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Umfrageergebnis anzeigen: Höhentraining ...
... hat nichts mit Doping zu tun 78 64,46%
... ist eine Form von legalem Doping und zulässig 19 15,70%
... ist eine Form von legalem Doping aber "unmoralisch" 13 10,74%
... ist eine Form von legalem Doping und sollte verboten werden 11 9,09%
Teilnehmer: 121. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 12.03.2015, 18:03   #97
Hafu
 
Beiträge: n/a
Wie war es mit dem Xenon-Doping der Russen in Sootschi?

Vor Sootschi war das eine Grauzone: man inhaliert ein Edelgas, das durchaus auch in der normalen Atemluft vorkommt, aber natürlich niemals in dieser Konzentration...

Seit Sootschi ist es explizit verboten, indem der WADA-Code angepasst wurde.

Ich denke mit den Höhenzelten ist es letztlich ähnlich wie mit der Xenon-Inhalation: Alleine des erheblichen technischen Aufwandes wegen ist es unnatürlich und als Mittel zur Leistungssteigerung fragwürdig.

Wenn Xenon-Inhalation keinen leistungssteigernden Effekt haben würde, wäre es wohl heute noch in der Grauzone. Da aber die Russen beim 50km-Langlauf übnerraschend Rang 1,2 und 3 belegt haben, war man sehr schnell es zu verbietenn (obwohl es durchaus nicht bewiesen ist, dass dieser Überraschungserfolg tatsächlich auf dem Xenon beruht), damit nicht in Zukunft alle Ausdauersportler Xenon inhalieren.

Wenn die Höhenzelte tatsächlich maßgeblich zur Leistungssteigerung beitragen würden, dann wären sie auch schon längst verboten, oder jeder würde sie benutzen. Es gibt aber keine Studie, die ihren Nutzen belegen und somit braucht man sie, obwohl sie als Methode fragwürdig sind auch nicht verbieten, weil keine große Gefahr besteht, dass sie sich nennenswert weiterverbreiten.
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Alt 12.03.2015, 18:46   #98
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.852
Zitat:
Zitat von captain hook Beitrag anzeigen
Und trotzdem sind die kontruierten Situationen die zur Leistungssteigerung verwendet werden höchst unnatürlich, da in einer Sauna Temp. herrschen, die in keinem Land der Welt erreicht werden. Auch ist es in der Natur nicht üblich, dass man sich zB durch Pre-Cooling mit einer 0° Weste runterkühlt, während draußen 40° anliegen. Auch das nuckeln an der Sauerstoffflasche wenn die Abfahrt wie bei der letzten Ski WM auf 3000m startet dürfte nicht naturgegeben sein.

All das ist genauso unnatürlich oder natürlich als wenn ich 2500m Luft auf Meereshöhe atme.

In alles Fällen wird eine Situation konstruiert, die in der Natur theoretisch anfindbar ist, aber in dem gewählten Zusammenhang nie im Leben auftritt.
Nochmal:
Im Zelt wird NICHT ein Zustand hergestellt, wie er in der Höhe natürlich vorhanden ist, sondern ein ganz anderer. Die Wirkung ist allerdings eine ähnliche.
Auch nicht "normal" ist, dass man durch Öffnen eines Reißverschlusses oder Drehen an einem Knopf die Höhenlage beliebig ändern kann.

Sauerstoff ist ein ähnlicher Grenzfall wie Hypoxie. Das war bis vor ein paar Jahren verboten, ist dann aber aus mir unbekannten Gründen von der Liste gestrichen worden.

Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Wie war es mit dem Xenon-Doping der Russen in Sootschi?

Vor Sootschi war das eine Grauzone: man inhaliert ein Edelgas, das durchaus auch in der normalen Atemluft vorkommt, aber natürlich niemals in dieser Konzentration...

Seit Sootschi ist es explizit verboten, indem der WADA-Code angepasst wurde.

Ich denke mit den Höhenzelten ist es letztlich ähnlich wie mit der Xenon-Inhalation: Alleine des erheblichen technischen Aufwandes wegen ist es unnatürlich und als Mittel zur Leistungssteigerung fragwürdig.

Wenn Xenon-Inhalation keinen leistungssteigernden Effekt haben würde, wäre es wohl heute noch in der Grauzone. Da aber die Russen beim 50km-Langlauf übnerraschend Rang 1,2 und 3 belegt haben, war man sehr schnell es zu verbietenn (obwohl es durchaus nicht bewiesen ist, dass dieser Überraschungserfolg tatsächlich auf dem Xenon beruht), damit nicht in Zukunft alle Ausdauersportler Xenon inhalieren.
Ich glaube kaum, dass die leistungssteigernde Wirkung von Xenon nur anhand russischer Medaillen bewertet wurde. Da wird es schon irgendwelche Studien gegeben haben.

Zitat:
Zitat von Hafu
Wenn die Höhenzelte tatsächlich maßgeblich zur Leistungssteigerung beitragen würden, dann wären sie auch schon längst verboten, oder jeder würde sie benutzen. Es gibt aber keine Studie, die ihren Nutzen belegen und somit braucht man sie, obwohl sie als Methode fragwürdig sind auch nicht verbieten, weil keine große Gefahr besteht, dass sie sich nennenswert weiterverbreiten.
Xenon und Höhenzelt sind m.E. sehr nah beieinander.
Von mir aus hätte man radikal das Einatmen sämtlicher von der natürlichen Luftzusammensetzung abweichenden Gase/Gasmischungen verbieten können.
Das geht aber leider nicht, wenn man mindestens 2 der 3 genannten Kriterien erfüllt sehen will, denn es wird viele Gasmischungen geben, die weder leistungssteigernd noch gesundheitsschädlich sind.

Die Leistungssteigernde Wirkung des Höhenzeltes hat die WADA (vermutlich aufgrund von Studien) bejaht.
Zitat:
Zitat von WADA
The Committees found that the method was performance enhancing
https://www.wada-ama.org/en/media/ne...hibited-list-0

Zitat:
Zitat von Wikipedia
The tents have quickly gained a following among elite athletes and are quickly becoming mainstream. Nowadays, tents are used by athletes of any age, in any sports discipline.
http://en.wikipedia.org/wiki/Altitude_tent

Klingt wie aus einem Werbeprospekt abgeschrieben.
Würde mich aber mal interessieren, wie verbreitet die Dinger wirklich sind.
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2015, 19:17   #99
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
...
Die Leistungssteigernde Wirkung des Höhenzeltes hat die WADA (vermutlich aufgrund von Studien) bejaht.

https://www.wada-ama.org/en/media/ne...hibited-list-0


http://en.wikipedia.org/wiki/Altitude_tent

Klingt wie aus einem Werbeprospekt abgeschrieben.
Würde mich aber mal interessieren, wie verbreitet die Dinger wirklich sind.
Ich habe mich vor gut 10 Jahren (als Lothar Leder die Benutzung eines Höhenzeltes für seine extrem hohen Retikulozytenwerte beim IM Germany angeführt hat) mal etwas näher mit dem Thema Höhenzelte beschäftigt und habe damals keine Studie gefunden, die signifkante Veränderungen des Blutbildes durch Höhenzelte belegt hat.
Ob sich die Studien-Situation mittlerweile entscheidend geändert hat, weiß ich nicht, aber ich würde es bezweifeln, denn die Verbreitung der Höhenzelte unter Ausdauersportlern hat m.M.n. nicht zugenommen und auch die davon lebende Industrie gilt nicht gerade als Wachstumsbranche.

Jan Ullrich hatte eine komplette Höhenkammer in seinem Keller. Wenn er sie auch benutzt hätte (und nicht nur als potenzielles Alibi in sein Haus einbauen ließ), und sie auch eine Wirkung gehabt hätte, dann hätte er sich ja die Fahrten zu Herrn Fuentes sparen können. (und in einer festen Höhenkammer kann man weit eher die Bedingungen echter Höhe simulieren als ein einem Höhenzelt)

Dass in einem englischen Wikipedia-Eintrag zu Höhenzelten unter Umständen auch der ein oder andere Nischenhersteller derartiger Zelte und Gerätschaften mitschreibt, würde mich absolut nicht wundern. Das gibt es bei Wikipedia gerade bei Themen die nicht die breite Masse interessieren ja öfter.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2015, 19:31   #100
LidlRacer
Szenekenner
 
Benutzerbild von LidlRacer
 
Registriert seit: 01.02.2008
Beiträge: 18.852
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Jan Ullrich hatte eine komplette Höhenkammer in seinem Keller. Wenn er sie auch benutzt hätte (und nicht nur als potenzielles Alibi in sein Haus einbauen ließ), und sie auch eine Wirkung gehabt hätte, dann hätte er sich ja die Fahrten zu Herrn Fuentes sparen können. (und in einer festen Höhenkammer kann man weit eher die Bedingungen echter Höhe simulieren als ein einem Höhenzelt)
Du hast dies gelesen?
Zitat:
Zitat von Reasoned Decision
Hamilton recalled that in 2001 Dr. Ferrari told Armstrong that he could continue to use EPO in competition if he microdosed EPO and slept in an altitude tent. Ferrari’s explanation was that “the altitude tent would boost the natural production of EPO and throw off the EPO test.”
Und ich glaube, Ullrichs Höhenkammer war im Prinzip nichts anderes als ein großes Zelt.
Dieser Artikel spricht jedenfalls nicht von Unterdruck:
Bringt simuliertes Höhentraining Jan Ullrich nach oben?


Tatsächliche Unterdruckkammern gibt es aber auch, hier ein Extrembeispiel aus der DDR:
http://www.hoehentraining-nrw.de/hoe...ing/index.html
LidlRacer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2015, 19:51   #101
flachy
Szenekenner
 
Benutzerbild von flachy
 
Registriert seit: 02.08.2007
Ort: Lausitz
Beiträge: 3.220
Du bist echt der Wahnsinn und der besser passende Name müßte eigentlich irgendwie Richtung "Lexikus" oder "Bibliothekathlet" oder so gehen.

Neben all den Quellen kannst Du bei Zeit&Interesse mal die Datenbanken des IAT durchforsten...
http://www.iat.uni-leipzig.de:8080/r...99&dm=1&auft=0

Da stehen einige Testresultate zum Thema - allerdings von echten Leistungssportlern, die alle anderen Leistungsreserven bereits optimiert, evtl. sogar in den Graubereich hinein ausgereizt haben (Krabbe, Breuer,...).
Halbwegs aktuell - für die Olympiakader Schwimmer wurde dort vor knapp drei Jahren ein Hypoxie-Schwimmkanal eröffnet.
In einem Bericht in der IAT-Datenbank steht dazu u.a. folgendes zu lesen:
...Trainingswissenschaftler Müller ergänzt: „Künstliche Hypoxie-Bedingungen ersetzen zwar nicht die natürliche Höhe, aber als Ergänzung und besonders bei der Vor- und Nachbereitung von Trainingsphasen im Hochgebirge spielt die neue Anlage eine ganz wichtige Rolle – nicht zuletzt unter dem Aspekt Reisekosten“.

Für einen Freizeitathleten halte ich es wie viele andere Sportler hier vor mir für derben Unfug, sich nachts drei Monate oder doch gleich 364 Tage in ein Zelt mit danebenstehendem Kompressor im Dauerbetrieb zu legen, um vielleicht und möglicherweise an einem Tag in weiter Ferne zu nachtschlafener Zeit in Europa dann eben Einhundertzehnter statt Einhundertdreissigster im Gesamteinlauf zu werden.
Andererseits nährt dieser beziehungstötende Quatsch den Ironman-Mythos des einsamen Wolfes ohne sozialen Bindung- und Anpassungsfähigkeiten und dies Leistungsgrenzen übergreifend vom Hawaii-Champ bis in die Niederungen des Breitensports hinunter...
Und wir Streuselkuchen verdrückenden, abendliches Bierchen und nächtlichen Beischlaf liebenden Normalosportpfeifen dürfen es gemeinsam mit ausbaden.
Ich sehe mich schon am 9. Oktober abends glattrasiert&durchtrainiert, wie ich der gesamten Belegschaft meines Condos erklären muß, dass der von mir gewünschte Vollzug der Ehe in Verbindung mit einem Bud Light meinen Start am folgenden Morgen des schönsten Sporttages im Jahr wirklich und ernsthaftig nicht gefährden wird.
Und die werden es mir nicht glauben, weil im Nachbarappartment AIMS´Kompressor seit Tagen die Brandung unten am White Sands übertönt und volle Lotte durchdudelt.


Und dann kann der kleene Flachy schau'n wo er bleibt und ich zieh mir vor Frust noch die anderen fünf Büchsen Bud bis Mitternacht rein und verpenne den Kanonenböller unten am Pier mit einem bösen Kater...

Vielen Dank dafür an den Wohnzimmer-Messner!
flachy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2015, 20:13   #102
Matthias75
Szenekenner
 
Benutzerbild von Matthias75
 
Registriert seit: 12.12.2010
Ort: Hofheim a.T.
Beiträge: 5.283
Zitat:
Zitat von LidlRacer Beitrag anzeigen
Die "(Un)Natürlichkeit" ist zwar auch kein ganz hartes Kriterium für Doping bzw. einen Verstoß gegen den Sportsgeist, aber wohl doch ein wichtiger Indikator.

Die Zusammensetzung der Luft variiert in der Natur nur minimal.
Bei allen Deinen angeblich vergleichbaren Beispielen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck) kommen in der Natur aber sehr weite Schwankungen vor, so dass hier Einschränkungen nicht sinnvoll wären.
Der Effekt des Höhentrainings beruht aber, soweit ich das verstehe, auf der Reduzierung des Sauerstoffpartialdruckes. In Fall des Zeltes durch eine Reduzierung des Sauerstoffgehaltes, beim "richtigen" Höhentraining durch eine Reduzierung des gesamten Luftdruckes. Die prozentuale Erhöhung der anderen Luftbestandteile durch die Reduzierung des Sauerstoffes beim Zelt dürfte keinen nennenswerten Einfluss auf die Anpassungsprozesse im Körper haben. Insofern bin ich der Meinung, das beides auf dem gleichen Prinzip beruht, nämlich der Reduzierung des Sauerstoffpartialdruckes. Und die kommt eben in der Natur auch so vor, nämlich in größerer Höhe.

Anders sehe ich das bei Xenon, das kommt in der Konzentration nicht natürlich vor. Wenn durch die Erhöhung des Stickstoffgehaltes oder des Sauerstoffgehaltes in der Luft auf ein unnatürliches Maß ein Effekt erzielt werden würde, würde ich das auch kritischer sehen. So wird ein (Teil)Zustand simuliert, der auch tatsächlich in der Natur vorkommt. Ich sehe das Sauerstoffzelt in dem Fall näher daran, wenn ich z.B. in einer Klimakammer trainieren würde, um mich an die klimatischen Bedingungen auf Hawaii zu gewöhnen als an Xenon-Doping.

Matthias
Matthias75 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2015, 21:16   #103
aims
Szenekenner
 
Benutzerbild von aims
 
Registriert seit: 14.11.2011
Beiträge: 2.530
...nachdenklich....
aims ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2015, 21:17   #104
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.516
Zitat:
Zitat von flachy Beitrag anzeigen
Andererseits nährt dieser beziehungstötende Quatsch den Ironman-Mythos des einsamen Wolfes ohne sozialen Bindung- und Anpassungsfähigkeiten und dies Leistungsgrenzen übergreifend vom Hawaii-Champ bis in die Niederungen des Breitensports hinunter...
Warst Du nicht einer von denen, die lang vor dem ersten Hahnenschrei oder weit nach Sonnenuntergang ihre Trainingseinheiten runterreißen? Die nach der Arbeit und am Wochenende, wenn die Liebste zu Hause sitzt, ein enormes Trainingspensum absolvieren, nicht weil sie es müssten, sondern rein aus Spaß am Besserwerden und -sein?

Falls dem so ist, finde ich Dein pauschales Urteil über die "Bindung- und Anpassungsfähigkeiten" von aims ziemlich überraschend.

Ich finde die Aktion von aims schön schräg, da muss man nicht gleich den inneren Spießer von der Leine lassen.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
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