Wie viele Schwimmzüge auf 25 Meter?

[tridinski]

Zitat von biboman

Wow, da würde ich mich schon drüber freuen...Unter 30 habe ich noch nie geschafft, das würde ich nur mit Flossen hinkriegen.
Propellerst Du dann brutal mit den Beinen um den fehlenden Armantrieb auszugleichen oder schaffst Du das mit voller Kraft über die Armzüge? Gibts da irgendeinen Trick? (Klar ausser sauberer Technik natürlich, da feile ich ja auch noch dran...)

"Trick" gibts da keinen, das ist die Summe aus Wasserlage, Armzug und dem ganzen Rest: Kopf und Schultern runter (bringt die Beine hoch), Gleiten, langer Armzug mit kräftigem Abdruck hinten, hoher Ellenbogen unter Wasser/ ganzer Arm als Paddel und normalem Beinschlag.

HelmutS meinte ja weiter oben: Schultergürtel AUS dem Wasser raus, ich bin bis jetzt immer unterwegs mit Schultergürtel TIEF REIN ins Wasser, vom Gefühl her bergab schwimmen.

wie ich auf 40 Zyklen / Minute kommen soll, ist mir vollkommen unverständlich.

[biboman]

Ah, stimmt, der hohe Ellenbogen UNTER Wasser. Noch eine grosse Baustelle bei mir. Ich drücke meist noch bei Armanstellen das Wasser zuerst zum Beckenboden, statt nach hinten. Sollte ich beim nächten Mal nochmal darauf achten und nochmal die Züge zählen, das dürfte sich positiv auswirken. Aber wie Leute das unter 35 Zügen auf 50m packen, bleibt mir rätselhaft, Respekt.
Bin ja echt froh, dass Laufen und Radfahren einfacher sind

[MatthiasR]

Zitat von tridinski

"Trick" gibts da keinen, das ist die Summe aus Wasserlage, Armzug und dem ganzen Rest: Kopf und Schultern runter (bringt die Beine hoch), Gleiten, langer Armzug mit kräftigem Abdruck hinten, hoher Ellenbogen unter Wasser/ ganzer Arm als Paddel und normalem Beinschlag.

HelmutS meinte ja weiter oben: Schultergürtel AUS dem Wasser raus, ich bin bis jetzt immer unterwegs mit Schultergürtel TIEF REIN ins Wasser, vom Gefühl her bergab schwimmen.

Das hat mich ebenfalls irritiert, ich versuche auch eher Kopf und Schultern runter zu drücken, damit die Beine hochkommen.

Zitat von tridinski

wie ich auf 40 Zyklen / Minute kommen soll, ist mir vollkommen unverständlich.

Bei mir wäre das einfach, ich müsste nur meine Züge pro Bahn beibehalten, aber die 100 m knapp unter einer Minute schwimmen.

Ich verstehe aber auch nicht, warum ich meine ca. 32 Zyklen pro Minute steigern sollte, ich hätte eher gedacht, dass ich das reduzieren soll.

Aber weil ich so irritiert war, habe ich mir extra mal Phelps und Thorpe auf Youtube angeschaut. Tatsächlich machen die so ca. 30-32 Züge (15-16 Zyklen) pro 50m-Bahn, was bei ca. 26 sec pro Bahn (war ein 200m-Rennen) 37 Zyklen pro Minute macht. Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass die ca. 20% der Bahn tauchen...

Gruß Matthias

[tridinski]

zwischen den Zügen fehlt ja der Hauptvortrieb der Arme, so dass man langsamer wird. Der nächste Armzug muss dann erstmal wieder relativ viel Beschleunigungsarbeit leisten, um den Körper wieder in schwung zu bringen. Je weniger Züge desto mehr Speed verliert man , desto "schwerer" wird der nächste Zug.

Auf der anderen Seite: Je mehr Züge man macht, desto weniger Speed verliert man zwischen den Zügen, aber man wendet mehr Energie auf, weil man mehr Züge macht.

Zwischen den beiden Extremen gibt es wohl irgendwo ein Optimum, was nach Lüning/Sibbersen z.B. bei 40 Zyklen/min liegen könnte.

Wenn ich z.B. 10x100 mit Start alle 2min schwimme gefühlt nahe Anschlag komme ich auf 1:27-1:30 und gegen Ende der Serie reicht die Pause nicht mehr bzw. ich werde langsamer

10x100 mit bewusster Technik (lang machen, gleiten, etwas weniger Züge) komme ich auf 1:32-1:35, starte trotzdem alle 2min und werde gegen Ende der Serie nicht langsamer.

Je nach Wettkampflänge wäre meinAnsatz dann entsprechend unterschiedlich, beim 500m Volkstria also anders als bei MD oder gar LD

[biboman]

Gut beschrieben, klingt für mich sehr einleuchtend. Würde ja im Grunde bedeuten, 10x100 Anschlag mit gegen Ende abfallender Leistungskurve (Beginn schnell, gegen Ende langsamer) führt im Grunde zum gleichen Ergebnis, wie die 10x100 mit bewußter Technik (durchgehend mittelschnell), nur dass man entspannter aus dem Wasser kommt, was bei OD/MD/LD sinnvoll ist.
Ich glaube, das braucht sehr lange, bis man Zugzahl/Zeit optimal bei sich abgestimmt hat. Werde das weiterhin verstärkt bei mir kontrollieren

[Helmut S]

@Schultergürtel et al:

Also es ist schon richtig, dass man hinten hoch kommt, wenn man das Kinn leicht zur Brust nimmt und die Schultern in das Wasser presst. Es gibt j aus dem TI Umfeld ja diesen Ausdruck des "pressing the T". Das hilft ungemein um hinten hoch zu kommen. Für den Anfanf und um das Gefühl einer hohen Wasserlage zu kriegen ist das mal ok. Es hat aber auch Nachteile.

Durch den tiefen Kopf hat man weit zur Atmung. Das kann(!) am Ende ein Faktor dafür sein, wenn die Wasserlage zwar statisch passt (ohne Atmung) aber dynamisch (mit Atmung) beim Atemvorgang abhaut. Insgesamt wird die Wasserlage eher dadurch etwas unruhiger.

Der tiefe Schultergürtel hat das Problem, dass man u.U. mit der Schulter Wasser schiebt beim Recovery. Das bremst recht stark.

In Verbindung mit dem weiten Weg zur Atmung und ein evtl. vorhandens starkes Rollen/leichtes Kopfheben nach hinten hat die tiefe Schulter die Schwierigkeit, dass man möglicherweise mit der Zughand nicht gscheit unter den Körper kommt für eine effektive Druckphase. Man ist dann eher in so einer "Abstützposition" seitlich unter dem Körper. Dann hat man natürlich verloren.

Gute Schwimmer haben den Schultergürtel deshalb aus dem Wasser, liegen ruhig AUF(!) dem Wasser (nicht IM Wasser) und es sieht mehr nach KRABBELN AUF DEM WASSER aus als nach schwimmen IM Wasser.

Beispielvideo: Thorpe/Phelps/Hoogendand: http://www.youtube.com/watch?v=vtfpfTUVWw

Hier sieht man unterschiedliche Techniken und Frequenzen. Aber bei allen gleich: Sie sind leicht im Hohlkreuz, Wasserkante ist tief in der Stirn und in dem Moment in dem der Arm kommt geht die Schulter über(!) Wasser nach vorne. Das krabbeln das ich meine, sieht man auch gut. sieht irgendwie so unrythmisch aus, als wollen sie aus dem Wasser steigen

EDIT sagt noch: Manchmal hat man den Eindruck, die würden mit der oberen Brust auf einer Bugwelle reiten ....

Wenn ich das jetzt alles so lese, klingt meine Frequenz nicht sehr gut. Ich schwimme, wenn ich VOllgas gebe grad mal 2:10 auf 100m, dann bin ich aber auch platt. Dazu dann die Zugzahl von 26, macht 13 Zyklen auf 25 Meter. Umgerechnet bedeutet dies 24 Zyklen pro Minute. Ich sollte wohl mächtig an meiner Frequenz arbeiten, oder?

[Helmut S]

Das mit der Frequenz ist aus meiner Sicht für die meisten ein Luxusproblem. Stellenwert 1 hat die Wasserlage. Die muss super sein und strömungsgünstig. Hast Du die nicht, dann kostet hohe Frequenz zu viel Kraft.

Ich kopiere Euch mal die Mail von Holger an mich hier rein. Ich denke er hat nix dagegen.

Das war am Anfang der Phase, in der ich letztes Jahr angefangen habe 2x10x100 in sub 1:40 ab 2:10 zu schwimmen. Ich konnte das recht sicher in 1:3x hoch durchschwimmen.

Und hab dann die Technik auf Empfehlung von Holger (nach nem Seminar) so wie beschrieben umgestellt. Der 1. 100er war dann gleich richtig schnell - beim selben Anstrengungsgefühl - aber no way die 2x10x100 durchzuhalten. Die Arme machten nicht mit. Holger meinte nach meiner Schilderung dazu:

Hallo Helmut,

vielen Dank für die interessante Schilderung deines technischen Werdegangs!

Ich würde sagen, du hast eine sehr gute Selbstwarnehmung. Du beschreibst den Kern der Sache genauso wie ich ihn auch beurteilen würde. Anhand des 1. 100ers siehst du das Potenzial, dass in der neuen Technik schlummert.
Im weiteren Verlauf, und auch das siehst du vollkommen richtig, fehlt dann tatsächlich die schwimmspezifische Kraft.

Du solltest auf jeden Fall dabei bleiben. Du wirst über ein paar spezifische Kraftübungen deine Schwimmperformance deutlich steigern können. Dabei ist der Trizeps der wichtigste Muskel, zudem der Brustmuskel und der Latissimus. Gib dir mal noch 2-3 Wochen Zeit für die muskuläre Anpassung und das Ergebnis wird nicht lange auf sich warten lassen.

Dazu helfen dir auf jeden Fall immer wieder mal intensive Serien wie:

2x (8x50 Kraul, P: 30 sek) Serienpause: ca. 3 Minuten 2x (6x100 Kraul; P: 40 sek dabei die 2. 50m schneller als die 1.)
Serienpause: 3-4 Minuten
2x (100 + 2x50 + 100 + 2x50 Kraul mit Pausen wie oben, anschließend 1 Minute Extrapause und 1 x 50 VOLL !) Serienpause: 3-4 Min (evtl. 2.
Durchgang mit Paddles)

Deenk auch an Schnelligkeitselemente wie 15er und 25er-Spurts!

Damit wirst du vorankommen. Halte mich doch auf dem Laufenden ! Startest du in Frankfurt oder in Roth?

Viele Grüße
Holger


Probiert es einfach mal aus mit dem höheren Kopf/Schultergürtel, dem Krabbeln auf dem Wasser, n richtigen kick am ende der Druckphase und der höheren Frequenz. Das fühlt sich irgendwie gleich wie schwimmen an. Einfach ist es halt nicht ... und sau anstrengend.

Helmut

P.S. Wenn Holger von 2-3 Wochen spricht meinte er damit 30-40km im Wasser. Von nix kommt nix - leider