Entscheidend ist hier doch, dass beide Gruppierungen die Notwendigkeit von Maßnahmen gegen den Klimawandel negieren.
Das ist mir zu pauschal. Diejenigen Kritiker, die ich kenne, negieren nicht die Notwendigkeit von Maßnahmen, sondern bezweifeln die Wirksamkeit der meisten gerne propagierten oder gar als "unverzichtbar" bezeichneten Maßnahmen, bzw. sehen ein sehr ungünstiges Verhältnis von Aufwand, Nutzen und Kollateralschaden. Hier gab es schon so manche Anregung zu effektiverem Einsatz von Mitteln, um global CO2 Emissionen zu senken, als wie es aktuell getan wird.
Zitat:
Zitat von Bunde
Eine große Untergruppe hiervon wiederum fordert, teure Maßnahmen gegen den Klimawandel zu unterlassen und das Geld stattdessen in Klimaanpassung zu stecken.
Das hat nun mal damit zu tun, daß die Mittel begrenzt sind und diese mit möglichst großem Effekt bzw. Nutzen für die Menschen eingesetzt werden sollten, statt mit geringem Effekt für kaum erfüllbare Idealziele.
Zitat:
Zitat von Bunde
Es ist darüber hinaus in meinen Augen fast schon sträflich naiv, zu glauben, man könne die Kosten der Klimaanpassung auch nur ansatzweise vorhersagen. Das wäre ja aber Voraussetzung dafür, diese gegen die Kosten von heutigen Maßnahmen gegen die Erderwärmung abzuziehen.
Die Kosten der heutigen Maßnahmen wurden im Voraus auch sträflich unterschätzt (angefangen mit Trittins Kugel Eis...). Keiner hat eine Kristallkugel, aber die Kosten und der Effekt von vielen Maßnahmen sind trotzdem auf kurze Sicht quantifizierbar, und auf diese Sicht halte ich es für sinnvoll, nach Effektivität zu priorisieren.
Zitat:
Zitat von Bunde
Welche immensen Kosten bei dem Versuch einer Anpassung auf uns zukommen, ist überhaupt nicht absehbar. Jüngstes Beispiel: Die anstehende Verbreitung der asiatischen Tigermücke im süddeutschen Raum, mitsamt der dadurch aufkommenden Erkrankungen. Die Kosten hierfür und andere noch gar nicht bekannte klimabedingten neuen Schwierigkeiten sind völlig unbekannt.
Die Kosten wie auch die Machbarkeit und die real nötige Zeit bis zum Erreichen einer 100 %-igen Energieversorgung von Industrieländern mit Wind und Sonne sind ebenso unbekannt, wie die Lösung für eine Reihe technischer Probleme auf dem Weg dahin, sowie ihr realer Effekt auf das Klima. Es sind alles nur Annahmen, auf Grund derer Modelle erstellt werden. Um unkalkulierbare, evtl. sehr hohe Kosten auf Dauer zu stemmen, ist daher eine gut laufende Wirtschaft, Wohlstand und Freiheit unerläßlich, sonst wird keiner seinem Ziel näher kommen.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
Ich bin nicht fürs Verzögern. Ich bin Maßnahmen nur dann aufzusetzen, wenn diese einen Erfolg haben könnten. Das sehe ich aktuell nicht.
Heißt auf Deutsch: Kein Klimaschutz.
Zitat:
Zitat von Genussläufer
Btw. scheinst Du das Ansinnen, die Wünsche und Ziele der Inder und anderer Nationalitäten gut zu kennen. Wahrscheinlich hast Du dort andere Menschen kennengelernt als ich. In meinen vielen Jahren Zusammenarbeit mit Asiaten und in Asien habe ich sowohl andere Ziele als auch andere Vorstellungen kennengelernt. Mag aber gut sein, dass Dein Umfeld da anders tickt.
Du spielst hier Schwellenländer und Länder aus der Dritten Welt gegen den Klima- und Umweltschutz aus, den in erster Linie wir selbst zu leisten haben. China, die USA und Europa sind in der Pflicht.
Oben stellst Du klar, dass gerade die armen Länder unter den Folgen der globalen Umweltzerstörung zu leiden haben. Denn diese hätten nicht "die ökonomische Potenz, sich anzupassen". Dieselben Menschen führst Du als Argument gegen den Klimaschutz an: Seht her, die wollen ja selbst alle einen Kühlschrank!
Ich finde es unredlich, so zu argumentieren. Wir können uns nicht mit dem Verweis auf arme Länder aus der Verantwortung stehlen.
Es geht darum, nichts Konkretes gegen den Klimawandel zu unternehmen.
Zunächst wurde der Klimawandel jahrzehntelang schlicht geleugnet. Heute, wo wir ihn alle vor Augen haben, wird zum Teil die menschliche Verursachung geleugnet (es liegt also nicht an uns und deshalb können wir auch nichts dagegen tun). Außerdem wird gesagt, wir können ihn nicht verhindern und sollten daher auf Maßnahmen zu Anpassung setzen.
…
Gegenüber Genussläufer setze ich solche Basics auf Seite 1944 dieses Threads als bekannt voraus.
Danke für die Antwort!
Ob manche Mitglieder vor Jahrzehnten schlicht geleugnet haben, lässt sich hier natürlich nicht feststellen. Aber auch die von dir angesprochene Leugnung der menschlichen Verursachung kann ich hier nicht entdecken.
Welche Basics in Bezug auf Genussläufer meinst du genau? Seite 1944 gibt es noch nicht.
Oder hast du dich eine Glaskugel?
Die Kosten wie auch die Machbarkeit und die real nötige Zeit bis zum Erreichen einer 100 %-igen Energieversorgung von Industrieländern mit Wind und Sonne sind ebenso unbekannt, wie die Lösung für eine Reihe technischer Probleme auf dem Weg dahin, sowie ihr realer Effekt auf das Klima. Es sind alles nur Annahmen, auf Grund derer Modelle erstellt werden. Um unkalkulierbare, evtl. sehr hohe Kosten auf Dauer zu stemmen, ist daher eine gut laufende Wirtschaft, Wohlstand und Freiheit unerläßlich, sonst wird keiner seinem Ziel näher kommen.
Klassisches Leugner-Argument: Unerfüllbare Erwartungen formulieren. "Wir können nicht anfangen, bevor wir nicht 100% alles ganz genau wissen!".
Natürlich gibt es Ungewissheiten bei den Maßnahmen zum Klima- und Umweltschutz. Die gibt es aber ebenso, wenn wir den Leitzins heben oder eine Steuer einführen. Wir bekommen das in den Griff, indem wir immer wieder nachsteuern, um dem ursprünglichen Ziel möglichst nahe zu kommen. Es wäre im Bereich der Wirtschafts- und Finanzpolitik völlig gaga, wenn wir nichts unternähmen, solange wir nicht 100% aller Effekte einer geplanten Maßnahme kennen.
Den Ungewissheiten bei Klimaschutzmaßnahmen stehen die Risiken gegenüber, wenn wir auf Klimaschutz verzichten. Weil diese Abwägung völlig eindeutig zugunsten des Klimaschutzes ausfällt, haben fast alle Staaten der Welt das Pariser Abkommen unterzeichnet.
Ob manche Mitglieder vor Jahrzehnten schlicht geleugnet haben, lässt sich hier natürlich nicht feststellen. Aber auch die von dir angesprochene Leugnung der menschlichen Verursachung kann ich hier nicht entdecken.
Ich spreche nicht von den Usern hier, sondern allgemein von der Leugnung des Klimawandels und der zeitlichen Entwicklung der typischen Argumente.
Die meisten der hier vorgetragenen Argumente gegen den Klimaschutz sind ja nicht neu oder originell, sondern sind alte Bekannte aus der Leugner-Schatulle, die bereits ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel hat.
Ich finde es unredlich, so zu argumentieren. Wir können uns nicht mit dem Verweis auf arme Länder aus der Verantwortung stehlen.
Sorry, wenn ich das sehr deutlich ausdrücke. Das ist völliger Mumpitz. Ich würde Klimamaßnahmen sofort unterstützen, wenn sie finanziell tragbar sind und einen Effekt haben. Aktuell geben wir extrem viel Geld für keinen Effekt aus.
Schwarzfahrer hat das etwas detaillierter versucht aufzuzeigen. Aber das ist der Kern und zeigt die Differenz in unserer Perspektive:
1. Du bist überzeugt, dass wir etwas tun müssen. Ich bin überzeugt, dass dies auch einen Effekt haben sollte.
2. Du bist der Überzeugung, dass die Kosten keine Rolle spielen. Ich bin der Überzeugung, dass unsere Ressourcen begrenzt sind und zielgerichtet eingesetzt werden müssen
3. Du bezeichnest Leute wie mich als Bremser. Ich bezeichne uns als Realisten.
Du spielst hier Schwellenländer und Länder aus der Dritten Welt gegen den Klima- und Umweltschutz aus, den in erster Linie wir selbst zu leisten haben. China, die USA und Europa sind in der Pflicht.
Sind nicht alle in der Pflicht?
Oder was bringt es, wenn Deutschland und die USA ihre Emissionen auf 0 senken, Indien aber nicht?
1. Du bist überzeugt, dass wir etwas tun müssen. Ich bin überzeugt, dass dies auch einen Effekt haben sollte.
2. Du bist der Überzeugung, dass die Kosten keine Rolle spielen. Ich bin der Überzeugung, dass unsere Ressourcen begrenzt sind und zielgerichtet eingesetzt werden müssen
3. Du bezeichnest Leute wie mich als Bremser. Ich bezeichne uns als Realisten.
Danke.
Ich persönlich stelle folgende Beobachtungen fest:
1. Ich kann nach weit über 10000 Beiträgen niemanden entdecken, der den menschengemachten Klimawandel leugnet.
2. Ich kann ebenfalls niemanden entdecken, der sagt: Es ist alles gut, wir müssen nichts machen.
3. Ich sehe Leute, darunter zähle ich mich auch, die darauf hinweisen, dass aktuelle und bisherige Maßnahmen oft nicht gerade besonders effizient sind.
4. Ich erkenne eine deutliche Mehrheit an Teilnehmern, die der Meinung ist, dass alle aktuellen, bisherigen und geplanten Maßnahmen vertretbar und richtig sind. Man muss schließlich auf 0 Emissionen kommen. Leute aus Kategorie 3 werden oft als Leugner bezeichnet, zum Teil persönlich angegriffen. Ihnen werden fakenews vorgeworfen usw. Überspitzt gesagt: Wer nicht für den totalen Klimaschutz ist, ist ein Leugner oder ein absichtlicher Ausbremser.
Außerdem habe ich schon oft festgestellt, dass dann, wenn mal eine inhaltliche Auseinandersetzung zugelassen wird, am Ende entweder das Totschlagargument „Aber es steht doch im Grundgesetz“ kommt, eine zentrale kritische Frage nicht beantwortet wird oder ein Argument aus Gruppe 3 unkommentiert stehen bleibt (der Thread ruht dann wieder ein paar Tage bis Wochen).
Ich würde mir mehr Fokus auf eine inhaltliche Diskussion, keine Anfeindungen und weniger schwarz-weiß-Denken wünschen.
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