Und wem oder was entziehst Du beim Laufen Energie?
Nichts und niemand außer Dir selbst und Deiner Nahrung.
Also kein Vortrieb durch Schwerkraft, wenn man nicht bergab läuft.
Und wenn Du Dich (zu weit) vorwärts lehnst, dann zwingst Du Dich zum ständig beschleunigten Laufen, um nicht umzufallen. Für den Vortrieb musst Du trotzdem selbst sorgen (außer im ersten Moment des nach vorn lehnens, wobei Dein Schwerpunkt sinkt).
Genauso ist es bei Deinem Beispiel mit dem auf dem Finger balancierten Stab. Der wird nicht von selbst immer schneller, sondern Du musst aktiv Deine Hand immer schneller bewegen.
Ich habe ja nix anderes beschrieben. Natürlich muss ich die Gegenkraft aufbringen. Da habe ich nie was anderes behauptet. Ich seh da ehrlich gesagt keinen Widerspruch.
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Wie ein Quadrat in einem Kreis
Eck' ich immer wieder an
Ich habe ja nix anderes beschrieben. Natürlich muss ich die Gegenkraft aufbringen. Da habe ich nie was anderes behauptet. Ich seh da ehrlich gesagt keinen Widerspruch.
Ihr liegt ja nicht so weit auseinander. Beim ersten Lesen Deines Beitrages hatte ich aber auch den Eindruck, dass aller Vortrieb aus der Schwerkraft kommen würde. Und das ist natürlich Unfug. Das hast Du auch nicht geschrieben. Aber vielleicht ging´s ihm ähnlich wie mir und er hatte genau diesen Eindruck gewonnen.
was Du schreibst teile ich. Ich kann mir aber vorstellen, dass Du mit leichter Neigung nach vorn durchaus effizienter laufen kannst. Dabei gehe ich nicht davon aus, dass Deine Vorwärtsbewgung aus der Schwerkraft gewonnen wird. Aber beim Laufen bewegen wir uns ja auch vertikal. Wenn es uns gelingen würde ein paar Prozent dieser Energie in Vortrieb zu verwandeln, wäre uns ja schon geholfen. Lass uns wieder das fiktive Beispiel des 3:20er TDL nehmen. Wir benötigen also 200s für einen km. Wenn es uns gelänge nur 2% effizienter zu laufen, würden wir 4s sparen. Das wären im Halbmarathon 1:24min. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich diese Leistungssteigerung aus einer besseren Nutzung unserer Energie (die wir aufwenden, um die Schwerkraft zu überwinden) zu erzielen.
Dieses versucht man mit dem PoseRunning. Man will sozusagen Surfen. Der eigene Oberkörper soll auf den unteren Extremitäten "surfen". Die Energiebereitstellung erfolgt durch die eigenen Beine. Es ist jedoch nicht möglich nur Haltearbeit zu vertikal Kraft aufzuwenden. Um Kraft für den Vortrieb zu erzeugen, muss ich eine leichte Vowärtsneigung besitzen.
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Um Kraft für den Vortrieb zu erzeugen, muss ich eine leichte Vowärtsneigung besitzen.
Richtig. Die optimale Nutzung dieser Neigung macht uns auch effizienter. Dieser Effekt liefert aber nur einen kleinen Teil der zusätzlich nutzbaren Energie. Und hier hatte ich Dich beim ersten Lesen falsch verstanden.
Wenn man die Körperhauptachse leicht nach vorne neigt , so erzeugt man ja ein kippen. Und damit sind wir schon bei dem was Laufen eigentlich ist. ein permanentes Nach vorne Kippen, das man versucht unter Kontrolle zu halten.
Man stelle sich mal einen Stab vor, den man auf dem Finger balanciere. ...
Ich bin immer noch nicht sicher, ob wir uns einiger sind, als ich dachte.
Schwierig an der Sache ist, dass der Mensch eine schwer fassbare Geometrie hat: Der Kontaktpunkt zum Boden ist nicht eindeutig, da unsere Füße recht groß sind und an ziemlich langen, sich ständig bewegenden Beinen sitzen, die Lage des Körperschwerpunktes ist nicht offensichtlich und nicht mal ein fester Punkt im Körper und fast alles ist irgendwie in Bewegung. So ist es keineswegs trivial zu sagen, ob und wie viel Vorwärtsneigung wir haben.
Also idealisiere ich mal im Sinne Deines Stab-Beispieles:
Nehmen wir an, unser Körper ist starr, stabförmig und 2 m lang. Unsere Beine sind dagegen mit 1 cm Länge vernachlässigbar klein, aber können sich extrem schnell bewegen, damit wir trotzdem auf eine ordentliche Laufgeschwindigkeit kommen.
Den Luftwiderstand lassen wir mal der Einfachheit halber weg, da er auch in der Realität eine untergeordnete Rolle spielt.
Nun laufen wir mit konstanter Geschwindigkeit. Mit 5 km/h, 10 km/h oder 20 km/h. Was macht unsere Körperneigung?
Wir haben keine, egal bei welcher Geschwindigkeit, weil wir sonst umfallen würden!
Ich bin immer noch nicht sicher, ob wir uns einiger sind, als ich dachte.
Schwierig an der Sache ist, dass der Mensch eine schwer fassbare Geometrie hat: Der Kontaktpunkt zum Boden ist nicht eindeutig, da unsere Füße recht groß sind und an ziemlich langen, sich ständig bewegenden Beinen sitzen, die Lage des Körperschwerpunktes ist nicht offensichtlich und nicht mal ein fester Punkt im Körper und fast alles ist irgendwie in Bewegung. So ist es keineswegs trivial zu sagen, ob und wie viel Vorwärtsneigung wir haben.
Also idealisiere ich mal im Sinne Deines Stab-Beispieles:
Nehmen wir an, unser Körper ist starr, stabförmig und 2 m lang. Unsere Beine sind dagegen mit 1 cm Länge vernachlässigbar klein, aber können sich extrem schnell bewegen, damit wir trotzdem auf eine ordentliche Laufgeschwindigkeit kommen.
Den Luftwiderstand lassen wir mal der Einfachheit halber weg, da er auch in der Realität eine untergeordnete Rolle spielt.
Nun laufen wir mit konstanter Geschwindigkeit. Mit 5 km/h, 10 km/h oder 20 km/h. Was macht unsere Körperneigung?
Wir haben keine, egal bei welcher Geschwindigkeit, weil wir sonst umfallen würden!
Also was wolltest Du mit dem Stab-Beispiel sagen?
Ich bin der Meinung, das die Vereinfachung "Vernachlässigen des Luftwiderstandes" nicht geeignet ist. Es geht hier doch darum, das Laufband so einzustellen, dass die Kraftentfaltung, sprich die biomechanische Belastung in einer Näherung niedrigere Ordnung möglichst dem Laufen Draußen entspricht. Das Gefühl der Athleten sagt Ihnen, dass sie dazu eine kleine Steigung des Laufbandes einstellen müssen.
Auf dem Laufband besitzt der Stab richtigerweise keinen Luftwiderstand. Deswegen ist die Körperachse/der Stab, wie Du selbst geschrieben hast, im Lot. Wenn du den Luftwiderstand hinzunimmst, muss zur Aufrechterhaltung einer gewissen Geschwindigkeit eine Kraft den Stab antreiben. Die Kraft, welche durch den Luftwiderstand erzeugt wird, greift auf der gesamten Länge des Stabes an. Der Einkopplungspunkt der Kraft der Füße ist aber der Erdboden. Da dieser Angriffspunkt nicht im Schwerpunkt des Stabes liegt wird ein Drehmoment erzeugt. Der Stab würde beim Laufen im Lot demzufolge nach Hinten umkippen. Diesem Drehmoment wird durch die Neigung nach vorne ein Drehmoment mit gegensätzlicher Orientierung aufgeschlagen. Der Stab benötig für das konstante Laufen eine Neigung.
Die Neigung ist dabei in erster Näherung proportional zum Geschwindigkeitsquadrat (Drehmoment hängt vom sin Neigungwinkel ab. Sinus wird für kleine Winkel linearisiert, also zum Neigungswinkel in Rad. Der Cosinus bleibt für die kleinen Winkel 1 und hat somit keinen Einfluss. Luftwiderstand selbst geht quadratisch mit der Geschwindigkeit)
Guten Nacht
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