Leistungsgesteuertes Training

[RatzFatz]

Hier mal ein paar Einheiten zum Hochschrauben der Schwelle:
http://twowheelblogs.com/workouts-to...hreshold-power

Es lohnt auch ein weiteres Stöbern durch die Seiten.

Kleiner Test:
http://twowheelblogs.com/2-old-2-go-...better-cyclist

Zitat von RatzFatz

Ok, jetzt weiß ich worauf Du hinaus willst. Es geht Dir allein um die Belastung der Muskulatur. Dummerweise sind aber eben die Zubringersysteme auch ganz entscheidend für die eigentliche Leistung. Sonst könnte man bei 35°C oder auf 5000m Höhe genausoschnell Halbmarathon laufen wie bei optimalen Bedingungen (theoretisch auf 5000m Höhe sogar schneller, wg. geringerem Luftwiderstand).
Würden die Zubringersysteme keine Auswirkung auf die Schwelle haben, dann würde EPO oder Höhentraining ja fast nichts bringen. Anaerob wird es dann, wenn nicht genug Sauerstoff rangeschafft oder verarbeitet werden kann. Geht mehr vom Blutfluß in andere Systeme als in die Arbeitsmuskeln, so beeinflußt das auch die Schwellenleistung.

ne...da is n denkfehler drin.
das is alles zieml. schwer zu erklären...da gibts alviolen und atp-stoffwechsel und partialdrücke und konzentrationen, und wenn man das alles durchhat kommt man zum schluss dass für die leistungsfähigkeit nach den uns bekannten modellen, die die schwellenleistung in der regel zur berechnung der trainingszonen her nehmen, einzig und allein durch die muskulatur determiniert wird....dünne luft kann dich leistung kosten, aber dicke luft bringt dir keine leistung...evtl. ausdauer weil das herzkreislaufsystem weniger arbeiten muss, mehr nicht.
die lunge selbst kann niemals das problem sein, sonst würde die ausgeatmete luft, gerade im belastungsfall keine 90% ihres ursprünglichen sauerstoffgehaltes mehr haben, udn sie würde sich mit der zeit deutl. stärker der belastung anpassen, also wachsen, was durchaus möglich, aber im ausdauersport wie wir ihn kennen total unnötig ist.

beim herzen isses ähnl....auch n kleines herz kann dir das blut durch die gegend pumpen, es muss nur öfter schlagen, als resultat wächsts um ökonomischer zu sein.

was deine muskeln in der lage sind zu verstoffwechseln, und damit, welche leistung du auch längere zeit in der lage bist zu ereichen bestimmen deine mitochondrien und sonst niemand...denen kannste so viel sauerstoff geben wie du magst, wenn die nicht in der lage sind ihn zu verstoffwechseln kommt keine energie raus....dann werden evtl. n paar watt aus dem ATP stoffwechsel gewonnen, aber das geht dann nur übers laktat und tut weh

ich muss ma guggen ob ich die sportmedizin aufzeichnung wieder find, da hab ich alles schön drinstehn und könnt evtl. mal n bischen was zum stoffwechsel auf "höherem niveau" schreiben

[meggele]

Zitat von Hugo

dass für die leistungsfähigkeit nach den uns bekannten modellen, die die schwellenleistung in der regel zur berechnung der trainingszonen her nehmen, einzig und allein durch die muskulatur determiniert wird....
[Absatz von mir]
dünne luft kann dich leistung kosten

das ist doch schon ein Widerspruch, nicht?

ne, wieso denn?
schlechter sprit kostet dich im auto auch leistung, dennoch entsteht die leistung im motor und nicht im tank.
entsprechend bringt dir "besserer" sprit wie z.b. V-power keine mehrleistung(jaja ich weiß, bei manchen autos doch, bei bmw aber z.b. kostets leistung)

[Osso]

Also auf dem naiven Niveau (Physiker) Das ich habe versteh ich die Körperliche Leistungsfähigkeit auch so, das 2 Systeme zur Leistungsbereitstellung beitragen. Das erste ist Die Arbeitsmuskulatur nd das zweite der Kreislauf.

Die Arbeitsmuskulatur kann nur eine gewisse Leistung erbringen. Diese ist gegeben durch den Zellstoffwechsel der Muskelzellen. Sprich die Anzahl der Mitochondrien bestimmt. Welche Art von Stoffwechsel innerhalb der Zelle vorliegt wird dadurch bestimmt, wieviel Leistung abgerufen wird, über welche dauer eine Leistung abgerufen wird und wieviel Sauerstoff zur verfügung steht. (Den ganzen mit mit ATP-ADP und Kreasonstewas betrachten wir jetzt mal nicht genauer.)

Und geht es ja im speziellen um Ausdauerbelastungen. Wir betrachten somit erst mal statischen Fall (der heißt so weil sich an den Prozesen nix änder, nicht weil man sich nicht bewegt spich laktat bleibt konstant) Bei einer gegebenen Leistung verarbeitet die Zelle als Ganzes drei Sachen. Glycogen, freie Fettssäuren sowie Sauerstoff.

Die große Frage ist nun, wovon hängt das Verhältnis Glucose/Fett ab? Und vor allem bei höherer Belastung die Bildung von Laktat? Weil es geht hier ja um Schwellenleistung. Von allem was ich bisher so gehört han hängt das Verhältnis im wesenlichen von der Verfügbarkeit von Sauerstoff ab. Und dessen Verfügbarkeit hängt meiner Meinung nach (sich nicht ändernder Trainingszustand/Kappilkarisierung/...) Davon ab, wie hoch die Sauerstofftransportrate ist. Die wird bestimmt darurch, wieviel Sauerstoff je Blutmenge zur Zelle gebracht wird und wieviel Blut selber an der Zelle vorbeifließt.

Die Höhe bewirkt nun folgendes. Das Blut erreicht nicht mehr die Sauerstoffsättigung die es nörmalerweise besitzt( normal fast immer nahe 100% in der höhe deutlich niedriger, aber meist doch über 70% ). Dadurch kommt weniger Sauerstoff zur Zelle, der Zellstoffwechsel verschiebt sich eher Richtung Glukose bzw. Laktat. Auf deutsch. Wir haben bei gleicher Arbeitsleistung einen höheren Laktatpegel. Wodurch wird die Abbruchleistung bestimmt? Durch den Laktatpegel den die Arbeitsmuskulatur verträgt. Das führt also zu einer Verringerung der Schwellenleistung.

Der Sinn des Höhentrainings besteht ja gerade darin, das man dafür sorgt, das man dann zurück auf Seeniveau mehr Sauerstoff an die Zelle bringt und somit die Schwellenleistung erhöht.

Jetzt stellt sich die Frage, warum die Aussage von Hugo "Mit mehr Luft/höherem Partialdruck erreicht man keine Leistungssteigerung" trotzdem stimmt. Ist doch ganz klar. Die Sauerstoffsättigung befindet sich ja bereits beim Maximum. Es kommt nicht mehr Sauerstoff zur Zelle. Selbst wenn ich im Sauerstoff bade.

Christian

ps: Alles nur meine Meinung. Hab davon eigentlich keine Ahnung. Selber kenn ich auch nur Lüftdrücke bis so ca 418 hPa. War also noch nie da, wo es wirklich wehtut

[bse]

Zitat von meggele

Das ist es sicherlich. Ich frag mich bloß immer: will ich damit steuern oder messen? Trainingssteuerung halte ich aufgrund der extremen Schwellenleistungsschwankungen für schlecht; da kauf ich mir lieber ein Laktatmeßgerät für den Bruchteil der Kosten und hab eine absolute Skala.
Zur Leistungsüberprüfung - wie schlau/blöd ist mein Training - im Rahmen der periodisierten GA2- oder Intervalleinheiten ist's natürlich unschlagbar.
Bonuspunkte gibt's, wie bereits erwähnt, für die die Lehren, die man z. B. aus Bergen ziehen kann. Da ist das direkte Feedback viel wert. Wer kann schon 20x nacheinander nen Berg hochdüsen, Laktat messen und beim nächsten Mal probieren, den Zielwert zu treffen? (Ja, einige Pros machen das, damit sie mal wieder etwas Körperbelastungsgefühl bekommen.)

Ich trainiere viel nach Gefühl ... d.h. da meine Radstrecken eh alle mindestens wellig sind und meist gut wind geht, ergeben sich meine Intervalle "von alleine". PraxisBEISPEIL: Meine Trainingsvorgabe laute nicht 3 x 20 Min GA2 blabla sondern ich fahre halt einfach die Ansteige hart.

Hätte ich nun eine SRM / Ergomo / ... könnte ich sagen 180 W ist locker und 250 W tut weh und könnte darüber meine WK-Pace exact bestimmen, da die Variablen wie Wind, & Profil keine Rolle spielen. Bislang mache ich das nach a) Gefühl und b) einer Puls-Obergrenze die ich mir Pi x Auge setze (bei ner LD z.B. am Berg max. 160).

[RatzFatz]

Danke Osso, auf mich hört er ja nicht.

Noch ergänzt:
EPO beeinflußt die zu transportierende Sauerstoffmenge. Nach Hugos Meinung dürfte EPO keinen Effekt haben. Bei Eisenmangel geht die Leistung massiv in den Keller. Den Muskel interessiert Eisen nicht. Auch hier: weniger Sauerstoff, der transportiert werden kann.

[Osso]

man muss allerdings schon zugestehen, das die Anzahl der mitodingsbums in der Zelle auch wichtig ist. Irgendwie sollen die ja mehr werden durch Training. Die werden auch irgend eine maximalleistung je "Zellkraftwerk" haben. Aber ob man das irgendwie Ausreizen kann? Also praktisch der Zelle soviel Fuel geben, das sie den nicht mehr verarbeiten kann.

Wir sollten mal einen Laktatstufentest in einer Höhenkammer organisieren meinetwegen 3-5 Tage nach einem auf NN