Und die nachvollziehbare Begründung von dir, warum die Messung von Aerocoach, die meine Aussage unterstreicht, dass der Conti5000 TT deutlich schneller ist, als der normale 5000er falsch ist und auch in der Größenordnung, die ich genannt habe, vermisse ich immer noch.
Ich habe die Begründung weiter oben bereits angedeutet. Hier aber gerne noch mal explizit:
Bei Messungen des Rollwiderstands wird ein Reifen meistens auf einer Messtrommel abgerollt. Die Trommel hat eine starke Krümmung. Das unterscheidet sie von einer realen Straße, die keine Krümmung aufweist, sondern flach ist.
Bei BRR hat die Messtrommel der Rowi-Maschine einen Durchmesser von ca. 70cm. Bei Aerocoach verwendet man hingegen einen Rollentrainer. Dort läuft das Laufrad über die übliche kleine Stahlwalze, die erheblich kleiner ist als die Messtrommel bei BRR.
Entsprechend stark wird der sich abrollende Reifen verformt – deutlich stärker als auf einer Straße. Aus diesem Grund kommen bei Messungen, welche eine kleine, stark gekrümmte Walze verwenden, sehr flexible Reifen unrealistisch gut weg. Mit anderen Worten: Es werden zwischen einem sehr flexiblen Wettkampf-Reifen und einem Trainingsreifen starke Unterschiede beim Rollwiderstand gemessen, die in der Realität in dieser Größe nicht existieren.
Solche Messungen lassen qualitative Vergleiche zwischen gleichartig gebauten Reifen zu. Beispielsweise zwischen zwei Wettkampfreifen. Sie übertreiben aber die Unterschiede zwischen einem Wettkampf- und einem Trainingsreifen.
Das ist nichts Neues und führte unter anderem dazu, dass man sich vor einigen Jahren bei TOUR von diesem Messverfahren verabschiedet hat. Ich halte daher meine Skepsis über diese Messungen für einen 100% sachlichen Debattenbeitrag. Einen persönlichen Angriff kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Für mich ist es aber auch ok, wenn Du die Messdaten, die Du Dir ergoogelt hast, für eine absolute Wahrheit hältst, der nicht widersprochen werden darf. Von mir aus! Es geht hier nur um ein paar Reifen.
Na ja, Rechnungsdatum 8.9. lässt jetzt nicht so wahnsinnig lange Erfahrung mit dem Reifen schliessen...
Was anderes, die Flexibilität des Reifens spielt laut Deines Beitrags von heute 08:17 ja keine so bedeutende Rolle. Was ist denn der Grund für die Latex Schläuche? Die sind meiner bescheidenen Meinung nach doch auch nur flexibler als Butyl Schläuche. Oder ist es das Gewicht? Da ist der Race Light aber leichter....
Na ja, Rechnungsdatum 8.9. lässt jetzt nicht so wahnsinnig lange Erfahrung mit dem Reifen schliessen...
Was anderes, die Flexibilität des Reifens spielt laut Deines Beitrags von heute 08:17 ja keine so bedeutende Rolle. Was ist denn der Grund für die Latex Schläuche? Die sind meiner bescheidenen Meinung nach doch auch nur flexibler als Butyl Schläuche. Oder ist es das Gewicht? Da ist der Race Light aber leichter....
Du mischst zwei Dinge: niemand hat bestritten, dass die Reifen schneller sind, ebenso die Latexschläuche. Es ging einzig darum, ob die absolute Zahlen glaubhaft sind oder nicht.
Natürlich wird man, wenn man für wenig Geld ein paar Sekunden geschenkt bekommt, diese mitnehmen. Und wenn es nicht messbar schneller ist, ist es zumindest nicht langsamer.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Du mischst zwei Dinge: niemand hat bestritten, dass die Reifen schneller sind, ....
Ich kann keinen Beitrag von Arne finden, in dem er schreibt der TT sei schneller. Er bezweifelt die 7-8 Watt und versucht diese Zweifel immer mal wieder zu begründen.
Wenn alle der Meinung sind, der Reifen bringt was, dann sollte man das auch so schreiben.
Mich würde interessieren, ob die flexiblere Flanke des TTs mehr bringt als Latex versus Butyl Schlauch....
Wobei Sabine ja Tubeless fährt, sie interessiert das also eher weniger. Insbesondere weil die TTs nicht für ihr Laufrad zugelassen sind.
Na ja, Rechnungsdatum 8.9. lässt jetzt nicht so wahnsinnig lange Erfahrung mit dem Reifen schliessen...
Das ist richtig. Aber das gilt für alle. Denn der Reifen kam erst vor kurzem in den Handel. Ich wollte mit meinem Posting nicht ausdrücken, dass ich ein paar tausend Kilometer damit abgerissen hätte – das würde zum Rollwiderstand auch nichts zur Sache tun. Ich wollte nur die Behauptung von Hafu richtig stellen, ich hätte den Reifen noch nie in der Hand gehabt.
Zitat:
Zitat von Harm
Was anderes, die Flexibilität des Reifens spielt laut Deines Beitrags von heute 08:17 ja keine so bedeutende Rolle.
Das habe ich nicht gesagt. Die Flexibilität des Reifen spielt beim Rollwiderstand eine große Rolle. Jedoch werden die Unterschiede beim Rollwiderstand zwischen einem Trainingsreifen und einem Wettkampfreifen systematisch überschätzt, wenn man beide auf einer kleinen, stark gekrümmten Stahlwalze (statt einer ebenen Straße) abrollen lässt.
Aerocoach misst so, dass jemand auf einer Trainingsrolle fährt und versucht, die Geschwindigkeit konstant zu halten. Die benötigte Leistung in Watt wird notiert und anschließend auf reale Verhältnisse umgerechnet. Abgesehen vom generell ungenauen Mess-Setup ergeben sich systematische Fehler durch die kleinen Stahlrollen, auf denen die Reifen abrollen.
Aus meiner Sicht ist es statthaft und sachlich, diese Aspekte in einer Debatte über Rollwiderstände einzubringen. An den persönlichen Untertönen, die hier mittlerweile der eigentliche Gegenstand der Debatte zu sein scheinen, habe ich kein Interesse und würde mich freuen, wenn das außen vor bleiben könnte.
Ich kann keinen Beitrag von Arne finden, in dem er schreibt der TT sei schneller.
Ein klassisches Strohmannargument, das auch schon Hafu in dieser Diskussion gebracht hat.
Wenn jemand schreibt, dass er 7-8 Watt Leistungsvorteil für übertrieben hält, ist das keineswegs gleichbedeutend damit, dass er jeglichen Wattvorteil anzweifelt, ganz im Gegenteil, sonst würde er ja erst gar nicht nur von Übertreibung sprechen.
Ich habe die Begründung weiter oben bereits angedeutet. Hier aber gerne noch mal explizit:
Bei Messungen des Rollwiderstands wird ein Reifen meistens auf einer Messtrommel abgerollt. Die Trommel hat eine starke Krümmung. Das unterscheidet sie von einer realen Straße, die keine Krümmung aufweist, sondern flach ist.
Das habe ich nie bestritten
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Bei BRR hat die Messtrommel der Rowi-Maschine einen Durchmesser von ca. 70cm. Bei Aerocoach verwendet man hingegen einen Rollentrainer. Dort läuft das Laufrad über die übliche kleine Stahlwalze, die erheblich kleiner ist als die Messtrommel bei BRR.
Entsprechend stark wird der sich abrollende Reifen verformt – deutlich stärker als auf einer Straße. Aus diesem Grund kommen bei Messungen, welche eine kleine, stark gekrümmte Walze verwenden, sehr flexible Reifen unrealistisch gut weg. Mit anderen Worten: Es werden zwischen einem sehr flexiblen Wettkampf-Reifen und einem Trainingsreifen starke Unterschiede beim Rollwiderstand gemessen, die in der Realität in dieser Größe nicht existieren.
BRR hat den conti 5000 TT noch nicht getestet. Also ist der Hinweis auf deren Messmethode und den Vergleich zu Aerocoach obsolet. Im Grunde eine Themaverfehlung.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Solche Messungen lassen qualitative Vergleiche zwischen gleichartig gebauten Reifen zu. Beispielsweise zwischen zwei Wettkampfreifen. Sie übertreiben aber die Unterschiede zwischen einem Wettkampf- und einem Trainingsreifen.
Wenn du jetzt damit einräumst, dass der Conti 5000 ein Trainingsreifen und der Conti 5000 TT ein sehr flexibler Wettkampfreifen ist, dann gehst du weit über das hinaus, was ich ausdrücken wollte. So groß ist der Unterschied zwischen den beiden Reifen auch nicht. Aber ich lasse es mal gelten, obwohl ich den normalen 5000er durchaus für wettkampftauglich halte, wem es nicht auf die letzten paar Watt Rollwiderstand ankommt und wer andererseits hohen Wert auf eine hohe Kilometerleistung legt
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das ist nichts Neues und führte unter anderem dazu, dass man sich vor einigen Jahren bei TOUR von diesem Messverfahren verabschiedet hat. Ich halte daher meine Skepsis über diese Messungen für einen 100% sachlichen Debattenbeitrag. Einen persönlichen Angriff kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Für mich ist es aber auch ok, wenn Du die Messdaten, die Du Dir ergoogelt hast, für eine absolute Wahrheit hältst, der nicht widersprochen werden darf. Von mir aus! Es geht hier nur um ein paar Reifen.
Das ist eine ziemlich unverschämte und mehr als unnötig aggressiv formulierte Unterstellung.
Wo habe ich denn geschrieben, dass ich mir die von mir genannten Werte "ergoogelt" habe???
Und wo steht, dass ich sie für eine absolute Wahrheit halte?
Die 7 bis 8 Watt stammen als Angabe von Conti selbst und wurden bei Rolltests auf der Bahn ermittelt. Wie du eigentlich wissen könntest, habe ich bei einigen Herstellern im Triathlonbereich Informationsmöglichkeiten, die weit über das hinausgehen, was im Internet veröffentlicht ist.
Den Hinweis auf die Aerocoach-Messungen habe ich nur in einem späteren Beitrag nachgereicht, weil sie in der Tendenz die Aussagen von Conti selbst bestätigen und weil es eine frei zugängliche Messung ist, auf die auch du Zugriff hast.
Ich hätte nur gerne, wenn du den von mir genannten Werten widersprichst, eine nachvollziehbare Begründung. Der irrationale Verweis auf das Messverfahren von BRR, das den zur Debatte stehenden Reifen nicht getestet hat und der Verweis auf das Messverfahren von Aerocoach, das den 5000 TT zwar getestet hat, aber mit einem anderen Ergebnis als die Bahntests von Conti (das gleichwohl in dieselbe Richtung weist) ist für mich leider keine auch nur im Ansatz nachvollziehbare Begründung.
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