Putin und die Ukraine

[Klugschnacker]

Zitat von Hafu

Laut Wikipedia starben im Irakkrieg zwischen 30 000 und 40 000 Menschen.

Danke für den Link. Er nennt allerdings "100.000 Tote bis hin zu mehr als einer Million Opfer".

Die Süddeutsche Zeitung war meine Quelle (Link). Sie zitiert eine US-Studie:

"Einer US-Studie zufolge starben während des Irak-Krieges und der anschließenden Besatzung eine halbe Million Iraker. Und das ist eine "niedrige Schätzung"."

[Nepumuk]

Zitat von Klugschnacker

Wir müssten dann aber auch Deinen Ansatz gedanklich weiterspinnen.

Die NATO steigt in den Krieg ein, um der Gerechtigkeit Geltung zu verschaffen. Wie geht das dann Deiner Meinung nach weiter?

Ich sehe nicht, dass die NATO in den Krieg einsteigt. Das wird keiner machen, solange das Territorium der NATO nicht betroffen ist. Schwierig wird es, wenn es zu begrenzten russischen Angriffen auf NATO-Territorium (z.B. polnische Flugplätze) kommt. Dann wird die NATO reagieren müssen. Hoffentlich ist Putin nicht so dumm.

[Klugschnacker]

Zitat von Hafu

Das Beispiel Irak unterstreicht, dass das Töten während eines Krieges mit der Kapitulation der unterlegenen Partei in der Regel nicht beendet ist, sondern auch während einer sich anschließenden Besetzungsphase weitergeht.

Bei Statista sieht man eine Grafik über die Zahl der getöteten Zivilisten während und nach dem Krieg (klick). Sie scheint mir dafür zu sprechen, dass während des Krieges ein Vielfaches an Zivilisten sterben als in der Zeit der Besatzung.

Aus meiner Sicht ist das ein Argument für ein möglichst schnelles Ende der Kampfhandlungen.

[Koschier_Marco]

Zitat von Hafu

Laut Wikipedia starben im Irakkrieg zwischen 30 000 und 40 000 Menschen.

In der anschließenden mehrjährigen Besetzungsphase starben (ebenfalls laut Wikipedia, was ich bei solchen Fragen für die seriöseste Quelle halte) mindestens 110 000 Menschen. Da gab es auch zeitweise bürgerkriegsähnliche Zustände zwischen den ehemals unter Saddam Ussein dominierenden Sunniten und den vom Iran unterstützten Schiiten.

Das Beispiel Irak unterstreicht, dass das Töten während eines Krieges mit der Kapitulation der unterlegenen Partei in der Regel nicht beendet ist, sondern auch während einer sich anschließenden Besetzungsphase weitergeht.

Der Bürgerkrieg im Irak nach der Invasion plus Gründung des IS war eine direkte Folge der politischen und administrativen Enthauptung des Staates durch die USA ohne Plan für die Zeit danach.

Wikipedia ist da am unteren Ende, aber selbst 100.000 sind immer noch 100.000 Zuviel und 20 x mal mehr als derzeit in der Ukraine.. In Relation zur Ukraine war die öffentliche Entrüstung nicht vorhanden und auch interessant nach Abzug der Masse der US Streitkräfte war jahrelang die Anzahl der US Contractors also die Ami Wagner größer als die Anzahl der US Truppen.

Zitat von Klugschnacker

...
Kriegsverbrechen begleiten jeden Krieg, auf beiden Seiten. Solange der Krieg weitergeht, sind solche Geschehnisse leider normal. Wir werden noch viele davon sehen.

In diesem Angriffskrieg gibt es diesbezüglich eine gravierende Asymmetrie und wurden Kriegsverbrechen praktisch nur von den Russen begangen,
Keine einzige russische Zivilperson wurde bisher von Ukrainern erschossen, kein russisches Kind von ukrainischen Soldaten vergewaltigt.

Zitat von Klugschnacker

...Wenn die Kampfhandlungen beendet sind, haben wir eine andere Situation. Zwar sterben in der Regel auch nach einem Friedensschluss weiterhin Menschen auf beiden Seiten, aber in weit geringerem Maße als während des Krieges.

Das würde ich in diesem besonderen Fall mehr als anzweifeln. Schon im Irakkrieg gab es mehr Tote nach der Kapitulation des Iraks (s.o.) und im Falle der Ukraine wäre es höchstwahrscheinlich dasselbe, wie die Geschehnisse in Butscha belegen. Putin hat ein impöerialistisches Interesse an der Ukraine wegen ihrer Rohstoffen und ihrer fruchtbaren Böden sowie ein Interessen an den prorussischen Separatisten der Ostukraine.

Ein Interesse an den klassischen Ukrainern, die von Freiheit und Demokratie träumen und schon zweimal innerhalb der letzten beiden Jahrzehnte erfolgreich Aufstände gegen ihr jeweiliges Regime hinbekommen haben, hat er nicht ansatzweise. Putin hat den Genozid im Krieg bereits für jeden erkennbar begonnen, wie man in Mariopol mehr als deutlich sieht, wo er nicht den geringsten Unterschied zwischen zivilen und militärischen Zielen bei seinen Bombardements vornimmt und ganz sicher wird er mit demn Genozid nicht nach einer (zum Glück in weiter Ferne liegenden) Kapitulation aufhören.

Zitat von Klugschnacker

...Deswegen befürworte ich ein möglichst baldiges Ende der Kampfhandlungen, auch wenn schmerzhafte Zugeständnisse dafür leider nötig sein sollten. Die Fortsetzung des Krieges halte ich für die schlechteste aller Möglichkeiten, mit ungewissem Ausgang.
...

Ein Ender der Kampfhandlungen würde ich nur befürworten, wenn der Schutz der Zivilbevölkerung vor den verrohten russischen Truppen in allen ukrainischen Gebieten gesichert wäre, also nur unter der Voraussetzung, dass sich die Russen auf die von Ihnen bzw. den Separatisten bereits vor dem 24. Februar kontrollierten Gebiete zurückziehen würden.

Da die Ukraine aber ein souveräner Staat ist, haben wir uns von Deutschland aus sowieso nicht einzumischen in irgendwelche Verhandlungen, sondern die Frage, welche Bedingungen die Ukraine bereit ist zu akzeptieren ist alleine ihre Entscheidung.

[sabine-g]

Zitat von Hafu

Ein Ende der Kampfhandlungen würde ich nur befürworten, wenn

Das liest und schreibt sich sehr bequem im Fernsehsessel mit Blick auf den Chiemsee

Zitat von Koschier_Marco

...100.000. Zuviel und 20 x mal mehr als derzeit in der Ukraine..

Du vermutest, dass es in den 6 Wochen Krieg in der Ukraine erst 5000 Tote gegeben hat?

Das halte ich für gravierend untertrieben, angesichts der Luftbilder aus Mariopol, Charkiw und mehreren anderen Städten.
Glaubst du den Zahlenangaben der russischen Propaganda?

[tandem65]

Zitat von Klugschnacker

Die Logik und die Erfahrungen mit anderen Kriegen.

Ah, da haben die Ukrainer auf der Krim-Halbinsel wohl andere Erfahrungen als wir hier in Westdeutschland. Und dort wurde noch nicht einmal wirklich Krieg geführt.