Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[keko#]

Zitat von MattF

Der Gag ist allerdings, ich hab da jetzt keine Zahlen aber wahrscheinlich sind 80% der verbrauchten Ressourcen und der geschaffenen Masse von den 20% westlichen Gesellschaften verbraucht/geschaffen worden.

Die Aussage: Wir sind zuviele, sollte man so ergänzen: Wir sind zuviele westliche Menschen (OK die Chinesen holen stark auf, und die arabischen Ölländer).

Und sie sollen natürlich dort bleiben, wo sie unglücklicherweise geboren wurden. Ein paar nehmen wir auf, die wir verwerten können. Aber nur so viele, dass unser "Stadtbild" angenehm bleibt.

[Klugschnacker]

Zitat von Schwarzfahrer

Menschliche Gesellschaften streben grundsätzlich nach einem besseren Leben. Die grundsätzliche Forderung nach Ende des Kapitalismus und des Wachstums ist m.M.n. gleichbedeutend damit, den ärmeren Ländern ihr Recht auf steigenden Wohlstand abzusprechen.

Schwarzfahrer, ich bitte Dich. In den Fragen des Wirtschaftswachstums geht es uns doch nicht um den Wohlstand der Menschen im Jemen oder in Bangladesh. Es ist unehrlich, so etwas zu behaupten.

Selbst im reichen Deutschland ist politisch die Hölle los, wenn des Anwachsen unseres Wohlstandes nur 1% statt der gewohnten 2% beträgt. Alle Umweltschutzgedanken sind dagegen zweitrangig.

Zitat von Schwarzfahrer

Ich dachte, die Zeit der kolonialen Überheblichkeit, nach der unsere Vorstellungen von Welt, Leben und Moral ein Maßstab für die Welt sein sollten, sei vorbei.

Du verdrehst die Tatsachen ins Gegenteil. Fast könnte man meinen, die großen Industrienationen seien allesamt Umweltschützer, die ihr überheblich-grünes Gedankengut nun den Menschen in Tuvalu aufdrücken wollten. (Deren Land säuft demnächst ab).

Die Art und Weise, wie heute global gewirtschaftet wird, ist von den Industrienationen herbeigeführt worden. Sie haben eine Weltordnung geschaffen, in der alle Länder miteinander in einem kapitalistischen Wettbewerb stehen. Aus diesem D-Zug kann niemand mehr aussteigen.

[Adept]

Zitat von MattF

Der Gag ist allerdings, ich hab da jetzt keine Zahlen aber wahrscheinlich sind 80% der verbrauchten Ressourcen und der geschaffenen Masse von den 20% westlichen Gesellschaften verbraucht/geschaffen worden.

Die Aussage: Wir sind zuviele, sollte man so ergänzen: Wir sind zuviele westliche Menschen (OK die Chinesen holen stark auf, und die arabischen Ölländer).

Ja, so meinte ich das auch. Es geht ja erstmal um uns hier, was wir machen können.

[Lebemann]

Das klingt ja fast so als ob wir auf den großen Filter zusteuern. Irgendwie glaub ich persönlich das nicht und setze weiter Hoffnung in die Menschheit eine Lösung zu finden. Alles andere macht einen ja depressiv

[Schwarzfahrer]

Zitat von keko#

Selbstverständlich müssten wir diesen Ländern derart helfen, dass die Bevölkerung nicht auf hohen Nachwuchs setzen muss und von Kriegen und Not überzogen werden. Von Ausbeutung ihrer Ressourcen, der natürlichen und auch menschlichen.

Müssen wir das? Wir könnten es natürlich, aber ich finde, wir sollten genau davon wegkommen, daß wir uns generell für die dritte Welt verantwortlich sehen - das nehmen dort viele als überheblich wahr. Übrigens ist der hohe Nachwuchs nicht allein auf so rationale Gründe zurückzuführen, es hat auch viel mit der jeweiligen Kultur zu tun (und z.B. mit dem irrationalen Aktivismus eines früheren Papstes gegen Kondome...).

Zitat von keko#

Aber kommt dann nicht gerne mal das Argument, dass sie doch weitgehend selbst für ihre Misere verantwortlich sind? Ich meine, das auch von dir schon gelesen zu haben.

gut möglich, für vieles sind sie ja auch selbst verantwortlich, was aber nicht unbedingt mit "Schuld" zu tun hat, sondern mit den jeweiligen Traditionen, kulturellen Hintergründen, die sich nicht einfach durch Ratio ändern lassen, und schon gar nicht durch Entwicklungshilfe-Geld.

Zitat von keko#

Man greift einfach ab, was man braucht. Auch das ist Europa.

Nein, das ist menschlich. Die "mächtigeren" Länder greifen sich Rohstoffe ab (nicht nur Europa, China ist da viel besser drin), die anderen ggf. Entwicklungshilfegeld, die sie gerne auch eigenen, weniger förderlichen Zwecken zuführen.

[Schwarzfahrer]

Zitat von keko#

Und sie sollen natürlich dort bleiben, wo sie unglücklicherweise geboren wurden. Ein paar nehmen wir auf, die wir verwerten können. Aber nur so viele, dass unser "Stadtbild" angenehm bleibt.

Das ist nun mal rational. Keine Gesellschaft verträgt unbegrenzte Zuwanderung von kulturfremden, schwer integrierbaren Menschen, das hat die Geschichte wiederholt gezeigt. Und eine Massenauswanderung aus armen in reichere Länder löst selten Probleme in der Heimat. Das heißt auch nicht, daß keiner auswandern soll, aber wie bei allem, kommt es auf die sinnvolle Dosis an.

[keko#]

Zitat von Schwarzfahrer

Müssen wir das? Wir könnten es natürlich, aber ich finde, wir sollten genau davon wegkommen, daß wir uns generell für die dritte Welt verantwortlich sehen - das nehmen dort viele als überheblich wahr. Übrigens ist der hohe Nachwuchs nicht allein auf so rationale Gründe zurückzuführen, es hat auch viel mit der jeweiligen Kultur zu tun (und z.B. mit dem irrationalen Aktivismus eines früheren Papstes gegen Kondome...).
gut möglich, für vieles sind sie ja auch selbst verantwortlich, was aber nicht unbedingt mit "Schuld" zu tun hat, sondern mit den jeweiligen Traditionen, kulturellen Hintergründen, die sich nicht einfach durch Ratio ändern lassen, und schon gar nicht durch Entwicklungshilfe-Geld.
Nein, das ist menschlich. Die "mächtigeren" Länder greifen sich Rohstoffe ab (nicht nur Europa, China ist da viel besser drin), die anderen ggf. Entwicklungshilfegeld, die sie gerne auch eigenen, weniger förderlichen Zwecken zuführen.

Ich kenne diese Argumente ohne Ende aus privaten Diskussionen. Sie sind immergleich.
Man kann das auch so sehen. Es ist nichts, was mich noch aufregt. Dann komm mir aber nicht an andere Stelle nicht mit "europäischen Werten", mit Humanismus und diesen Dingen, die man vor sich her trägt wie der Priester seine Hostien, wenn es in den Kram passt.

[Schwarzfahrer]

Zitat von Klugschnacker

Schwarzfahrer, ich bitte Dich. In den Fragen des Wirtschaftswachstums geht es uns doch nicht um den Wohlstand der Menschen im Jemen oder in Bangladesh. Es ist unehrlich, so etwas zu behaupten.

Doch, in Bezug auf den vorherzusehenden Ressourcenverbrauch geht es genau darum. 1 % Wachstum plus oder minus bei uns hat global viel geringeren Einfluß, als ein wesentlicher Wohlstandsschub für bevölkerungsreiche dritte-Welt-Länder.

Zitat von Klugschnacker

Du verdrehst die Tatsachen ins Gegenteil. Fast könnte man meinen, die großen Industrienationen seien allesamt Umweltschützer, die ihr überheblich-grünes Gedankengut nun den Menschen in Tuvalu aufdrücken wollten. (Deren Land säuft demnächst ab).

Mal von den unsinnigen übertriebenen Pauschalisierung ("allesamt") abgesehen, sehe ich tatsächlich öfter sowas. Kürzlich las ich von afrikanischen Ländern, die sich beklagen, daß dringend nötige Investitionen in Gas aus Europa nicht mehr gefördert werden (praktisch gezielt verhindert durch die Entwiclungshilfe-Politik), was z.B. dazu führt, daß viele Menschen weiterhin mit Holz kochen, mit entsprechenden Auswirkungen auf Gesundheit (Rauch, Feinstaub in der Wohnung) und Umwelt (massive Abholzung), statt sauber und umweltschonend mit Gas kochen zu können. Vielleicht sollte man diesen Ländern öfter selbst überlassen, ihre Prioritäten zu setzen.

Zitat von Klugschnacker

Die Art und Weise, wie heute global gewirtschaftet wird, ist von den Industrienationen herbeigeführt worden. Sie haben eine Weltordnung geschaffen, in der alle Länder miteinander in einem kapitalistischen Wettbewerb stehen. Aus diesem D-Zug kann niemand mehr aussteigen.

Können schon, wollen weniger. Die meisten Länder sind darauf aufgestiegen, weil sie den Nutzen sehen, keiner hat sie mit vorgehaltenen Waffe gezwungen. Die sozialistischen Länder haben bis auf wenige Ausnahmen (Nord-Korea, Venezuela...) alternative Versuche aufgegeben.