dermaßen große Unterschiede sind bei ambitionierten Breitensportlern und Spitzensportlern nur in äußerst, äußerst seltenen Fällen zu erwarten. Stell dir mal die beiden Laktatkurven vor, wie die aussehen müssen, und wie falsch der besser Veranlagte trainiert haben muss, damit der 60 ml Mann im entsprechenden Bereich (sagen wir mal um die 2-3 mmol) besser abschneidet
Nö. Denn warum soll der mit der höheren VO2max "besser veranlagt" sein? Der hat ne höhere maximale Sauerstoffaufnahme, na und? Das macht ihn vermutlich zum schnelleren der beiden auf kurzen Distanzen, aber sagt doch nichts darüber aus, ob der andere bei 95% VO2max noch xg Fett/min verbrutzeln kann, während er schon längst im Laktatnebel schwankt.
Zitat:
Zitat von Rocco69
man da so komplett konträr machen würde, dass es unterm Strich eine so massive Verbesserung verglichen mit klassischer Trainingsmethodik, Grundlage, Intervallen etc ergibt. Ich meine, die Grundregeln des Trainings sind ja schon relativ gut bekannt) machen und *schwupps* hat er 85 ml, den wirst du so leicht nicht finden.
brauch ich ja auch gar nicht. Denn wer sagt, dass er für seinen maximalen Erfolg solche Werte braucht?
Zitat:
Zitat von Rocco69
Tut mir leid, aber "Leute angucken, überlegen, welches Training sie am meisten für ihr Ziel brauchen und dann einfach machen lassen" sind mir im Vergleich zu 60 min, die ich für die Spiro und ein persönliches Gespräch zur Beurteilung von mentaler Stärke, Einstellung und Lebensumstände brauche, einfach zu vage
Im RedBull DTC beispielsweise sehen die das ähnlich
Das ist ja schön für sie. Und noch schöner, dass sie nur ne Stunde brauchen, um zu sehen, ob ein Neuling physisch und psychisch 10 Jahre Hochleistungssport verkraftet und am Ende auch noch WM-Titel und Olympiasiege einfährt.
Zitat:
Zitat von Rocco69
ist aber auch egal, die Diskussion verrennt sich irgendwie. Der OP wollte wissen, woran man Talent messen kann. Ich meine, die VO2max ist ein guter Anhaltspunkt. Was damit aber nicht gemessen werden kann ist der Spaß, die Erfahrung und der mentale Ausgleich, die der Sport bieten kann. Und solange du das alles noch auf Hobbyniveau machst, sollte das auch irgendwie der primäre Fokus sein
Sag ich doch: trainieren und dann mal weitersehen.
Das ist ja schön für sie. Und noch schöner, dass sie nur ne Stunde brauchen, um zu sehen, ob ein Neuling physisch und psychisch 10 Jahre Hochleistungssport verkraftet und am Ende auch noch WM-Titel und Olympiasiege einfährt.
Das tun sie nicht. Sie testen drei Tage alle möglichen Dinge, aber in physiologischen Dingen verlassen sie sich eben auf drei Ergometrien, Blutanalyse, Körperzusammensetzung und physische Verfassung (Verletzungen, Haltungsschäden, koordinative Fähigkeiten, Beweglichkeit der Extremitäten usw). Neulinge kommen dort nicht rein, und sie beurteilen nicht die Zahl der möglichen Olympiasiege, sondern Potenzial.
Zitat:
brauch ich ja auch gar nicht. Denn wer sagt, dass er für seinen maximalen Erfolg solche Werte braucht?
jeder definiert seinen maximalen erfolg anders. nur wenn ich als normal trainierender Breitensportler ne VO2max von 50 habe, brauch ich nicht von Olympiagold im Zeitfahren oder Triathlon träumen. Punkt. Von diesem Standpunkt rücke ich leider nicht ab. Notfalls müssen uns eben darauf einigen, nicht einer Meinung zu sein
Zitat:
Nö. Denn warum soll der mit der höheren VO2max "besser veranlagt" sein? Der hat ne höhere maximale Sauerstoffaufnahme, na und? Das macht ihn vermutlich zum schnelleren der beiden auf kurzen Distanzen, aber sagt doch nichts darüber aus, ob der andere bei 95% VO2max noch xg Fett/min verbrutzeln kann, während er schon längst im Laktatnebel schwankt.
das wäre wie gesagt ein seeeeeeeeehr seltener Fall, denke ist. Da müsste die Kurve bis kurz vor der indiv. anaeroben Schwelle komplett unten bei 1,5 mmol oder was herumgondeln, und plötzlich `*BAMM* radikal nach oben in den Himmel schießen. Und selbst das könte man durch entsprechendes Training wieder ausgleichen (so eine Kurve würde nämlich niemand haben wollen - er würde bei jedem Mal Wiegetritt fahren oder jeder kleinen Brücke hoffnungslos blau werden). Wenn der Athlet nicht komplett übertrainiert, anämisch oder sonst irgendwie grob beeinträchtigt ist, wird er innerhalb der normalen durch Training beeinflussbaren Varianz ungefähr die gleiche VO2 max haben, und nicht plötzlich 70 statt 50 (was einer Steigerung von 40% entspräche).
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Triathlon: Nicht das Erreichte zählt; das Erzählte reicht!
jeder definiert seinen maximalen erfolg anders. nur wenn ich als normal trainierender Breitensportler ne VO2max von 50 habe, brauch ich nicht von Olympiagold im Zeitfahren oder Triathlon träumen. Punkt. Von diesem Standpunkt rücke ich leider nicht ab. Notfalls müssen uns eben darauf einigen, nicht einer Meinung zu sein
Wenn man das ganze einigermaß vernünftig schon ein paar Jährchen gemacht hat: sicherlich. Aber das weiß man dann auch schon ohne Vo2max.
Zitat:
Zitat von Rocco69
das wäre wie gesagt ein seeeeeeeeehr seltener Fall, denke ist. Da müsste die Kurve bis kurz vor der indiv. anaeroben Schwelle komplett unten bei 1,5 mmol oder was herumgondeln, und plötzlich `*BAMM* radikal nach oben in den Himmel schießen. Und selbst das könte man durch entsprechendes Training wieder ausgleichen (so eine Kurve würde nämlich niemand haben wollen - er würde bei jedem Mal Wiegetritt fahren oder jeder kleinen Brücke hoffnungslos blau werden). Wenn der Athlet nicht komplett übertrainiert, anämisch oder sonst irgendwie grob beeinträchtigt ist, wird er innerhalb der normalen durch Training beeinflussbaren Varianz ungefähr die gleiche VO2 max haben, und nicht plötzlich 70 statt 50 (was einer Steigerung von 40% entspräche).
Abgesehen davon, dass es natürlich keine Schwelle gibt, gibt es keinen Grund, warum die Werte auf einmal in den Himmel schießen sollten, ganz im Gegenteil. Und gerade weil das so ist, wird so jemand eben nicht blau, sondern ist nur einfach lahm - relativ gesehen. Guck Dir mal Chrissie und Phelps an, die sind lahm, halten ihre Geschwindigkeit aber ewig (keine Ahnung, was die für Werte haben, aber das braucht weder uns noch sie zu jucken, weil man ja die Ergebnisse sieht. Interessant ist bloß, dass man daran sieht, wie wichtig es ist, den "richtigen" Sport zu finden, wenn man Titel holen will.).
Abgesehen davon, dass es natürlich keine Schwelle gibt, gibt es keinen Grund, warum die Werte auf einmal in den Himmel schießen sollten, ganz im Gegenteil. Und gerade weil das so ist, wird so jemand eben nicht blau, sondern ist nur einfach lahm - relativ gesehen. Guck Dir mal Chrissie und Phelps an, die sind lahm, halten ihre Geschwindigkeit aber ewig (keine Ahnung, was die für Werte haben, aber das braucht weder uns noch sie zu jucken, weil man ja die Ergebnisse sieht. Interessant ist bloß, dass man daran sieht, wie wichtig es ist, den "richtigen" Sport zu finden, wenn man Titel holen will.).
naja, wenn die Werte ewig unten bleiben UND danach NICHT in den Himmel schießen, sondern die Kurve weiter harmonisch nach oben ansteigt, dann IST der Athlet ja auch besser als der andere. Nur kann das rein biologisch physiologisch nicht auf den 60 ml Athleten zutreffen. Denn das bedeutete, dass er sich nicht voll ausbelastet hätte, und nur deshalb als 60 ml Athlet eingestuft wurde, weil er nicht bis zum Auskotzen bei 90 ml weitergefahren ist
Es mag sein, dass LD-Athleten sich vielleicht nur bis *Hausnummer* 10 mmol ausbelasten können, während 400 m Läufer kurz bis 24 mmol (dank Laktattoleranz, Substrate etc) kommen. Aber wenn du den Läufer ein langsames Protokoll fahren lässt (sagen wir 20W/3 min), wird er auch nicht viel weiter als 15, 16 mmol kommen, vermute ich.
Wenn wir das Gedankenexperiment mit dem oben genannten Athleten weiterführen, müsste er also eine harmonische Kurve eines 95 ml Athleten haben, die halt einfach schon bei zB. 4,5 mmol (oder eben bei/kurz nach seiner IANS) aufhört.
Abgesehen davon, dass man Chrissie oder Phelps kaum als repräsentativ für den Durchschnittssportler betrachten kann.
Und sooo lahm ist der Phelps auch nicht. Was sind wir dann?
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naja, wenn die Werte ewig unten bleiben UND danach NICHT in den Himmel schießen, sondern die Kurve weiter harmonisch nach oben ansteigt, dann IST der Athlet ja auch besser als der andere. Nur kann das rein biologisch physiologisch nicht auf den 60 ml Athleten zutreffen. Denn das bedeutete, dass er sich nicht voll ausbelastet hätte, und nur deshalb als 60 ml Athlet eingestuft wurde, weil er nicht bis zum Auskotzen bei 90 ml weitergefahren ist
Doch, kann es, wenn derjenige gar nicht die Muskulatur hat, um 90ml zu verbrauchen. Insofern kann er sich voll ausbelasten, aber niemals in absolute Belastungsregionen eines Sprinters gelangen.
Zitat:
Zitat von Rocco69
Es mag sein, dass LD-Athleten sich vielleicht nur bis *Hausnummer* 10 mmol ausbelasten können, während 400 m Läufer kurz bis 24 mmol (dank Laktattoleranz, Substrate etc) kommen. Aber wenn du den Läufer ein langsames Protokoll fahren lässt (sagen wir 20W/3 min), wird er auch nicht viel weiter als 15, 16 mmol kommen, vermute ich.
Yo. Aber das zeigt ja nur die Beliebigkeit der Tests.
Zitat:
Zitat von Rocco69
Abgesehen davon, dass man Chrissie oder Phelps kaum als repräsentativ für den Durchschnittssportler betrachten kann.
Sicherlich nicht, aber wir suchen hier ja auch echte Talente und nicht solche, die nur mangels Masse nach vorn gespült werden.
Zitat:
Zitat von Rocco69
Und sooo lahm ist der Phelps auch nicht. Was sind wir dann?
Dicke Würste. Aber das wussten wir ja auch vorher schon
Yo. Aber das zeigt ja nur die Beliebigkeit der Tests.
nö, würde ich nicht so sagen. In jeder Stichprobe gibt es Ausreißer.
Man müsste halt ggf. andere, der entsprechenden Fragestellung besser entsprechende Tests machen. Etwa ne 6 h lange Spiroergometrie bei gleicher Belastung, und über die Atemgasanalyse auf den Anteil der Fettverbrennung bei einer bestimmten Leistung schließen. Oder was weiss ich. Aber LD-Triathlon ist jetzt nicht die wichtigste Disziplin auf der Welt, sodass man durch die Schulen gehen sollte, um aus Millionen Kindern die nächste Chrissie rauszufiltern. Das sollen meinetwegen die Chinesen machen
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nö, würde ich nicht so sagen. In jeder Stichprobe gibt es Ausreißer.
Das hat damit ja nichts zu tun. Der Messwert ist gestreut, nicht die Erwartung. Und da ist's trivial, dass der Test bestimmt, was hinterher bei rauskommt.
Zitat:
Zitat von Rocco69
Man müsste halt ggf. andere, der entsprechenden Fragestellung besser entsprechende Tests machen. Etwa ne 6 h lange Spiroergometrie bei gleicher Belastung, und über die Atemgasanalyse auf den Anteil der Fettverbrennung bei einer bestimmten Leistung schließen. Oder was weiss ich.
Ich hab die Frage schon mal an den dude gestellt: Mich würde interessieren, wie sich die Pace für nen TDL, die im Rahmen der Trainingssteuerung via Schwellenmodell und die Pace die im Rahmen der Trainingssteuerung vi z.B. 1h Kapazität empfohlen wird, unterscheiden.
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