Du hattest recht deutlich gemacht, dass es kein abstraktes Gedankenspiel war, sondern dass Du tatsächlich hier den Einen oder Anderen für ein "arrogantes Arschloch" hältst, und es ist recht naheliegend, wen Du damit meinen könntest.
Auch wenn Du das etwas abgeschwächt hast, indem Du dich selbst da partiell mit einbezogen hast, solltest Du Dich nicht wundern, wenn dieser Eine oder Andere das persönlich nimmt und ein wenig zurück schießt.
Insgesamt plädiere ich für verbale Abrüstung auf allen Seiten!
Das finde ich einen guten Ansatz. Und ich werde mich bemühen.
Und daher würde ich gerne offenlegen, was ich mir tatsächlich gedacht habe, als ich mein Gedankenspiel niedergeschrieben habe: Ich habe schon in der Einleitung versucht, den satirisch-polemischen Charakter der Geschichte zu betonen, mit der Formulierung "Zufällig hatte ich gerade die Gelegenheit, ein kleines Gedankenspiel zu erfinden..." Das war gedacht als Hinweis, dass ich versuche hier ein Beispiel anzuführen, um einen Gedanken oder eine Überlegung zu verdeutlichen. Dass ich aber dieses Beispiel satirisch überhöhe, um den Kern klar herauszuarbeiten. Also wenn man so will hab ich versucht, gleich eine Art Augenzwinkern mitzuschicken. Das ist mir offenbar nicht gelungen. Meine Formulierungen und Begriffs-Erfindungen wurde ernster und wörtlicher genommen als von mir gemeint. Ich werde versuchen, künftig umsichtiger zu sein.
Während der Urlaubstage habe ich mir einen Spaß gemacht, meine Radtouren so zu legen, dass ich dabei ein paar Kirchen besuchen kann — und zwar mit dem Hintergedanken, dort mit Gläubigen ins Gespräch zu kommen. Gerne auch mit den offiziellen Würdenträgern.
„Jörn in Gefahr!“ (Dramatische Musik!)
Ein paar Konstanten bildeten sich bei diesen Gesprächen heraus.
Erstens, Wissenschaft ist völlig unbekannt. Weder ist bekannt, was Wissenschaft überhaupt ist und wie dort gearbeitet wird; noch sind deren Ergebnisse bekannt. Es gilt als barbarisch, sich überhaupt mit dem Gedanken zu befassen. Stattdessen wird es mit einer verächtlichen Geste vom Tisch gewischt. Um etwas zu erklären, werden wissenschaftliche Gründe nicht einmal erwogen.
Zweitens, die Gründe für den eigenen Glauben sind haarsträubend. Einer erzählte mir von einer kleinen Palme, die er im Müll seines Arbeitgebers gefunden hätte. Die Palme hätte völlig verdorrte Blätter gehabt. Trotzdem pflanzte er sie irgendwo ein, und im nächsten Frühjahr hätte sie wieder grüne Triebe gezeigt. Das kann nur ein Wunder gewesen sein.
Einschub: Was soll ein Atheist darauf antworten, wenn er weiß, dass die leiseste Kritik als persönlicher Angriff verstanden wird? Soll man Interesse vorgaukeln, um das Gespräch am Laufen zu halten? Oder soll man ehrlich sein und sagen: „Also ich bitte Sie. So kann man doch Gott nicht beweisen.“?
Drittens, jeder einzelne Gläubige glaubt etwas, was sich nicht nur in winzigen Details unterscheidet, sondern es unterscheidet sich komplett und fundamental. Ich habe in den Kirchen keine zwei Personen gefunden, die auch nur annähernd etwas Ähnliches glauben. Die Begriffe „Gott“ und „Jesus“ und vor allem „Maria“ sind wie leere Gefäße, die man beliebig füllen kann. Wichtig ist allein, dass man am Ende einen dieser Begriffe aufs Etikett schreibt, sonst ist es Ketzerei.
Meine ursprüngliche Vorstellung, dass ich mich auf bibelfeste Debatten vorbereiten müsste, und dass man mir mit schwer widerlegbaren Argumenten heimleuchten würde, war falsch. Sondern es war stets auf dem Niveau von „Man muss halt glauben“ oder kruden Anekdoten wie jene über die Palme. Insgesamt hatte ich den Eindruck, dass sich nicht gerade die Hellsten in den Kirchen treffen. Das muss ich leider so sagen. Ich habe auch oft beobachtet, dass diese Leute mit Ausführungen überfordert sind, die mehr als einen Satz umfassen. Man kann ihnen nicht erläutern, warum wir sicher wissen, wie alt die Erde ist oder warum es keinen „ersten Menschen“ gegeben haben kann.
Das beweist natürlich nicht, dass diese Beobachtungen auf alle Gläubigen zutreffen; womöglich findet man in den Kirchen eine ganz bestimmte Gruppe.
Hmmmh... ich habe mich jetzt echt angestrengt, aber ich kann da nichts finden, was irgendwie als persönlichen Angriff durchgehen könnte. Deine Zitate helfen dabei auch nicht. Sie sind ja auch zum Teil aus dem Zusammenhang heraus gerissen.
Fühlst Du Dich eventuell persönlich angegriffen, weil Jörn mit dem einen oder anderen Geschreibsel recht haben könnte? Es gibt nicht viele Themen, bei denen derart schnell etwas persönlich genommen wird. Religion steht da ganz oben auf Platz 1. Da ist die Empfindlichkeitsschwelle drastisch herabgesetzt, was mich persönlich übrigens sehr überrascht.
Ich finde einfach kein Motiv, warum Jörn gerade Dich persönlich angreifen sollte. Wir diskutieren hier doch nur...
Klär mich doch mal auf.
Tut mir leid, aber da sind wir halt anderer Ansicht. Für mich sind Jörns von mit zitierte Formulierungsn tatsächlich nichts anderes als persönliche Angriffe. Eine Reaktion auf der sachlichen Ebene würde sich mit dem Inhalt und der Aussage meiner erfundenen Geschichte beschäftigen und nicht mit meinen (von Jörn ja schließlich auch nur vermuteten) Motiven. Da geht´s eindeutig um mich und nicht um die Sache. So sehe ich das zumindest.
Und für die Frage, warum Jörn mich persönlich angreift, bin ich der falsche Adressat. Das musst Du bitte ihn fragen. Ich werde mich hüten, in seine Reaktion irgendwas hineinzuinterpretieren, das ich nicht weiß.
Evolutionäre Gründe könnten durchaus eine Rolle spielen. Beispielsweise ist dem Menschen im Kindesalter eine gewisse Leichtgläubigkeit angeboren. Der Sinn ist, dass die Kinder nur mit Ponys spielen und Krokodile meiden, und dass sie diesen Ratschlag der Eltern ungeprüft übernehmen.
Diese psychologischen Strukturen können bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt sein. Oder es könnten Lebensumstände eintreten, die dazu führen, dass sie diese Leichtgläubigkeit als Erwachsene nicht ablegen.
Hi Jörn! Zwischenzeitlich wurde eine Menge geschrieben, ich kann das aus Zeitgründen leider nicht alles lesen.
Bzgl. Leichtgläubigkeit: es gibt auch eine kulturelle Komponente, die man im Laufe des Lebens erlernt und vom Umfeld anerzogen wird: Ich habe schon mit Menschen von allen Kontinenten zusammengearbeitet und stelle dann immer wieder bei den Deutschen eine gewisse Schwerfälligkeit, Nachdenklichkeit und Grundsatzdiskussionsliebe fest. Mittlerweile sehe ich sogar eine gewisse kindliche Leichtgläubigkeit und einen Grad an Naivität im Berufsleben als durchaus positiv und gewinnbringend an.
Desweiteren hatte auch meine Leichtgläbigkeit ihre frühen Grenzen, denn meine ersten Erinnerungen, die ich an meine Schulzeit habe, sind Diskussionen mit dem Relilehrer.
Also diesen Strang vom jungen Leichtgläubigen zum sehenden Erwachsenen sehe ich nicht als zwangsläufig gegeben an.
Ganz nebenbei: wir waren heute in einer alten Kriche in Antibes und sie war recht voll von jungen Menschen. Manche küssten sogar die Füsse von Statuen Ich denke, du bekommst das komische Dinge mit der Religion nicht so schnell weg
Hallo spanky2.0, würde es Dir nicht Spaß machen, Deine eigene Position zu den jeweils diskutierten Themen zu skizzieren? Mir würde es jedenfalls Spaß machen, es zu lesen. Stattdessen tauchst Du nur auf, um das Verhalten anderer Teilnehmer zu benoten.
Hallo Jörn, ich tauche ja nur ab und zu auf, damit ihr seht, dass es noch ein paar verbliebene 'stille Mitleser' gibt.
Und nein, ehrlich gesagt habe ich mir fest vorgenommen, mich aus diesen (öffentlichen) Diskussionen was Religion und Politik betrifft, hier mittlerweile rauszuhalten....das bekommt mir besser..getreu dem Motto: 'Hättest du geschwiegen, wärst du Philosoph geblieben'.
Darüber hinaus gefallen mir bei dem was ihr Diskussion nennt, vor allem zwei Dinge nicht:
Zum einen stelle ich immer wieder fest, dass ihr (Arne und du) sehr schnell dabei seid, die Argumente der Gegenseite ins Lächerliche zu ziehen. Sei es auf dem 'Rumreiten' auf dem kleinen Esel oder auf dem Jungfernhäutchen (dabei gefällt mir die doppelte Bedeutung des Wortspiels gerade besonders gut ) oder z.B. mit der fliegenden Jungfrau.
Und zum anderen kommt Arne immer schnell mit folgendem Totschlagargument: Wenn er etwas findet, woran die Gegenseite selbst nicht glaubt (oder glauben kann/will), nur weil vor hundert(en) Jahren irgendein Papst beschlossen hat, dass das jetzt ein Dogma ist, woran man glauben muss (?!), dann sprecht ihr ihm einfach seinen Glauben ab. Dass sich der (heutige) Glaube aber weiterentwickeln kann, das wollt ihr einfach nicht zulassen. Warum eigentlich? Ok, ihr nennt es dann einfach Privatglaube und somit ist man direkt raus aus der Diskussion, weil euch ja dann die Grundlagen (zB Bibelstellen, Kirchenaussagen
) fehlen, die ihr sogerne auseinandernehmt.
Aber Jörn, falls du an meiner grundsätzlichen Meinung zu dem Thema interessiert bist, lege ich dir folgenden Fred ans Herz, den ich vor ca 5 Jahren eröffnet habe und den Arne direkt nach dem ersten Posting wieder geschlossen hat
An meiner grundsätzlichen Meinung dazu hat sich seither nämlich trotz eurer 'Atheisten-Pilgerarbeit' nicht viel verändert.
PS: Sorry für die Schreibfehler und die teilweise schwer verständlichen Schachtelsätze aber ich bin grad am Flughafen und tipsel meine spontanen Gedanken nur so in mein Handy ein
Dein erstes Argument besteht darin, dass die Atheisten auf dem Jungfernhäutchen herumreiten würden.
Aber ist es nicht genau umgekehrt? Hält nicht die Amtskirche kategorisch daran fest, und zwar keineswegs als Metapher, sondern wortwörtlich? Die Amtskirchen könnten ja problemlos sagen: „Wir reiten nicht auf dem Jungfernhäutchen herum, denn das ist überholter Aberglaube“. Aber das tun sie nicht. Jene Theologen, die es versuchen, werden rausgeschmissen. Wir Atheisten nehmen das lediglich zur Kenntnis.
Du persönlich würdest wohl nicht auf dem Jungfernhäutchen herumreiten. Warum? Weil es physikalischer Unsinn ist. Eine Geburt zerstört das Jungfernhäutchen. Richtig? Aber was ist dann mit der Auferstehung und Himmelfahrt von Jesus? Ist das nicht auch physikalischer Unsinn? Sind dann nicht alle Wundergeschichten aus der Bibel physikalischer Unsinn? Die Jungfernschaft ist ja nur eine von sehr vielen Geschichten gleicher Art. Wenn wir auf diese Geschichte verzichten, kommt sofort die nächste. Es ändert im Grunde nichts.
Warum soll die Jungfernschaft überholter Aberglaube sein, nicht jedoch die Himmelfahrt von Jesus? Das würde mich sehr interessieren.
———
Dein zweites Argument besteht darin, dass sich auch der Glaube weiterentwickeln kann, und dass wir Atheisten diese Weiterentwicklung nicht berücksichtigen.
Dieses Argument kann ich nachvollziehen. Viele Gläubige sagen gleich am Anfang einer Debatte: „Natürlich glaube ich nicht an einen alten Mann mit Rauschebart! Das wäre ja dämlich! Mein Glaube ist viel differenzierter und moderner!“
Es gibt einige Probleme mit dieser Aussage:
Erstens, auch auf Rückfrage war bisher niemand bereit, seinen persönlichen Glauben hier auszubreiten. Ich selbst habe mich immer wieder interessiert gezeigt aber nur völlige Stille geerntet.
Zweitens, obwohl ich am persönlichen Glauben einzelner Menschen interessiert bin, ist es gesellschaftlich nicht relevant. Relevant sind die großen Organisationen, weil diese die Gesellschaft in höchst negativer Weise beeinflussen. Nur deswegen übe ich Kritik. Ansonsten ist es mir egal, was die einzelnen Leute glauben. Es geht mich nichts an.
Drittens ist die Behauptung falsch, es gäbe einen modernen, aufgeklärten Glauben, der weniger verdächtig wäre als der offizielle Kirchenglauben. Hast Du irgendwelche Belege für Deinen aufgeklärten Glauben? Kommt er ohne Wunder aus? Ohne logische Brüche? Wie wurde er Dir offenbart? Oder ist er ganz und gar auf Wunschdenken aufgebaut? Das würde mich wirklich interessieren.
Meine Beobachtung ist, dass jeder einzelne Gläubige denkt, er habe eine stimmige Erklärung für all die Ungereimtheiten. Was diese Gläubigen jedoch übersehen, ist dass sie keineswegs Ordnung ins Chaos bringen, sondern sie sind Bestandteil und Ursache dieses Chaos. Gerade die Tatsache, dass jeder Gläubige begründen kann, warum seine Idee zutreffend ist, beweist, dass keine zwingende Beweisführung vorhanden ist. Die eine These ist so gut wie die andere. Keine ist plausibler als die andere. Die angeblichen Beweise entpuppen sich als Wunschdenken.
Du sagst, Deine Position würde nicht ausreichend berücksichtigt, und das kann durchaus sein. Ich habe mich jedoch ausführlich mit Deinem Posting beschäftigt. An mir liegt‘s also nicht!
PS: Wenn Du möchtest, kann ich auf das von Dir verlinkte Posting eingehen.
Eine Reaktion auf der sachlichen Ebene würde sich mit dem Inhalt und der Aussage meiner erfundenen Geschichte beschäftigen
Hi trithos, Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass sich die nichtgläubige Fraktion hier mit einem Posting inhaltlich auseinandersetzt, in dem sie als arrogante Arschlöcher bezeichnet werden? Dazu ist der sachliche Inhalt etwas zu gering (man könne den Gläubigen die Wahrheit nicht zumuten) und die Wortwahl zu brüskierend.
Und zum anderen kommt Arne immer schnell mit folgendem Totschlagargument: Wenn er etwas findet, woran die Gegenseite selbst nicht glaubt (oder glauben kann/will), nur weil vor hundert(en) Jahren irgendein Papst beschlossen hat, dass das jetzt ein Dogma ist, woran man glauben muss (?!), dann sprecht ihr ihm einfach seinen Glauben ab. Dass sich der (heutige) Glaube aber weiterentwickeln kann, das wollt ihr einfach nicht zulassen. Warum eigentlich?
Weil Du mich direkt nennst: Ich fühle mich da missverstanden. Ich lasse Dir gerne Deinen Glauben zu 100%, denn er geht mich nichts an. Ich bin ein überzeugter Verfechter der Glaubensfreiheit. Das umfasst auch Deinen persönlichen Glauben. Voraussetzung ist dabei lediglich, dass dabei auch die Glaubensfreiheit anderer Menschen sowie andere Freiheitsrechte unberührt bleiben.
Dein Argument ist mir wohlvertraut und vollkommen okay. Es kommt in Diskussionen sehr häufig vor: Jemand hat eine private Version des Christentums, und dies sei das wahre und eigentliche Christentum, sozusagen der Kern der Botschaft Jesu. Diese Version sei es, die wir zu diskutieren hätten.
Ich würde es begrüßen, wenn Du selbst Deine Version des Christentums beisteuern würdest. Es ist aber nicht meine Aufgabe, das an Deiner Stelle zu tun. Außerdem werde ich Dich fragen, warum Du Deine Version für richtiger hältst als gleichzeitig existierende andere Versionen. Ich halte das für eine legitime Frage, denn ich gehe davon aus, dass Du sie Dir selbst stellst und beantwortest.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
Ich denke, du bekommst das komische Dinge mit der Religion nicht so schnell weg 
) oder z.B. mit der fliegenden Jungfrau. 
