Du irrst Dich. Die katholische und evangelische Kirche gehen ausdrücklich von einer "Realpräsenz" aus, also eben gerade nicht von einer "symbolischen" Präsenz Gottes in der Oblate.
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Falsch: hier begründet ein großes Problem der Ökomene, weil eben die katholische Kirche die Hostie als Leib Christi betrachtet und die evangelische Kirche nur das Symbol darin sieht.
Ich empfinde allein das ständige Wiederholen "Oblate" einfach unpassend und "Keks" schlichtweg respektlos und bewußt verletztend gewählt.
Im Zuge der Reformation wurde die Frage des Abendmahlsverständnisses erneut thematisiert und Gegenstand verschiedener innerprotestantischer Auseinandersetzungen, unter anderem beim Marburger Religionsgespräch 1529.
Die Realpräsenz wurde von Martin Luther gegen Ulrich Zwingli und dessen Anhänger vertreten, die ein symbolisches Verständnis lehrten. (...)
Die Konkordienformel fasste die lutherische Position 1577 in der Aussage zusammen, dass die Gläubigen den Leib und das Blut Jesu Christi „in, mit und unter“ Brot und Wein zu sich nehmen, was häufig im Sinne einer Konsubstantiation (reale Präsenz Christi bei gleichzeitigem Fortbestehen der Brotsubstanz) gedeutet wird.
Die lutherischen Kirchen haben diese Auffassung beibehalten und teilen die Annahme einer Realpräsenz mit der römisch-katholischen Kirche sowie mit den orthodoxen und altkatholischen Kirchen, die sich überwiegend wie Luther auf eine prädikative (nicht übertragene) Bedeutung der Einsetzungsworte („Dies ist mein Leib“) berufen.
Zitat:
Zitat von Anja
das ständige Wiederholen "Oblate" einfach unpassend
Es tut mir furchtbar leid, dass wir in der Frage der Ausdrucksweise (Oblate, Keks) nicht zusammenkommen. Die Oblate ist eine Oblate. Ich kann Dir hier leider nicht entgegen kommen. Ich finde, Du müsstest überprüfen, ob Du dieses Entgegenkommen überhaupt von mir verlangen kannst. Findest Du nicht, dass das zu weit geht?
Zitat:
Zitat von Anja
schlichtweg respektlos
Ich sehe auch keinen Grund, die Behauptung zu respektieren, es handele sich bei der Oblate um den Leib einer Gottheit. Meine Höflichkeit bestand darin, mich nach Beweisen zu erkundigen. Das ist bereits ein großes Entgegenkommen von mir, wenn man die enorme Albernheit der Behauptung bedenkt. Da keine Beweise erbracht wurden, besteht auch kein Anspruch darauf, dass diese Behauptung von mir respektiert wird.
PS: Rein interessehalber: Wie nennst Du diese Oblate?
Falsch: hier begründet ein großes Problem der Ökomene, weil eben die katholische Kirche die Hostie als Leib Christi betrachtet und die evangelische Kirche nur das Symbol darin sieht.
Ich empfinde allein das ständige Wiederholen "Oblate" einfach unpassend und "Keks" schlichtweg respektlos und bewußt verletztend gewählt.
Also wie immer da, wo es um die eigene Idendität von Gemeinschaften mit einheitlicher Ideologie in Abgrenzung zu Abspaltungen geht, werden oft aus für Aussenstehende eher kleinen Unterschiede wesentliche und bestimmende für die eigene Identität und diese Unterschiede waren Gründe für theologischen Streit in der Reformationszeit und idenditätsstiftend.
Ich schaute jetzt nochmals bei katholisch.de nach, was sie zum Stichwort Ökumene und Abendmahl offiziell publizieren und weshalb Katholiken die Teilnahme am evangelischen Abendmahl untersagt ist:
Der Empfang des evangelischen Abendmahles ist für einen Katholiken untersagt. Er erfüllt damit konsequenterweise dann auch nicht seine Sonntagspflicht. Der Hauptgrund dafür ist die fehlende Apostolische Sukzession. Die katholische Kirche – aber auch die Orthodoxen oder Anglikaner – berufen sich darauf, dass sich die Weihe ihrer Bischöfe in einer ununterbrochenen Kette bis zu den Aposteln zurückverfolgen lässt. Den Bischöfen und Pastoren der evangelischen Kirchen fehlt diese "Legitimation", so dass es sich nicht um Weihen im katholischen Sinne handelt. Eine Folge ist, dass auch die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi in den nachreformatorischen Kirchen ungültig ist. Der heilige Papst Johannes Paul II. (1978-2005) hat in seiner Enzyklika "Ecclesia de Eucharistia" (2003) noch einmal bekräftigt, dass ein katholischer Gläubiger nicht die Kommunion in einer Gemeinschaft empfangen könne, "der das gültige Sakrament der Weihe fehlt" (Nr. 46).
Ein zweiter Grund für die untersagte Teilnahme am Abendmahl besteht im unterschiedlichen Eucharistieverständnis. Unwahr ist allerdings, dass Protestanten generell nicht an die reale Gegenwart Christi im Abendmahl glauben. Zwar sehen einige evangelische Freikirchen darin nur eine symbolhafte Gedächtnisfeier, die Lutheraner aber glauben wie die Katholiken an eine Realpräsenz.Unterschiede stecken hier im Detail. Katholiken gehen von einer vollständigen und dauerhaften Wandlung der Substanz von Brot und Wein in Leib und Blut Christi aus (Transsubstantiation), Lutheraner sprechen von einer Allgegenwart (Ubiquität) oder der Einheit von Leib und Blut Christi in Brot und Wein (Konsubstantiation). Die evangelische Kirche hat mit der Interkommunion allerdings kein Problem. Sie erlaubt den Katholiken, bei ihnen das Abendmahl zu empfangen.
Damit sehe ich drei Auffassungen zur Transsubstantiation: Die katholische, die lutheranische, die reformatorische (Zwingli), wobei nur letztere das Brot / Oblate und den Wein als Symbol für den Leib und das Blut Christi beim Abendmahl bezeichnen.
Hallo Zarathustra,
ich verstehe dich so, dass nach deiner Ansicht eine wirkliche Welt existiert, die möglicherweise durch menschliche Untersuchung nicht vollständig beschrieben werden kann. Sprache und Beschreibung haben insofern grundsätzlich etwas Symbolhaftes. Insofern hältst du es für berechtigt, neben der wissenschaftlichen Symbolsprache andere Sprachen (zB die der Religion) bestehen zu lassen, um sich dadurch der unabhängig von naturwissenschaftlicher Betrachtung erkennbaren Wirklichkeit vollständiger anzunähern?
Verstehe ich dich richtig?
Zitat:
Zitat von Zarathustra
Hallo waden,
ja, das halte ich für eine gute Zusammenfassung der Position Heisenbergs, der ich mich im Großen und Ganzen anschließen würde, für die er aber, wie man betonen muß, in der Sache auch keine besondere Originalität beanspruchen kann, sein Verdienst liegt hier in der Übersichlichkeit und Klarheit seiner Darstellung (vor allem in der oben von mir zitierten Abhandlung).
Nun gibt es ja sehr viele Religionen und Weltanschauungen, und mir ist nicht klar, nach welcher Methode Du bei diesen unterschiedlichen Ansichten zwischen Symbolik, Glauben und Aberglauben unterscheidest; da drückst Du Dich nach meinem Empfinden bisher zu unklar aus.
Es liegt natürlich im Wesen aller Weltanschauungen, die eigenen Annahmen für übergeordnet wichtig zu halten; es liegt im Wesen der Religionen, die eigenen Weltbilder für übergordnet zu halten - und die weltlichen (naturwissenschaftlichen) Erkenntnisse nur für einen Teil davon. Das kann aber durchaus problematische Auswirkungen haben.
In der ZEIT vom 17.5.18 bescheibt der Autor J. Ross unter dem Titel "Spirituelle Schwerkraft" über einen dramatischen Wechsel des Zeitgeistes in Indien, so dass heute wieder die Weisheiten der Vorväter Konjunktur haben, nachdem noch 1976 in der indischen Verfassung im Katalog der Bürgerpflichten gefordert wurde, dass jedermann eine "wissenschaftliche Geisteshaltung" entwickeln solle.
Die indische Zivilisation des Altertums brachte in der Tat eindrucksvolle wissenschaftliche Leistungen hervor, vor allem auf dem Gebiet der Mathematik und Astronomie. Bereits um 500 v. Chr. hatte ein indischer Gelehrter erkannt, das die Erde sich um die eigene Ache drehe und erklärt, wie Mond- und Sonnenfinsternisse zustande kommen (schreibt der Zeit-Autor, ich zitiere weiterhin).
Unser Wort "Algebra" verweist auf den arabischen Ursprung und darauf, dass die Zahlenkunde aus dem Nahen u. Mittleren Osten nach Europa kam. Die Araber selbst dagegen nannten die Mathematik "Hindisut" - die indische Kunst.
Dise Leistungen werden in Indien heute durch eine Scheinwissenschaft verdeckt, die ihren Ursprung in der Gegenbewegung zur britischen Kolonialmacht Ende des 19. Jh. hatte. Zum Wunsch des nationalen Wiederaufstiegs gehörte es, den Hinduismus und die von ihm geprägte spirituelle Welt vom Image der Rückständigkeit zu befreien und ihn als gegenwartstauglich, mit moderner Erkenntnis vereinbar, darzustellen. So kam es zur "Energie"-Metaphorik yogischer Praxis mit der Vorstellung, der vollkommende Yogi könne alle Kräfte der Natur beherrschen. Mit dieser Spiritualphysik lassen sich auch Gedankenlesen, Unsichtbarwerden und Fliegenkönnen erklären.
Unter Hinweis auf diese Erkenntnistradition wird von religiöser Seite behauptet, dass der Mythos die eigentliche Erkenntnisquelle darstelle und naturwissenschaftlichen Erkenntnisse bloß eine Art nachgeholter Bestätigung sei "Wir wußten die Antwort schon. Auf die Frage zu warten ist unsere Kultur".
Seit 2014 gibt es ein eigenes Ministerium für Ayurveda, Yoga und andere überlieferte Heil- und Meditationstechniken. Zweifellos lässt sich mit Ganzheitlichkeit und Lebensstil großer Einfluss auf die Gesundheit nehmen. In Delhi wurde 2017 ein zentrales All India Institue of Ayurveda eröffnet, in offensichtlicher Entsprechung zum All India Institute of Medical Sciences.
Andererseits ist Indien nach wie vor ein Land, in dem die Infektionskrankheiten nicht besiegt sind und wo es für Abermillionen an elementarer Hygiene und primärer Gesundheitsversorgung mangelt. Wie immer man zu Ayurveda steht: was die Inder in erster Linie benötigen würden, sind mehr Investionen in Ärzte, Kliniken, Medikamente und sanitäre Einrichtungen (allesamt Errungenschaften moderner wissenschaftlicher Medizin).
Gesteigerter Stolz auf das einheimische heilkundliche Erbe wird da wenig helfen. Aus der Überzeugung, man sei die Quelle allen Wisssens und aller Kultur kann eine Selbstgefälligkeit erwachsen, die den Menschen nicht hilft.
Ob die religiöse Symbolsprache tatsächlich eine bessere Annäherung an die Wirklichkeit ermöglicht, ist zweifelhaft.
Um welche Wirklichkeit geht es? Die Einteilung z.B. in eine subjektive und objektive ist ja in der modernen Physik hinfällig geworden. Selbst dort bekommt man damit Probleme, wie ich am Beispiel der Relativitätstheorie und besonders der Quantentheorie angesprochen habe. Dort kann man mit der Einteilung in eine objektive Wahrheit und subjektive Wahrheit nicht mehr viel anfangen.
Och, da bin ich nicht anspruchsvoll. Einfach jene Wirklichkeit, die sich beweisen lässt.
Beweisen? Ich kann gern dazu etwas sagen, obwohl das eigentlich das Feld von Klugschnacker ist, der ja mal Physik studiert hat. Vielleicht hält er sich ja so bedeckt, weil er genau weiß, dass das mit der Wirklichkeit und Wahrheit in der modernen Physik nicht mehr so einfach ist. Wir bewegen uns hier ja auf dem Niveau der klassischen Physik von Newton (die natürlich auch noch gilt).
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