Mag sein, dass Dir persönlich staatliche Institutionen vertrauenswürdiger erscheinen würden, wenn mehr AfD darin wäre. "Auf jeden Fall" gilt das aber aus meiner Sicht nicht, sondern ist die Meinung einer Minderheit.
Nein, mein Vertrauen in staatliche Institutionen hängt nicht davon ab, welche Parteimitlgieder darin agieren; die Präsenz von dieser oder jener Partei darin hat darauf überhaupt keinen Einfluß. Entscheidend für Vertrauen ist, daß sie alle zugelassenen, nicht verbotenen Parteien, deren Abgeordnete und deren Anhänger gleich behandeln, unabhängig davon, was meine oder ihre persönliche Meinung über deren Einstellungen und Ziele ist. Das kennzeichnet m.M.n. einen Rechtsstaat und eine freiheitliche Demokratie, und sowas steht m.W. auch im Grundgesetz.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Entscheidend für Vertrauen ist, daß sie alle zugelassenen, nicht verbotenen Parteien, deren Abgeordnete und deren Anhänger gleich behandeln, unabhängig davon, was meine oder ihre persönliche Meinung über deren Einstellungen und Ziele ist. Das kennzeichnet m.M.n. einen Rechtsstaat ...
Das ist alles einklagbares Recht.
Nennst Du uns Beispiele für Gerichtsurteile, wonach die AfD von staatlichen Institutionen in ihren Rechten beschnitten worden wäre?
Nennst Du uns Beispiele für Gerichtsurteile, wonach die AfD von staatlichen Institutionen in ihren Rechten beschnitten worden wäre?
Ich spreche nicht von Urteilen* , sondern von Behandlung, von menschlichem Umgang miteinander. Solange bei einer Abstimmung nicht jede Stimme gleich viel Wert ist, egal von welcher Partei sie kommt, solange es Fraktionen gibt, die sich zu fein sind, neben der AfD zu sitzen, solange man Bräuche ändert, nur um der AfD nicht mal einen Alterspräsidenten zu gönnen, u.v.a. m. gibt es keine Gleichbehandlung. In der Schule würde man das, was mit der AfD getrieben wird, teilweise als Mobbing bezeichnen. Und warum sollte ich dann vertrauen, daß eine Partei, denen die AfD nicht passt und sie deswegen so behandelt, irgendwann nicht auch z.B. Behinderte oder Unternehmer oder Eisverkäufer oder Autofahrer oder sonst eine Gruppe genauso mobbt, weil sie ihm nicht passt?
*zumal man vor Gericht wie auf hoher See etc., und einklagbar heißt noch lange nicht, daß man sein Recht auch bekommt. auch gibt es m.W. kein Recht auf anständigen Umgang mit Mitmenschen - es macht das Leben trotzdem deutlich angenehmer und menschlicher.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Mal sehen, wie die linke Seite der Politik reagiert, kommt es bei der nächsten BTW zur schwarz-blauen GroKo.
Bestimmt ganz demokratisch und besonnen.
Mich würde interessieren, was Du unter demokratisch verstehst und warum die Reaktion besonnen sein sollte ? Gerade, wo Du mit Martenstein ja jemanden zitierst, der sich für Toleranz gegenüber offensichtlich extremen politische Figuren wie Strauß stark macht.
-Demokratische Mehrheiten anzuerkennen (und sie nicht politisch ohne Beweise als gestohlen zu deligetimieren wie Trump das tut) bedeutet nicht, sie gut zu finden oder sie nicht mit allen zur Verfügung stehenden politischen oder rechtlichen Mitteln zu bekämpfen
Koalitionslogik im Bundestag und Mehrheiten in Gremien gegen Bundestagswahlmehrheiten zu nutzen, ist verfassungsgemäß
Strauß hat 1980 immer wieder darauf hingewiesen, dass er der politische Sieger sei und das ihm eine Regierungsbildung verwehrt worden ist, weil sich die FDP für Helmut Schmidt entschieden habe.
Der Wählerwillen sei durch "Koalitionsarithmetik" verzerrt worden. Er habe die Wahl gewonnen, aber die Regierung nicht bekommen.
Er hat jedoch nie (im Gegensatz zu Trump!) die formale demokratische Legitimität der Koalition grundsätzlich in Frage gestellt.
Er sprach aber durchaus davon, dass Herr Schmidt "ein Sicherheitsrisiko" für Deutschland sei, der einen "gefährlichen Kurs" bzw. "Irrweg" verfolge.
Und, wohl am berühmtesten:
Zitat:
"Rechts von der CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben
"
Insofern ist also sehr viel erlaubt an Widerstand, mit Martensteins Segen. Wird spannend!
Ich hab jetzt mal nachgedacht und mir ist noch nicht wirklich klar, ob sich Martenstein nun allgemein für eine möglichst breite Meinungstoleranz innerhalb einer Demokratie ausspricht oder es ihm nur um die größere Toleranz gegenüber sehr rechten Positionen geht.
Nach meinem Verständnis geht es ihm um das Mittel des Parteiverbots, das, angewendet auf eine Partei, die über 20 % der Wähler hinter sich hat, einem antidemokratischen Prozess die Tür öffnet, und damit die Demokratie mehr schädigt als ihr nützt. Der Zweck heiligt nach seiner (und meiner) Ansicht nicht die Mittel.
Meine Ergänzung dazu: vor 35 Jahren wurde der Rechtsnachfolger der Mauermörderpartei auch nicht verboten, sondern bekam die Chance, in der Demokratie mitzuspielen. Ich sehe keinen Grund, es nicht ebenso zu handhaben, obwohl ich persönlich viele Positionen und Äußerungen aus dieser Partei genauso inakzeptabel finde, wie vieles an der AfD.
Zitat:
Zitat von Antracis
Ob diejenigen, die diese Rede gerade im Netz feiern, wirklich die gleiche Toleranz auch gegen (von Ihnen so genannte") "Ökoterroristen" und "Klimafanatiker" aufbringen ?
Solange sie nur reden, und nicht Stromnetze lahmlegen, ja. Mir ist keine der Vulkan-Gruppe vergleichbare Aktion seitens der AfD bekannt.
Zitat:
Zitat von Antracis
Ob Ihnen klar ist, dass der "Bevormundungsstaat" und die "Verbotspartei" über Jahrzehnte demokratisch legitimiert sind und waren ?
Das Ausmaß an Bevormundung tief in den privaten Bereich hinein, wie sie zu Corona-Zeiten "normal" wurde, und seither von so manchen gerne fortgeführt würde, war eben vorher nicht normal. Allerdings ist es auch jederzeit legitim, sich gegen "demokratisch Legitimiertes" zu stellen und zu ändern, sonst hätten wir immer noch Regeln wie sie in den 50-er Jahren bzgl. Abtreibung, Homosexualität u.ä. galten.
Zitat:
Zitat von Antracis
Das selbst eine mehrheitlich links orientiert Presse nichts mit den gleichgeschalteten Medien des Nationalsozialismus oder einer "Lügenpresse" zu tun hat ?
Es ist keine staatliche Gleichschaltung, es ist aber ein viel zu starker "Gleichklang", mit der Tendenz, andere Töne möglichst auszuschließen oder zum Schweigen zu bringen - (noch) nicht über Gesetze und staatlicher Gewalt, sondern über Diffamierung und sozialen Ausschluß. Nur weil der Hintergrund und die Akteure anders sind, ist die Wirkung nicht unbedingt besser.
Zitat:
Zitat von Antracis
Das "Woke-Zwang" kein sachlicher Begriff ist ?
Beschreibe knapp und sachlich den Prozess, wenn Menschen in bestimmten Berufen unter Druck gesetzt werden, sich in ihrer Sprache oder privaten Verhalten an bestimmte Erwartungen zu halten, die keineswegs alternativlos oder gesetzlich vorgeschrieben sind, aber ihrer inneren Überzeugung entgegenstehen.
Zitat:
Zitat von Antracis
Das die "Junge Freiheit" Marteinsteins Vortrag als "Jahrhundert-Rede" feiert, finde ich lächerlich überhöht.
Natürlich ist es überhöht, aber es ist m.M.n. eine sehr gute Zusammenfassung der Probleme und Risiken, die der aktuelle Umgang mit der AfD in sich birgt. Als Lehrer würde ich den Text mit meinen Schülern diskutieren wollen - das wäre sicher hoch interessant und lehrreich.
Zitat:
Zitat von Antracis
Recht hat Martenstein natürlich damit, dass der rechtsextreme Bullshit einzelner Parteimitglieder nicht ausreichend ist für ein Verbot. Aber das wird das Bundesverfassungsgericht auch so sehen, das wird also kein Problem sein, wenn es so ist.
Wenn es so ist, ist es müßig, über ein Verbot überhaupt zu diskutieren.
Zitat:
Zitat von Antracis
Andererseits interessiert sich im Falle eines erfolgreichen Verbotsverfahrens auch niemand dafür, dass 25% der Deutschen diese Partei wählen wollten.
Das halte ich für eine gefährliche Fehleinschätzung. Mit dem Verbot verschwindet keines der Gründe, warum diese Menschen nicht mehr die anderen Parteien wählen wollen. Dazu verprellt man all die, die zwar keine AfD-Anhänger sind, aber ihr Vertrauen in das System verlieren. Das gefährdet die Demokratie und den sozialen Frieden mehr, als eine AfD im normalen Parlamentsbetrieb, oder ein paar Maßnahmen zur Migration, die sich an den dänischen Sozialdemokraten orientieren.
Zitat:
Zitat von Antracis
Höchstvorsorglich also schon mal den Blick darauf gerichtet, dass eine Demokratie es aushalten muss, dass die stärkste Partei in der Opposition ist und das sowohl Verfassungskonform ist, als auch Vorbilder in der Vergangenheit hat.
Das funktioniert, wenn die Regierung die Bevölkerung mit ihrer Arbeit überzeugt. Helmut Schmidt konnte das - was bei Merz offenbar nicht der Fall ist. Und damals wurde Strauss und die CSU trotz vieler unsäglicher Positionen nicht gemobbt, sondern weiter eingebunden.
Zitat:
Zitat von Antracis
Aber abschließend: Ja, damit dass links und rechts weder gut noch böse ist, sondern das es um die Radikalität im Spektrum geht, damit hat Marsteiner einen Punkt betreffs den aktuellen Zeitgeist . Das ist aber jetzt wirklich keine spektakuläre Erkenntnis und wirklich keine Jahrhundertrede.
Offenbar ist es für viele doch besonders. Für manche offenbar sogar eine böse Provokation für die viel zu vielen, die die Radikalität im Spektrum aufrechterhalten wollen, sonst hätte es nicht so viele Buhrufe bei den Zuschauern gegeben, und so viel Aufregung im Netz.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Bullshit. Aber Hauptsache, erstmal Quark gepostet. Es geht darum, nicht mit der AfR zusammenzuarbeiten, weil man sich potentiell erpressbar macht. Wenn man also sieht, dass ein Vorschlag nur mit den Braunen durchkommen würde, zieht man ihn freiwillig zurück. Wenn man einen Vorschlag macht, der absehbar eine Mehrheit der demokratischen Parteien erhält, kann die AfR stimmen, wie sie will und man zieht ihn auch nicht zurück. Sonst könnte man ja die parlamentarische Arbeit komplett einstellen, weil ja immer die Gefahr besteht, dass die Unappetitlichen dafür stimmen könnten.
Das bestätigt genau das, was ich geschrieben habe.
Ich erwarte von einer Partei, dass sie vernünftige Vorschläge einbringt hinter denen sie steht! Und zunächst ist es egal, ob sie für den Vorschlag eine Mehrheit durch andere Parteien bekommt und falls ja, von welchen sie diese Mehrheit bekommt.
Ein vernünftiger Vorschlag bleibt erstmal vernünftig, egal wer ihn gut findet, oder?
Ansonsten bringt sie wieder nur das ein, was die (ausgewählte) Mehrheit will, also ein schmieriges Marionetten-Theater. Für mich verliert so eine Partei an Glaubwürdigkeit. Und die meisten Parteien haben bereits ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Für mich wird in dieser Diskussion das Pferd vom Schwanz aufgezäumt.
Es bräuchte meines Erachtens zunächst mal ein Verständnis dafür, weshalb die beiden grossen Volksparteien wie CDU und SPD in Deutschland im letzten Jahrzehnt kontinuierlich sehr deutlich an Wähler und Mitglieder verloren haben. Das liegt halt nicht einfach nur an deren Politik, sondern primär an soziologischen Veränderungen der deutschen Gesellschaft von einer Industriegesellschaft zu einer Dienstleistungsgesellschaft, an gewachsener Mobilität der Einwohner, an wachsender Individualisierung, am Zerfall der die Volksparteien tragenden Milieus, an der Fragmentierung der Arbeiterschaft, an strukturellen Krisen wie der Eurokrise, der Finanzkrise, der Coronakrise, dem Krieg in Europa, der Klimakrise, dem Anwachsen von Armut / Reichtum, der wirtschaftlichen Stagnation, der Globalisierung. Die objektiven Widersprüche verschärfen sich krisenhaft, was sich in den politischen Veränderungen der Parteien und z.T. instabilen Koalitionsmehrheiten (Ampel z.B.) widerspiegelt, wo unter diesen Gegebenheiten mit der AFD eine Partei dem Bürger Sündenböcke für die Krisen präsentiert wie primär die Migranten, die liberalen Linken etc. und selbst wieder die Fahne des übersteigerten Nationalismus und der kulturellen konservativen Reaktion wehen lässt, um auf diese Weise die ehemaligen Wähler der grossen Volksparteien um sich zu scharen.
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