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Alt 03.01.2011, 11:14   #57
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
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Zitat:
Zitat von kupferle Beitrag anzeigen
Wenn ich den CP 30 Test mach, bekomm ich GA1 Werte von 106-133 ausgerechnet.Die 133 passen soweit ja auch.Aber um mit 106 bpm fahren zu können, müsste ich dauernd Bergabwärts fahren können. Sind diese Werte evtl. deutlich zu niedrig?
Vielleicht hast Du bei dem Test nicht Dein ganzes Potential abrufen können und solltest so einen Test mal in Form eines Wettkampfs machen.

Der untere GA1-Bereich ist vor allem für sehr fitte Ausdauersportler relevant, die bei solchen Pulswerten noch ganz passabel vorwärts kommen. Möglicherweise ist bei Dir dieses Tempo schon klar unterschwellig und daher regenerativ. (An den Rändern versagen unsere Faustformeln meistens.)

Grüße,
Arne
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Alt 03.01.2011, 11:55   #58
DeRosa_ITA
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Zitat:
Zitat von Nordexpress Beitrag anzeigen
Also können wir ein kleines Zwischenfazit ziehen:

Untere Zone2 von Friel = oberes GA1 von Arne's Plänen.
Mittlere/obere Zone2 von Friel = GA2 von Arne's Plänen.

Offtopic:
Mal eine (absolut ernstgemeinte) Frage: Wie fährt man mit Puls 140 30-35 km/h? Ich schaff das einfach nicht. mein GA-Tempo sind so 27-28 km/h auf flachen bis leicht welligen Strecken.
Meine ganze Hoffnung ruht auf den bald kommenden kurzen, schnellen Sachen in GA4.
@ontopic: jep, das Zwischenfazit unterschreib ich :-)
@offtopic: hmm... mit Puls 140 komm ich eigentlich seit jeher (im Sommer) immer mit einem 30-35er heim (sowahr die Strecke flach ist)... ich nehm an das kommt daher, dass ich in meinen Anfängen so gigantische Umfänge geradelt bin (im ersten Jahr > 20.000) und das zudem noch eher intensiv (GA2 kam mehr vor als GA1)..... und vielleicht weil ich die Kette vorne immer schön rechts halte (im Ernst gemeint...)... man gewöhnt sich dran... und wenn die Kette vorn rechts ist kann man ja kaum < 30 fahren
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L' It alia vive in biciclletta.
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Alt 03.01.2011, 11:56   #59
DeRosa_ITA
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Zitat:
Zitat von Steffko Beitrag anzeigen
Widerspricht sich das nicht nen bisschen? Wie kann das denn noch aerob sein?

Grüße
Aerobe Kapazität
Die aerobe Kapazität gibt das maximale Sauerstoffaufnahmevermögen pro Zeiteinheit an, die jemand erreichen kann.

Die aerobe Kapazität kann als Absolut-Wert oder als relativer Wert angegeben werden.

Aerobe Kapazität (relativer Wert) = max. O2-Aufnahme in ml pro kg Körpergewicht/min
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Alt 03.01.2011, 11:58   #60
Steffko
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Zitat:
Zitat von DeRosa_ITA Beitrag anzeigen
Aerobe Kapazität
Die aerobe Kapazität gibt das maximale Sauerstoffaufnahmevermögen pro Zeiteinheit an, die jemand erreichen kann.

Die aerobe Kapazität kann als Absolut-Wert oder als relativer Wert angegeben werden.

Aerobe Kapazität (relativer Wert) = max. O2-Aufnahme in ml pro kg Körpergewicht/min


Alles klar - das erklärt's
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Alt 03.01.2011, 11:59   #61
DeRosa_ITA
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Der untere GA1-Bereich ist vor allem für sehr fitte Ausdauersportler relevant, die bei solchen Pulswerten noch ganz passabel vorwärts kommen. Möglicherweise ist bei Dir dieses Tempo schon klar unterschwellig und daher regenerativ. (An den Rändern versagen unsere Faustformeln meistens.)
so sehe ich das auch...
und es ist stark sportartspezifisch, eh klar
an meinem Beispiel:
bike: mit Puls 125 (max. 210) ist der Schnitt auch kaum < 28 km/h
run: mit Puls 130 (max. ca. 210) komm ich kaum vom Fleck... ca. 5:45-6:00/km...
sprich: fürs Laufen ist mein niedriger "GA1" Puls unterschwellig... fürs radeln net unbedingt...
__________________
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Alt 03.01.2011, 12:04   #62
Kiwi03
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Zitat:
Zitat von DeRosa_ITA Beitrag anzeigen
so sehe ich das auch...
und es ist stark sportartspezifisch, eh klar
an meinem Beispiel:
bike: mit Puls 125 (max. 210) ist der Schnitt auch kaum < 28 km/h
run: mit Puls 130 (max. ca. 210) komm ich kaum vom Fleck... ca. 5:45-6:00/km...
sprich: fürs Laufen ist mein niedriger "GA1" Puls unterschwellig... fürs radeln net unbedingt...

Bist Du sicher mit dem Puls von 210? Beim Laufen konnte ich das mal so mit 16 aber das ist echt ewig her. Auf dem Rad für mich völlig unvorstellbar, aber in den Alpen.. wer weiss.
__________________
on Tri since 1986..
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Alt 03.01.2011, 12:37   #63
DeRosa_ITA
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Beiträge: 6.069
Zitat:
Zitat von Kiwi03 Beitrag anzeigen
Bist Du sicher mit dem Puls von 210? Beim Laufen konnte ich das mal so mit 16 aber das ist echt ewig her. Auf dem Rad für mich völlig unvorstellbar, aber in den Alpen.. wer weiss.
jep, stammt von nem "Privat-Etappenrennen"... Tag1... Prolog war eine 1 km Steigung in Innsbruck... dann gings über den Brenner richtung Südtirol... der Brenner war die erste Bergwertung ==> Kopf an Kopf mit 195 Pulsschlägen... beim Bergsprint hatte ich dann 211 :-)... seitdem unerreicht, aber > 200 warens dann doch noch einige male...
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Alt 03.01.2011, 12:57   #64
Nordexpress
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Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Joe Friel verwendet folgende Trainingszonen (siehe unten). Dein Laktatschwellenpuls (Stundenleistung) liegt bei 174 Schlägen pro Minute.
Zone 1 Less than 81% vom Laktatschwellenpuls (<141)
Zone 2 81% to 89% vom Laktatschwellenpuls (141-155)
Zone 3 90% to 93% vom Laktatschwellenpuls (>155)
Die "Zone 2" ist eindeutig das, was wir als "GA2" bezeichnen. In seinen Büchern ist das aber als Trainingsstufe direkt oberhalb von "Recovery" eingeordnet, und man soll stundenlang in diesem Tempo Rad fahren.

Das ist meiner Meinung nach falsch, und zwar in allen Büchern von Friel und auch von Gordo, zumindest in den mir bekannten Auflagen. Die Trainingsbereiche 1 und 2, sowie die Begriffe "easy" und "steady" werden ständig durcheinandergeworfen.

Grüße,
Arne
Ich verstehe, was Du meinst.
Aber genau da liegt mein Ansatzpunkt, ohne Deine Kompetenz in Frage stellen zu wollen (das kann ich nicht).

Die Trainingsbibel gibt es in mehreren Auflagen, soweit ich weiß. hintereinander sind bibeln zu Tri, MTB, Radsport etc. rausgekommen. Mich würde wundern, wenn ein so gravierender Fehler sich durch alle Ausgaben ziehen würde. Daher denke ich, Friel meint das ernst. Die Blog-Einträge unterstützen diesen Eindruck für mich.
Das die Begriffe "easy", "steady" usw. nur ungefähr den Pulsbereichen zugeordnet werden können, ist schon auch klar. Ich denke hier geht es mehr um's Belastungsgefühl.

Ich habe am WE auch nochmal in zwei andere Bücher geschaut, um zu sehen, ob es Parallelen gibt:

Thomas Chapple, Grundlagentraining für Radsportler
die anaerobe Schwelle wird hier als "untere Trainingsschwelle" (UTS) bezeichnet. Die Festlegung von Pulsbereichen erfolgt auf Basis von Wattwerten in Stufentests. Das Einteilungssystem Z1-5c ist das Gleiche wie bei Friel.

zu Zone 2 heißt es als Anhaltspunkt: ca. 20-30 Schläge unterhalb der IANS bzw. (wattbezogen) UTS +/- 5 Schläge
zu Zone 1 heißt es: "regenerativer Bereich" und "aktiviert den Fettstoffwechsel"

Zur Aufteilung des Trainings wird empfohlen:
Prepphase: Zone 1 / Zone 2 / >Zone 2: 70/30%
Frühes GA-Training (=BASE1): 30/60/10
Mittleres GA-Training (=BASE2): 20/60/20
BASE3 dann je nach Zielwettkampf verschieden

lange Ausfahrten in der BASE-Phase sollten "überwiegend in Zone 2" stattfinden. beispielhafte Wochenpläne sehen 2x unter der Woche Intervalle wie 2x60min in Zone 2 vor, am WE 1-2 lange Ausfahrten.

wenn man die Prep-Phase zuvor überwiegend GA1 gefahren ist, wäre der fettstoffwechsel ja schonmal grundsätzlich aktiviert und wird in BASE auf höhere Leistung gebracht?

Zum Vergleich: Friel strebt 40% der Trainingszeit in Zone 2 an, also deutlich weniger.
(Bemerkung: Chapple gehört der gleichen Trainerorganisation wie Friel an und bezieht sich auch ausdrücklich auf ihn, daher sicher ähnliche Philosophie).

Vergleich meiner persönlichen Werte von Friel:
IANS 174 minus 20-30 Schläge = 144-154 --> entspricht Zone 2 Friel

Hottenrott, Ausdauertrainer Radsport
Hottenrott hat folgende GA-Einheiten (kursiv meine Wert auf Basis Hfmax 202, gemessen letztes Jahr am Berg volle Pulle):
- Fettstoffwechselfahrt, ca. 60-65% von Hfmax (bei mir 122-132)
- ext. GA1-Ausfahrt >2h, ca. 65-70% von Hfmax (bei mir 132-142)
- ext. GA1-Ausfahrt <1h, ca. 70-75% von Hfmax (bei mir 142-152)

Das spiegelt wohl den "klassischen" GA1-Bereich wider. Passt rein von den Pulswerten (in meinem Fall) zu den Frielwerten. Der Unterschied liegt in der Dauer der Einheiten.

Aber ist dem wirklich so?
Er gibt Beispielpläne für Marathonradsportler (RTF, Bergmarathon, Ultradistanz) an.
Darin enthalten sind zwar überwiegend Fettstoffwechselfahrten, jedoch auch ab und an eine längere ext. GA-Fahrt im empfohlenen Bereich von 65-70% Hfmax bzw. viel KA1-Training im Bereich 70-80% Hfmax. Auf Periodisierung etc. geht er hier nicht allzu tief ein. Die Pläne scheinen sich eher an Hobbyfahrer zu richten, die halt mal etwas länger fahren wollen (mein Eindruck).

Er hat daneben auch noch Pläne für A/B/C-Lizenzfahrer. Hier geht er auf Periodisierung deutlich mehr ein, woraus ich schließe, er richtet sich damit an ambitioniertere Athleten.
Hier finden sich im Grundlagenblock ext. GA-Einheiten von 3h mit 70-75% Hfmax. Das ähnelt dann m.E. den langen Zone2-Ausfahrten von Friel.

(Vorsichtiges) Fazit
Friel ist nicht der einzige, der GA-Training in diesem Bereich ansetzt, wohl aber sind seine Einheiten deutlich länger. Die empfohlenen Pulsbereiche decken sich (bei mir) weitgehend.

Einschränkend muss bemerkt werden: alle genannten Bücher (außer Friel) richten sich an Radrennfahrer mit meist deutlich kürzeren Wettkampfdistanzen und anderen Anforderungen als IM.
Praktisch überall folgt nach der BASE-Phase Training in anaerobem Bereich.


noch zum Begriff "Recovery": ich denke, von seiner Warte her stimmt's. Wer ständig in Zone 2 unterwegs ist, für den ist (untere) Zone 1 kein Reiz mehr und bei kurzen Fahrten regenerativ.

soviel mal meine jüngsten Gedanken zum Thema.

Gruß
Michael
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