Ich fürchte, da fällst Du auf die russische Propaganda herein. Oder Putin müsste extreme Störungen bei der Wahrnehmung oder beim Verstehen der Realität haben.
Niemand hat Russland bedroht. Und niemand wird Russland von außen bedrohen, selbst wenn es jetzt militärisch weitgehend untergehen würde. Es könnte höchstens von innen her explodieren.
Für Putin ist "Russland" größer als das Land in seinen gegenwärtigen Grenzen. Es umfasst Länder, die heute bereits in die NATO integriert sind oder demnächst integriert werden sollen. Insofern fühlt sich Putin heute von der NATO-Osterweiterung angegriffen. Auch wenn er vor 20 Jahren mal etwas anderes gesagt haben sollte.
Dass niemand Russland bedroht oder in Zukunft bedrohen wird, kannst Du nicht ernst meinen. Was denkst Du, ist der Grund für das amerikanische Engagement in der Ukraine? Es wird offen davon gesprochen, Russland müsse so weit wie möglich geschwächt werden. Selbstverständlich wird Russland aktuell und in Zukunft von den USA und von den Europäern bedroht. Diese Tatsache bestreitet doch niemand. Wir fügen lediglich hinzu, dies sei gerechtfertigt, denn Putin sei der Aggressor. An der Bedrohung selbst gibt es doch überhaupt keinen Zweifel.
Selbstverständlich ist Putin der Aggressor im aktuellen Krieg gegen die Ukraine. Wer im globalen Mächtegefüge wen bedroht oder sich bedroht fühlt, geht aber über den Ukraine-Krieg hinaus.
Es wird offen davon gesprochen, Russland müsse so weit wie möglich geschwächt werden. Selbstverständlich wird Russland aktuell und in Zukunft von den USA und von den Europäern bedroht.
Satz 1 ist richtig. Satz 2 ist deine persönliche Interpretation, die ich nicht teile.
Die einzige Bedrohung, die ich derzeit sehe, geht von diesem durchgenallten Psychopathen aus, der leider zu spät gestoppt wurde. Diesen Fehler versucht man jetzt "mit aller Gewalt" zu korrigieren.
Sein "Bedrohungs-Gejammer" ist ein billiger Kommunikationstrick, mehr nicht.
Die Lieferung schwerer Waffen ist in jedem Fall eine Eskalation des Krieges. Ob man das nun "brandmarkt" oder nüchtern feststellt, ist eine Frage der Bewertung.
Bei der Bewertung kommt es vor allem auf Putins Sicht an. Entscheidend ist, ob er die Waffenlieferungen als Eskalation wahrnimmt oder nicht. Wie Wolfgang Müller darüber denkt, spielt keine Rolle.
Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass Putin eine Eskalation des Gegners mit einer Eskalation beantworten wird.
Ich denke die Chancen auf eine Eskalation des Krieges wären insgesamt größer wenn die Ukraine ohne größeren Widerstand überrannt hätte werden können. Hat nicht geklappt, im Norden sind die Russen wieder weg, im Osten (Donbass) und Süden (Krim) waren sie vorher schon, Gewinne gab es für sie in Cherson und Mariupol, aber so richtig voran geht es nicht mehr. Das ist der Verdienst der Ukrainer, internationale Unterstützung hat natürlich auch eine Rolle gespielt.
Wenn dem aber nicht so gewesen wäre hätten die Angreifer sich ggf. im Norden festsetzen können und würden den Süden und Osten bereits komplett kontrollieren. Dann würden sie sicher weiter eskalieren in die Westukraine und Moldau auch gleich mitnehmen. Wann ist Georgien dran? Baltikum?
Aus dieser Perspektive bewerte ich die internationale Unterstützung als eine Verhinderung der genannten geografischen Eskalationen.
Was Putin dazu denkt ist nicht relevant, er würde in jedem Fall seinen Angriff ausweiten wollen. Die Chancen dass er dies tatsächlich tun kann sinken, je massiver die Gegenwehr ist.
Es waren ja auch schon Einschätzungen zu lesen, dass sein Nachschub an HighTech-Gerät wie Raketen endlich sei, aufgrund genereller Chipkrise und der Sanktionen. Flugzeuge/Helikopter ebenfalls schwierig für ihn weil die ukrainische Luftabwehr immer noch ganz gut zu funktionieren scheint.
Auch hier ist die Unterstützung für die Ukraine eher ein eindämmendes Element als eine Eskalation, denn den Russen werden die Grenzen ihres Militärs sehr deutlich aufgezeigt.
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Grüße
Tri-K
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Leider ist Putin am Drücker, er agiert und wir reagieren. Ich sehe momentan auch keine Möglichkeit, diese Situation zu ändern ohne eine Eskalation in Kauf zu nehmen.
Das ist ein ganz großes Missverständnis, zu glauben, dass Putin am Drücker ist und in der Lage wäre zu agieren.
Man kann die Handlungsoptionen in dem aktuellen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine nicht halbwegs realistisch abwägen, ohne ein rudimentäres Verständnis der militärischen Lage dort. Hier habe ich leider den Eindruck, dass sehr viele sich nicht die Mühe machen in diese Materie einzulesen und Einschätzungen unterschiedlicher Experten zur Kenntnis zu nehmen.
In den ersten Tagen dieses Krieges war die vorherrschende Meinung (hier im Forum, aber auch in der deutschen Politik), dass die übermächtige russische Armee die Ukraine in wenigen Tagen überrollen würde.
Wie wir heute wissen, war das eine absolut krasse Fehleinschätzung
Aktuell scheinen die meisten hier der Meinung zu sein, dass die militärische Lage auf einen reinen Abnutzungs- und Stellungskrieg hinauslaufen wird, in dem keine der beiden Seiten (weder der Angreifer noch der Verteidiger) irgendwelchen entscheidenden Vorteile erlangen können.
Auch wenn dieses Szenario nicht komplett undenkbar ist, gehört es keineswegs zu den Szenarien mit der höchsten Eintrittswahrscheinlichkeit, zumal es nur eintreten kann, wenn es Russland gelingen sollte, seine Truppenverluste in der Ukraine durch frische Soldaten laufend auszugleichen und die im Kampf verloren gegangenen Waffensysteme durch gleichwertige Systeme zu ersetzen.
Angesichts der Wirksamkeit der bereits beschlossenen Sanktionen und der hohen Wahrscheinlichkeit zukünftig verschäfter Sanktionen ist es vielmehr sehr wahrscheinlich, dass Russland in der Ukraine ein zweites Afghanistan erleben wird und sich den vor 60 Tagen begonnenen Krieg irgendwann nicht mehr leisten kann, weil er sowohl zu teuer wird, als auch weil sich in der Bevölkerung zunehmend Widerstand entwickeln wird, Soldaten in diesem Kampf zu verheizen.
Die Ukraine auf der anderen Seite hat weitaus höhere Personalreserven als Russland, wegen der höheren Moral dort und der bereits weit vorangeschrittenen Generalmobilmachung. Die Gefahr, dass der Ukraine die Waffen ausgehen besteht auch nicht, da (ziemlich egal wie sich Deutschland positioniert) alleine schon die militärische Unterstützung der USA und weiterer NATO-Partner auf lange Sicht ausreichen wird, die eigene Verteidigungsfähigkeit aufrecht zu erhalten.
Und dann gibt es aber auch neben dem Szenario eines Abnutzungskrieges, in dem es mit großer Wahrscheinlichkeit nach nicht allzu langer Zeit durchaus einen Verlierer geben wird, auch noch das Szenario, dass der Ukraine gegen den Agressor wirksame Gegenoffensiven gelingen und es (ähnlich wie in Kiew) gelingt, russische Truppenteile aufzureiben und damit zu zwingen bereits erkämpftes Gebiet wieder auf zu geben und sich zurück zu ziehen.
Auch dieses Szenario hat in der Einschätzung von Leuten, die sich mit sowas auskennen durchaus eine realistische Eintrittswahrscheinlichkeit, insbesondere dann, wenn die Ukraine über genügend schwere Waffen verfügt (was sie im Prinzip auch jetzt schon, ganz ohne schwere Waffen aus Deutschland) tut und das ukrainische Militär in der Bedienung dieser Waffen in ausreichender Zahl geschult worden ist (was zum Teil derzeit noch nicht der Fall ist)
Nochmal zusammengefasst: Putin ist nicht "am Drücker" und ist auch nicht in der Lage zu agieren. Putin steht schon jetzt mit dem Rücken zur Wand. Der Westen und die Ukraine sind aktuell am Drücker: Der Westen (und hier insbesondere Deutschland als bisheriger Hauptfinanzier Russlands) hat den Hebel, die Finanzquellen des russischen Militärs auszutrocknen und tatsächlich kämpft Putin aktuell nur noch darum irgendwelche Pseudoerfolge in der Ostukraine zu erringen, die er mit Hilfe der russischen Propaganda noch irgendwie als erreichte Ziele definieren kann.
Die Tatsache, dass Russland nach gerade zwei Monaten Krieg schon mit der Atomkarte rumfuchteln muss ist absolut kein Zeichen von russischer Stärke, sondern ein Symptom russischer Schwäche. Mit einer Atombombe, egal über welchem Gebiet Putin sie auch zünden könnte, würde er absolut Null erreichen, sondern nur das eigene Ende beschleunigen, aber das habe ich hier ja schon ein paar mal geschrieben.
Dass niemand Russland bedroht oder in Zukunft bedrohen wird, kannst Du nicht ernst meinen. Was denkst Du, ist der Grund für das amerikanische Engagement in der Ukraine? Es wird offen davon gesprochen, Russland müsse so weit wie möglich geschwächt werden. Selbstverständlich wird Russland aktuell und in Zukunft von den USA und von den Europäern bedroht. Diese Tatsache bestreitet doch niemand. Wir fügen lediglich hinzu, dies sei gerechtfertigt, denn Putin sei der Aggressor. An der Bedrohung selbst gibt es doch überhaupt keinen Zweifel.......
Ich frage mich ernsthaft wie du darauf kommst.
laubst du tatsächlich, dass die USA, Europa bzw. NATO vorhatten bzw. vorhaben Russland militärisch anzugreifen, ich rede also von Angriffskrieg?
Das ist doch völlig ausgeschlossen, selbst wenn es in den USA solche Pläne gäbe (die es aber sicher nicht gibt) wäre das mit Europa nie und nimmer zu machen, schließlich würde der Krieg hier stattfinden.
Die Europäer wollen nichts anderes als Frieden, mit dem Rest der Welt handeln und Beziehungen austauschen, vom Krieg hatten wir mehr als genug.
Die Lieferung schwerer Waffen ist in jedem Fall eine Eskalation des Krieges. Ob man das nun "brandmarkt" oder nüchtern feststellt, ist eine Frage der Bewertung.
Bei solchen Kommentaren verstehe ich, dass wir in Deutschland keine bis kaum Zivilcourage haben.
Weil "Hey, die Frau da hinten wir sexuell belästigt. Sollten wir ihr helfen? Ach ne, das eskaliert dann zu unseren Ungunsten, lass mal!"
Oder simpel "Der Kerl da steht im Halteverbot vor der Schule und behindert die Kinder beim Schulweg. Sollten wir ihn mal darauf hinweisen? Ne, lass mal, das eskaliert sonst."
Rüpel haben es bei uns immer leichter, weil ja jeder Angst vor Eskalation hat.
Dabei entsteht die Eskalation immer durch die Aggressoren. Egal wie man reagiert.
Vielleicht sollte man unterscheiden dass der Westen nicht Russland als solches bedrohen oder gar angreifen möchte. Sehr wohl besteht aber ein Interesse das System Putin zu beenden. Mit einer demokratischen, die Nachbarn und die Menschrechte achtenden Nation hätte sicher niemand ein Problem.
Außer Putin selber natürlich. Und mit Demokratie und Menschenrechten gäbe es auch nach Innen ein Thema, weil Russland selber ja auch ein Vielvölkerstaat ist, wo es dann Bestrebungen zur Selbstbestimmung geben dürfte. Und neue Autokraten ihre Chance wittern würden.
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Grüße
Tri-K
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Sein "Bedrohungs-Gejammer" ist ein billiger Kommunikationstrick, mehr nicht.
Verstehe, du bist in die Rolle der "beleidigten Leberwurst" geschlüpft. Aber so einfach ist das nicht, auch auf der Sachebene liegst du total daneben. Denn
- Putin hält das Riesenreich (Russland) zusammen (bereits schon vor 2014) [1]
- Putin erteilt dem Westen einen Denkzettel (Annexion der Krim, Besetzung, 2014)
und da der Westen den Bogen überspannt hat reagiert
- Putin auf die geschickten Inszenierungen btw. diesen Clown etwas entschlossener (2022). Ich erinnere an die ukrainischen Schiffe, die von den russischen Schiffen im Schwarzmeer geschnitten werden mussten (im Jahre des Herrn 2020; müsste vor 2 Jahren gewesen sein, kann auch 2019 Anno Domini gewesen sein).
- Putin bleibt trotz der Versenkung der Moskwa ruhig, trotz der Provokationen und der damit verbundenen Absichtserklärung von Selenskj verbunden mit der Frage wo Moskau liegt, und das kann er, WWP, auch, weil
wer sieht das noch so wie er, wie WWP? Eben. Donald Trump. Denn er, DT, hat gesagt, als zweitintelligentester Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ever, dass
- Putin die Ukrainer vor den Nazis beschützt.
Euch Kommunikationsfuzzies aus der Journalistenecke wird der Gammastrahlenblitz treffen müssen bevor ihr euren verquirlten Pluralismus westlichen Wertewirrwars von weiteren Waffenforderungen unisono entzaubert seht? Wurde es klarer? Putin und Trump treiben die Medien in den Wahnsinn/Irrsinn. Gecheckt? Als Zeichen für alle Eingeweihten erscheint dann der Blitz. Das wird das Zeichen an der Manifeste des Himmels sein, von dem an der Krieg nun vorbei ist.
Wie dem auch sei, der Westen wird ähnlich dem Vietnamkrieg diesen Krieg verlieren, zumal der Vietcong atomar bewaffnet ist. Anmerkung: "Agent Orange", Napalm und andere Entlaubungsmittel müssen nicht eingesetzt werden. Es reicht ja, wenn der Westen über die "täglich Brot" - Bepreisung hadert. 8,- für ein Kilo Holzofenbrot. Das sind 16 deutsche Mark. Geb' dir das mal. Soll ein Leib Bort 50 DM kosten dürfen? Falls ja, wir sprechen über den Kilopreis Brot nächsten Frühling. 20 EUR für ein großes Steinofenbrot? Wahrscheinlich eher 25 EUR.
nüchternes Fazit: dieser Krieg ist für den Westen nicht, so ähnlich wie der Vietnamkrieg auch nicht, zu gewinnen. Mach' (en wir) also weiter so? Falls ja, wirst du wie s. oben ausgeschmückt mit dem Atomschlag konfrontiert sein. Dieser ist aber NICHT unausweichlich.
Deshalb:je früher die Ukraine kapituliert, desto vernünftiger.
--
[1] Unterschrift: Ich Chef (hier C4-Professor an der Uni für Wirtschaftswissenschaften/ retired) - du nix.
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