Natürlich muss man das "vermischen". Du kannst im Jahr 2025 nicht vom "Erfolg" eines Wirtschaftssystems sprechen, und dabei nur den monetären Erfolg aufseiten der Profiteure sehen. Die Nachteile dieses Wirtschaftssystems gehören mit ins Bild.
Zu den Nachteilen gehört neben der Ungleichheit des globalen Nordens gegenüber dem Süden die existentiell bedrohlichen Umweltzerstörung. Die 2-3 Generationen seit dem Zweiten Weltkrieg haben ausgereicht, um einerseits viel Wohlstand im globalen Norden zu schaffen, andererseits aber die gesamte Menschheit vor kaum lösbare Umweltprobleme zu stellen.
Selbstverständlich muss man beides gemeinsam betrachten.
Ich glaube, wir reden an einem Punkt aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Ebenen vermischen.
Ich habe den Kapitalismus zunächst deskriptiv als ein System beschrieben, das über Profitabilität einen Selektions- und Selbstreinigungsmechanismus besitzt. Unternehmen, die Kundenbedürfnisse effizient erfüllen, überleben; ineffiziente verschwinden. Das ist eine Funktionsbeschreibung, keine moralische Bewertung.
Natürlich hat dieses System Nebenwirkungen wie Umweltbelastungen, Ungleichheiten, externe Effekte. Das bestreite ich ausdrücklich nicht. Entscheidend ist aber, dass ein System funktional effizient sein kann und gleichzeitig falsche Anreize setzt. Genau deshalb ist die eigentliche Frage nicht, ob der Kapitalismus „gut“ oder „schlecht“ ist, sondern wie wir seine externen Effekte sinnvoll bepreisen und begrenzen, ohne seine Leistungsfähigkeit zu zerstören.
Marktbasierte Instrumente sind dafür m.E. grundsätzlich der richtige Ansatz. Der Zertifikatehandel gehört dazu. Der greift genau an der Ursache an, indem er Emissionen bepreist, statt Symptome moralisch zu bewerten. Die Wirksamkeit hängt jedoch zwingend von der Reichweite ab. Ein Zertifikatesystem funktioniert nur, wenn ein relevanter Teil der globalen Emittenten einbezogen ist.
Unilaterale oder regionale Alleingänge führen dagegen vor allem zu Verlagerungseffekten (Carbon Leakage) statt zu realen Emissionsreduktionen. Ja, globale Koordination ist schwierig, aber sie ist nicht schwieriger, als zu glauben, ein globales Problem ließe sich dauerhaft durch nationale Sonderwege lösen.
Genau deshalb lehne ich den deutschen bzw. europäischen Sonderweg ab, nicht aus Prinzip, sondern weil er strukturell scheitern muss. Die Kosten sind real und hoch. Der klimaökonomische Effekt ist dagegen gering. Globale Probleme verlangen zwingend globale Instrumente, alles andere ist teuer, gut gemeint und letztlich wirkungslos.
...Die 2-3 Generationen seit dem Zweiten Weltkrieg haben ausgereicht, um einerseits viel Wohlstand im globalen Norden zu schaffen, andererseits aber die gesamte Menschheit vor kaum lösbare Umweltprobleme zu stellen.
Der Zuwachs an Wohlstand ist nicht nur im globalen Norden, sondern weltweit erfolgt, im Vergleich zu den Zuständen zuvor. Auch im globalen Süden ist sehr viel verbessert worden (Gesundheitswesen, Ernährung, Energieverfügbarkeit), wenn auch natürlich noch das Niveau des Nordens nicht erreicht wurde. Viele Umweltprobleme/Umweltsünden wurden bereits gelöst/beseitigt, und es gibt m.M.n. keinen Grund, das Wort "unlösbar" zu benutzen für die verbleibenden Probleme, das klingt so, daß sich kein Versuch mehr lohnt.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Gut ausgedrückt, Chapeau. Du fürchtest um den Verlust individueller Vorteile. Welche Folgen das für kommende Generationen hat, ist dann deren Sache.
Darf ich fragen, welche individuellen Vorteile es konkret sind, deren Verlust Du vor allem fürchtest, wenn wir als Gesellschaft etwas gegen Erderwärmung unternehmen? Du schreibst, dass Du vor allem das Abdriften in kollektivistische Tendenzen befürchtest. Was ist konkret damit gemeint? Ich würde gerne verstehen, was Du zu verlieren fürchtest, das es aus Deiner Sicht wert ist, die Interessen kommender Generationen so konsequent zu ignorieren.
Wenn ich darauf hoffe, daß Kollektivismus nicht überhand nimmt, dann ist es am wenigsten wegen "individueller Vorteile", falls Du damit monetäre Vorteile meinst. Ich habe für meinen persönlichen "Wohlstand" keinen Grund zur Sorge, meine Rest-Lebenszeit bekomme ich allemal gut hin.
Eine Verschiebung zu zunehmendem Kollektivismus ist eine unnötige Hypothek für die kommenden Generationen, da sie m.M.n. viel schlimmer. Entwicklungs- und kreative Gestaltungsmöglichkeiten hemmt. Je starrer die nächsten Schritte vorgegeben werden, desto weniger Kreativität entwickeln die Menschen in der Lösung neuer Probleme, da man ihnen die Eigenständigkeit durch die zunehmende Bevormundung abgewöhnt. Das ergibt dann geringe Resilienz gegenüber noch nicht erahnte Probleme, die sicher auftauchen werden.
Auch führt die oft dogmatisch-moralisierende Haltung im Bereich Klimaschutz zu einer Spaltung: nur "wahre Gläubige" werden akzeptiert, jeder der an Details zweifelt, wird gleich moralisch verurteilt - das läuft gegen einen Gemeinsinn, den man zu erreichen hofft.
Ich leide darunter nur indirekt, weil ich mich in einer solchen Umgebung nicht wohl fühle, aber die Gesellschaft und deren Entwicklungschancen tun es m.M.n. Ich halte die Interessen der nächsten Generation bezüglich Freiheit und Selbstbestimmung für am wichtigsten, weil das die Grundlage für Wohlstand und Resilienz ist. Mit den jeweiligen Ausprägungen des Klimawandels muß jede Generation selbst zurechtkommen, es wird immer eines von vielen Problemen sein. CO2-Emissionsfreie Welt ist eine schöne Utopie, die aber mangels Einigkeit der Menschheit nie überall gleich konsequent verfolgt und daher kaum in der erwünschten Perfektion erreicht werden wird. Deshalb sollte dieses Ziel nie allein über alle anderen, für die Menschen jeweils lokal aktuell wichtigen Themen gestellt werden, bzw. sollte der Preis für eine gewisse mögliche Emissionssenkung nie weniger Freiheit, weniger Selbstbestimmung und mehr moralische Ausgrenzung sein.
Ich finde den alten Spruch gerade bei diesem Thema für beachtenswert:
Zitat:
Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Wenn es um die Unterstützung/Förderung von Behinderten geht, dann rufst du plötzlich nach dem Staat statt auf Individualismus zu setzen?
Ich sehe einen wesentlichen Unterschied: Selbständige gesunde Menschen brauchen möglichst wenig Staat, sie sollten weitgehend selbst zurechtkommen. Der Staat/die Gemeinschaft kann in Notfällen, übergangsweise natürlich aushelfen (z.B. Arbeitslosengeld, Grundsicherung, u.ä.). Der Staat sollte aber z.B. keine Menschen mit gutem Einkommen noch z.B. mit Pendlerpauschale subventionieren, oder arbeitsfähige gesunde Menschen jahrzehntelang so hoch dotiert zu alimentieren, daß sie keinen Druck verspüren, sich selbst zu bemühen, oder ihnen durch übermäßige Bevormundung und Bürokratie die Lust am sich Bemühen nehmen.
Geistig Behinderte, Pflegefälle, u.ä. haben gar keine Fähigkeit, allein zurechtzukommen. Wenn es schon etwas gibt, was sich Sozialstaat nennt, dann sollte sich dieser vor allem um die kümmern, die es selbst nicht können. (Oder, wenn wie aktuell die Mittel knapp werden, zumindest die Betroffenen/Betreuern in die Entscheidung mit einbeziehen, wie die wenigen Mittel eingesetzt werden, und nicht überbordende Bürokratie und Bevormundung auf Kosten der Lebensqualität dieser Menschen betreiben).
Gäbe es keinen Sozialstaat, wäre es natürlich meine alleinige Verantwortung, für meinen behinderten Sohn das nötige Lebensumfeld zu gestalten und zu finanzieren. Dann hätte ich auch einiges dafür übrig, da ich nicht einen wesentlichen Teil meines Einkommens für diese Zwecke abgegeben hätte, und keiner würde mir reinreden, wie ich es mache.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Ergänzend zu Genussläufers Antwort, die ich teile; frei agieren heißt, allein selbst bestimmen (also ohne politische Vorgaben), welche Produkte man auf den Markt bringt, welche man nicht produziert, wieviel man davon produziert, wo man sie anbietet und zu welchem Preis, woran man forscht, was man entwickelt. Und das alles mit möglichst wenig Zusatzaufwand zur Erfüllung staatlich-bürokratischer, nicht-produktiver Anforderungen.
Soweit mir bekannt, existieren eine Vielzahl von nationalen Gesetzen und internationalen Verträgen, welche diese individuelle Freiheit zur Profitmaximierung des Einzelkapitals begrenzen und für alle gelten. Darauf ist in diesem Thread schon X-mal hingewiesen worden.
Um beim Umweltschutz zu bleiben, das beste Beispiel hierfür ist doch das Verbot von FCKW im Montreal Abkommen 1987, das alle UNO Staaten unterzeichnet haben. Auf die Freiwilligkeit der einzelnen Unternehmen stattdessen zu setzen, welche gegeneinander systembedingt konkurrieren, bedeutet in dem Beispiel und beim Klimaschutz Selbstdestruktion der Menschheit und seiner natürlichen Umwelt wie der Artenvielfalt.
Genau deshalb lehne ich den deutschen bzw. europäischen Sonderweg ab, nicht aus Prinzip, sondern weil er strukturell scheitern muss. Die Kosten sind real und hoch. Der klimaökonomische Effekt ist dagegen gering. Globale Probleme verlangen zwingend globale Instrumente, alles andere ist teuer, gut gemeint und letztlich wirkungslos.
Viele Jahre glaubte ich, dass der europäische oder deutsche Weg erfolgreich sein würde, auch wenn klar ist, dass globale Probleme nur global gelöst werden können und dies zunächst hohe Kosten verursachen würde. Mittlerweile nicht mehr.
Der Ukraine-Krieg, seit Jahren nun Thema #1, bei dem das Klima überhaupt keine Rolle mehr spielt und quasi grenzenlos Geld da ist und auch der Umgang mit Präsident Trump haben dazu beigetragen. Diesem unverhohlenen Ausbeuter kriecht man gar noch in den Hintern, statt ihm auf die Füße zu treten.
Ungebremst geht die Ausbeutung also weiter. Russland, China und die USA positionieren sich z.b. ganz ungeniert in Afrika, um sich Bodenschätze zu sichern.
Auf meine Frage nach Deinen wichtigsten Befürchtungen beim Klimaschutz nennest Du als erstes die Folgen eines Kollektivismus:
Zitat:
Zitat von Schwarzfahrer
Eine Verschiebung zu zunehmendem Kollektivismus ist eine unnötige Hypothek für die kommenden Generationen, da sie m.M.n. viel schlimmer. Entwicklungs- und kreative Gestaltungsmöglichkeiten hemmt.
Gibt es ein aktuelles Beispiel in der heutigen Zeit, wo sich die Hemmung kreativer Gestaltungsmöglichkeiten bereits abzeichnet?
Mir scheint nämlich das Gegenteil der Fall zu sein: Die Notwendigkeit zum Klimaschutz hat sehr viel Kreativität und Innovation freigesetzt. Das Elektroauto mit all seinen komplexen Voraussetzungen wurde entwickelt, die Energieversorgung revolutioniert, um nur zwei zu nennen. Verglichen mit den Jahrzehnten davor leben wir in einer sehr dynamischen und kreativen Zeit.
Aus Deinen früheren Postings scheint mir hervorzugehen, dass Dir gerade dieses hohe Maß an Innovation und Veränderung gegen den Strich geht – und dass eine Mehrheit dahinter steht. Aus dieser Position einer immer kleiner werdenden Minderheit erscheint Dir die Gesellschaft als kollektivistisch. Dabei war sie zu keinem Zeitpunkt so vielfältig wie heute.
Soweit mir bekannt, existieren eine Vielzahl von nationalen Gesetzen und internationalen Verträgen, welche diese individuelle Freiheit zur Profitmaximierung des Einzelkapitals begrenzen und für alle gelten. Darauf ist in diesem Thread schon X-mal hingewiesen worden.
Richtig, es gibt vieles, wenn auch nicht alles gleich wichtig und richtig ist. Allerdings halte ich es für einen Trugschluß, wenn aus der Existenz gewisser minimal nötigen und sinnvollen Regulierungen auf die Berechtigung jeder weiteren Regulierung mit immer tiefer ins Private reichenden Eingriffen geschlossen wird. Staatliche Regulierungen sind in gewissen Fällen ein notwendiges Übel und sollten immer minimiert werden, soweit wie vertretbar. Und die Definition dieser vertretbaren Grenze unterscheidet wesentlich eher kollektivistische von eher liberal/libertären Positionen in der Diskussion, bestimmt aber auch wesentlich, wohin sich eine Gesellschaft entwickelt.
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