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Alt 05.08.2024, 09:51   #14177
qbz
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Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 12.422
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Im Unterschied zu normalen Gesetzen und Verordnungen sind die Artikel einer Verfassung weit schwerer durch eine demokratische Wahl zu ändern, etwa durch Zwei-Drittel-Mehrheiten. Ein Gesetz in die Verfassung zu schreiben bedeutet, sie dem Wählerwillen ein Stück weit zu entziehen.

Daneben gibt es noch weitere Schutzmechanismen, die die unmittelbare Macht der Wählerinnen und Wähler beschränken. Beispielsweise wählen wir Parlamente. Der Bundestag teilt sich wiederum die Macht mit dem Bundesrat.
Ich möchte nur ergänzen, was nichts an den von Dir vertretenen übergeordneten Zielen der Verfassung ändert, dass Deine Ausführung speziell die deutsche Demokratie beschreibt. Die CH kennt die direkte Demokratie und Konkordanzdemokratie - da können Wähler Verfassungsinitiativen für Verfassungsabstimmungen ergreifen z.B., - im Unterschied zur repräsentativen wie DE oder die einer Präsidialdemokratie. Desweiteren scheint mir die Spanne zwischen Föderalismus (CH - 4 Amtssprachen z.B.) und Zentralismus (FR) sehr breit im Vergleich unter den demokratischen Ländern.

Was die Ausgangsfrage betrifft, die Begrenzung der Macht und Freiheit der Unternehmen durch übergeordnete Verfassungsziele, hat man in der Nachkriegszeit in DE noch etwas anders gedacht (wegen der Mitbeteiligung grosser Konzerne am Faschismus) wie heute im Neoliberalismus und im GG deswegen 1949 ganz weit vorne generell festgelegt:

Art. 14: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
oder in der Bayrischen Verfassung Art. 151: (1) Die gesamte wirtschaftliche Tätigkeit dient dem Gemeinwohl, insbesonders der Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins für alle und der allmählichen Erhöhung der Lebenshaltung aller Volksschichten. (2) Innerhalb dieser Zwecke gilt Vertragsfreiheit nach Maßgabe der Gesetze.

Geändert von qbz (05.08.2024 um 10:03 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2024, 10:06   #14178
Klugschnacker
Arne Dyck
triathlon-szene
Coach
 
Benutzerbild von Klugschnacker
 
Registriert seit: 16.09.2006
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Beiträge: 24.533
Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
Wir gewinnen nur etwas, wenn wir dafür sorgen würden, dass das Zeug [fossile Brennstoffe] im Boden bleibt.
Das können wir erst, wenn wir keine fossilen Brennstoffe mehr benötigen, mit anderen Worten: Wenn die Energiewende geschafft ist.

Um das zu erreichen, müssen wir zuvor sehr viele Windräder und Solaranlagen in Betrieb nehmen und unserer Energieverbrauch deutlich senken. Außerdem muss die Wirtschaft und der Verkehr elektrifiziert werden. Erst danach können wir auf Kohle, Öl und Gas verzichten. Für andere Länder gilt dasselbe. Du sprichst von Schritt zwei, wir sind aber noch kaum bei Schritt eins.

Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
Und hoffentlich geht der aktuellen Regierung schnell der Atem aus, dass man das Thema Klimaschutz mal ernsthaft priorisiert...
Eine Koalition unter Kanzler Merz würde demnach in höherem Tempo die Energiewende durchsetzen?

Und sein Finanzminister würde den Ölstaaten am Golf, außerdem Russland, China und den USA ihre gesamten Kohle-, Öl- und Gasvorkommen abkaufen, gemeinsam finanziert von einer Weltgemeinschaft?

Um die 600 Millionen Afrikaner, die noch nicht an ein Stromnetz angeschlossen sind, würde sich die CDU-Entwicklungshilfeministerin kümmern, weil deren fossile Brennstoffe ja weg sind?

Mir scheint, Du machst hier eine sehr unwahrscheinliche Utopie zur Voraussetzung für weiteren Klimaschutz. An der Spitze dieser Utopie wäre für Deutschland der siebzigjährige Privatflieger Friedrich Merz. Das wird eine zähe Kiste.
Klugschnacker ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2024, 10:08   #14179
Genussläufer
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Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.563
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Art. 14: „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
oder in der Bayrischen Verfassung Art. 151: (1) Die gesamte wirtschaftliche Tätigkeit dient dem Gemeinwohl, insbesonders der Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins für alle und der allmählichen Erhöhung der Lebenshaltung aller Volksschichten. (2) Innerhalb dieser Zwecke gilt Vertragsfreiheit nach Maßgabe der Gesetze.
Nun ist aber jedes Unternehmen, dass Güter produziert oder Dienstleistungen erbringt in diesem Kreis inkludiert. Würden diese Güter nicht die Bedürfnisse der Käufer erfüllen, würden diese auch nicht gekauft werden. Und letztendlich kann ein Unternehmen nicht die ganze Gemeinschaft glücklich machen. Es muss Nischen definieren und diese bedienen. Damit dienen diese Unternehmen auch dem Allgemeinwohl.

Abgrenzen müsste man hier solche Geschichten wie Rentiers Dasein. Wobei auch hier das Geld in der Regel dem Kapitalmarkt zur Verfügung gestellt wird. Ein ganz deutliches Beispiel für fehlendes Allgemeininteresse wären Grundstückspekulationen, wo baufähige Grundstücke dem Markt künstlich entzogen werden.

In der Regel verdienen aber Unternehmen ihr Geld mit der Befriedigung von Bedürfnissen, die der von Dir eingebrachten Forderung des GG voll erfüllen.
Genussläufer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2024, 10:19   #14180
qbz
Szenekenner
 
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Registriert seit: 24.03.2008
Beiträge: 12.422
Zitat:
Zitat von Genussläufer Beitrag anzeigen
........
In der Regel verdienen aber Unternehmen ihr Geld mit der Befriedigung von Bedürfnissen, die der von Dir eingebrachten Forderung des GG voll erfüllen.
Da würden Dir wahrscheinlich sehr viele Mieter Argumente liefern, wo die Nutzung nicht dem Allgemeinwohl diente, wie auch das Ergebnis der Volksabstimmung in Berlin zur Vergesellschaftung der grossen Wohnungskonzerne zeigt oder der desöfteren angewandte absichtliche Verfall von Wohnungseigentum, der gesetzlich gestoppt worden ist. Nicht ohne Grund gibt es gerade in diesem Bereich sehr viele gesetzliche Regelungen, sowohl für die Vermieter wie die Mieter, weil eben ein nicht gesetzlich geregelter, komplett liberalisierter Markt nicht automatisch das Gemeinwohl berücksichtigt. Oder nimm die Arbeitsschutzbestimmungen.

Ähnlich gilt IMHO für den landwirtschaftlichen und forstlichen Bodenbesitz oder die Herstellung und den Verkauf von Waffen, Gefahrgütern, den Umweltschutz (hast Du den Abgasskandal schon vergessen?) etc.

Die Einteilung der Flächen in verschiedene Zonen und die jeweiligen Baubestimmungen z.B. begrenzen sehr, sehr stark die individuellen Eigentumsrechte.

Fazit: Sowohl die individuellen Bedürfnisse, welche die Unternehmen in Deinem Modell bedienen, stehen oft auch im Widerspruch zum Allgemeinwohl, wie auch das Streben nach Maximalprofit (Allmende-Dilemma), wo der Staat per Verfassung oder Gesetze regulieren muss.

Geändert von qbz (05.08.2024 um 11:28 Uhr).
qbz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2024, 10:20   #14181
Genussläufer
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.563
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Das können wir erst, wenn wir keine fossilen Brennstoffe mehr benötigen, mit anderen Worten: Wenn die Energiewende geschafft ist.

Um das zu erreichen, müssen wir zuvor sehr viele Windräder und Solaranlagen in Betrieb nehmen und unserer Energieverbrauch deutlich senken. Außerdem muss die Wirtschaft und der Verkehr elektrifiziert werden. Erst danach können wir auf Kohle, Öl und Gas verzichten. Für andere Länder gilt dasselbe. Du sprichst von Schritt zwei, wir sind aber noch kaum bei Schritt eins.
Wir können aber diesen Weg mit den anderen Ländern im Gleichschritt gehen. Mehr verlange ich doch gar nicht.

Zitat:
Eine Koalition unter Kanzler Merz würde demnach in höherem Tempo die Energiewende durchsetzen?

Und sein Finanzminister würde den Ölstaaten am Golf, außerdem Russland, China und den USA ihre gesamten Kohle-, Öl- und Gasvorkommen abkaufen, gemeinsam finanziert von einer Weltgemeinschaft?
Wie Punkt eins gilt, dass wir kooperieren müssen. Klar ist das eine zähe Kiste. Aber ohne dem spielen wir Don Quijote. Wir zahlen viel und erreichen nix.

Zitat:
Um die 600 Millionen Afrikaner, die noch nicht an ein Stromnetz angeschlossen sind, würde sich die CDU-Entwicklungshilfeministerin kümmern, weil deren fossile Brennstoffe ja weg sind?
Die nutzen doch das wenigste davon. Allerdings könnten sie mehr davon nutzen, wenn wir es nicht mehr abnehmen. Und genau das werden sie tun.

Zitat:
Mir scheint, Du machst hier eine sehr unwahrscheinliche Utopie zur Voraussetzung für weiteren Klimaschutz.
Diese Utopie ist unwahrscheinlich. Ich würde ihr aber mehr Umsetzungswahrscheinlichkeit beimessen als die Idee vom autarken Europa auf Basis von Sonnen- und Windenergie.

Zitat:
An der Spitze dieser Utopie wäre für Deutschland der siebzigjährige Privatflieger Friedrich Merz. Das wird eine zähe Kiste.
Lassen wir mal den polemischen Verweis aufs Alter und auf die Vielfliegerei raus. Annalenchen scheint ja auch ganz gern zu fliegen

Hier hast Du einen Punkt, den ich nicht abräumen kann. Ich sehe aktuell niemanden, der das Thema Klimaschutz wirklich massiv priorisiert und nicht anderen Themen unterordnet. Das ist bei der aktuellen Regierung auch der Fall. Nur kommt hier noch handwerkliches Unvermögen dazu. Das macht es doppelt ärgerlich.
Genussläufer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2024, 10:24   #14182
Genussläufer
Szenekenner
 
Registriert seit: 01.03.2010
Ort: Frankfurt und Erfurt
Beiträge: 2.563
Zitat:
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Da würden Dir wahrscheinlich sehr viele Mieter Argumente liefern, wo die Nutzung nicht dem Allgemeinwohl diente, wie auch die Volksabstimmung in Berlin zur Vergesellschaftung der grossen Wohnungskonzerne zeigt oder der absichtliche Verfall von Wohnungen.
Hier sprichst Du ein echtes Problem an. Wobei ich hier die Politik als Grund und die Wohnungsunternehmen als Katalysator sehe. Die Politik verknappt durch ihre massiven Eingriffe in den Markt das Wohnungsangebot. Die Unternehmen geben das aus, was sie ausgeben können (ich gebe zu teilweise auch wollen). Sie können das, weil die Politik ihre Angebotsmacht künstlich verbessert. Das ist letztendlich nichts anderes als ein Ignorieren des Marktes.

Das Problem hätte sich irgendwann von allein gelöst, wenn der Anreiz zum Neubau dagewesen wäre. Die Übergangszeit ist natürlich schwierig. Aber dann ausgerechnet auf Instrumente zu greifen, die das Angebot langfristig weiter verschlechtert, macht wenig Sinn.
Genussläufer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2024, 11:16   #14183
Andag007
Szenekenner
 
Registriert seit: 17.02.2024
Beiträge: 106
Zitat:
Zitat von Klugschnacker Beitrag anzeigen
Nein. Die meisten Demokratien verfolgen durchaus übergeordnete Ziele. Darum geben sie sich eine Verfassung.

Im Unterschied zu normalen Gesetzen und Verordnungen sind die Artikel einer Verfassung weit schwerer durch eine demokratische Wahl zu ändern, etwa durch Zwei-Drittel-Mehrheiten. Ein Gesetz in die Verfassung zu schreiben bedeutet, sie dem Wählerwillen ein Stück weit zu entziehen.

Daneben gibt es noch weitere Schutzmechanismen, die die unmittelbare Macht der Wählerinnen und Wähler beschränken. Beispielsweise wählen wir Parlamente. Der Bundestag teilt sich wiederum die Macht mit dem Bundesrat.




Doch, solche Modelle kennst Du. Wir haben beispielsweise ein Lieferkettengesetz und Zölle. Die USA sind eine Demokratie und sagen den Autofirmen wie VW oder BMW klipp und klar, wo sie zu produzieren und wo sie einzukaufen haben, wenn sie auf dem amerikanischen Markt Fahrzeuge verkaufen wollen.

Ein viel stärkeres Beispiel sind jedoch die Zentralbanken wie die Europäische Zentralbank oder die Bundesbank. Dort wird der Leitzins festgelegt, was die weitreichendste wirtschaftspolitische Maßnahme überhaupt darstellt. Der Leitzins bestimmt, zu welchem Preis Firmen Kredite bekommen können.

Jetzt kommt’s: Die Zentralbanken unterliegen keinerlei politischer oder demokratischer Kontrolle. Niemand dort wird gewählt, und selbst der Kanzler hat dort überhaupt nichts zu melden. Die Stabilität unserer Währungen wird ganz bewusst dem Einfluss der Wähler und der Politik entzogen. Trotzdem sind wir eine Demokratie.

Die Stabilität der Währung stellt also ein der Demokratie übergeordnetes Ziel dar. Wenn wir wollten, könnten wir dieses Instrument klimapolitisch weiterentwickeln. Etwa, indem Kredite für klimafreundliche Investitionen günstiger, und solche für fossile Investitionen teurer werden. Trotzdem blieben wir eine Demokratie und wären keine Diktatur. – Das ist nur ein Beispiel für viele Dinge, die wir tun könnten.



Die Verfassung.



Ja, das darf sie. Aber Verfassungsziele sind gegenüber Wahlen recht robust. Sonst könnten wir einfach per Wahl die Demokratie abschaffen. In ähnlicher Weise könnten wir nicht nur die Demokratie schützen, sonder auch unsere Lebensgrundlagen.

Ich wäre dafür offen, das Wahlrecht zu überdenken. Wir sind eine überalterte Gesellschaft mit sehr vielen älteren Menschen. Wir müssen aber heute über Entscheidungen abstimmen, die sich erst in 30 Jahren auswirken. Etwa die Abgase unserer Heizungen oder die teure Modernisierung der Bahn.

Wir sehen bereits heute, dass die Altersgruppe 18-30 deutlich mehr Klimaschutz wählt als die Altersgruppe 60-80. Die Alten sind bei uns aber in der Mehrheit. Das war früher nicht so. Die heute notwendige Weichenstellung für eine Zukunft, die mehrere Jahrzehnte entfernt liegt, ist eine neue Herausforderung für unsere Demokratie. Sie kann sich weiterentwickeln, indem sie dieser Situation Rechnung trägt. Beispielsweise könnte man Wählerstimmen gewichten: Junge Menschen haben 1.5 Stimmen, alte wie bisher 1 Stimme.

Das ist nur ein Beispiel. Ich bin Kompetent als Triathloncoach, aber nicht als Volkswirt oder Staatskundler. Auf welche Weise man unsere Demokratie weiterentwickelt, müssen schlauere Leute entwerfen. Ich sehe lediglich die Notwendigkeit einer Weiterentwicklung.

Ich bin dagegen, unsere Demokratie und unser Wirtschaftssystem in ihrer heutigen Ausprägung per Dogma unverändert zu lassen, bis beide im Klimawandel den Heldentot sterben. Wir müssen uns gegen die fortschreitende Umweltzerstörung wehren. Das tun wir ja auch bei den inneren Feinden der Demokratie, Stichwort "wehrhafte Demokratie", indem wir Freiheitsrechte für die Feinde der Demokratie begrenzen. Das ist nicht undemokratisch, sondern notwendig. Beim Umweltschutz muss es genauso sein. Die Demokratie muss in die Lage versetzt werden, etwas gegen die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen zu unternehmen.

Das ist leider in Teilen falsch. Eine Verfassung gibt den Rahmen und Spielregeln vor, aber keine Ziele. Kann sie auch gar nicht, da sich diese ja zum Teil relativ kurzfristig ergeben.

Ähnliches gilt für die Zinspolitik. Sie kann allenfalls lenken, aber ganz sicher nicht auf alle Handlungsweisen freier Unternehmen einwirken. Den Standort dann ggf. in die USA zu verlegen, liegt noch immer bei den Firmen selbst.

Und dass Du ausgerechnet die junge Wählerschaft als Argument heran ziehst wundert mich. Haben wir nicht vor kurzem bei der Europawahl gesehen, dass die Mehrheit derer genau das Gegenteil gewählt haben?!
Andag007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2024, 11:25   #14184
TriVet
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Beiträge: 6.056
Es wäre der Leserlichkeit sehr förderlich und außerdem viel höflicher, auf vollzitate zu verzichten, war mal Teil der netiquette…
Danke.
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