Es ist aber kein freier Markt. Es gibt kaum jemanden, der ernsthaft behauptet, er sei frei.
Jetzt wird es philosophisch. Frei heißt für mich, seine Entscheidung auf Grund eigener Einschätzung zu treffen unter einer Anzahl unterschiedlicher Möglichkeiten. Daß Randbedingungen die unterschiedlichen Möglichkeiten auch unterschiedlich bewerten lassen, schränkt die Freiheit der Wahl doch nicht ein.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Anderes Beispiel: Bis vor kurzem gab es bei Autos überhaupt nur Verbrenner, von einigen Gas-Fahrzeugen abgesehen, die keine Rolle spielen. Argumente gegen Verbrenner gibt es seit Jahrzehnten, doch es gab für den Kunden keine Alternativen. Es war kein freier Markt, der den Kunden eine Wahl geboten hätte. Die daraus entstehende vollständige Dominanz von Verbrennungsmotoren spiegelt nicht die Bedürfnisse der Käufer wider, sondern die Anbietersituation.
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Freier Markt heißt, unter den real verfügbaren Waren und Lösungen frei entscheiden zu können, bzw. alles, was auch da ist, anbieten zu können. Die Bedürfnisse von Autofahrern (flexible Mobilität und Transportmöglichkeit) wurden doch weitgehend erfüllt. Oder hast Du Dich als Triathlet auch jahrelang unfrei gefühlt, weil es noch keine DI2 und keine Scheibenbremsen am TT gab? Die Anbietersituation spiegelt den Zusammenspiel von Kundenbedürfnissen, technisch Machbarem und wirtschaftlich Lohnenswertem wider - das ist freier Markt.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Der Markt ist außerdem nicht frei: Die Lieferanten fossiler Brennstoffe machen pro Jahr global 1.000 Milliarden Dollar Gewinn, werden aber global mit 1.200 Milliarden Dollar subventioniert. Das ist kein freier Markt, auf dem sich die Anbieter alternativer Technologien fair entfalten könnten. Und so weiter.
Interessante Rechnung. Wenn es so wäre, wäre die ganze fossile Wirtschaft schon immer ein Verlustgeschäft, und nur dank staatlicher Subvention überlebensfähig. Das glaubst Du wohl selber nicht ganz. Das gilt sichern noch für BEV, und anfangs z.B. für Photovoltaik. Abgesehen davon, Subventionen sind ein (oft stark verzerrender) Eingriff in den freien Markt, aber allein noch keine Abschaffung desselben.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Du hast es immer noch nicht verstanden. Wenn es ein freier Markt wäre, wozu gibt es dann Lobbyisten und Lobbygruppen aus der Wirtschaft, die möglichst viel Einfluss auf die Politik ausüben wollen?
Eben weil der Markt frei ist, können alle ihre Interessen mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln einbringen. Das ergibt auch immer Verzerrungen, ohne das Prinzip völlig auszuhebeln, solange alle die Möglichkeit haben, Einfluß zu nehmen. Wollen nicht die Klimaschützer ihre Interessen ebenso in die Politik einbringen? ist doch am Ende auch nur eine weitere Lobbygruppe.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Du sagst, die Konsumenten seien keine Idioten, die zentral vom Staat an die Hand genommen werden wollen. Wie alle außer Dir wissen, nimmt der Staat aber die Konsumenten an die Hand, indem er Märkte nicht sich selbst überlässt, sondern sie reguliert.
Das geht auch öfters nach hinten los (s. PV-Förderung, die am Ende allein chinesischen Firmen geholfen hat). Regulierung kann manchmal nötig sein, aber die Dosis macht es - je weniger, desto besser auf lange Sicht für alle Beteiligten.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Märkte werden aber nicht nur durch den Staat beeinflusst, also durch gewählte Vertreter des Volkes. Sondern in wesentlichen Teilen durch Personen und Akteure, die nicht gewählt werden.
Z.B. die Europäische Kommission. Tatsächlich liegt in solchen Einflüssen auch ein großes Problempotential, da ihr Einfluß die jeder Lobbygruppe weit übersteigt.
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“If everything's under control, you're going too slow.” (Mario Andretti)
J
Mit Verlaub, das ist Unsinn. Freier Markt heißt, unter den real verfügbaren Waren und Lösungen frei entscheiden zu können, bzw. alles, was auch da ist, anbieten zu können. Die Bedürfnisse von Autofahrern (flexible Mobilität und Transportmöglichkeit) wurden doch weitgehend erfüllt. Oder hast Du Dich als Triathlet auch jahrelang unfrei gefühlt, weil es noch keine DI2 und keine Scheibenbremsen am TT gab? Die Anbietersituation spiegelt den Zusammenspiel von Kundenbedürfnissen, technisch Machbarem und wirtschaftlich Lohnenswertem wider - das ist freier Markt.
Und des rechtlich Erlaubten. Diesen Aspekt vergißt du gerne immer wieder. Eine Vielzahl von Produkten und technischen Lösungen dürfen aus gutem Grund nicht verkauft werden. Somit wird der theoretisch mögliche Markt bereits heute eingeschränkt, ohne dich das groß zu stören scheint. Nichts anderes ist im Bereich des Klimaschutzes geplant.
Und des rechtlich Erlaubten. Diesen Aspekt vergißt du gerne immer wieder. Eine Vielzahl von Produkten und technischen Lösungen dürfen aus gutem Grund nicht verkauft werden. Somit wird der theoretisch mögliche Markt bereits heute eingeschränkt, ohne dich das groß zu stören scheint. Nichts anderes ist im Bereich des Klimaschutzes geplant.
Den Vergleich finde ich gut. Letztendlich wird hier die Frage beantwortet werden müssen, ob der Klimaschutz auf ein Niveau gehoben wird, der Verboten aufgrund von Einflüssen auf Gesundheit, Leben, etc. gleichkommt. Die Grünen verfolgen diesen Weg. Viele streuben sich dagegen. Hier ist die Frage zu klären, ob es dafür Mehrheiten geben wird. Das ist dann wieder eine wesentliche politische Fragestellung, die an der Wahlurne entschieden wird.
Arne wird hier zurecht einwenden, dass doch eine Mehrheit für den Klimaschutz ist. Das Votum wird dann letztendlich derjenige bekommen, der den sinnvollsten Mix aus Klimaschutz und anderen für die Bevölkerung relevanten Themen zeichnet.
Interessante Rechnung. Wenn es so wäre, wäre die ganze fossile Wirtschaft schon immer ein Verlustgeschäft, und nur dank staatlicher Subvention überlebensfähig. Das glaubst Du wohl selber nicht ganz. Das gilt sichern noch für BEV, und anfangs z.B. für Photovoltaik. Abgesehen davon, Subventionen sind ein (oft stark verzerrender) Eingriff in den freien Markt, aber allein noch keine Abschaffung desselben.
Hätte man von Anfang an die tatsächlichen Kosten in fossile Wirtschaft eingepreist hätte sich die weltweite Wirtschaft wahrscheinlich langsamer entwickelt, aber wir hätten heute entweder a) viel Rücklagen für Umweltschutz oder b) wesentlich weniger Umweltschäden.
Dieses Problem wurde aber in den letzten 100 Jahren auf die Zukunft geschoben. Diese Zukunft ist jetzt und Gerichte und Regierungen sind überein gekommen, dass es nicht weiter allein das Problem der zukünftigen Generationen sein kann.
Hätte man von Anfang an die tatsächlichen Kosten in fossile Wirtschaft eingepreist hätte sich die weltweite Wirtschaft wahrscheinlich langsamer entwickelt, aber wir hätten heute entweder a) viel Rücklagen für Umweltschutz oder b) wesentlich weniger Umweltschäden.
Dieses Problem wurde aber in den letzten 100 Jahren auf die Zukunft geschoben. Diese Zukunft ist jetzt und Gerichte und Regierungen sind überein gekommen, dass es nicht weiter allein das Problem der zukünftigen Generationen sein kann.
Wenn wir beim Faustkeil geblieben wären, hätten wir das Problem auch nicht. Der Homo sapiens war auch vor der Nutzung fossiler Energien völlig rücksichtslos unterwegs. Jeden Kontinent, den wir gefunden haben, hat diesen einen signifikanten Teil der großen Säugetiere gekostet. Harari hat diesem Thema ein ganzes Kapitel gewidmet. Da gab es noch keine industrielle Revolution. Die hat ab einem bestimmten Punkt das CO2 Thema forciert. Aber auch bei allen anderen Themenfeldern sind die externen Kosten nicht eingerechnet worden. Wie bewertest Du eigentlich die Geburt eines Kindes? Ist das ein Segen? Oder ist es eine Belastung für die CO2 Bilanz? Letzteres ist es tatsächlich. Die Frage ist, was man hier höher gewichtet.
Neben der Frage nach den externen Kosten ist auch die Frage nach den Opportunitätskosten zu bewerten. Und letztendlich ist die Frage des Effektes zu stellen. Und insbesondere die Effektivität von der einen oder anderen Maßnahme im Relation zum eingestzten Invest sieht nicht immer rosig aus. Das ist dann schwer vermittelbar. Zurecht.
Und des rechtlich Erlaubten. Diesen Aspekt vergißt du gerne immer wieder. Eine Vielzahl von Produkten und technischen Lösungen dürfen aus gutem Grund nicht verkauft werden. Somit wird der theoretisch mögliche Markt bereits heute eingeschränkt, ohne dich das groß zu stören scheint. Nichts anderes ist im Bereich des Klimaschutzes geplant.
Doch, vieles davon stört mich auch. Ich sehe in den letzten 10 - 15 Jahren eine zunehmende Überregulierung in vielen Bereichen, die für einen (m.M.n. oft) fraglichen Gewinn an "Qualität" oder "Sicherheit" eine wachsende Bremse für Eigeninitiative, Eigenverantwortung, Effektivität und Kreativität wird. Daher bin ich bei jeder neuen Regulierung erst mal kritisch.
Genussläufer formuliert es in meinem Sinne:
Zitat:
Zitat von Genussläufer
Letztendlich wird hier die Frage beantwortet werden müssen, ob der Klimaschutz auf ein Niveau gehoben wird, der Verboten aufgrund von Einflüssen auf Gesundheit, Leben, etc. gleichkommt.
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Das Votum wird dann letztendlich derjenige bekommen, der den sinnvollsten Mix aus Klimaschutz und anderen für die Bevölkerung relevanten Themen zeichnet.
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Den Vergleich finde ich gut. Letztendlich wird hier die Frage beantwortet werden müssen, ob der Klimaschutz auf ein Niveau gehoben wird, der Verboten aufgrund von Einflüssen auf Gesundheit, Leben, etc. gleichkommt. Die Grünen verfolgen diesen Weg. Viele streuben sich dagegen. Hier ist die Frage zu klären, ob es dafür Mehrheiten geben wird. Das ist dann wieder eine wesentliche politische Fragestellung, die an der Wahlurne entschieden wird.
Das ist so nicht ganz richtig. Ordnungspolitik ist nur ein Element der Klimapolitik. Daneben werden Element der kommerzieller Steuerung (CO2-Preis) und wirtschaftliche Anreize durch diverse Förderprogramme gesetzt. Ordnungspolitische Maßnahme haben den Scharm, dass diese gesellschaftlich gerechter sind, da sie für alle Menschen gleich gelten, aber gleichzeitig auch eher unbeliebt sind (siehe z.B. die Diskussion ums Tempolimit). Dazu kommt, dass ordnungpolitische Maßnahme viel billiger und leichter umzusetzen sind, als beispielsweise Förderprogramme.
Aber sicherlich hast du recht, für alle Maßnahme braucht es die entsprechenden parlamentarischen Mehrheiten. Die sehe ich aktuell nicht bzw. nur bedingt. So ist das aber halt, wenn man progressive Politik macht. Es ist immer viel leichter, Mehrheit dafür zu bekommen, dass sich nichts ändert als das sich was ändert.
Doch, vieles davon stört mich auch. Ich sehe in den letzten 10 - 15 Jahren eine zunehmende Überregulierung in vielen Bereichen, die für einen (m.M.n. oft) fraglichen Gewinn an "Qualität" oder "Sicherheit" eine wachsende Bremse für Eigeninitiative, Eigenverantwortung, Effektivität und Kreativität wird. Daher bin ich bei jeder neuen Regulierung erst mal kritisch.
Da kann ich in Teile sogar zustimmen, z.B. im Bereich Datenschutz. Ganz anderes Thema, aber aus meiner Sicht mittlerweile völlig am Ziel vorbei überreguliert. Oder auch in anderen Bereich des täglichen Lebens sehe ich solche Entwicklung, wo statt mehr Eigenverantwortung Regulierung gesetzt wird. Das halte ich auch nicht für gelungen, lehne aber deswegen Regulierung nicht grundsätzlich ab.
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