...Die Fortsetzung des Krieges ist aber nach meiner Meinung von allen die schlechteste.
... Meine Position, eine vorübergehende Okkupation in Kauf zu nehmen, ist ebenso billig, ...
In Polen kamen dem Angriff von Deutschland 1939, der abgesehen von der Belagerung Warschaus nur zwei Wochen gedauert hatte, nach der Besetzung und nach der Kapitulation der Armee viel mehr Menschen um, als bei den eigentlichen Kriegshandlungen.
In der anschließenden jahrelangen Besetzung Polens durch Deutschland kam es anschließend zu hunderttausenden Toten, nahezu ausschließlich auf polnischer Seite und ganz überwiegend in der Zivilbevölkerung.
Die Ukrainer verteidigen sich nicht, weil sie ihre Demokratie und ihren Präsidenten Zelensky behalten wollen; das ist eher die demokratieromantische Lesart, die einige im Westen in den militärischen Widerstand der Ukraine hineininterpretieren wollen (vielleicht auch ich in den ersten Tagen des Krieges).
In erster Linie verteidigen sie sich, weil sie überleben wollen bzw. wollen dass ihre Familie überlebt und die Bilder und Nachrichten aus Butscha, wo die Besatzer mehrere Wochen lang gewütet haben, aber auch aus Mariopol mit Verschleppungen von Teilen der Bevölkerung nach Russland und aus Kherson mit niedergeschossenen Protestkundgebungen zeigen deutlich, wie wenig eine Kapitulation für die Ukraine eine akzeptable Handlungsoption darstellt.
Polen hatte nach dem Angriff von Deutschland 1939 innerhalb von Tagen sich ergeben. Im Blitzkrieg der Deutschen kamen nur einige hundert polnische Soldaten um.
Also das stimmt beides nicht. Der Krieg hat auf polnischer Seite mehrere 10.000 tote Soldaten gefordert. Auch die Wehrmacht hat zig Tausend Soldaten verloren. Der Krieg dauerte auch nicht ein paar Tage sondern ein paar Wochen. Und in diesen Wochen ging es richtig zur Sache, wie man an den Opferzahlen sieht.
Keine Ahnung. Russland hat jedenfalls Unterstützer.
Ich will meinen Punkt gerne an einem zurückliegendem Krieg erläutern. Iran gegen Irak. Deutschland hat Waffen nur an eine der beiden Kriegsparteien geliefert. Die USA an beide Parteien. Welche der beiden Optionen ist beschissener?
Dahinter steckt die Frage, ob man einen gerechten oder ungerechten Krieg unterstützt. Waren die Bomben auf die Häuser der Iraker gerecht? Oder waren sie ungerecht, dafür aber die Bomben auf die Städte, Dörfer und Bahnhöfe iranischer Bürger gerecht?
Mir geht es dabei nicht um die Kriegsursachen, also beispielsweise die Frage, wer angefangen hat. Sondern der Krieg muss unabhängig von den Ursachen sofort beendet werden. Darauf sollten alle Anstrengungen abzielen.
Also das stimmt beides nicht. Der Krieg hat auf polnischer Seite mehrere 10.000 tote Soldaten gefordert. Auch die Wehrmacht hat zig Tausend Soldaten verloren. Der Krieg dauerte auch nicht ein paar Tage sondern ein paar Wochen. Und in diesen Wochen ging es richtig zur Sache, wie man an den Opferzahlen sieht.
Ich geb' zu, da habe ich was die Zahlen angeht, etwas zu schnell aus der Hüfte geschossen, ohne jetzt alles nochmal nachzulesen.
Bin auch alles andere als ein Fan von Kriegsdokus, die mich eher abstoßen.
In zwei Wochen war Polens Armee geschlagen, nach vier Wochen kapitulierte Warschau.
Ich hab' den Abschnitt entsprechend abgeändert, damit es halbwegs passt.
Polnische und deutsche Verluste waren sicherlich höher, aber die Kernthese, dass die Besatzung Polens nicht zu Frieden in Polen geführt hatte, sondern zu jahrelangem Terror und im Verlauf hunderttausenden zivilen Opfern (darauf wollte ich ja hinaus)
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Mir geht es dabei nicht um die Kriegsursachen, also beispielsweise die Frage, wer angefangen hat. Sondern der Krieg muss unabhängig von den Ursachen sofort beendet werden. Darauf sollten alle Anstrengungen abzielen.
"Unabhängig von den Ursachen" - damit kommst Du bei den Beteiligten meist durch, das spielt ab einem bestimmten Punkt meist keine Rolle mehr. Aber das Entscheidende ist eigentlich "Unabhängig von den Folgen" - damit sind sie allgemein nicht mehr so einfach abzuholen. Und leider läuft es genau darauf hinaus wenn Du sagst "sofort" - weil, zumindest solange es kein eingefrorener Stellungskrieg ist, meist eine Seite gerade die Oberhand hat bzw. glaubt, Vorteile daraus ziehen zu können, wenn man "noch ein bisschen" weitermachen würde. Was wiederum darauf hinausläuft, dass man beide Seiten dazu zwingen muss, aufzuhören.
Bei den Russen wird es irgendwann (hoffentlich) die Wirtschaft und die Kampfmoral der Truppe sein, die den Krieg aussichtslos erscheinen lassen. Bei den Ukrainern kann man an dem Punkt dann recht fix den Nachschub an Waffen abklemmen.
Natürlich könnte man den Ukrainern einfach keine Waffen mehr liefern, stattdessen Blumensträusse und Brot und Salz. Dann würde der Krieg wahrscheinlich trotzdem noch sechs Wochen gehen bis die Russen an der polnischen Grenze stehen. Was dabei mit der Zivilbevölkerung geschieht, kannst Du vermutlich aus den Geschehnissen der letzten Wochen extrapolieren. Die Blumen werden es jedenfalls auch nicht rausreissen.
Ich weiss nicht, wie man im Moment aus all den schlechten Optionen eine bevorzugen kann. Natürlich mag kurzfristig für einige Menschen eine der Optionen besser sein - für andere wieder nicht. Aber wie ist es es langfristig? Wie sehen die Folgen genau aus? Und wer bewertet das? Und nach welchen Kriterien?
Wer kann schon seriös für die Summe der Einzelschicksale eine aufaddierte Leidenszahl errechnen und das für verschiedene fiktive Szenarien miteinander vergleichen? Was für die Familie im U-Bahn-Schacht in Kiew gerade noch so erträglich war, ist für die alte Frau in Mariupol absurd - und umgekehrt. Und der Polizist in Lwiw hat wieder eine komplett andere Sichtweise, jedenfalls bis die Russen vor seiner Tür stehen.
Wie willst Du das werten? Und sollten die Ukrainer das nicht selbst entscheiden? Aber wie funktioniert Demokratie in Zeiten des Krieges.
Es ist eigentlich alles eine Riesenschei..e. Und trotzdem muss jemand Entscheidungen treffen. Leider ist das in solchen Zeiten einfacher, wenn man ein fest gefügtes Weltbild hat, mit klaren Freund- und Feindbildern und sowas wie Gottvertrauen, Scheuklappen... was auch immer, damit man sich gar nicht mit der perversen Komplexität der Welt auseinandersetzen muss.
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.
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Wenn Ihr alle die Zeit, die Ihr hier im Forum vertüdelt, fürs Training nutzen würdet...
Könntest Du näher ausführen, wie Du Dir Dauer der Okkupation und den Zustand danach vorstellst?
Dauer: Vielleicht ein paar Jahre, vielleicht ein Jahrzehnt. Früher oder später werden die Russen wieder abziehen müssen. Was auch sonst? Sie können ja schlecht für immer bleiben. Oder verstehe ich Deine Frage falsch?
Könntest Du näher ausführen, wie Du Dir Dauer der Okkupation und den Zustand danach vorstellst?
Ich habe eben von nicht unwesentlichen Leuten im russischen TV gelesen, die die Entukrainisierung der Ukraine fordern. Weiß nicht genau, was das sein soll, aber sicher nichts Nettes ...
Ich such's noch mal ...
Dauer: Vielleicht ein paar Jahre, vielleicht ein Jahrzehnt. Früher oder später werden die Russen wieder abziehen müssen. Was auch sonst? Sie können ja schlecht für immer bleiben. Oder verstehe ich Deine Frage falsch?
Lidl hat nochmal nachgelegt. Vielleicht brauchen sie gar nicht abzuziehen.
Also das stimmt beides nicht. Der Krieg hat auf polnischer Seite mehrere 10.000 tote Soldaten gefordert. Auch die Wehrmacht hat zig Tausend Soldaten verloren. Der Krieg dauerte auch nicht ein paar Tage sondern ein paar Wochen. Und in diesen Wochen ging es richtig zur Sache, wie man an den Opferzahlen sieht.
In Polen waren es 10.0000 Tot 30.000 verwundet und 3.000 Vermisst im Frankreichfelszug, der ja auch kurz war waren es 27.000/111.000 und 18.000 Vermisst
Also in Polen sind wir bei den Verlusten der Russen jetzt
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