fachliteratur durchgängig anders definiert wird, dann sollte man sich auch daran halten. Soweit gebe ich dir recht. Und ich kenne die Fachliteratur eigentlich nicht. Im Zweifelsfall müsste ich einen anderen Begriff verwenden.
Die Behauptung mit den tangentialen Kräften habe ich zurückgenommen; soweit sind wir uns einig. Als ich später nochmal über das Thema "tangentiale Kraftkomponenten" und "runder Tritt" nachgedacht habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass entstehenden nicht-tangentialen Kräfte durch die beteiligten Gelenke, Lager, Schenkel und Hebel in radiale/tangentiale Kräfte umgesetzt werden, und zwar mit vermutlich recht geringem Verlust. Sicherlich findet in den Gelenken ein gewisser Leistungsverlust statt, jedoch ist jede Art von Bewegung mit solchem Verlust verbunden.
An nicht-tangentialen Kräften gibt es meine Meinung nach also grundsätzlich nichts "auszusetzen". Sie sind quasi "Bewegungsalltag". Übertreiben sollte man es damit aber vielleicht nicht.
Ein anderer Aspekt, den man beim Thema "Effizienz der Tretens" meiner Meinung nach nicht außer Acht lassen sollte, ist die Gleichmäßigkeit. Und zwar aus zwei Gründen:
1. Ist die Kraft auf die Kette nicht gleichmäßig, so verschwendet man in den "Kraft-Tiefpunkten" unter Umständen Zeit, während der man weitere Kraft ausüben könnte, was wiederum zu einer höheren Gesamtleistung führen könnte. (Extrembeispiel: Fahren ohne Click-Pedale)
2. Die Masse (Rad und Fahrer) werden periodisch beschleunigt und wieder abgebremst. Dies dürfte grundsätzlich ineffizienter sein, als eine gleichbleibende Geschwindigkeit.
3. evtl. noch andere
Umgangssprachlich ist eine Drehbewegung "unrund", wenn Sie nicht gleichmäßig stattfindet. Ebenfalls umgangssprachlich würde ich unter einem "runden Tritt" einen Tritt verstehen, der eben gleichmäßig ist; nicht einen, der immer genau in die (runde) Kreisrichtung ausgeübt wird.
Deshalb ist MEIN EIGENER "runder Tritt" ein Tritt, der einigermaßen gleichmäßige Kraft auf die Kette produziert und keinen Muskel im Verlauf der Kurbelumdrehung überproportional ermüdet.
Das ist meine Ansicht der Sache. Um richtig oder falsch geht es hierbei kaum.
Falsch ist jedoch zum Beispiel die Aussage in der Sendung, dass der vordere Oberschenkelmuskel alleine in der 3h-Position keinen Vortrieb erzeugen kann.
ARNE, HAST DU VOR, DIESE BEHAUPTUNG RICHTIGZUSTELLEN, ODER MÖCHTEST DU DAS SO STEHEN LASSEN???
Falsch ist jedoch zum Beispiel die Aussage in der Sendung, dass der vordere Oberschenkelmuskel alleine in der 3h-Position keinen Vortrieb erzeugen kann.
ARNE, HAST DU VOR, DIESE BEHAUPTUNG RICHTIGZUSTELLEN, ODER MÖCHTEST DU DAS SO STEHEN LASSEN???
Das lasse ich so stehen, aber nagle mich bitte nicht auf die exakte 3,000-Uhr Position fest. Es kommt dabei auf die jeweilige Sitzposition an.
Danke für die anderen Erläuterungen in Deinem Posting.
Wow!
Ich verfolge seit Tagen mit zunehmender Bewunderung und Erstaunen Eure Diskussion. Auch wenn ich mich inhaltlich überhaupt nicht einmischen will und vor allem kann (ich HASSE Physik in der Theorie!!!!), zwei Hinweise:
1. Kann es sein, daß der "runde Tritt" durchaus ein subjektiv definierter Begriff sein kann? Daß also ich mit meinen spezifischen Voraussetzungen ihn anders beschreiben würde als jemand mit anderen spezifischen Voraussetzungen?
2. Vielleicht ist das ein Thema, welches schwierig per Post zu klären ist, weil zu komplex? Evtl. müßte man dazu persönlich sprechen?
Nur so als Tip, bevor Ihr Euch an die Gurgel geht...
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