Sitzposition - die große Baustelle...

[tandem65]

Zitat von sybenwurz

Nein.

Was Nein. Die Lenkertasche stabilisiert die Lenkung Deiner Meinung nach!? Also ich kann mit Lenkertasche und Gewicht darin nicht mehr freihändig fahren.

[sybenwurz]

Zitat von tandem65

Die Lenkertasche stabilisiert die Lenkung Deiner Meinung nach!?

Nein, natürlich nicht, aber generell stabilisiert Gewicht aufm Vorderrad nicht.
Du vergleichst nur Äpfel mit Birnen, weil die Lenkertasche zusätzlich um die Lenkachse baumelt, bzw. an nem Hebel, der an der Lenkachse angreift, hängt.

Der Eindruck, dasses stabilisiert wenn man aufm Lenkeraufsatz liegt, rührt daher, dass man quasi als Lenkungsdämpfer dient.

Besser veranschaulichen kann man sich das Problem, wenn man annimmt, die Lenkachse wäre waagrecht (ok, dann wirds schwierig mitm Lenken...): entlastet man das (Vorder-)Rad, hängt es neutral herunter. Sobald man es belastet, klappts zur Seite. Umso schneller, je grösser die daraufdrückende Masse ist.
(Dazu brauchts dann strenggenommen noch nen Impuls zur Seite, der sich aber problemlos beim Fahren auftreiben lässt)

Anderes Extrem dagegen: exakt senkrechte Lenkachse: da isses vollkommen wurscht, welche Last draufdrückt;- da tut sich erstmal gar nix. Wie beim Einkaufswagen quasi: da kannste ordentlich reinladen und dennoch behält er die Richtung, in die du ihn schiebst, bei (zumindest in der Theorie. In der Praxis schlabbern die ausgenudelten Rollen natürlich wie irre herum und das Ding hat schon leer nen Seitwärtsdrall...).


Unterm Strich bewegt sich die Angelegenheit beim Fahrrad zwischen diesen Extremen, ist aber nicht ohne weiteres greifbar.
Zunächst gehts um den Hebel, der entsteht, wennst das Lot auf die Lenkachse fällst, so dasses durch den Radaufstandspunkt sticht.
Dies ist der Hebel, der bei Belastung zur Seite klappt.
Reibung in Lagern, Dämpfungseigenschaften der Reifen sowie Beharrungskräfte des rotierenden Rades hindern ihn dagegen daran.

Aber das sollte reichen.
Wers genauer und mit Formeln nachlesen will:
M. Gressmann, "Fahrradphysik und Biomechanik", Seite 118ff., ansonsten Barzel, Bollschweiler, Smolik, "Fahrradtechnik: Material, Konstruktion, Fertigung", S.160ff

Danke für die Aufmerksamkeit, ich widme mich jetzt Nopogos Schmöker.

[tandem65]

Hi Sybenwurz,

da Du ja nicht so gerne nach hinten blätterst und liest wie was entstanden ist habe ich mal für Dich hier zusammenzitiert. Der Vergleich mit der Lenkertasche ist nicht von mir, sondern von Wolfgang L. und Du hast ihn aufgegriffen. Es ist meine Aussage das mit den Äpfeln und Birnen, daher mag ich Dir an dieser Stelle nicht widersprechen.

Zitat von sybenwurz

Nein, natürlich nicht, aber generell stabilisiert Gewicht aufm Vorderrad nicht.
Du vergleichst nur Äpfel mit Birnen, weil die Lenkertasche zusätzlich
um die Lenkachse baumelt, bzw. an nem Hebel, der an der Lenkachse angreift, hängt.

So nun ein paar Sätze wo ich widersprechen möchte.

Zitat von sybenwurz

Besser veranschaulichen kann man sich das Problem, wenn man annimmt, die Lenkachse wäre waagrecht (ok, dann wirds schwierig mitm Lenken...): entlastet man das (Vorder-)Rad, hängt es neutral herunter. Sobald man es belastet, klappts zur Seite. Umso schneller, je grösser die daraufdrückende Masse ist.

Also entweder hast Du dann eine Gabel ohne Vorbiegung oder die Gabel ist Falsch herum eingebaut. Wenn Du eine Gabel hast bei der die Vorbiegung größer ist als Der Radius des Rades, so wird sich das Rad mit der Belastung immer geradestellen. Ohne last auf der Lenkachse wird ein Rad in einer Gabel mit Vorbiegung ganz von alleine aus der Geradeausstellung kippen und sogar ganz nach hinten drehen! Wie Gr0ß die Kraft ist spielt für die Frage ob es kippt oder nicht keine Rolle!

Zitat von sybenwurz

(Dazu brauchts dann strenggenommen noch nen Impuls zur Seite, der sich aber problemlos beim Fahren auftreiben lässt)

Braucht es nicht wie oben erläutert!

Zitat von sybenwurz

Anderes Extrem dagegen: exakt senkrechte Lenkachse: da isses vollkommen wurscht, welche Last draufdrückt;- da tut sich erstmal gar nix.

Korrekt, vollkommen wurscht, egal in welche Richtung Du willst, die Rädchen lassen sich leicht in jede Richtung drehen. Die senkrechte Lenkachse hat den Effekt sich eben nicht selbst zu stabilisieren, damit Du den vollen Einkaufswagen im Idealfall problemlos dirigieren kannst.

[sybenwurz]

Ich greif das jetzt nimmer auf, weils mir einfach zu bleed iss, schlussendlich über Lenkrollen am Einkaufswagen zu diskutieren, die ich nur als Beispiel für ein Extrem gebraucht hab, ursprünglich gings ja, ...ääh ja, worum gings hier eigentlich...?

[tandem65]

Zitat von sybenwurz

Ich greif das jetzt nimmer auf, weils mir einfach zu bleed iss, schlussendlich über Lenkrollen am Einkaufswagen zu diskutieren, die ich nur als Beispiel für ein Extrem gebraucht hab,

Ja und weder das eine noch das andere Extrem ist gut um deine Behauptung bezüglich des Fahrverhaltens zu belegen

Zitat von sybenwurz

ursprünglich gings ja, ...ääh ja, worum gings hier eigentlich...?

Das habe ich mir schon fast gedacht
Zusammengefasst geht es z.B. darum, daß das Fahrverhalten eines Rades nicht instabiler wird wenn der Schwerpunkt weiter nach vorne kommt sondern sogar eher stabilisiert wird.
Deshalb darf ~anna~ IMHO lieber den Sattel nach VORNE unter ihren Hintern schieben soll als andersherum. Vorausgesetzt, daß sie mit dem Nacken und Rücken keine Probleme mit der Haltung hat. Wie locker Baumeln es so schön aufgezeichnet hat, ist der Winkel zwischen Rumpf & Beinen eine viel interessante Kenngröße als wo sich nun mal das Knie befindet. Das ist letztlich nur davon abhängig welchen Sattelrohrwinkel man realisiert.

lustige Diskussion,

es gibt beim Rad ja den festen Punkt Tretlager.

Da würde ich anfangen:

Tretlager, Kurbel und Bein ergibt Sattelhöhe.
die Sportart beeinflusst dann noch die Sattelposition bzw. den Abstand des Lotes der Sattelspitze zum Tretlager.
Die Rumpflänge, die Oberarmlänge und der gewünschte Winkel zwischen Rumpf und Bein bestimmen dann die Position der Armauflagen in Höhe und Abstand z.B. zur Sattelspitze oder Tretlagermitte.
Die Unerarmlänge plus Hände bestimmen die Länge der Extensions bzw. z.B. den Abstand von Armauflage zu Schalthebel.

So arbeite ich mich von Tretlager über den Sattel zum Lenker hin.
Der Winkel zwischen Rumpf und Bein ist sicher eine wichtige Größe, aber wenn ich mit Ihr anfange muss ich zum Schluss das Tretlager verschieben.

nur mal so gedacht...

Grüße
Wolfgang

[sybenwurz]

Zitat von Wolfgang L.

Da würde ich anfangen:

Tretlager, Kurbel und Bein ergibt Sattelhöhe.
die Sportart beeinflusst dann noch die Sattelposition bzw. den Abstand des Lotes der Sattelspitze zum Tretlager.
Die Rumpflänge, die Oberarmlänge und der gewünschte Winkel zwischen Rumpf und Bein bestimmen dann die Position der Armauflagen in Höhe und Abstand z.B. zur Sattelspitze oder Tretlagermitte.
Die Unerarmlänge plus Hände bestimmen die Länge der Extensions bzw. z.B. den Abstand von Armauflage zu Schalthebel.

So arbeite ich mich von Tretlager über den Sattel zum Lenker hin.

Tja, genau so stehts ja auch in zuverlässigen Quellen und ich predige es so.
Da wir aber in nem Forum sind, gibts halt Verluste auf Nebenkriegsschauplätzen, weil einige das Pferd vom Schwanz her aufzäumen wollen.
Da wird gleichmal n anderer Vorbau oder Lenkeraufsatz empfohlen und/oder verbaut, obwohl noch nichtmal der Sattel auch nur die richtige Höhe hat und mit Erfahrungen oder Vorgehensweisen anderer hausiert, obwohl schon die Basics nicht bekannt sind.

Ich werd mich zukünftig wieder komplett aus solchen Sitzpositionsfreds raushalten.
Kostet mich erstens zuviel Zeit und Nerven, stets und ständig die gleichen Fehler und Tips korrigieren zu wollen und letztlich auch Kohle, weil ich die ja unter anderem auch damit verdiene, Leute richtig aufs Rad zu setzen.
Grob überschlagen kann ich in der Zeit, in der ich in so nem Fred wie hier zusammengerechnet schreibe, auch zwo oder drei Leute piekfein auf ihrem Hobel einrichten und zufrieden nach Hause schicken, nachdem ich die Kohle dafür im Börserl hab.

Zitat von sybenwurz

...
Ich werd mich zukünftig wieder komplett aus solchen Sitzpositionsfreds raushalten.
Kostet mich erstens zuviel Zeit und Nerven, stets und ständig die gleichen Fehler und Tips korrigieren zu wollen und letztlich auch Kohle, weil ich die ja unter anderem auch damit verdiene, Leute richtig aufs Rad zu setzen.
Grob überschlagen kann ich in der Zeit, in der ich in so nem Fred wie hier zusammengerechnet schreibe, auch zwo oder drei Leute piekfein auf ihrem Hobel einrichten und zufrieden nach Hause schicken, nachdem ich die Kohle dafür im Börserl hab.

das liegt in der Natur eines Forums, das bestimmte Fragen immer wieder gestellt werden.
Man kann von einem neuen User nicht erwarten das er seitenlange Freds mit Nebenkriegsschauplätzen liest um seine Antworten rauszufiltern.

Grüße
Wolfgang