@Arne.
Ich wollte diese unfruchtbare Diskussion mit Dir ja von meiner Seite aus beenden, aber einer geht noch - lies Dir einfach meine Posts in diesem Thread durch und dann erkläre mir Dein letztes Posting.
Hier mein erstes Posting: "1. Als Medizinstudent solltest Du wissen, wie hoch die Verweildauer von frischer, also nicht gekochter Milch im menschlichen Magen ist.
2. Sofern Du keine Apfelallergie hast, sollten Äpfel kein Problem darstellen. Ich zumindest esse Äpfel WÄHREND des WKs (ab Mitteldistanz), vor und während des Trainings - und habe damit nicht nur keine Probleme, sondern im Gegenteil nur Vorteile.
3. Wie schon die Vorschreiber geschrieben: Entweder sind 2l Milch zu viel für Dich oder Du hast eine Laktoseintoleranz oder aber die Kombi aus Apfel und Milch stellt Deinen Magen vor ein Problem.
Mein Tip:
Laß einfach mal die Milch an dem Tag weg, an dem Du intensiver trainierst.
Gruß: Michel"
Da steht weder drin, daß ich Milch VOR Ausdauerbelastungen empfehle (im Gegenteil, siehe Punkt 1.), noch daß Äpfel eine wichtige ROlle als Energielieferant im WK spielen, sondern nur, daß ICH sogar während des Trainings und der WK Äpfel zu mir nehme und damit keine Probleme habe.
Dein darauffolgendes Posting: "Äpfel im Wettkampf sind auch ohne Fructose- oder Pektinprobleme eine Katastrophe. Schwer verdaulich, wenig Energie und einen Haufen Probleme. Ich warte wirklich darauf, dass mal jemand mit Kokosnüssen, Maiskolben oder Matjesheringen daherkommt."
Die ersten zwei Sätze mögen für Dich und ein paar (oder gerne auch: viele) andere Menschen gelten, aber eben nicht für alle, daher verbietet sich diese absolute Formulierung.
Und Dein zweiter Satz war reine Polemik.
Genauso wie Dein gesamtes letztes Posting.
Diskussion auf diesem Niveau damit für mich beendet - gute Nacht: Michel
Michel, das ist ein Diskussionforum, wir tauschen hier Argumente aus. Du hast gesagt, meine Position sei Gegenstand eine wissenschaftlichen Kontroverse, daher müsse ich vorsichtiger formulieren. Ich habe Dich gebeten, Links zu posten, die diese Kontroverse zeigen. Was ist daran polemisch? Wo ist denn diese wissenschaftliche Kontroverse, auf die Du Dich beziehst? Mir scheint, das ist in einer Diskussion eine zulässige und sachliche Frage.
Sollte ich Dich missverstanden haben, kannst Du dieses Missverständnis aufklären, ohne gleich eingeschnappt zu sein.
Der gegenwärtige wissenschaftliche Stand zur recht verbreiteten "runners diarrhoe", dem vor allem beim Laufen vorkommende Durchfall ist meines Wissens nach:
- Ein Zuviel an Ballaststoffen scheint die Hauptursache zu sein. Deshalb ist ein Verzehr von mehreren Äpfeln, die wenig Energie, aber sehr viel unverdauliche Ballaststoffe enthalten, bei Ausdauerbelastungen kritisch zu sehen, vor allem beim Laufen.
- Lactoseintoleranz ist eine weitere häufige Ursache, häufig einhergehend mit einer Fructoseintoleranz. Wer von einer runners diarrhoe betroffen ist, sollte daher seinen Konsum von Milchprodukten und Obst in zeitlicher Nähe von Ausdauerbelastungen überdenken. Vor allem, wenn Obst gleichzeitig viel Fructose als auch Ballaststoffe enthält.
Außerdem, da es bereits angesprochen wurde:
- Mineralstoffe mit Ausnahme von Natrium, Vitamine und Spurenelemente sollte man während Ausdauerbelastungen möglichst wenig zu sich nehmen. Sie haben entgegen früherer Überzeugungen keinen Nutzen im Wettkampf und behindern die Aufnahme von Kohlenhydraten. Das Vorhandensein dieser Stoffe im Obst gehört zu seinen Nachteilen – während des Wettkampfs wohlgemerkt. Natrium wäre nützlich, ist im Apfel aber nur in winzigen Mengen enthalten.
Ich möchte den kompakten Ausführungen von Arne noch ein paar Gedanken hinzufügen.
Ob tatsächlich die Ballaststoffe im Obst ursächlich für Durchfall beim Laufen/Sport sind, halte ich für eine ziemlich fadenscheinige Begründung, denn diese beschleunigen zwar die Darmpassage von Obst, aber auch wenn diese schnell läuft, so dauert es doch mindestens 3 Stunden, bevor diese durchlaufen ist. Das kann also m.E. nicht wirklich erklären, warum manche Betroffene berichten, dass sie nach 10-20 Minuten in die Büsche gezwungen werden. Leider habe ich zu diesem Thema beislang auch noch keine vernünftig klingende Alternativtheorien gefunden. Meine persönliche Theorie geht in die Richtung, dass es eher das Kalium im Obst (und reichlich in Äpfeln) ist, das dann zu solchen Problemen führt, wenn vor Konsum des Obstes ein relativ zum Natrium bestehendes Kaliumdefizit bestanden hat. Sollte also jemand im Alltag eher wenig Obst und Gemüse aber viel Natriumchlorid (Kochsalz) zu sich nehmen, dann gerät bei Zuführung von für diese Person ungewöhnlich reichlich Obst beim Sport zu einer raschen Angleichung des Elektrolythhaushaltes, verbunden mit Ausschwemmung von Natrium an das Wasser gebunden ist über den Darm. Gemäß dieser (meiner eigenen zurechgelegten Theorie) habe ich betroffene Sportler in meinem privaten Umfeld beraten und ihre einschlägigen Probleme haben sich durch die Bank drastsisch reduziert. Einfache Maßnahme: Weniger Kochsalz und deutlich mehr Obst und Gemüse im Alltag und schon bleibt die "Flucht in die Büsche" beim Sport aus, wenn man als Verpflegung zu Äpfeln oder anderem Obst greift (wer sich paleo ernährt ist nebenbei bemerkt diesbezüglich automatisch optimal versorgt). Das Geheimnis ist also eine optimierte Natrium-Kalium-Relation in der Ernährung, die dann auch den Flüssigkeitshaushalt im lauf der Zeit neu justiert. Mal sehen, ob das mal jemand in Form einer seriösen Studie zum Thema machen wird, oder obn weiterhin alles auf die Ballaststoffe geschoben wird...
Was den Begriff "Ballaststoffe" und deren Gehalt in Lebensmitteln angeht, sollte man nicht vergessen, dass es enorm individuell ist, was überhaupt ein Ballaststoff ist. Generell sind dies nichtverdauliche Nahrungsbestandteile (meist KH), die dann entweder ausgeschieden werden oder von der Darmflora verstoffwechselt werden. Für jemanden, der zb laktose- und/oder fructoseintolerant ist, stellen also Laktose und Fructose Ballaststoffe dar (in der Nährwerttabelle werden diese aber nicht als solche erfasst!), aber für jemanden, der sowohl Laktose als auch Fructose verstoffwechseln kann aber nicht. Diese beiden "Zucker" sind jetzt aber nur zwei von einer Vielzahl von möglichen in der Nahrung enthaltenen Substanzen, die das betrachtete Individuum mal besser, mal schlechter, mal gar nicht verarbeitet. Auch von dieser Seite her muss man Kalorienangaben und die Orientierung daran als Farce betrachten, denn für einen 100% Fructoseintoleranten hat Fruchtzucker gar keine Kalorien, für einen "Normalen" aber 4,1 kcal pro Gramm. Ändert sich zb nach der Einnahme von Antibiotika die Darmflora hat also ein Lebensmittel individuell betrachtet einen anderen Nährwert, wenn Bakterienkulturen sterben, aus deren Stoffwechselprodukten der Mensch zuvor ggfls. Energie bezogen hat. Man kann also den Gehalt an nutzbarer Energie eines Nahrungsmittels nur dann bestimmen, wenn man die individuellen Stoffwechselparameter sowie die Zusammensetzung der Darmflora zum Zeitpunkt X kennt.... .
Dass Natrium die kritische Variable beim Sport ist und während längerer Belastung, starkem Schwitzen, großer Hitze kurzfristig ersetzt werden kann und ggfls. muss, alle anderen Mikronährstoffe aber angeblich die Zellen kurzfristig gar nicht erreichen, ist zwar die landläufige herrschende Literaturmeinung, vernachlässigt aber m.E. die sehr sensiblen Regulationsmechanismen im Elektrolythhaushalt. Insbesondere die Relation Na zum Ka im Zusammenhang mit der Natrium-Kalium-Ionenpumpe (siehe auch oben zum Durchfall beim Sport). Im Gegensatz zu Mg und Ca zb kommt Ka und Na sehr rasch im Zellstoffwechsel an. Insofern kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass die Kaliumzufuhr irrelevant sein soll, die von Na hingegen lebenswichtig. Aber dies nur meine bescheidene Vermutung... die Literatur gibt leider nicht viel dazu her, zumindest nicht die, die ich kenne. Momentan schreiben alle die Natriumgeschichte gegenseitig voneinander ab... warum auch immer.
Der Tipp, man sollte Natriumchlorid (Kochsalz) zuführen, um den Natriumhaushalt zu unterstützen, ist m.E. reichlich suboptimal, denn die Frage, was mit dem Chlorid passiert, das vom Natrium ja abgespalten werden muss, um das Na nutzen zu können, wird dabei ausgeblendet. Dieses wird normalerweise zur Produktion von Salzsäure im Magen verwendet, das Natrium zur Stabilisierung des Blut-ph. Meine persönliche Sicht auf Basis von episodischen Erfahrungsberichten in meinem Umfeld geht dahin, dass es eine Korrelation zwischen Kochsalzzufuhr beim Sport (zb über Salztabletten), Magenbeschwerden und auch Durchfall gibt. Meine persönliche Meinung auf Basis dieser Überlegungen: Kochsalzzufuhr ist einer gezielten Zufuhr von organisch gebundenem Natrium deutlich unterlegen. Dieses findet man in Obst und Gemüse (in optimaler Relation zum Ka!), vor allem in Stangensellerie und Gurken. Ich bin gespannt, wie sich in meinem Umfeld die Strategie bewähren wird, vor dem Sport ein "Natriumloading" über reichlich frisch gepresstem Sellerie-Gurken-Saft durchzuführen und wie sich der Konsum eines Sportdrinks aus frisch gepresstem Apfel-Sellerie-Gurkensaft im Bidon auswirken wird (bei langen Ausfahrten in einer Flasche der pure Saft, in der anderen eine Schorle daraus, die man dann mit Hilfe der Flasche mit purem Saft immer wieder mit Wasser neu herstellen kann; statt Apfel- kann man es auch mit Melonen- oder Traubensaft versuchen) Wichtig: frisch gepresst!! Keine pasteurisierte Industrieplörre! Erste Rückmeldungen sowie meine persönlichen Erfahrungen sind diesbezüglich vielversprechend.
danke für die Ergänzungen. Zum Natrium: Ich habe bewusst von Natrium gesprochen und nicht von Natriumchlorid (Kochsalz). Es gibt ja auch andere Natriumverbindungen, z.B. Natriumcitrat, -bicarbonat etc.
Im Moment scheint es, als hätte man die Rolle des Kochsalzes während Ausdauerbelastungen in den letzten Jahren etwas überschätzt, die Meinungen darüber gehen jedoch auseinander.
Ich bin gespannt, wie sich in meinem Umfeld die Strategie bewähren wird, vor dem Sport ein "Natriumloading" über reichlich frisch gepresstem Sellerie-Gurken-Saft durchzuführen und wie sich der Konsum eines Sportdrinks aus frisch gepresstem Apfel-Sellerie-Gurkensaft im Bidon auswirken wird (bei langen Ausfahrten in einer Flasche der pure Saft, in der anderen eine Schorle daraus, die man dann mit Hilfe der Flasche mit purem Saft immer wieder mit Wasser neu herstellen kann; statt Apfel- kann man es auch mit Melonen- oder Traubensaft versuchen) Wichtig: frisch gepresst!! Keine pasteurisierte Industrieplörre! Erste Rückmeldungen sowie meine persönlichen Erfahrungen sind diesbezüglich vielversprechend.
Gruß Robert
Hallo Robert!
Ich finde es wirklich toll, dass du hier so aus dem Nähkästchen plauderst. Wirklich höchst interessant.
Bezüglich des "Natriumloadings" vor dem Sport: Wie viele Stunden vor der Aktivität sollte man den Saft trinken und wie viel? Auch am Morgen einer Langdistanz?
Ich frage deswegen, da ein Vereinskollege auch ein Problem mit Durchfall auf der Langdistanz hat. Kaum auf der Laufstrecke, verschlägt es Ihn nach einigen km in die Büsche. Seine Leistung beeinflusst es zwar nicht wirklich (Laufzeit voriges Jahr 3:04h) aber er könnte ohne diese "Stopps" sicher noch schneller sein...
Naja ich weiß nicht. Ich zum Beispiel trinke viel Cola, und esse viel Süßes...ich kann gar nicht anders. Wenn man viel Sport macht und eine gesunde Figur hat, dann finde ich das nicht so schlimm.
Und wenn man den Kopf über die Einkäufe anderer schüttelt finde ich das schon sehr arrogant und überheblich.
Wenn ich sage, ich habe gerade das Wetter beobachtet und es regnet, ist das auch nicht arrogant und überheblich. Ich verurteile die Leute im Supermarkt nicht, sondern stelle nur fest. Es ist auch nicht so als wenn ich eine Strichliste führe über das was die Leute vor und hinter mir an der Kasse einkaufen, sondern es fällt mir nur unweigerlich auf weil einem selbst der Magen umdreht, wenn ich manche dieser Produkte sehe.
Im übrigen betrügt man sich selbst, wenn man denkt, daß nur weil man viel Sport macht und schlank ist, kann man essen was man will ohne gesundheitliche Konsequenzen. Ständig viel Zucker essen bleibt auf langer Sicht ungesund.
Ich finde es wirklich toll, dass du hier so aus dem Nähkästchen plauderst. Wirklich höchst interessant.
Bezüglich des "Natriumloadings" vor dem Sport: Wie viele Stunden vor der Aktivität sollte man den Saft trinken und wie viel? Auch am Morgen einer Langdistanz?
Ich frage deswegen, da ein Vereinskollege auch ein Problem mit Durchfall auf der Langdistanz hat. Kaum auf der Laufstrecke, verschlägt es Ihn nach einigen km in die Büsche. Seine Leistung beeinflusst es zwar nicht wirklich (Laufzeit voriges Jahr 3:04h) aber er könnte ohne diese "Stopps" sicher noch schneller sein...
mfg
Wie immer gilt: Ernährungsveränderungen stets lange vor dem Wettkampf ausprobieren ob und wie man sie verträgt. Was das "Natriumloading" über die genannte Saftkombi angeht, würde ich auf jeden Fall mehrere Tage veranschlagen, an denen man 1-2 Liter des Saftes täglich konsumieren sollte. Weniger bringt eher nix, mehr muss man individuell austesten. Ob es am Morgen einer LD zu Problemen kommen kann, kann ich mangels Erfahrungswerten nicht sagen. Mal sehen, was meine "Versuchskaninchen" am Ende der Saison an Fazit ziehen werden. Da aber die Vorwettkampfnervosität bei den meisten ausgeprägt hoch ist, würde ich sagen: Unbedingt im Training ausprobieren, am besten an einem Tag an dem man sich mindestens 6-8 Stunden belasten wird.
Deinem Kollegen würde ich als Tipp geben, in seine Tasche in T2 eine Radflasche mit Sellerie-Gurken-Saft pur oder als Schorle zu packen. Ggfls auch die erwähnte Radbidon-Mischung. In jedem Fall aber auch das vorher im Training bei einer Kombieinheit R-L austesten, wie er es verträgt.
Deinem Kollegen würde ich als Tipp geben, in seine Tasche in T2 eine Radflasche mit Sellerie-Gurken-Saft pur oder als Schorle zu packen. Ggfls auch die erwähnte Radbidon-Mischung. In jedem Fall aber auch das vorher im Training bei einer Kombieinheit R-L austesten, wie er es verträgt.
Gruß Robert
hui, da wär bei mir persönlich der akute Dünnpfiff vorprogrammiert... wird wohl wegen dem K+ sein dann...
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