Der Wahrheitsbegriff und seine Definitionen sind völlig irrelevant....
Es ist völlig egal, ob die Behauptung des Klerus in einer seltsamen Parallel-Wahrheit irgendwie "wahr" sein könnte. Niemand will das wissen. Sondern es geht um die konkrete Wahrheit, die alle vernünftigen Leute gleichermaßen sehen und prüfen können. Nur das steht zur Debatte.
Wenn in dieser normalen Wahrheit die Erde nicht von Gott geschaffen wurde, dann haben die Atheisten diese Debatte gewonnen.
Wenn sich herausstellt, dass Sterne nicht wie kleine Flocken auf die Erde herabfallen können (wie die Bibel behauptet), und wenn die Atheisten daraufhin sagen, dass die Bibel fehlerhaft ist, dann haben die Atheisten diese Debatte gewonnen.
Wenn die Historiker nachweisen, dass Jericho bereits eine Ruine war, als Gott die Stadt angeblich zerstört hat, sodass diese Bibelgeschichte falsch sein muss, dann haben die Historiker diese Debatte gewonnen.
Die Philosophen im Thread bemängeln dauernd, dass (hier schon wieder!) verschiedene "Wahrheits-Ebenen" verglichen würden. Aber stattdessen sollten die Philosophen zur Kenntnis nehmen, dass nur die allgemein sichtbare und prüfbare Wahrheit überhaupt zur Debatte steht.
Das ist wenigstens eine klare Ansage:
1) wer Deinen Wahrheitsbegriff nicht teilt ist unvernünftig
2) wer kein Atheist ist, hat verloren (was interessant ist, denn ich habe doch gedacht, wir diskutieren hier und führen keinen Kampf oder Krieg.)
3) Philosophen sind Trottel, weil
4) nur Deine Interpretation von "Wahrheit" zur Debatte steht?
Es steht Dir natürlich frei, Deine Wahrheit noch hundertmal in anderen Worten und Beispielen zu verteidigen. Wenn Du aber gar nicht daran denkst, Gegenpositionen überhaupt als möglich zu erachten, ist jede Diskussion sinnlos, weil ohnehin keine Diskussion.
Ich nehme für mich in Anspruch, Deine Position mittlerweile verstanden zu haben. Allerdings bin ich offenbar unvernünftig und als studierter Bakk. phil. sogar ein amtlich bestätigter Trottel. Damit kann ich gut leben. Darüber brauchen wir aber auch nicht mehr länger zu reden. Tschüss!
Eine Frage Deinerseits ist noch offen (Wie erkläre ich das meiner 9-jährigen Tochter?), die ich Dir, wenn Du wirklich eine Antwort von mir möchtest (ich habe das - wie beschrieben mit unterschiedlichen Ergebnissen :-) - ja schon zwei Mal geübt), gerne per PN beantworten kann.
Allerdings bin ich offenbar unvernünftig und als studierter Bakk. phil. sogar ein amtlich bestätigter Trottel. Damit kann ich gut leben. Darüber brauchen wir aber auch nicht mehr länger zu reden. Tschüss!
Ich bin nur ein einfacher Trottel, für die amtliche Bestätigung hat es nicht gereicht. Ich bin demnächst mal in Wien, wie wär's mit einem Trottel-Stammtisch? :-)
Das ist wenigstens eine klare Ansage:
1) wer Deinen Wahrheitsbegriff nicht teilt ist unvernünftig
2) wer kein Atheist ist, hat verloren (was interessant ist, denn ich habe doch gedacht, wir diskutieren hier und führen keinen Kampf oder Krieg.)
3) Philosophen sind Trottel, weil
4) nur Deine Interpretation von "Wahrheit" zur Debatte steht?
Dass Philosophen Trottel sind, hat niemand gesagt. Es hat auch keiner gesagt, wer kein Atheist sei, habe pauschal verloren. Es ging eindeutig um bestimmte, beweisbare Tatsachen.
Mich würde Deine Interpretation von Wahrheit interessieren. Kannst Du an einem Beispiel den Unterschied zwischen Deinem und dem naturwissenschaftlichen Wahrheitsbegriff erläutern?
Wenn Du aber gar nicht daran denkst, Gegenpositionen überhaupt als möglich zu erachten, ist jede Diskussion sinnlos, weil ohnehin keine Diskussion.
Wo sind denn diese Gegenpositionen?
Die angeblichen Gegenpositionen bestehen nur darin, dass geheimnisvoll geraunt wird, dass man nie wissen könne, was ein Wort bedeuten soll. Jede Bitte darum, mal konkret eine Aussage auf den Tisch zu legen, sodass man diese als Gegenposition debattieren kann, verlief ergebnislos.
So wie ich den Thread verstehe, werden christliche Positionen gegen naturwissenschaftliche Positionen abgewogen. Das sind zwei konkrete, schriftlich vorliegende, klar umrissene Standpunkte. Es ist jedoch kein philosophisches Seminar über die Unmöglichkeit von Wahrheitsdefinitionen. Ich verstehe nicht, warum Du darauf bestehst, dass ich mich dazu äußere, oder dass ich Deinen Thesen dazu folge. Ich sehe keinen Zusammenhang mit dem Thema des Threads.
Nirgends in der Bibel gibt es den leisesten Hinweis darauf, dass sie mit einem bestimmten "Wahrheitsbegriff" verfasst worden wäre. Und falls darüber Zweifel bestehen: Der katholische Katechismus, aus dem ich gelegentlich zitiere, ist auf jeden Fall in normaler Sprache geschrieben, ohne verschiedene "Wahrheits-Ebenen", sondern so, dass ihn jeder verstehen kann. Die klare, weltliche Sprache ist der Zweck: Er wurde geschrieben für Bauern und Knechte, damit diese wissen, was los ist. Es ist einfach Unsinn, dass es ein geheimnisvolles Dokument mit rätselhafter Sprache wäre.
... Vielmehr wird im Falle der konkreten Sünde doch ganz diesseitig kausal gedacht und argumentiert, oder nicht? ...
Das ist ein guter Einwand. Ich sehe das so: Es findet in der empirisch wahrnehmbaren Welt irgendeine konkrete Handlung statt. Dann sagt Einer, diese sei eine Sünde. Dabei handelt es sich um eine normative Bewertung der konkreten Handlung anhand eines von der Religion vorgebenen Bewertungsmaßstabes. (Du sollst nicht töten!)
So geschieht es auch im außerreligiösen Bereich, wenn z. B. vor Gericht jemand für eine Straftat schuldig gesprochen wird. Die vom Gericht festgestellte Schuld des Täters ist nicht irgendein mysteriöses außerempirisches Etwas, das im Laufe der Verhandlung entdeckt oder bewiesen wurde. Bewiesen wurde das der Täter die Tat so und so begangen hat. Das Wort Schuld drückt die normative Beuteilung aus: Der Täter muß für die Tat die Verantwortung tragen mit diesen und jenen Konsequenzen (Strafe), bevor er wieder vor Staat und Gesellschaft rehabilitiert ist.
Das ist ein guter Einwand. Ich sehe das so: Es findet in der empirisch wahrnehmbaren Welt irgendeine konkrete Handlung statt. Dann sagt Einer, diese sei eine Sünde. Dabei handelt es sich um eine normative Bewertung der konkreten Handlung anhand eines von der Religion vorgebenen Bewertungsmaßstabes. (Du sollst nicht töten!)
So geschieht es auch im außerreligiösen Bereich, wenn z. B. vor Gericht jemand für eine Straftat schuldig gesprochen wird. Die vom Gericht festgestellte Schuld des Täters ist nicht irgendein mysteriöses außerempirisches Etwas, das im Laufe der Verhandlung entdeckt oder bewiesen wurde. Bewiesen wurde das der Täter die Tat so und so begangen hat. Das Wort Schuld drückt die normative Beuteilung aus: Der Täter muß für die Tat die Verantwortung tragen mit diesen und jenen Konsequenzen (Strafe), bevor er wieder vor Staat und Gesellschaft rehabilitiert ist.
Das betrifft Einschätzungen, die auf einer Wertung basieren. Es sind Normen. Da gebe ich Dir gerne Recht.
Aber was ist mit der Schaffung der Erde? Ist das auch nur eine Norm? Ist deren Entstehungsprozess eine Norm? Ist der Unterschied zwischen "Existenz" und "Nicht-Existenz" eine Norm, im Fall der Erde?
Meine Beispiele und Einwände bezogen sich nicht auf die Frage, ob Gott "gut" sei oder ob der Verzehr von Schalentieren eine "Sünde" darstellt. Das ist beliebig. Sondern ich bezog mich auf Sachverhalte, die völlig wertfrei rein auf deren Vorhandensein reduziert werden können. Das macht die Debatte übersichtlich.
Die Frage, ob die Erde existiert oder nicht, hat bei allen relevanten und diskussionswürdigen Systemen die gleiche Antwort. Sollte ein System zu einem anderen Ergebnis kommen, können wir das System verwerfen. Es wäre allenfalls ein kurioses Gedankenkonstrukt, aber nicht hilfreich in dieser Debatte.
Die Kirche macht sehr konkrete Aussagen über Dinge, die in sich wertfrei sind. Beispielsweise in der Beschaffenheit des Erdatmosphäre, der Sterne oder über den Stammbaum bestimmter Leute. Wenn hier ein System zu sichtbar falschen Ergebnissen kommt, ist das System falsch und sollte verworfen werden. Man darf nicht dem Irrtum unterliegen, dass jedes System gleichermaßen korrekt und hilfreich wäre, nur weil man es sich ausdenken kann.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
