In den Punischen Kriegen hat Rom seine ganze Existenz für diesen Krieg eingesetzt und … gewonnen …. Hätten sie verloren und es war richtig knapp, wäre Rom eine Fußnote der Geschichte
m., das tut jetzt nichts zur Diskussion, aber nach dem Verlauf war es extrem dramatisch, all or nothing, muss ich einfach erwähnen…….
In den Punischen Kriegen hat Rom seine ganze Existenz für diesen Krieg eingesetzt und … gewonnen …. Hätten sie verloren und es war richtig knapp, wäre Rom eine Fußnote der Geschichte
m., das tut jetzt nichts zur Diskussion, aber nach dem Verlauf war es extrem dramatisch, all or nothing, muss ich einfach erwähnen…….
ist jetzt wirklich off topic, aber ich kenne die Version, daß in Rom über Jahre hinweg das Motto galt, "Karthago muß zerstört werden", während Karthago einfach nur eine Koexistenz gesucht hatte. Jetzt ist halt Karthago die Fußnote der Geschichte, nicht durch einen knappen Zufall, sondern durch konsequenteren Militäreinsatz.
Soweit ich es verstand, hat Rom mit allen Mitteln einen großen Konkurrenten um die Macht im Mittelmeerraum solange rücksichtslos bekämpft, bis er vernichtet war. So wie Rom jeglicher Herausforderung ihrer Vormacht mit brutaler militärischer Macht entgegentrat, ähnlich bedingungslos auf Unterdrückung oder Vernichtung ausgerichtet, wie Putin in der Ukraine heutzutage.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Ok, jetzt auch Off-topic, aber das Historikerherz blutet.
Karthago war genauso auf Expansion aus wie Rom (und wie jede andere antike Macht): Krieg war nicht nur EIN Mittel der Politik, sondern DAS Mittel der Politik. Im Krieg zeigte sich, wer die Gunst der Götter genoss und wer nicht. Krieg brachte Ressourcen, Sklaven, Karrierechancen. Und zu Beginn des Ersten Punischen Krieges war Karthago die große Macht im Mittelmeerraum und Rom das kleine Licht, eine unbedeutende Landmacht in Italien. Und als Rom Karthago aus Sizilien vertrieben hatte, wich Karthago nach Spanien aus (und fragte da auch niemanden, ob er eine karthagische Herrschaft haben wollte). Im zweiten Punischen Krieg müssen wir tatsächlich von einer Gleichrangigkeit der beiden Mächte ausgehen, dementsprechend ging es lange hin und her. Letztlich war Rom erfolgreicher, weil es schnell lernte und Militärstrategien anpassen und/oder neu erfinden konnte (Bau einer Flotte, das Entern) und Scipio mit seinem Angriff auf die Basis Karthago die Karthager in Zugzwang brachte. Am Ende hatte Rom wohl einfach den längeren Atem.
Die Plünderung und völlige Zerstörung einer unterlegenen Stadt - nebenbei bemerkt nach dreijähriger Belagerung - war in der Antike normal. Ob der gute Cato tatsächlich in jeder Rede die Forderung nach der Zerstörung Karthagos formuliert hat, klingt schon allein wegen der wunderbaren Vorlage für jeden Lateinunterricht (Alliteration plus Gerundivum mit esse) fast zu schön um wahr zu sein. Aber sei es drum. Dass Karthago unbewohnbar gemacht wurde (mit Salz...) ist eine alte Mär, tatsächlich war die Stadt schnell wieder bewohnt, das haben Ausgrabungen ergeben.
Sorry für die lange Ausführung, aber nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich.
Zumindest entwickelte sich die Diskussion aus Deiner optimistischen Perspektive, dass die deutschen Rüstungsproduzenten hier gut im Spiel sind. Das hatten wir im nächsten Schritt in Relation zu deren Bedeutung für den Standort gesetzt. Daraufhin hast Du das Geschäftsmodell der Römer auf den Tisch gebracht. Und Du denkst, dass dies auch für Deutschland zutrifft? Ansonsten wäre das Argument wertlos. Ich hoffe an der Stelle auf die Wertlosigkeit.
Das mit den Römern kann man auch außen vor lassen.
Ich meinte, dass deutsche Rüstungsfirmen große Gewinner sind. Zum Teil boomen auch russische Rüstungsfirmen. Das Land, in dem ein Krieg ausgetragen wird, hat am meisten zu leiden: Sachwerte werden zerstört, Wirtschaftsleistung bricht ein, Inflation steigt.
Das ist für mich ein bekanntes Muster: Es gibt wenige Profiteure und die gemeine Bevölkerung leidet.
Wie sich das auf die Gesamtwirtschaft des Landes auswirkt, in dem Profiteure sind, also z.B. DE, kann ich nicht sagen. Das weißt Du wahrscheinlich besser als ich. Ich vermute, dass auch dort die gemeine Bevölkerung insgesamt mehr verliert als gewinnt.
Statt ein Land zu überfallen, um deren Rohstoffe zu stehlen, kann man diese Rohstoffe auch einfach kaufen – zu einem Bruchteil der Kosten. Das gilt für das Öl Kuwaits genauso wie für die Bodenschätze der Ukraine.
Die Ukraine hat nichts an Rohstoffen, was auch nur ansatzweise die Kosten rechtfertigen würde, die Russland für diesen Krieg bezahlt.
Die Ukraine hat nichts an Rohstoffen, was auch nur ansatzweise die Kosten rechtfertigen würde, die Russland für diesen Krieg bezahlt.
Ja, ein Krieg um Rohstoffe hätte eine gewissermaßen rationale Grundlage, und wäre mit rationalen Verhandlungen auch zu beenden. Nur in solchen Fällen kann man Profite als treibende Kraft überhaupt annehmen.
In der Ukraine geht es aber, wie auch beim Krieg der Hamas gegen Israel, um einen ideologisch motivierten Vernichtungskrieg: aus Putins Sicht soll es keine Ukraine mehr geben, es ist ein Teil Russlands. Das macht eine Verhandlungslösung unendlich schwieriger. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß die Kriege der letzten Jahrzehnte überwiegend mehr ideologisch als materiell geprägt waren (Lebensraum für Arier, pro/contra Kommunismus in Vietnam oder Korea, Israel sowieso, Jugoslavien, Kosovo, Ukraine...). In den meisten Fällen ist auch auf keiner Seite wirklicher materieller Nutzen zu erkennen.
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Ich meinte, dass deutsche Rüstungsfirmen große Gewinner sind. Zum Teil boomen auch russische Rüstungsfirmen.
Mag schon sein, dass es individuell einzelne Gewinner geben mag. Letztendlich ist Krieg ein Spiel bei dem fast alle verlieren. Und Du hast aus der deutschen Perspektive begonnen zu schreiben, eben nicht aus der Perspektive einzelner Rüstungsunternehmen.
Dem alten Spruch "Friede ernährt, Krieg verzehrt." kann ich viel abgewinnen.
Und nicht nur das überfallene Land leidet. Den Blutzoll zahlen beide Seiten. Letztendlich hättest Du ohne Krieg auch ökonomisch eine deutlich höhere Wertschöpfung. Kfr. mag das mal anders sein, weil Du kfr. ein riesiges Konjunkturpaket aufsatteln kannst. Das muss aber bezahlt werden. Diese Bezahlung erfolgt über Zinsen und Blut. Ich kann dem nichts gutes abgewinnen.
In der Ukraine geht es aber, wie auch beim Krieg der Hamas gegen Israel, um einen ideologisch motivierten Vernichtungskrieg: aus Putins Sicht soll es keine Ukraine mehr geben, es ist ein Teil Russlands. Das macht eine Verhandlungslösung unendlich schwieriger. Überhaupt habe ich den Eindruck, daß die Kriege der letzten Jahrzehnte überwiegend mehr ideologisch als materiell geprägt waren (Lebensraum für Arier, pro/contra Kommunismus in Vietnam oder Korea, Israel sowieso, Jugoslavien, Kosovo, Ukraine...). In den meisten Fällen ist auch auf keiner Seite wirklicher materieller Nutzen zu erkennen.
Wobei es auch bei den Nazis materielle Gründe gab: Man kam an die Wohnung der jüdischen Nachbarn. Unternehmen konnten Zwangsarbeiter einstellen. Eroberung von neuem Lebensraum im Osten. Kriegsprodukten feuerte die Wirtschaft an. usw.
Ich habe eher den Eindruck, dass dies zu wenig beachtet wird.
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Dass Karthago unbewohnbar gemacht wurde (mit Salz...) ist eine alte Mär, tatsächlich war die Stadt schnell wieder bewohnt, das haben Ausgrabungen ergeben.
