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Stressfraktur Navicular - Seite 8 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum
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Alt 14.02.2011, 19:27   #57
DeRosa_ITA
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Zitat:
Zitat von Vinoman Beitrag anzeigen
Das stimmt natürlich, dass der Impact Factor der einzelnen Publikationen sehr verscheiden sein kann und die Satisfaktionsfähigkeit eines "Wald- und Wiesenjournals" begrenzt ist.

Allerdings heißt das im Umkehrschluß natürlich nicht, dass alle in solchen Journals veröffentlichten Studien fehlerhaft sind. Es kann auch einfach nur dafür sprechen, dass die Ergebnisse als verhältnismäßig uninteressant eingestuft werden und daher bei den renommierten Journals abgelehnt werden.

Insofern wäre es interessant zu sehen, welche Pro-Milch Studien es in besser gerankte Journale geschafft haben.

Inwiefern bestimmte Lobbyverbände hier Einfluss haben, möchte ich nicht spekulieren.
oder "politisch ungut"
__________________
L' It alia vive in biciclletta.
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Alt 14.02.2011, 19:49   #58
pinkpoison
 
Beiträge: n/a
Veganer (die bekanntlich keine Milchprodukte konsumieren) haben keine reduzierte Knochendichte gegenüber "Omnivoren":

http://www.springerlink.com/content/480pu7m6q1817w61

Interessanter wäre es gewesen, die Null-und die Gegenhypothese zu vertauschen und die Nullhypothese zu testen, ob eine vegane Ernährung signifikant bessere Knochendichtewerte zeigen würde... .
Trotzdem: Offensichtlich hat das vermieden von Milchprodukten keinerlei negativen Einfluss. Fragt sich dann nur, warum der Konsum einen positiven aufweisen soll...

Off Topic - aber ich bin grad drüber gestolpert: Eine glutenfreie vegane Diät (kein Getreide) zeigt günstigen effekt bei Rheuma... meine Rede: Rheuma als Krankheit aus dem Kreis der Autoimmunerkrankung spricht offensichtlich auf Verzicht auf "Früchte der neolitischen Revolution an.

Die geballte Unsicherheit der Ärztezeitung im Umgang mit dem Thema Osteoporose und Milchprodukte beweist eindrucksvoll dieser Artikel:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/...8&h=-984744789

Während der Titel "Mit Hartkäse gegen Osteoporose" (OHNE FRAGEZEICHEN!) suggeriert, dass Käse ein geeignetes Lebensmittel sei (Untertitel: "Zucker und Phosphat belasten Knochen / Milch und Milchprodukte mit viel Kalzium schaffen Ausgleich"), um Osteoporose vorzubeugen oder diese gar zu bekämpfen, relativiert der Autor im Text dann, dass Phosphate die nicht nur als Cola, sondern vor allem auch aus dem Proteinstoffwechsel stammen (!), Fette und Zucker negative Wirkung auf den Kalziumstatus haben:

"Auch Zucker wirkt sich ungünstig auf die Knochengesundheit aus. Im Darm behindert er die Resorption von Kalzium. Gesüßte Softdrinks können somit schnell zu wahren Knochenfressern werden.

Bei einer zu eiweißreichen Ernährung wird Kalzium beim Abbau der Aminosäuren zur Pufferung verbraucht. 60 g Eiweiß pro Tag können verlustfrei kompensiert werden. Studien zeigen, dass eine vegetarische Ernährung für die Knochenmasse Vorteile bringt. Bei Eskimos hingegen ist der Knochenverlust erhöht.


Ungesund für die Knochen ist auch fettreiche Nahrung. Sie wird im Darm zerlegt, und die Fettsäuren verseifen mit Kalzium zu resorbierbaren Metaboliten. Aber auch Milch- und Kohlensäuren benötigen Kalzium. Sie werden durch alkalische Kalzium- und Magnesiumsalze neutralisiert.

Käse gilt zwar als ein wichtiger Kalziumlieferant, doch bei fettreichen Sorten ist der Nutzen für die Knochen zweifelhaft. Sinnvoll zum Schutz der Knochen sind auch fettarme Joghurt- und Milchprodukte sowie grünes Gemüse. Außerdem lässt sich durch Vitamin-C-reiche Fruchtsäfte die Aufnahme von Kalzium steigern."


Warum fettarme Joghurt- und Milchprodukte mit ihrem Proteingehalt (Phosphate!) und - insbesondere wenn gesüßt! - hohem Zuckergehalt (Saccharose plus Laktose) dann ein empfehlenswerter Baustein für gesunde Knochen sein soll, ist angesichts der völlig korrekten Darstellung der negativen Wirkung von Milchprodukten (insbesondere Käse!) auf den Säure-Basen-Haushalt und damit auf die Kalziumausscheidung mehr als fragwürdig und wird in keiner Weise vom Autor des Ärzteblattes sachlich begründet.

Dass "normalfette" Miclhprodukte, insbesondere Hartkäse - im dringenden Verdacht stehen, Osteporose mit(!)zuverursachen, ist die Schlußfolgerung, um die sich der Autor drückt obwohl er nichts anderes schreibt - und in der Überschrift sogar das Gegenteil dessen behauptet. Auch wird lediglich dem sehr aufmerksamen Leser die Info offenabr, dass ein niedriger Fettgehalt von Milchprodukten mit einer deutlich schlechteren Resorption von Kalzium einhergeht, da gerade die Bindung an die Fettsäuren die Resorption erst möglich macht. M.a.W. Das Kalzium aus nahezu fettfreien Milchprodukten landet zu annähernd 100% über die Ausscheidungsorgane in der Kanalisation, während aber die Posphate aus den Proteinen alkalisch gepuffert werden müssen. Reicht das über die Nahrung zugeführte basische Material nicht aus, wird in letzter Konsequenz die Knochensubstanz angegriffen. Wie man es also dreht und wendet, es wird kein Schuh draus... .

Überschrift und Inhalt stehen in diametralem Widerspruch, das Fazit ist in Teilen fragwürdig und kann wohl nur mit freundschaftlicher Verbundenheit des Ärzteblattes zur Lobbyorganisation der Agrar- und Nahrungsmittelindustrie, der DGE begründet sein. Mögloch auch, dass der Autor schlicht und einfach nicht kapiert hat, was er da eigentlich schreibt oder die Ungeheuerlichkeit der Ergebnisse der Studien auf die er seinen Artikel stützt (nämlich dass Milchprodukte alles andere als gut für die Knochengesundheit sind) einfach nicht wahrhaben kann und deshalb reflexartig in alte Argumentationsmuster zurückfällt.

Angesichts der Bedeutung der Ärztezeitung als Informationsmedium für unsere Haus- und Fachärzte spricht dies Bände über die Ursachen eines fragwürdigen bis von ökonomischen Interessengruppen vernebelten Kenntnisstand der meisten Schulmediziner, die sich dann mit breiter Brust zu Aussagen verleiten lassen, dass der Konsum von Milchprodukten und Ostheoporose durch keine Studien belegt sei und es sich um Scheinkorrelationen handelt, wenn in Ländern, in denen viel Milch konsumiert wird signifikant höhere Raten gemessen werden, als in Ländern in denen der Milchkonsum gegen Null geht, ohne aber ein wissenschaftlich fundiertes Explikans in Form der erklärenden interagierenden Größe liefern zu können.

Wenn Zusammenhänge auf derart hohem Signifikanzniveau unstrittig vorliegen, dazu über die Interaktion des Säure-Basen-Haushaltes mit dem Kalziumstoffwechsel ein inzwischen ausführlich erforschtes Theoriekonstrukt existiert, dann kann wohl allenfalls ein Absolvent der medizinschen Fakultät der Lukas-Podolski-Universität zu so hahnebüchenen Statements gelangen. Das Fragwürdige daran ist vor allem dass die Mehrheit der zumindest mir bekannten Ärzte über den tatsächlichen Stand der Dinge nicht informiert sind und ihren Patienten munter weiter erzählen, wenn sie mehr Milchprodukte essen, dann beugen sie prima vor. Sorry - solche Ratschläge sein einfach unverantwortlich.

Um zum Thema Stressfraktur zurück zu kommen und warum es insbesondere so viele sporttreibende Frauen erwischt (Scheinkorrelation Störche--Geburten?!?)... welche der betroffenen Damen hier hat den schon mal erlebt, dass ein behandelnder Arzt sich die Mühe einer detaillierten Bestandsaufnahme der der Fraktur vorausgehenden Ernährung zu machte?

Kann denn zb von Kollege Hafu ausgeschlossen werden, dass in den Fällen seiner persönlichen Praxis nicht eine säureüberschüssige Ernährung (viel Getreide, Milchprodukte, Fleisch, Fisch, Hülsenfrüchte) vorlag bzw bei einer Neigung zu Stressfrakturen vorliegt? Kann es sein dass gerade Frauen, die auf ihr Gewicht achten (müssen), zb im Ausdauersport zu einer Ernährung reich an Getreide- und Milchprodukten ("abends ess ich nur ein Jogurt, morgens Müsli...", aber in Relation dazu arm an Obst und Gemüse neigen könnten?

Da gerade Frauen eine stärkere Neigung zu vegetarischer Ernährung haben als Männer, und die meisten eher als "Pudding-Vegetarier" einzuordnen sind, könnte auch das eine Erklärung darstellen. Fleisch wird durch Pasta, Reis und Tofu substituiert - aber auch Soja wird sauer verstoffwechselt.

Insbesondere Atkins-und andere Low-Carb-Diäten prädestinieren zwar zu hohem Körperfettverlust, aber provozieren eben auch säureüberschüssige Stoffwechsellagen... . M.E. führt an einer wesentlich stärkeren Berücksichtigung der Ernährungsfaktoren an der Aufklärung der Ursachen von Stressfrakturen und Ostheoporose in der Wissenschaft kein Weg vorbei. Warum leider kaum unabhängige Forschung betrieben wird, die die Rolle der Milchprodukte aufklärt und wenn dann übrwiegend von einschlägig als Lobbyisten bekannten Instituten und Autoren liegt auf der Hand: Wenn 30 (frisierte) Studien belegen, dass es ratsam ist, viel Milchprodukte zu konsumieren und nur 10 Studien, die das Gegenteil belegen, dann steht es 3:1 für die Befürworter und Kollege Hafu und Seinesgleichen würde dann dazu tendieren, dass man Milchprodukte empfehlen kann. Und dies dann folglich ganz im Sinne der Agrar- und Nahrungsmittelindustrie.

Man darf nicht vergessen: Es geht hier um Milliarden und um eine Säule unserer Ernährung!
Warum hat die Pharmaindustrie offensichtlich so wenig Interesse an diesen Zusammenhängen und forscht lieber an fragwürdigen Medikamenten mit all ihren Nebenwirkungen, die die Knochengesundheit erhalten helfen sollen? Auch hier kann jeder halbwegs intelligente Mensch Eins und Eins zusammenzählen, wenn man dran denkt, dass ein patientiertes Medikament bei einer Volkskrankheit wie Osteoporose ein Milliardengeschäft darstellt - simple Ernährungsumstellung, wie sie unabhängige Forschung nahelegt der Pharmaindustrie und den Ärzten, die mit ihr ein mafiöses Netz bilden, aber völlig den Geldstrom abgraben würde.

Die Erklärung, dass Stressfrakturen vor allem mit einer zu schnellen Steigerung des Kilometerumfanges etc zusammenhängen ist m.E. nicht die Ursache, sondern lediglich die Folge falschen Lebenstils. Zu wenig Sonne und/oder fetter Fisch (Vitamin D) und zu viel Milch- und Getreideprodukte in der traditionell empfohlenen Sporternährung. Ansonsten müßte ja fast ein jeder, der sein Training etwas flotter steigert an Knochenbrüchen leiden, und Männer, die eher zu solchem Verhalten tendieren, häufiger als die Statistik ausweist. Nein, es ist die Prädisposition, die auch (!) durch den Lebensstil geschaffen wird. Und den kann ein jeder zu seinen Gunsten korrigieren. Wie das geht habe ich in diversen Threads schon breit getreten: Organisches Calzium - am besten über natürliche, frische Lebensmittel wie grünes Blattgemüse - und zwar reichlich! Frisches Obst, zb frisch gepresster Orangen(saft) und nötigenfalls Substitution organisch gebundenen Calziums (zb Calziumcitrat) weil dieses im Gegensatz zu anorganisch gebundene, Calzium (zb Calziumcarbonat) wesnetlich besser resorbiert wird. Das wichtigste ist aber langfristig auf eine ausgeglichene Säure-Basen-Bilanz zu achten, d.h. sich tendenziell basenüberschüssig zu ernähren, wie ja selbst der Artikel aus der Ärztezeitung - ohne das für Schulmediziner nach wie vor suspekte Thema SBH bei Namen zu nennen - explizit ausführt. Generell sollte man nicht nur drauf auchten, dass man genügend verwertbares Kalzium zuführt, sondern mindestens ebenso darauf, zu verhindern, dass man Kalzium (aus Zähnen und Knochen) verliert, weil dies einen aus dem Lot geratenen SBH ausgleichen musste.

Gruß Robert

Geändert von pinkpoison (14.02.2011 um 20:34 Uhr).
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Alt 14.02.2011, 19:58   #59
3-rad
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Jede Forschungsgruppe, die was auf sich hält versucht ihre Ergebnisse in den "Champions-League-Zeitschriften" unterzubringen (weil nur das die Hochschul-Karriere wirklich voranbringt). Erst wenn es dort nicht klappt, reicht man seine Texte bei zweit- und drittklassigen Pubikationsorganen, wie den von dir verlinkten ein. (übliche Ranglisten findet man z.B. hier)
.

ich wüsste jetzt gerne, wie es um die anderen 10.000 Links bestellt ist, die der PinkePoison hier unter die Leute gebracht hat.
Alles nur Kreisklasse?
Leider bin ich medizinisch völlig unterbelichtet um das beurteilen zu können.
Interessieren würde es mich trotzdem.

Zu den Milchprodukten würde ich es halten, wie mit allem anderen:
nicht unbedingt am Tag 5Liter saufen, dann passt es schon.
Ob jetzt einer die oder eine andere Krankheit bekommt, daran wird es mit Sicherheit nicht liegen.
Am letzten Freitag ist meine Schwiegermutter operiert worden, von einem 43jährigen Arzt.
Heute hat ein anderer nach ihr geschaut.
Warum?
Er ist Sonntag tot vom Rad gefallen.
Herzinfarkt.
Hat keiner geahnt, er selbst wohl auch nicht.
Ich ess jetzt einen Joghurt.
Mahlzeit.
  Mit Zitat antworten
Alt 14.02.2011, 20:01   #60
pinkpoison
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Vinoman Beitrag anzeigen
Hätte ich auch so vermutet. Leider kann man sich nicht völlig sicher sein, ob das System ausreichend durchlässig für Anti-Milch Publikationen ist.... Es gibt schon einige, die am Status quo gut verdienen.
Dem kann ich nur zustimmen, was Du da schreibst, Vinoman - gerade die exorbitanten Kosten, die ja nur für die Beitragszahler als Ausgaben verbucht werden, aber bei Ärzten, Pharmaherstellern etc als Einnahmen auftauchen machen die herrschende Praxis der einseitigen Forschungsförderung und Publikation fragwürdig.

Wie groß wird wohl die Bereitschaft von Bundesverbraucherschutzministerin Ilse Aigner sein, eine unabhängige Studie zu finanzieren, die sich kritisch mit der Rolle der Milchprodukte im Kontext der Osteoporose auseinandersetzen will? Man muss sich nur anschauen, wie sie und ihre Vorgänger die Industrie und Agrarlobby mit Samthandschuhen angefasst hat... .

Welcher karrierebewußte Forscher würde ernsthaft daran glauben, dass er für künftige andere Projekte Drittmittel aus der Pharma- oder Nahrungsmittelindustrie einwerben könnte, wenn ihm ein bahnbrechender Druchbruch zum Thema Milch als Mitverursacher von Osteoporose gelänge?

Was die Frage welche Zeitschrift als wie wichtig zu bertachten ist angeht, so darf man ferner nicht vergessen, dass es sich auch hier um alte Seilschaften zwischen Medizin und der mit ihr in den pekuniären Interessen verflochtenen Industrie handelt: "Wir bestimmen, was seriöse Forschung ist und seriöse Forschung ist das was unseren finanziellen Interessen zumindest nicht entgegen steht." Und gerade weil ein jeder Forscher in einer von Hafu so genannten "Champions League Titeln" publizieren will - enorm karriereförderlich! - weiß man natürlich was man tunlichts dort nicht einreichen sollte, wenn man eine ernsthafte Chance auf Veröffentlichung haben will... . Die Mafia definiert die Regeln - und die Wissenschaft hat sie akzeptiert, weil sie ohne Forschungsgelder aus der Wirtschaft nicht forschen kann.

Abseits davon: Die von mir angeführten Zitate stammen weit überwiegend aus "Champions-League-Titeln" der Ernährungswissenschaft und Ernährungsmedizin (zb American Journal of Clinical Nutrition, European Journal of Nutrition u.w.m.) und nicht aus Postillen zweifelhaften Rufes. Ein weiteres Indiz für Argumentationsarmut, lieber Hafu. Wenn Du inhaltlich nichts entgegen zu setzen hast, dann wird eben die Informationsquelle des Andersdenkenden herabgewürdigt. Ich verbuche das billige Ablenkungsmanöver als Punkt für mich, zumal Du keinerlei enrstzunehmende Belege für Deine altbackenen Thesen liefern konntest.

Da die Ernährungsmedizin ein von dieser eher belächelter Nebenzweig der Schulmedizin ist, mag es nicht verwundern, dass diese Organe seltener gelesen resp. zitiert werden. Wie das gegenseitige Sich-Zitieren läuft und was dann die "Bedeutung" pusht, das weiß ich aus eigener Praxis aus wirtschaftswissenschaftlicher Forschung. Dass man, um zb in der ZfB (Zeitschrift für Betriebswirtschaft; DIE BWL-Zeitschrift in D schlechthin, vergleichbar mit "The Lancet" vom Ruf her) aus dem "richtigen Stall" stammen muss, damit der Artikel überhaupt in die Begutachtung kommt, das weiß auch ein jeder, der das Milieu kennt. In der Medizin ist es offensichtlich nicht anders.

Zur Abrundung meiner "Ärzteschelte" ein aktueller Beitrag auf 3Sat zum mafiösen Sumpf in unserem Gesundheitswesen nebst Verquickung mit der Wissenschaft.:

http://www.3sat.de/vivo/vivo_titel.html

Geändert von pinkpoison (14.02.2011 um 20:20 Uhr).
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Alt 14.02.2011, 20:22   #61
Hafu
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von 3-rad Beitrag anzeigen
ich wüsste jetzt gerne, wie es um die anderen 10.000 Links bestellt ist, die der PinkePoison hier unter die Leute gebracht hat.
Alles nur Kreisklasse?
Leider bin ich medizinisch völlig unterbelichtet um das beurteilen zu können.
Interessieren würde es mich trotzdem.

...
Ich hab jetzt keine Zeit und Lust, alle Links durchzulesen; viele befassen sich ja mit ganz anderen Fragestellungen, als um die es hier geht. Den einen PP-Link aus dem New England Journal of New Medicine (definitiv "championsleague") habe ich ja oben im PPPS schon kommentiert.

Das deutsche Ärzteblatt (zu dem PP immer wieder verlinkt) ist aber definitiv nationale und internationale Kreisklasse.
Das deutsche Ärzteblatt hat wissenschaftlich dieselbe Bedeutung wie die Apotheken-Umschau für Patienten oder die weitgehend von Pharmafirmen finanzierte Ärztezeitung für niedergelassene Kollegen.

Ich hab's weiter oben schon geschrieben: alles, was man im Internet im Volltext für lau bekommt (und das Ärzteblatt stellt sämtliche Texte umsonst ins Netz!) ist entweder von minderer Qualität oder interessengetrieben oder beides(das Ärzteblatt besteht zur Hälfte aus Stellenanzeigen, zu einem Viertel aus Berufspolitik zu einem großen Teil aus Werbung über die es sich primär finanziert und nur zu einem verschwindet geringen Teil aus "wissenschaftlichen" Texten.

Renommierte Journale haben es nicht nötig, ihre Texte zu verschenken.

Die Reichweite des Ärzteblattes ist zwar groß, weil es jeder Arzt egal welche Fachrichtung umsonst nach Hause geliefert bekommt, aber ich kenne fast niemanden, außer denen, die an der Berufspolitik interessiert sind oder nach einer Stelle suchen, die es auch lesen.

Geändert von Hafu (14.02.2011 um 20:27 Uhr).
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Alt 14.02.2011, 20:27   #62
DeRosa_ITA
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Zitat von 3-rad Beitrag anzeigen
.
Heute hat ein anderer nach ihr geschaut.
Warum?
Er ist Sonntag tot vom Rad gefallen.
Herzinfarkt.
Hat keiner geahnt, er selbst wohl auch nicht.
.
und was hat das jetzt hier verloren?! versteh ich nicht ganz...
PS: Herzinfarkt oder plötzlicher Herztod?
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Alt 14.02.2011, 20:29   #63
DeRosa_ITA
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Zitat von pinkpoison Beitrag anzeigen
Was die Frage welche Zeitschrift als wie wichtig zu bertachten ist angeht, so darf man ferner nicht vergessen, dass es sich auch hier um alte Seilschaften zwischen Medizin und der mit ihr in den pekuniären Interessen verflochtenen Industrie handelt: "Wir bestimmen, was seriöse Forschung ist und seriöse Forschung ist das was unseren finanziellen Interessen zumindest nicht entgegen steht." Und gerade weil ein jeder Forscher in einer von Hafu so genannten "Champions League Titeln" publizieren will - enorm karriereförderlich! - weiß man natürlich was man tunlichts dort nicht einreichen sollte, wenn man eine ernsthafte Chance auf Veröffentlichung haben will... . Die Mafia definiert die Regeln - und die Wissenschaft hat sie akzeptiert, weil sie ohne Forschungsgelder aus der Wirtschaft nicht forschen kann.
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Alt 14.02.2011, 20:45   #64
3-rad
 
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Zitat von DeRosa_ITA Beitrag anzeigen
und was hat das jetzt hier verloren?! versteh ich nicht ganz...
PS: Herzinfarkt oder plötzlicher Herztod?
Herzinfarkt.
man kann nicht immer alles auf die Ernährung reduzieren.
Es gibt sicher unendlich viele Bespiele für Krankheitsbilder in Folge falscher Ernährung, es gibt auch aber auch weitaus mehr Fälle bei denen das überhaupt keine Rolle spielt.
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