Nur weil Putin im Gegensatz zu Höcke über Atomwaffen verfügt, soll man ihn gewähren lassen, während man andere mit ähnlichen Ansichten und Gedankengängen nur auslacht?
Niemand sagt, man solle Putin einfach gewähren lassen. Zumindest kenne ich niemanden, der diese Ansicht vertritt. Die internationale Gemeinschaft soll der Ukraine beistehen. Eine Meinungsverschiedenheit gib es nach meiner Wahrnehmung lediglich in der Frage der Zielsetzung: Ist ein Waffenstillstand das Ziel oder eine Niederlage Russlands. Dem nachgelagert gibt es dann die Frage nach den richtigen Mitteln.
Zitat:
Zitat von Hafu
Das System Putin muss, da kann ich der US-amerikanischen, polnischen oder auch britischen Denkweise ausnahmsweise folgen, muss idealerweise maximal geschwächt werden, [damit er] keine Zeit und keine Ressourcen mehr hat, um außenpolitische Abenteuer an zu zetteln.
Das mag das Interesse der USA sein. Unser Interesse ist Frieden in Europa. Wir können der (berechtigten oder unberechtigten) Sorge der Russen, die NATO würde sie bedrohen, nicht damit begegnen, dass wir sie tatsächlich bedrohen*, indem wir uns das Ziel setzen, Russland "idealerweise maximal" zu schwächen. Im Kreml sitzen Leute, die den Westen idealerweise maximal schwächen wollen. Wie soll das zu einem Frieden führen?
Zitat:
Zitat von Hafu
Diese Chance besteht, indem man die Ukraine unterstützt, indem man auf Seiten des Westens einheitlich auftritt und -ganz wichtig- indem man nicht der russischen Propaganda auf den Leim geht, die ganz klar auf Weltkriegsangst und Angst vor Atomschlägen aufbaut.
Das erste Opfer des Krieges ist stets die Wahrheit. Propaganda gibt es auf beiden Seiten, in unterschiedlichem Maße. Der Ruf nach einheitlichem Auftreten des Westens bedeutet: es sollen sich alle einer Meinung anschließen. So funktioniert zumindest Europa aber nicht.
Die Gefahr einer atomaren Eskalation ist keine russische Propaganda, der man auf den Leim geht. Schön wär’s. Dasselbe gilt für die Gefahr einer Ausweitung des Krieges. Ich habe Sympathie für die emotionale Haltung, Putin ordentlich den Arsch zu versohlen. Wir sollten aber sachlich bleiben und die Risiken dieses Krieges wahrnehmen.
*Mir ist bekannt, dass diese Bedrohung eine Folge des russischen Angriffskrieges ist.
Als Vergleich von Armee-Verbrechen sollte man eher die Wehrmacht nehmen und die strafrechtliche Verfolgung der Verbrechen der Wehrmacht in der Nachkriegszeit als die SS-Verbrechen, weil die SS nicht Teil der Wehrmacht war, und diese den Holocaust und das KZ-System organisierte. Erst das Demanjuk-Urteil gegen einen KZ-Wächter ermöglichte aber in Deutschland juristisch Anklagen wegen Beihilfe zum Mord gegen Wehrmachtsangehörige in Deutschland, worauf tatsächlich im Jahre 2021 (!) Ermittlungen gegen 7 Ex-Wehrmachtssoldaten aufgenommen wurden. Von einer Anklage wurde bisher nichts berichtet.
Ein Wikipedia-Artikel befasst sich mit den Wehmachts-Verbrechen und wie andere Länder in Europa die Wehrmachtsverbrechen strafrechtlich verfolgten. https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht. In Westdeutschland schuf eigentlich erst die sog. "Wehrmachtsausstellung" das gesellschaftliche Bewusstsein, dass neben der SS auch die Wehrmacht massive Verbrechen zu verantworten hatte.
Ps.
Absurd: Gerade vor 2-3 Wochen hat übrigens ein englisches Gericht die Auslieferung von Assange an die USA beschlossen, weil er geheime Dokumente im Irakkrieg publizierte, die Verbrechen der USA-Army im Irak bewiesen, wo Assange jetzt eine bis zu lebenslange Haft für das Leaken erwarten kann. Leider äusserm sich Annalena Baerbock und Scholz dazu nicht.
Das mag das Interesse der USA sein. Unser Interesse ist Frieden in Europa. Wir können der (berechtigten oder unberechtigten) Sorge der Russen, die NATO würde sie bedrohen, nicht damit begegnen, dass wir sie tatsächlich bedrohen, indem wir uns das Ziel setzen, Russland "idealerweise maximal" zu schwächen. Im Kreml sitzen Leute, den Westen idealerweise maximal schwächen wollen. Wie soll das zu einem Frieden führen?
Sehe ich ganz genauso !
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das mag das Interesse der USA sein. Unser Interesse ist Frieden in Europa.
Niemand sagt, man solle Putin einfach gewähren lassen. Zumindest kenne ich niemanden, der diese Ansicht vertritt. Die internationale Gemeinschaft soll der Ukraine beistehen. Eine Meinungsverschiedenheit gib es nach meiner Wahrnehmung lediglich in der Frage der Zielsetzung: Ist ein Waffenstillstand das Ziel oder eine Niederlage Russlands. Dem nachgelagert gibt es dann die Frage nach den richtigen Mitteln.
Ehrlich gesagt bedeutet die so nur in Deutschland zu hörende Forderung die Waffenlieferungen in die Ukraine einzustellen nichts anderes, als dass man dann Putin einfach gewähren lassen würde.
Natürlich würde sich die Ukraine trotzdem weiter verteidigen und der Krieg würde dann in einen Abnutzungs- und Stellungskrieg übergehen, so wie wir ihn bereits 8 Jahre lang im Dombas gesehen haben, nur jetzt eben mit wesentlich längerer Frontlinie und höherem Materialeinsatz und höherer Menge des Einsatzes an Soldaten.
Beenden würde ein Moratorium für Waffenlieferungen des Westens den Konflikt auf gar keinen Fall. Er würde die Chancen Russlands, die erzielten Gebietsgewinne in Kherson oder Mariopol zu behaupten selbstverständlich deutlich vergrößern.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Das mag das Interesse der USA sein. Unser Interesse ist Frieden in Europa. Wir können der (berechtigten oder unberechtigten) Sorge der Russen, die NATO würde sie bedrohen, nicht damit begegnen, dass wir sie tatsächlich bedrohen*, indem wir uns das Ziel setzen, Russland "idealerweise maximal" zu schwächen. Im Kreml sitzen Leute, die den Westen idealerweise maximal schwächen wollen. Wie soll das zu einem Frieden führen?
Das wird dahingehend zu einem stabilen Frieden führen, wie bereits der kalte Krieg zu einem stabilen Frieden in Europa geführt hat: der Westen hat zwar den Nachteil ständig wechselnder Regierungen wegen des bei uns verbreiteten demokratischen Regierungssystemen, was dazu führt dass je nach gerade amtierender Regierung mal mehr und mal weniger Geld für Sicherheitspolitik ausgegeben wird und gelegentlich innenpolitische Schwerpunkte je nach Wirtschaftslage auch mal dominieren, während ein autokratisches Regierungssystem wie in Russland (aber auch in China) viel langfristiger planen kann.
Aber trotz der bekannten Nachteilen freiheitlich-demokratischer Systeme steht hier mindestens in der konkreten Konfrontation mit Russland die um 10er-Potenzen höhere Wirtschaftskraft des Westens gegenüber: ein erneutes Wettrüsten (und das wird es aus russischer Sicht als Konsequenz dieses Krieges unvermeidlich geben) kann nur im wirtschaftlichen Ruin Russlands münden, weil der russische Staat maximal schlecht für die Zukunft aufgestellt ist.
Die Haupteinnahmequellen Russlands (Öl und Gas) werden in den nächsten Jahren rapide an Bedeutung verlieren, selbst ohne die kurzfristigen Embargofolgen, die jetzt für Russland noch on top kommen und die russische Wirtschaft zusätzlich marginalisieren, da die Weltwirtschaft sich dekarbonisieren wird.
An alternative Finanzierungsquellen hat Russland bisher nicht ernsthaft gedacht. Evt. denkt Putin aber -wie ich schon ein paar mal geschrieben habe, auch durchaus an die zukünftige Transformation und versucht sich gerade deshalb wegen demnächst wegfallender Einnahmen aus dem Verkauf fossiler Rohstoffe die Kornkammer Europas unter den Nagel zu reißen, weil man Weizen, Pflanzenöl und Saatgut selbstverständlich auch in der Zukunft in wachsendem Umfang benötigen wird. Die Ukraine wäre diesbezüglich wegen ihrer schieren Größe und den fruchtbaren Böden eine enorm fette Beute.
Aber auch deshalb ist es enorm wichtig, Russland keine Handbreit ukrainischen Bodens leichtfertig zu überlassen, weil das sonst nur nach der Öl- und Gasbahängigkeit in neue wirtschaftliche Abhängigkeiten von Russland führen könnte.
All das sind im übrigen gemeinsame Interessen von Europa und den USA.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
... Der Ruf nach einheitlichem Auftreten des Westens bedeutet: es sollen sich alle einer Meinung anschließen. So funktioniert zumindest Europa aber nicht.
Das bedeutet es in meiner Lesart keineswegs. Natürlich haben wir ein meinungspluralistische Gesellschaft, wie es ja schon alleine die Beträge in diesem Thread widerspiegeln, in der jeder seine Meinung öffentlich ohne Sorge vor Konsequenzen äußern darf. Gerade das macht unser System ja autokratischen Systemen überlegen, denn die politische Meinungsfreiheit ist durchaus verknüpft mit wirtschaftlich freiem Handeln und privatem Unternehmertum, das eine wesentliche Säule des Wohlstandes unserer Mittelschicht darstellt.
Zitat:
Zitat von Klugschnacker
Die Gefahr einer atomaren Eskalation ist keine russische Propaganda, der man auf den Leim geht. Schön wär’s. Dasselbe gilt für die Gefahr einer Ausweitung des Krieges. Ich habe Sympathie für die emotionale Haltung, Putin ordentlich den Arsch zu versohlen. Wir sollten aber sachlich bleiben und die Risiken dieses Krieges wahrnehmen.
Ich wiederhole mich zwar, aber aber hier nochmal: die Gefahr einer atomaren Eskalation wird in keinem Land weltweit aktuell ernsthaft gesehen und auch in keinem Land so ernsthaft wie in Teilen der deutschen Gesellschaft diskutiert!
Alle Experten, denen ich auf den verschiedenen Plattformen, denen ich folge und mit denen ich versuche meine Ansichten zu diesem Konflikt zu ordnen und mit Fakten zu untermauern, sehen diese Gefahr einfach nicht. Wer da andere seriöse Quellen hat: bitte her damit.
Marco hat ja auch heute nochmal auf die militärischen Voraussetzungen hingewiesen, die für den Einsatz von Nuklearwaffen (oder auch biologischen bzw. chemischen Waffen) erforderlich sind:
Die Ukraine hat viele unversehrte Fahrzeuge der Russen erbeutet, teilweise komplette russische Stellungen im Gefecht eingenommen und dort sehr genau analysiert, was die Russen alles dabei hatten. Kein russischer Soldat hatte ABC-Ausrüstung bei sich obwohl das russische Militär selbstverständlich über Gasmasken, Dekontaminationsequipment,entsprechende Ponchos etc. in umfangreicher Zahl verfügt. Die eigenen Truppen wären also beim Einsatz taktischer Nuklearwaffen genauso ungeschützt wie der Gegner, so dass es für Putin schlicht und ergreifend nichts zu gewinnen gibt durch diesen Eskalationsschritt.
Aber selbstverständlich werden Puntin und Lawrow auch weiterhin mit der Atomkarte drohen, denn die "German Angst" die es ja selbst in Regierungskreisen bei uns gibt, hilft ja der russischen Propaganda ungemein.
Russland kann übrigens die USA praktisch genauso mit Atomwaffen bedrohen wie Deutschland: Während die russische und die deutsche Grenze nirgendwo näher beieinander liegen als mindestens 1000km, sind es zwischen Russland und den USA an der nächsten Stelle (Beringstraße) gerade mal 85 km! Dort bräuchte Russland also nichtmal Mittelstreckenraketen, um US-Gebiet zu erreichen. Objektiv betrachtet müssten die USA also viel mehr Angst vor einem durchdrehenden Putin haben als Deutschland. Trotzdem spielt Sorge vor einer nuklearen Eskalation des Konfliktes und Angst vor einem dritten Weltkrieg in der US-amerikanischen Öffentlichkeit praktisch überhaupt keine Rolle und es gibt auch einen breiten parteiübergreifenden Konsens, der dazi geführt hat, dass Biden ohne Schwierigkeiten vor ein paar Tagen das lend-lease-bill, ein Gesetz aus dem 2.Weltkrieg, das der Regierung unbürokratische Hilfe von Drittstaaten in gigantischer Milliardenhohe erlaubt ohne Schwierigkeiten wieder in Kraft hat treten lassen.
......
Alle Experten, denen ich auf den verschiedenen Plattformen, denen ich folge und mit denen ich versuche meine Ansichten zu diesem Konflikt zu ordnen und mit Fakten zu untermauern, sehen diese Gefahr einfach nicht. Wer da andere seriöse Quellen hat: bitte her damit.
........
Diese Experten: [1] Univ.-Prof. Dr. Michael Staack lehrt Internationale Beziehungen und ist Präses des Wissenschaftlichen Forums für Internationale Sicherheit (WIFIS). Prof. Dr. Karl-Hans Bläsius lehrte Informatik an der Hochschule Trier und arbeitete zudem in der freien Wirtschaft. Brigadegeneral a. D. Reiner Schwalb war deutscher Verteidigungsattaché in Moskau und ist Vizepräsident der Gesellschaft für Sicherheitspolitik (GSP). Alle drei engagieren sich in der von Professor Bläsius gegründeten Initiative „Atomkrieg aus Versehen“.
meinen:
Zitat:
5. Risiko Atomkrieg aus Versehen bei kriegerischem Konflikt zwischen Atommächten
Besonders gefährlich kann es werden, wenn die aktuelle Situation in der Ukraine weiter eskaliert und auch die Nato in kriegerische Aktionen einbezogen wird. Dann kann es auch leicht zu nuklearen Auseinandersetzungen kommen. Vor diesem Risiko warnen auch militärische Experten.[5]
Bei einer drohenden Niederlage in einem konventionellen Krieg zwischen Atommächten könnte die unterlegene Seite den Einsatz von Atomwaffen in Erwägung ziehen. Des Weiteren wird jeder Fehlalarm in einem Frühwarnsystem für nukleare Bedrohungen in solchen Situationen extrem gefährlich. Wenn ohnehin schon kriegerische Auseinandersetzungen laufen, dann könnte eine Alarmmeldung in Bezug auf Atomwaffen auch sehr leicht aus plausibel eingeschätzt werden und den aktuellen Erwartungen entsprechen. Dann wäre es auch wirkungsvoller, eine Gegenreaktion einzuleiten, bevor die gegnerischen Atomwaffen einschlagen und eine Gegenreaktion erschweren. Kriegerische Konflikte zwischen Atommächten werden von Cyberangriffen begleitet sein, auch diese erhöhen das Risiko von Fehlinterpretationen bei Fehlalarmen in Frühwarnsystemen.
Was ist zu tun?
Das Gebot der Stunde ist Deeskalation. Weitere Eskalationen und militärische Konflikte zwischen Atommächten müssen mit allen Mitteln verhindert werden. Dazu ist eine Verstärkung der Krisenkommunikation insbesondere zwischen den militärischen Führungen Russlands und der USA erforderlich. Das setzt die Zustimmung der Staatschefs voraus. In der kritischen Phase des Übergangs von der Trump- zur Biden-Administration hat der US-amerikanische Generalstabschef Mark Milley die Optionen der Krisenkommunikation mit seinem Kollegen in China voll genutzt und dadurch die Gefahr eines Nuklearkonflikts aus Versehen gebannt. Ein solches verantwortungsbewusstes Verhalten ist auch heute zwingend erforderlich. Atomkriege sind nicht gewinnbar, eine Vernichtung des europäischen Kriegsschauplatzes mit globalen Wirkungen wäre aber unausweichlich.
Ein sehr interessantes Interview mit Horst Teltschik über die deutsch-sowjetischen Beziehungen. Teltschik gehörte ab 1972 zum engsten Beraterkreis von Helmut Kohl. Als außen- und sicherheitspolitischer Berater nahm er an den deutsch-deutschen Verhandlungen der Wendezeit und der deutschen Wiedervereinigung teil und reiste auch mehrmals zusammen mit Kohl nach Russland, um mit dem damaligen sowjetischen Staatspräsidenten Michail Gorbatschow und dessen Vertrauten zu verhandeln. In den 1990er Jahren war Teltschik auch in der freien Wirtschaft tätig, unter anderem als Vorstandsmitglied bei BMW. Nach der Jahrtausendwende agierte er als Präsident bei Boeing. Von 1999 bis 2008 leitete Teltschik zudem die Münchner Sicherheitskonferenz.
Zitat:
Herr Teltschik, wie groß ist aktuell die Gefahr eines Dritten Weltkriegs?
Horst Teltschik: Diese Frage kann momentan keiner beantworten, weil wir alle nicht wissen, wie rational Präsident Putin noch agiert oder ob er bereits die Grenze des Irrationalen überschritten hat. Der russische Außenminister Sergej Lawrow hat vor einem nuklearen Krieg gewarnt. Das Problem besteht darin, dass Putin glaubt, einen Sieg zu brauchen – wie immer er aussehen mag. Russland kann es sich nicht leisten, zu verlieren. Das sagen auch wichtige Berater des Kreml, zum Beispiel Sergei Karaganow, den ich seit den 1980er Jahren kenne.
Was heißt das in der Konsequenz?
Dass eine solche nukleare Bedrohung nicht völlig ausgeschlossen werden kann. Die Russen haben in den letzten Jahren wegen der amerikanischen Aufkündigung von Rüstungskontrollvereinbarungen begonnen, neue Kurzstreckenraketen-Systeme mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit zu entwickeln. Der Verdacht liegt nahe, dass sie dafür auch Nuklearköpfe entwickelt haben, die in ihrer Auswirkung begrenzbarer sind als die bisherigen Nuklearwaffen und damit einsetzbarer. Daher befinden wir uns wirklich in einer labilen Situation.
Niemand sagt, man solle Putin einfach gewähren lassen. Zumindest kenne ich niemanden, der diese Ansicht vertritt. Die internationale Gemeinschaft soll der Ukraine beistehen. Eine Meinungsverschiedenheit gib es nach meiner Wahrnehmung lediglich in der Frage der Zielsetzung: Ist ein Waffenstillstand das Ziel oder eine Niederlage Russlands. Dem nachgelagert gibt es dann die Frage nach den richtigen Mitteln.
Das mag das Interesse der USA sein. Unser Interesse ist Frieden in Europa. Wir können der (berechtigten oder unberechtigten) Sorge der Russen, die NATO würde sie bedrohen, nicht damit begegnen, dass wir sie tatsächlich bedrohen*, indem wir uns das Ziel setzen, Russland "idealerweise maximal" zu schwächen. Im Kreml sitzen Leute, die den Westen idealerweise maximal schwächen wollen. Wie soll das zu einem Frieden führen?
Das erste Opfer des Krieges ist stets die Wahrheit. Propaganda gibt es auf beiden Seiten, in unterschiedlichem Maße. Der Ruf nach einheitlichem Auftreten des Westens bedeutet: es sollen sich alle einer Meinung anschließen. So funktioniert zumindest Europa aber nicht.
Die Gefahr einer atomaren Eskalation ist keine russische Propaganda, der man auf den Leim geht. Schön wär’s. Dasselbe gilt für die Gefahr einer Ausweitung des Krieges. Ich habe Sympathie für die emotionale Haltung, Putin ordentlich den Arsch zu versohlen. Wir sollten aber sachlich bleiben und die Risiken dieses Krieges wahrnehmen.
*Mir ist bekannt, dass diese Bedrohung eine Folge des russischen Angriffskrieges ist.
Sehr gut formuliert, ich bin ganz auf deiner Seite.
Tolle Diskussion hier, ich will nicht weiter stören auch deswegen. Kurze Anmerkung: falls man circa eine Woche keine Nachrichten verfolgt, und dann heute morgens Nachrichten gehört hat, da ging es wieder um das Thema, welches seit Wochen Thema ist, nämlich um schwere Waffen und die Rolle Europas im Rahmen der NATO, sowie um die US-Wahl, insofern, dass Europa militärisch von den USA unabhängig werden soll. Falls wieder so einer wie Trump ans Ruder kommt, so sagte man. Kaum wirkliche Neuigkeiten, keine relevanten Hintergrundbezüge, keine analytischen Vertiefungen usw., ganz im Gegensatz zu den Beiträgen hier. Wünsche schönen Sonntag. Trimichi.
gemeinsam zwiften |
youtube |
forum heute
Rechner
