Live-Sendung 1.02.2008: Woolf-Schuhe, Pedometer, SmartCranks, runder Tritt

[hans1000]

Zitat von Klugschnacker

Gleichzeitig sind die starken Strecker noch mit der Beinstreckung beschäftigt. Es arbeiten dabei Beuger und Strecker gegeneinander.
Arne

Das meiner Ansicht nach Unsinn und Grund der Kritik. Leider baut die Sendung auf dieser Behauptung auf; egal ob runder Tritt oder nicht.

[hans1000]

Zitat von Klugschnacker

Na bitte, dass ist genau das, was ich sage. Deine Auffassung unterscheidet sich von meiner nur in dem Punkt, dass Du das Ergebnis der von Dir skizzierten Muskelaktivität für einen runden Tritt hältst. Das ist falsch. Du beschreibst ein Trittmuster, das nicht rund, aber dafür biomechanisch effektiv ist.

Viele Grüße,
Arne

Ich habe nie behauptet, dass ich das als runden Tritt verstehe! "Runder Tritt" bedeutet für mich, dass im Verlauf der gesamten Kurbelumdrehung eine konstante Kraft auf die Kette ausgeübt wird.

[Klugschnacker]

Zitat von hans1000

"Runder Tritt" bedeutet für mich, dass im Verlauf der gesamten Kurbelumdrehung eine konstante Kraft auf die Kette ausgeübt wird.

Das ist aber falsch. Denn dabei betrachtest Du nicht, was die Beine tatsächlich leisten müssen, um im Ergebnis den konstanten Kettenzug zu erreichen. Du betrachtest nicht den Tritt, sondern eine Auswirkung des Tritts (den Kettenzug).

Genau dies ist aber der Ansatzpunkt des im Filmbeitrag genannten Wissenschaftlers. Er betrachtet sehr differenziert die Leistungsbilanz der Muskeln an jedem Gelenk der Beine. Das Ergebnis ist die genannte Kritik am runden Tritt.

Viele Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Zitat von Klugschnacker

Gleichzeitig sind die starken Strecker noch mit der Beinstreckung beschäftigt. Es arbeiten dabei Beuger und Strecker gegeneinander.

Zitat von hans1000

Das meiner Ansicht nach Unsinn und Grund der Kritik. Leider baut die Sendung auf dieser Behauptung auf; egal ob runder Tritt oder nicht.

Das sind aber Fakten, die durch Messungen belegt werden – keine theoretischen Ableitungen. Die Arbeit mancher Muskeln geht in bestimmten Phasen negativ in die Leistungsbilanz ein, wenn der Tritt nach dem klassischen Verständnis "rund" ist. Siehe dazu hier, Abb. unten rechts.

Viele Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Zitat von Meik

Und jetzt erklär mir mal die Notwendigkeit auch nur in irgendeinem Punkt der Pedalumdrehung sowohl Strecker wie auch Beuger anzuspannen um einen Runden Tritt hinzubekommen.

Du betrachtest das mechanische Problem auf einer zu trivialen Ebene. So wie Du das beschreibst, hast Du natürlich recht. Es trifft aber die Realität nicht genau genug, vor allem bei großer Anstrengung stimmt Dein Modell nicht.

Viele Grüße,
Arne

[Meik]

Zitat von Klugschnacker

Siehe dazu hier, Abb. unten rechts.
Viele Grüße,
Arne

Das bestätigt aber nicht deine sondern meine Behauptungen

Zum Beispiel der Satz: "Bei der Aufwärtsbewegung des Beins bremst hingegen die Hüfte die Arbeit des Knies aus".
Das heisst Hüft- und Kniebewegung passen nicht zusammen und unterstützen sich nicht immer. Heisst aber eben nicht dass zwei Muskeln die am selben Gelenk ziehen gegeneinander arbeiten. Die Behauptung bleibt IMHO falsch. Es gibt keinen Zeitpunkt wo Beinstrecker und Beinbeuger gegeneinander arbeiten (müssen).

Zeigt aber wieder gut dass der "runde Tritt" ineffektiv ist - aber dem hat hier ja auch niemand widersprochen.

Gruß Meik

[Meik]

Zitat von Klugschnacker

Du betrachtest das mechanische Problem auf einer zu trivialen Ebene. So wie Du das beschreibst, hast Du natürlich recht. Es trifft aber die Realität nicht genau genug, vor allem bei großer Anstrengung stimmt Dein Modell nicht.

Wieso soll die Mechanik bei großer Anstrengung eine andere sein?

Es kann lediglich aufgrund koordinativer Unzulänglichkeiten dazu kommen dass zeitweise Beuger und Strecker des selben Gelenkes gegeneinander arbeiten. Eine (bio)-mechanische Notwendigkeit gibt es dafür dagegen nicht.

Anders sieht es aus wenn wir Muskelgruppenübergreifend diskutieren. Hier kann es beim "runden" Tritt tatsächlich - siehe dein Link - dazu kommen dass Muskeln von der Leistungsbilanz her gegeneinander arbeiten. Aber das wären hier z.B. Hüftstrecker gegen Beinbeuger.

Gruß Meik

[LidlRacer]

Zitat von LidlRacer

HILFE!
Wieso hat eigentlich sonst kaum einer ne Meinung zu dem Thema?

@Meik
Danke, dass Du mich erhört hast!
Nun brauche ich selbst nicht mehr viel schreiben, und unterschreibe einfach (fast) alle Deine Statements!

Zitat von hans1000

@LidlRacer: Ist es nicht auch so, dass jede Kraftkomponente, die nicht in Richtung der Tangente wirkt, verloren ist? Bei Maschinen bedeutet dies grundsätzlich keinen Leistungsverlust, da keine Bewegung in diese Richtung stattfindet und damit diesbezüglich keine Arbeit verrrichtet wird. Muskeln verbrauchen jedoch bereits dann Energie, wenn eine Kraft ohne Bewegung ausgeübt wird. Demnach wäre Drücken in genau tangentieller Richtung das einzig richtige.

Diese Frage ist mir auch einigermaßen unklar. Mir scheint, man kann nicht allgemeingültig sagen, wie viel Energie wir brauchen, um eine (überflüssige) statische Kraft zu erzeugen.

Z.B. können wir stehen und dabei unser Gewicht tragen, ohne dass es uns wesentlich anstrengt.
Wenn wir das aber mit halb gebeugten Kniegelenken tun, wird es verdammt anstrengend, obwohl wir physikalisch nach außen immer noch keine Arbeit verrichten. In diesem statischen Fall dürfte es aber auch eine Rolle spielen, dass die Durchblutung durch die permanent angespannten Muskeln behindert wird.
Wenn wir ähnliche Kräfte während der Tretbewegung produzieren, habe ich wirklich keine Ahnung, in welcher Größenordnung diese Energie erfordern, zur Ermüdung führen usw.

Zitat von Klugschnacker

Und Du hast Dich auch nicht mit den Ausführungen des Wissenschaftler beschäftigt, dessen Ergebnisse hier und in dem Film diskutiert werden (in diesem Thread verlinkt), stimmt’s?

Ich frage mich, inwieweit Du Dich damit beschäftigt hast. Ich habe bei Caloped/Wolfgang Petzke immer noch keine Stelle gefunden, wo er Deine abstruse Behauptung der notwendigen gleichzeitigen Aktivität von Beuger und Strecker des selben Gelenks unterstützt.

Und ich lese bei ihm nicht einmal direkte Kritik am runden Tritt. Ich lese nur, dass er feststellt, dass Leute, die glauben, den runden Tritt auszuführen, dies tatsächlich nicht perfekt tun.

Im Übrigen könnte man an der Präzision der Caloped-Messungen/-Berechnungen zweifeln. Wenn ich es richtig verstehe, versucht er, die nicht trivialen Einflüsse von Gewichts- und Trägheitskräften des Beins herauszurechnen. Um dies perfekt zu tun, müsste man aber die exakte Massenverteilung im Bein kennen, was mir ziemlich unmöglich erscheint.

Zitat von Klugschnacker

Das sind aber Fakten, die durch Messungen belegt werden – keine theoretischen Ableitungen. Die Arbeit mancher Muskeln geht in bestimmten Phasen negativ in die Leistungsbilanz ein, wenn der Tritt nach dem klassischen Verständnis "rund" ist. Siehe dazu hier, Abb. unten rechts.

Wie gesagt, wenn Muskeln gegeneinander arbeiten, liegt das nicht am runden Tritt sondern am falschen Tritt!

Hm, jetzt hab ich doch wieder zu viel geschrieben.