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Alt Gestern, 03:25   #15777
Andag007
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.02.2024
Beiträge: 110
Zitat:
Zitat von Meik Beitrag anzeigen
Wer hätte das gedacht ...

Jetzt auf "effiziente" Verbrenner zu setzen ist schwachsinnige Geldvernichtung. Die die vorhanden sind laufen lassen, aber nicht noch neue mit Lebensdauern von 20 Jahren und mehr anschaffen, das ist wirtschaftlich einfach völliger Nonsens. Effizient ist und bleibt kein Verbrenner, das ist physikalisch einfach nicht möglich.

Das einzige wo Verbrennung übergangsweise nötig ist wird in der Stromversorgung sein. Aber der Wirkungsgrad eines modernen Gaskraftwerkes ist in der Praxis locker 3mal so hoch wie bei jedem Verbrenner im Auto. Der gehört da einfach nicht mehr hin, genauso wenig wie eine stumpfsinnige ineffektive Heizung rein über Verbrennung. Jeder Brennstoff ist seit Jahrzehnten sinniger genutzt wenn man ihn Verstromt und dann E-Auto fährt und mit WP heizt.

Alles andere ist mit Gewalt gegen jede Logik an Steinzeittechnologie festhalten zu wollen.

Beim Platikmüll sind wir am Ende auch gar nicht so gut wenn man sich anguckt wo unser Müll zum Teil im Ausland landet, wie hoch unser Plastikverbrauch ist und dann guckt dass wir gerade mal 1% der Weltbevölkerung stellen - Pro Kopf sind wir leider nirgendwo Vorreiter sondern ziemlich weit hinten.
Ok, dein Punkt ist, denke ich, nun jedem klar. Wie sieht anschließend deine konkreten Ideen zur Umsetzung in einem globalen Markt aus, der so tickt wie von Genussläufer beschrieben?
Andag007 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 06:30   #15778
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
Ort: Freiburg
Beiträge: 24.569
Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
Technologien setzen sich dann dauerhaft durch, wenn sie im realen Wettbewerb bestehen und nicht nur, wenn sie politisch gewollt sind. […] Ein Markt arbeitet nicht nach Moral, sondern nach Angebot, Nachfrage und Kosten.
Die Welt ist aber kein Markt. Wenn die Regeln des Marktes nicht ausreichen, muss man politisch handeln.

Deswegen sind alle Märkte reguliert. Den freien Markt, von dem Du oben sprichst, gibt es in der Realität nicht. Wo es ihn ansatzweise gibt, versuchen wir ihn einzuschränken.

Was wären denn die realen Kosten für 25 Millionen Tonnen Rohöl, die jährlich in Alaska aus dem Boden gepumpt, weltweit verbrannt und in die Atmosphäre gepustet werden? Was sind die realen Kosten für die 100 Millionen Tonnen Fisch, die wir jährlich aus den marinen Ökosystemen fischen?

Dein einfaches Modell von der Welt als einem Markt hinkt bereits bei den realen Kosten. Nur deshalb funktionieren diese Geschäftsmodelle: Man streicht die Profite ein und überlässt die Schäden der Allgemeinheit. Eine Ölfirma, welche für die langfristig entstehenden Schäden aufkommen müsste, wäre sofort pleite.

Auch die "Nachfrage" ist ein politisches Konstrukt: Was wäre in den 1960ern die Nachfrage nach E-Autos gewesen? Null, denn es gab ja keine.

Der Preis: Hältst Du den Spritpreis an der Tankstelle für einen "Marktpreis", der sich aus Angebot und Nachfrage ergeben hätte? Wohl kaum. Es ist ein politischer Preis voller Steuern, Abgaben und Subventionen.

Wo sich heute neue Technologien im großen Stil durchsetzen, ist es in der Regel das Ergebnis strategischen politischen Handelns. Dasselbe gilt für Verhaltensweisen: Wie sich künftig die Mobilität zwischen Auto, öffentlichen Verkehrsmitteln und dem Fahrrad aufteilt, hängt im wesentlichen von langfristiger politischer Planung (Förderung) ab. Angebot, Nachfrage und Preise sind dem nachgelagerte Phänomene.
Klugschnacker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 14:21   #15779
Genussläufer
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.608
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Die Welt ist aber kein Markt. Wenn die Regeln des Marktes nicht ausreichen, muss man politisch handeln.

Deswegen sind alle Märkte reguliert. Den freien Markt, von dem Du oben sprichst, gibt es in der Realität nicht. Wo es ihn ansatzweise gibt, versuchen wir ihn einzuschränken.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das belustigend oder beunruhigend finden soll. Du meinst wirklich, dass man global Rohstoffmärkte unilateral in einzelnen Ländern regulieren kann? Dann würde mich das eher belustigen. Dafür leben wir zu lange in dem Wirtschaftssystem, um zu wissen, dass dies irgendwie nicht so ganz korrekt ist. Es würde mich beunruhigen, wenn es Dir bewusst ist und Du so etwas schreibst. Denn dann gäbe es ja nur militärische oder wirtschaftliche Intervention. Zu ersterem sind wir eh nicht fähig. Die zweite Option rinnt uns gerade durch die Hände. Und ein Grund dafür ist, dass wir teure Dinge tun, die global keinen Nutzen haben.

Hand aufs Herz. Selbst wenn Du intelektuell und moralisch völlig korrekt argumentieren würdest, hätte das keinen Wert, wenn Du das unilateral umsetzt. Sollte das Ziel im Märtyerdasein bestehen, ok. Diese Dimension würden wohl aber ein nicht ganz umbeachtlicher Teil der deutschen Wähler ablehnen.
Genussläufer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 15:47   #15780
MattF
Szenekenner
 
Registriert seit: 27.04.2011
Beiträge: 9.407
Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das belustigend oder beunruhigend finden soll. Du meinst wirklich, dass man global Rohstoffmärkte unilateral in einzelnen Ländern regulieren kann?

Zähl doch mal auf, für welche Länder auf dieser Welt der freie Markt ohne Grenzen noch gilt oder überhaupt erstrebenswert ist?


Spoiler, die USA sind es nicht (mehr) China nicht, Rußland nicht .....
MattF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 15:58   #15781
Genussläufer
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.608
Zitat:
Zitat von MattF Beitrag anzeigen
Zähl doch mal auf, für welche Länder auf dieser Welt der freie Markt ohne Grenzen noch gilt oder überhaupt erstrebenswert ist?


Spoiler, die USA sind es nicht (mehr) China nicht, Rußland nicht .....
Irgendwie ist es mir immer noch nicht gelungen, dass dies gar nicht die Frage ist. Die Frage ist, ob die Regulierung über dien Ländergrenzen hinweg in die gleich Richtung läuft. Es ist doch für den chinesischen, indischen oder auch amerikanischen Markt vollkommen Wurscht, was wir hier regulieren und eingreifen. Unser Einfluss auf die Rohstoffmärkte ist marginal.

Auch ist völlig irrelevant, was hier erstrebenswert ist. Die Frage ist, ob das für die anderen auch erstrebenswert ist. Und das scheint nicht so zu sein. Und nun?
Genussläufer ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 16:06   #15782
qbz
Szenekenner
 
Benutzerbild von qbz
 
Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 12.434
Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
Unser Einfluss auf die Rohstoffmärkte ist marginal.
Man kann aber angesichts der Regulierung der Fördermengen durch die OPEC und der Sanktionen gegenüber Russland nicht von einem freien Markt beim Erdöl oder Erdgas und LNG z.B. sprechen.

Geändert von qbz (Gestern um 16:26 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 16:08   #15783
keko#
Szenekenner
 
Benutzerbild von keko#
 
Registriert seit: 06.11.2015
Beiträge: 19.276
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
....
Wo sich heute neue Technologien im großen Stil durchsetzen, ist es in der Regel das Ergebnis strategischen politischen Handelns. Dasselbe gilt für Verhaltensweisen: Wie sich künftig die Mobilität zwischen Auto, öffentlichen Verkehrsmitteln und dem Fahrrad aufteilt, hängt im wesentlichen von langfristiger politischer Planung (Förderung) ab. Angebot, Nachfrage und Preise sind dem nachgelagerte Phänomene.
Kommt darauf an, was du mit "neuen Technologien" meinst. Ich sehe es aber eher umgekehrt: die Politik hinkt meist hinterher. Ob moderne Autos (Stromer oder Verbrenner), das Internet oder in Zukunft die KI. Es sind findige Ingenieure und Kaufleute, die den Ton angeben und nicht die Politik. Das moderne Auto (um das geht es hier ja oft) ist ganz einfach eine geniale Erfindung, das hat mit Politik nichts zu tun. Es bringt unglaublich viele Vorteile mit, gegenüber dem Radfahren. Ebenso war jedem vor 35 Jahren klar, dass das Internet nicht zu stoppen ist. Das Gleiche haben wir aktuell mit der KI. Bei diesen und vielen anderen genialen Errungenschaften kann Politik bestenfalls Rahmen vorgeben.
keko# ist offline   Mit Zitat antworten
Alt Gestern, 16:37   #15784
Genussläufer
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.608
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Man kann aber angesichts der Regulierung der Födermengen durch die OPEC und der Sanktionen gegenüber Russland nicht von einem freien Markt beim Erdöl oder Erdgas und LNG z.B. sprechen.
Die OPEC war mal ein Angebotskartell. Das ist natürlich kein freier Markt. Umso sinnloser erscheinen mir die Eingriffshampeleien, die Arne hier von der Nachfrageseite vorschlägt. Mittlerweile ist es ja kein Kartell mehr. Mit Russland konnte man sich irgendwie noch einigen. Aber mit dem Aufkommen von Schieferöl hat sich einiges verschoben. Fakt ist doch, dass wir immer noch alles, was aus der Erde geholt wird, verkaufen. Das gilt auch, wenn wir weniger abnehmen. Etwas variabler ist tatsächlich die Schieferöl- und gas Förderung. Hier wird immer wieder neu gebohrt, weil die Förderung relativ schnell versiegt. Vereinfacht gesprochen, wird immer dann neu gebohrt, wenn der Verkaufspreis über den Förderkosten liegt. Das ist bei den Saudis in der Regel anders. Das Zeug kommt einfach raus aus der Erde und wird dann verkauft. Übrigens sind die Kosten dort so gering, dass auch das kein Argument wäre.

Und schau mal in die Entwicklungen weltweit. Die Explorationen nehmen drastisch zu. Südamerika holt hier immens auf. Das würden die doch nicht machen, wenn es keine Abnehmer geben würde.

Die Amerikaner haben dieses Jahr mehr aus dem Permabecken gezogen als jemals zuvor. Die Kanadier geben Gas im wahrsten Sinne des Wortes. Mexiko ebenfalls. Auch die Chinesen gehen inländisch ins Fracking, um so unabhängiger zu werden. Alles was dort gefördert wird, wird auch verbraucht. Wer das dann abnimmt, ist denen völlig egal. Und wenn wir europäisch oder auf deutscher Ebene regulieren und eingreifen, wird die das vielleicht wirklich den Schlaf rauben. Aber eben weil sie vor lauter Lachen genau diesen nicht finden werden. Mag jetzt drastisch formuliert sein. Entspricht aber der Realität.
Genussläufer ist gerade online   Mit Zitat antworten
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