Putin und die Ukraine

[dr_big]

Zitat von Klugschnacker

Wie viele Menschenleben ist dieser Unterschied wert? 10.000? 100.000?

Das kann kein Aussenstehender beurteilen, sondern nur das betroffene Volk selbst. Deshalb würde ich mir auch niemals anmaßen, der Ukraine zu sagen was der bessere Weg ist.

[Klugschnacker]

Zitat von Flow

Liegen die Geschicke und die Zukunft der Ukraine alleine in den Händen ihrer Bürger?

Vermutlich nicht, oder? Das ist ja auch in Deutschland nicht der Fall. Jede Gesellschaft unterliegt sehr vielen äußeren Einflüssen.

Für den Fall eines Beitritts in die EU machen wir diese Einflüsse sogar zur Bedingung. Wir sagen den Beitrittskandidaten ganz klar, wie sie ihre Wirtschaft und ihr Rechtssystem aufzustellen haben. Dasselbe gilt für die Strukturanpassungskredite des Internationalen Währungsfonds für die Dritte Welt. Wie auch die Amerikaner und die Chinesen haben die Europäer definitiv keine Hemmungen, anderen Ländern zu sagen, wie sie zu sein haben.

Im Moment fliegen jedoch Bomben und Raketen auf Städte und Stellungen unschuldiger Menschen, da sind mir solche Überlegungen zu philosophisch.

[Koschier_Marco]

[quote=Trimichi;1654061]
Was ich dich fragen möchte? Wie siehst du als vermeintlicher Experte die Anschaffung der F-35 Jets durch die Bundesregierung? Soweit ich weis haben diese Maschinen nicht mehr Reichweite als die Tornados, müssten also betankt werden in der Luft, falls sie weiter fliegen möchten, und sind daher leichte Ziele. Bringt also gar nichts? Außer, dass Lockhead Martin diese Jets just "auf Halde" stehen hat und dem "Show-Effekt? Die F-35 ist auch nicht der modernste Jet, den die Amis "im Sortiment" haben. Hier hat uns die Bundesregierung angelogen. Denn der modernste Jet ist die F-36. Die kann von russ. Anti-Aircraft Missiles, die unser "Kumpel Erdo" gekauft hat, nicht geortet werden. Zudem müssen dt. Piloten auf der F-35 geschult werden und das dauert. Viele Jahre. Lacht man sich über die deutschen F-35 in Russland also schlapp? Zumal die ja nicht mal bis Smolensk kommen?


Das muss ich mal ausholen bis zum WK 3 in Europa, da gings ja darum, wer zuerst an den Atlantikhäfen ist, die russischen Panzer oder die Verstärkungen aus den USA. Die 1. Staffel der roten Armee wäre aus der DDR Tschechien und Ungarn gekommen und die sogenannte 2. Staffel wäre dann aus dem europäischen Teil der SU gekommen per Bahn. Um diese 2.Staffel maximal zu bremsen wurde das FOFA Konzept bei der NATO entwickelt, das steht für follow on forces attak. Genau dafür wurde der Tornado entwickelt, der sollte im Tiefflug kommend die Brücken über die Oder und die Neisse zerstören und die Bahnhöfe, wo von russischer Breitspur auf europäische Normalspur umgeladen wird. Das geht sich aus mit der Reichweite. Später kam dann die Rolle als Atombomber dazu. Die F 35 ist da sicher kein Ersatz, da es ein ganz anderes Konzept ist. Ob sie für die Rolle als Atombomber geeignet ist, kann ich nicht beurteilen. Die F 36 ist ein Konzept auf dem Papier und soll die F 16 ersetzen, die kommt erst in 5 Jahren wenn überhaupt. Die Schulung auf der F 35 dauert keine Jahre, es wird eine Umschulung sein, von sagen wir Tornado oder EF auf die F 35.

[Koschier_Marco]

Zitat von repoman

Du hältst also eine Inszenierung laut Kreml für durchaus möglich?

Ich weiß es nicht und solange da nicht Forensiker jeden Leichnam untersucht und festgestellt haben was die Todesursache war, gebe ich kein Urteil ab und es macht keinen Unterschied welche Partei was behauptet

[Flow]

Zitat von Klugschnacker

Im Moment fliegen jedoch Bomben und Raketen auf Städte und Stellungen unschuldiger Menschen, da sind mir solche Überlegungen zu philosophisch.

Deinen Wunsch und dein Bestreben nach Frieden teile ich absolut ...

Du selbst thematisiertes jedoch gerade einen größeren zeitlichen Rahmen :

Zitat von Klugschnacker

Ich spreche hier von einem zeitlichen Horizont von vielleicht 10-30 Jahren.

Betrachtest du in diesem Zusammenhang geostrategische Interessen der Groß- und Supermächte tatsächlich als "etwas Philosophisches" ?
Schließlich sind es doch nicht die Bürger, die die Bomben und Raketen werfen oder liefern, oder die Propaganda betreiben ...

Wenn du dem Blick ausweichen möchtest, will ich ihn dir natürlich auch nicht aufdrängen ...

[repoman]

Zitat von Klugschnacker

……..Nationale Identität und Kultur sind für mich daher wackelige Kriegsgründe, auch weil Russland und die Ukraine hier recht nah beieinander liegen. Wie viele Menschenleben ist dieser Unterschied wert? 10.000? 100.000?

Das würde ich dir gerne glauben, aber Putins Russland zeigt uns gerade das Gegenteil, was ich auch nicht mehr für möglich gehalten habe. Putin ist ein Nationalist und für ihn sind nationale Identität und Kultur durchaus Kriegsgründe. Und scheinbar gibt es auch in der russischen Bevölkerung genug Akzeptanz.

Ich verstehe dich durchaus und bin hin und hergerissen, ob eine Kapitulation nicht das beste wäre. Die Alternative wäre doch für die Zukunft, dass man sein Militär quasi abschaffen kann und wenn einer wie Putin kommt und droht, ergibt man sich eben sofort.
In Zukunft lebt man immerhin, jedoch ohne Meinungsfreiheit, freie Wahlen, freie Presse, Gewaltenteilung, Rechtssicherheit und all die Verzüge einer echten Demokratie.

Du gehst davon aus es entwickelt sich eine gemeinsame Gesellschaft und schreibst fast schon romantisch „ihre Kinder gehen in die gleichen Schulen, schauen dieselben Fernsehprogramme, lesen die gleichen Bücher“. Ich denke da sollte man sich dann doch fragen, was sind das für Schulen, Fernsehprogramme und Bücher?

Werden da vielleicht Generationen um ein Leben in Freiheit betrogen? Ich denke man kann auch nicht davon ausgehen, dass es nach Putin besser werden sollte wenn er Erfolg hat. Gewaltloser Widerstand wie Demonstrationen, ziviler Ungehorsam, kritische Presse, jegliche Opposition sind zwecklos, weil man dann entweder im Straflager oder auf dem Friedhof landet.

Bevor er abtritt installiert er seinen Nachfolger, der sein „Erfolgsmodell“ fortführt.

[qbz]

Die ukrainische Verhandlungsdelegation, welche heute mit der russischen spricht, scheint mir mittlerweile recht hochrangig besetzt zu sein. Was das jetzt konkret bedeutet, kann ich aber aufgrund mangelnder Kenntnis der genannten Personen nicht einschätzen.

Gemäß dem Dekret Nr. 211/2022 vom 4. April, das auf der Website des Staatsoberhauptes veröffentlicht wurde, gehörte der Delegation auch der Justizminister Denys Malyuska, der Berater des Leiters des Büros des Präsidenten der Ukraine, Mykhailo Podolyak, der Verteidigungsminister, an Oleksiy Reznikov und der stellvertretende Außenminister Mykola Tochitsky.

Darüber hinaus gehören der internationale Anwalt Alexander Malinowski und der außerordentliche und bevollmächtigte Botschafter der Ukraine Alexander Chaly als Experten zur Delegation.

Die Volksabgeordneten der Ukraine Andriy Kostin (Fraktion „Diener des Volkes“), Dmytro Lubinets (Fraktion „Für die Zukunft“) und Rustem Umerov (Fraktion „Stimme“) wurden ebenfalls einvernehmlich als Mitglieder der Delegation zugelassen.

Der Präsident der Ukraine Wolodymyr Selenskyj genehmigte eine Delegation zur Teilnahme an Verhandlungen mit der Russischen Föderation über die Vorbereitung und Genehmigung eines Vertragsentwurfs über Sicherheitsgarantien für die Ukraine unter der Leitung des Vorsitzenden der parlamentarischen Fraktion der Diener des Volkes David Arakhamia.

[tridinski]

Zitat von qbz

Also ich würde bei einer persönlichen Entscheidung heute ein Leben auf der Krim oder in Leningrad dem Schlachtfeld in der Ukraine ohne jedes Zögern vorziehen.

Vielleicht hast du diese Wahl gar nicht, du kannst wählen für ein Leben in Freiheit zu kämpfen oder wie Nawalny im Knast zu sitzen. Bzw. wie Nemzow ermordet zu werden.