Fettstoffwechseltraining

[Eber]

Zitat von HeinB

Vierfach erhöht ist doch die relevante Aussage, was fängst du mit einer absoluten Angabe im "Normalfall" an? Ansonsten hab ich es nicht genauer, als es im Tritime-Artikel steht. Dieser liegt dir ja vermutlich vor. Die Originalstudien herauszusuchen, damit du diese wieder als "Weisskittelaufsatz" diskreditieren kannst, schenke ich mir.

Ja, danke für die Info, ist schon in Ordnung.
Ich wollte nur dein Wissen weiter anzapfen, die Stelle hatte ich glatt überlesen.
Absolute Angaben weiß ich momentan selber nicht zu interpretieren. Ich versuche die Sachen für mich selbst nutzbringend zu verwenden und kann mit Pauschalwerten nicht immer was anfangen - wie im vorliegenden Fall wo ich vermute dass meine persönlichen Umstände sich stark von denen der Studienteilnehmer unterscheiden könnte.
Meinen Absicht ist eigentlich nicht Dinge zu diskreditieren - ich hoffe halt irgendwie was zu lernen und wenn ich feststellen sollte dass meine Kommentare hierzu hinderlich sind werde ich das ändern. Einen Hinweis hast du mir ja inzwischen gegeben.

PS:
Strenges Nüchterntraining ist nicht mein Ding, dazu trinke ich viel zu gerne Tee / Kaffee mit Milch, ich werde es halt nicht einfach wegen einem Faktor 4 ungeprüft als ineffizient oder antieffizient ad acta legen. Ist mir momentan auch nicht so wichtig.

[Eber]

Zitat von photonenfänger

Physik hab ich studiert, Chemie und Mathe studier ich gerade, verstehen kann ich auch alles was die Herren behaupten, bin aber trotzdem ne lahme Wurst also spars dir....

Du hast Recht.
Ich auch - in weiten Teilen .
Nur studieren macht nicht schneller, zuviel Studium macht eher langsam - also spar ich's mir erst mal auch

[HollyX]

Hi,

ich verstehe echt gesagt diese Hysterie um extra Fettstoffwechseltraining nicht. Ich bin noch nicht so lange dabei (von da aus bitte ich um Korrektur meiner Annahmen, falls nötig), aber:

Wir trainieren doch eh so viel; wie vormals bemerkt oft mit teilentleerten Speichern - da ist doch immer Fettstoffwechseltraining (FST) dabei (vor allem, da ja das alte Dogma, dass FST nur bei niedriger Belastung erfolgt - mittlerweile nicht mehr gilt).

Wenn ich daher lange Fahrten mache, schieß ich mir da nicht (fast wortwörtlich) ins Bein, wenn ich meine Leistungsfähigkeit durch Nüchterntraining oder nur Wassertraining reduziere? Bei mir ist das auf jeden Fall so.

Meine Strategie ist: In Base langsam/locker und die km/Dauer ausbauen, ab Build dann km konstant (so um 110) dafür allmählich die pace erhöhen. Kriterium ist dabei a) dass ich Dienstag zum Intervalltraining wieder fit bin und b) dass ich danach noch einen 45min. Koppellauf noch flüssig laufen kann.

Kann sein, dass ich damit auf dem Holzweg bin, aber Arne sagte mal (und auch die Lektüre von Noakes bestätigt das immer mehr), dass wir in erster Linie die Muskeln trainieren - und das ist mehr als den Stoffwechsel zu verbessern. Nüchterntraining (glaub ich) vermindert u.U. das Training der Muskeln (wegen der Leistungsreduktion) ...und ich weiß nicht, ob der positive Effekt (Verbesserung des Fettstoffwechsels) das kompensieren kann...

Oder lauft/fahrt ihr genauso mit Druck, wenn ihr nüchtern trainiert??

Grüße
Holger

[Duafüxin]

Eigentlich sollte man nüchtern nur kurz (max. 60 min) und locker trainieren.
Kaffee vor der Einheit soll angeblich noch die fettsäuren freisetzen.
Ich mein ich habs beim Hottenrott gelesen.

[Nordexpress]

Zitat von HollyX

Kann sein, dass ich damit auf dem Holzweg bin, aber Arne sagte mal (und auch die Lektüre von Noakes bestätigt das immer mehr), dass wir in erster Linie die Muskeln trainieren - und das ist mehr als den Stoffwechsel zu verbessern. Nüchterntraining (glaub ich) vermindert u.U. das Training der Muskeln (wegen der Leistungsreduktion) ...

Kann ich aus ein paar Jahren Langdistanzradfahren voll bestätigen. Anfangs viel Nüchtern- bzw. "Minimalversorgungs"-training über 4-5h gemacht und nicht schneller geworden.

Zitat von HollyX

und ich weiß nicht, ob der positive Effekt (Verbesserung des Fettstoffwechsels) das kompensieren kann...

Nein. (bei mir jedenfalls)

Zitat von HollyX

Oder lauft/fahrt ihr genauso mit Druck, wenn ihr nüchtern trainiert??

Nein, zumindest nicht, wenn's länger als 60-90min geht.

[Eber]

Zitat von HollyX

Kann sein, dass ich damit auf dem Holzweg bin, aber Arne sagte mal (und auch die Lektüre von Noakes bestätigt das immer mehr), dass wir in erster Linie die Muskeln trainieren - und das ist mehr als den Stoffwechsel zu verbessern.

Nein, du bist ganz sicher nicht auf dem Holzweg und
ja, das Muskeltraining ist das Allerwichtigste - so meine Erfahrung (zumindest wenn man von Natur aus nicht sehr muskulös ist und wenn man viel Muskelmasse an der richtigen Stelle schon hat hilft es - so will ich mal spekulieren - auch mehr als alles andere).

Man kann sogar grob sagen dass ein doppelt starker Muskel auch doppelt so ausdauernd ist (jedenfalls wenn es der eigene Muskel ist und wenn genau dieselbe Bewegung durchgeführt wird und Stärke meine ich nicht in dem Sinne von verbesserter Muskelfaserrekrutierung, also besserer Koordination).
Also gilt es die Biester zum wachsen anzuregen und dazu ist Fettstoffwechseltraining völlig ungeeignet.
Eher eine Art Krafttraining, mit möglichst ähnlicher Muskelaktivierung wie in der Zielsportart - sonst hat man Schwierigkeiten sich in die Lage bringen den gestärkten Muskel für seinen Sport nutzbar zu machen.
Wenn man das macht kann man danach immer noch über Stoffwechselthemen nachdenken ...

Nüchterntraining (glaub ich) vermindert u.U. das Training der Muskeln (wegen der Leistungsreduktion)

Wenn du nüchternes Fettstoffwechsltraining meinst, dann ist das einfach kein Muskeltraining für mehr Kraft und wenn du nur so was machst wirst du immer schwächer und ich bin sicher dass bei mir der positive Effekt (Verbesserung des Fettstoffwechsels) das noch nie hat kompensieren können.
Wenn du nüchtern ein kurzes hochintensives Training machst, dann z.B 20 schwere Langhantelkniebeugen oder Sprints... dann hast du im Anschluss - nach ausreichender Regeneration- sicher keine Kraftleistungsreduktion.

[HollyX]

Eber und Nordexpress,

die Übereinstimmung beruhigt mich.

Allerdings hatte ich nicht speziell Krafttraining gemeint, sondern jedwelches Training der Faktoren, die letztendlich dazu führen, dass eine Muskelzelle länger zucken kann (welche das auch sein mögen).

Ich denke schon, dass Stoffwechsel dazu wichtig ist (ohne Brennstoff kein Zucken mehr), aber eben nicht nur.

Wie gesagt, ich lese immer mal wieder in Noakes (lore of running) und bin schon schockiert, dass diese guten Ideen nicht bekannter sind (da es ja eigentlich ein Bestseller ist).

Er spricht zum Beispiel davon, dass Energiemangel nicht zu Schwäche und Ermüdung führen würde, weil ATP-Mangel zu Muskelkrämpfen führt (und nicht zu mangelnder Kontraktilität). ATP wird ja nicht zur Kontraktion gebraucht - sondern zum Lösen der Filamente (Kapitel 2).

Eher würde Energiemangel den central governour alarmieren, der dann Ermüdung induziert (ok, Ergebnis ist dasselbe, aber ein wichtiger Mediator - das Gehirn - ist dazwischen geschaltet).

Beim Laufen - schreibt er - ist ein Teil der Ermüdung dadurch bestimmt, dass sich bestimmte Proteine in der Muskelzelle verändern und somit plyometrische Eigenschaften des Muskels (die Muskelsteifigkeit) nachlassen - und damit die Öknonomie sinkt. Daher empfiehlt er Krafttraining und plyometrische Übungen.

Wenn ich meinen langen Lauf nüchtern laufen müsste, wäre es a) ein unschönes Erlebnis (--> negative Erfahrung für den CG), b) ich müsste langsamer laufen (--> kein plyometrischer Reiz) und c) meine gesamte Laufmotorik (Anfersen, Armhub, Oberkörper-Rotation) wäre nicht vorhanden

Ok, mein Fettstoffwechsel wäre besser. Ich denke aber, dass Faktoren a, b und c wichtiger sind. Ergo will ich meinen langen Lauf lieber schneller laufen, als fettstoffwechsel-lastiger (wie gesagt, ich verbrenne eh bei jedem Training massig Fett). Und dazu kommt, dass ich in der Build nach jedem Radtraining kopple. Das sind 1a Fettstoff-Läufe (und dementsprechend eier ich auch rum

Grüße
Holger

[Eber]

Zitat von HollyX

Allerdings hatte ich nicht speziell Krafttraining gemeint, sondern jedwelches Training der Faktoren, die letztendlich dazu führen, dass eine Muskelzelle länger zucken kann (welche das auch sein mögen).

Hi Holger,
ich würde sagen, die Zelle müsste nicht mal länger zucken können um mehr "Ausdauer" zu erzeugen, denn, genügte es nicht sie dicker zu züchten?
Dann produziert sie mehr Spannung (Kraft) und muss, sagen wir bei gleicher Laufstrecke und gleicher Geschwindigkeit, nicht so lange rekrutiert werden.
Dass all die Muskelmonster aus dem Bodybuilding nicht gerade die schnellsten Ausdauerläufer sind zeigt dass es nicht genügt irgendeine Zelle (bzw. alle Zellen) dicker zu machen..

Den Noakes muss man wohl gelesen haben - auch wenn er so erschreckend dick ist. Danke für die Anregung.

Eher würde Energiemangel den central governour alarmieren, der dann Ermüdung induziert (ok, Ergebnis ist dasselbe, aber ein wichtiger Mediator - das Gehirn - ist dazwischen geschaltet).

Für mein primitives Weltbild vom aerob ermüdeten Muskel, genügte bisher der Energiemangel (im Sinne eingeschränkter Energiezufuhr) als bestimmender Faktor - auch ohne einen Monarchen zur Erklärung verwenden zu müssen.
Kommt weniger Energiestrom braucht die Zelle häufiger Kontraktionspausen ..
Und Relaxation dürfte doch wohl wesentlich weniger Energie kosten als Kontraktion!
Also könnte doch bei geringem ATP-Strom - wegen sagen wir zellulärer Kohlenhydratarmut die Zelle (bzw. alle Zellen derselben motorischen Einheit) sich erst mal ausklinken aus dem Arbeiterheer.
Bei mir, so mein Gefühl, sind es im Laufsplit der Langdistanz dann einfach nur schwere, kohlenhydratarme Beine und vielleicht ist ja auch der Fettspeicher im Muskel schon etwas erschöpft...
War noch nicht so weit an meiner Grenze, vielleicht wird ja einfach auch mein King Brain nur zu schnell regierungsmüde
Mein Punkt hier jedenfalls:
ist die Zelle dicker, kann sie vielleicht auch mehr Glycogen einlagern und leidet nicht so schnell unter kurzfristigem Energiemangel.
Gruß,
Thomas