Putin und die Ukraine

Zitat von HerrMan

Die Ukrainer leisten tapfer Widerstand, dafür sollten wir ihnen dankbar sein. Je schwieriger es für Putin wird und umso länger das Gemetzel dauert, desto kleiner wird das Risiko, das er die nächsten Jahre weiter zündeln kann.

Das denke ich auch! Als Ukrainer würde ich sicher lieber aufgeben und nicht ohne Aussicht auf Erfolg kämpfen und sterben. Aber alle anderen können dankbar sein, dass es so läuft.

Zitat von hoppelhase1973

Selbst wenn das russische Militär nach Putins Geschmack langsamer als geplant ist (und das glaube ich einfach nicht) der Krieg ist erst 4 Tage alt.(

Ich bin mir sicher, dass Putin viele seiner in unseren Ohren wirren Thesen selbst glaubt.

Und zu diesen Thesen gehört neben seiner Verachtung für die Staatsform Demokratie, die in seinem Weltbild Führungsschwäche hervorruft auch die Kernthese, dass die Ukraine von einer verbrecherischen und von der Mehrheit der Bevölkerung und insbesonder auch dem Militär verhassten Clique beherrscht wird.

Er hat mehrfach in seinen Ansprachen am Dienstag und Donnerstag versucht einen Keil zwischen ukrainische Bevölkerung, ukrainisches Militär und politische Führung des Landes zu treiben und faktisch zur Absetzung/ Auslieferung der Regierung aufgerufen.
Ich glaube durchaus, dass er mit einer Situation ähnlich wie beim Talibaneinmarsch in Afghanistan im Juni 2021 gerechnet hatte, als große Teile des eigentlich gut ausgerüsteten afghanischen Militärs einfach nicht bereit waren für ihre nicht legitimierte politische Führung zu kämpfen und sich deshalb einfach ergaben.

Der Großteil der von den US-Amerikanern protegierten afghanischen politischen Führung floh auch unmittelbar mit dem US-Truppenabzug aus dem Land.

Das ist einer der entscheidende Unterschied zur jetzigen Situation in Afghanistan. Selenskiy und seine Regierungscrew hat durch seine Krisenkommunikation und sein absolut bewundernswertes Verhalten, sowie sein explizites Verbleiben in Kiew trotz Evakuierungsangebot der US-Amerikaner enorm an Ansehen in der Bevölkerung gewonnen.

Weder das ukrainische Militär noch die ukrainische Bevölkerung sind in nennenswerter Zahl bereit überzulaufen oder sich zu übergeben. Und das wird es auch unmöglich machen, die Ukraine zu halten, selbst wenn es gelingen sollte Teile des Landes vorübergehend zu besetzen

Ich kann nur empfehlen @ZelenskyyUa auf Twitter zu folgen. Es ist absolut beeindruckend, wie dieser Mensch social media in einer solchen Situation mit Tweets fast im Stundentakt in der Lage ist zu seinem Vorteil zu nutzen. Dem hat Putin, dem dieses Instrument der Kommunikation und Machtstabilisierung komplett fremd ist und der sich seit Jahren in Russland komplett einigelt nichts auf dem Feld der Kommunikation entgegen zu setzen.

Selbst wenn es Putin noch gelingen sollte, einige seiner Kriegsziele noch (mit großer Verspätung) zu verwirklichen, wird der Preis, den er (und die russische Bevölkerung) dafür zahlen muss, absehbar viel größer sein, als von ihm intern projektiert

Zitat von hoppelhase1973

In 4 Tagen einfach so eine Millionenstadt wie Kiew einnehmen? Das geht faktisch nicht. Und so ist es auch bei den anderen Städten. Ich befürchte eher, dass es sich um Versuche handelt, den Verteidigungswillen der Bevölkerung hochzuhalten :-(

Die Einnahme von Kiew war auch nicht das primäre Ziel. Putin wollte mit massiver militärische Drohgebärde die Ukraine (und ihre Verteidigungskräfte) so weit einschüchtern, dass es gelingen sollte über internen Militärputsch oder russiche Spezialoperationen im Regierungsviertel die alte Regierung abzusetzen und eine prorussisch orientierte "Ersatzregierung" nach dem Muster Weißrussland zu installieren.
Davon ist er himmelweit entfernt und wenn er an seinen ursprünglichen Kriegszielen weiter festhält, muss er immer mehr der ukrainischen Infrastruktur beschädigen bzw zu zerstören und auch derartig große zivile Schäden und zivile Toten im angegriffenen Land in Kauf nehmen, die ihm zwangsläufig die noch in Russland selbst vorhandene Zustimmung größerer Teile der eigenen Bevölkerung und das z.B. in China noch vorhandene Restverständnis für die russischen Interessen kosten werden.

Was soll Putin mit Zelensky machen, wenn er ihn erwischen sollte? Umbringen und einen ewigen Mythos für das ukrainische Volk damit produzieren? Ihn in ein russische Gefängnis stecken und damit auf Jahre jeglicher anderer von Russland installierter politischer Führung in Ukraine die Legitimation nehmen?

Mir ist bewusst, dass Putin sich soweit in den Schlamm hineinmanövriert hat, dass er aus der jetzigen Situation nicht mehr ohne massiven Reputationsverlust und unfassbaren Schaden für sich und die russische Bevölkerung herauskommt und ich sehe aktuell auch keine realistische Exit-Strategie für den begonnen Krieg, mit denen sich die absehbaren katastrophalen Schäden für Russland, aber auch für die Ukraine noch begrenzen ließen.

Aber ich sehe auch kein Szenario, in dem Putin den Krieg noch in einer Weise für sich entscheiden könnte, der von außen oder von innen betrachtet noch irgendeinen greifbaren Nutzen für ihn und Russland haben könnte.

[qbz]

Zitat von Hafu

.....
Aber ich sehe auch kein Szenario, in dem Putin den Krieg noch in einer Weise für sich entscheiden könnte, der von außen oder von innen betrachtet noch irgendeinen greifbaren Nutzen für ihn und Russland haben könnte.

Der Ukraine-Krieg bedeutet das Ende von Putins Regierung und destabilisiert auch die russische Föderation. Man kann nichts ausschliessen, wie z.B. separatistische Bewegungen im Kaukasus und in der Föderation, Regierungswechsel in Moskau, Unruhen usf. Dafür sterben Menschen auf beiden Seiten in grosser Zahl.

Zitat von HerrMan

Die Ukrainer leisten tapfer Widerstand, dafür sollten wir ihnen dankbar sein. Je schwieriger es für Putin wird und umso länger das Gemetzel dauert, desto kleiner wird das Risiko, das er die nächsten Jahre weiter zündeln kann.

Die Ukrainer sorgen eventuell gerade dafür, dass wir uns demnächst wieder der Frage zuwenden können, wie man auf Lanza bei unregelmäßigem Busverkehr und gestiegenen Mietwagen-Preisen vom Flughafen ins Hotel kommt.

Meine Spende ist heute raus !

Die deutsche Freiheit scheint vom Hindukusch in die Kornkammer weitergezogen zu sein....

[MattF]

Zitat von Hafu

Die Einnahme von Kiew war auch nicht das primäre Ziel. Putin wollte mit massiver militärische Drohgebärde die Ukraine (und ihre Verteidigungskräfte) so weit einschüchtern, dass es gelingen sollte über internen Militärputsch oder russiche Spezialoperationen im Regierungsviertel die alte Regierung abzusetzen und eine prorussisch orientierte "Ersatzregierung" nach dem Muster Weißrussland zu installieren.
Davon ist er himmelweit entfernt und wenn er an seinen ursprünglichen Kriegszielen weiter festhält, muss er immer mehr der ukrainischen Infrastruktur beschädigen bzw zu zerstören und auch derartig große zivile Schäden und zivile Toten im angegriffenen Land in Kauf nehmen, die ihm zwangsläufig die noch in Russland selbst vorhandene Zustimmung größerer Teile der eigenen Bevölkerung und das z.B. in China noch vorhandene Restverständnis für die russischen Interessen kosten werden.

In der Tat, Kriegsziel war nicht das Land zu besiegen, wie das z.b. die Amerikaner im Irak gemacht haben, sondern es einzugliedern und zum Vasallen machen, der dann brav z.b. Weizen und andere Rohstoffe für Russland beisteuert.

Das wird nicht funktionieren wenn er die jetzt in die Steinzeit bombt, denn dann hat er ein Land was er erstmal 20 Jahre wieder aufbauen muss und investieren muss, statt Rendite zu haben und auch noch ein Land dessen Bevölkerung einen Hass auf ihn haben wird.

[Klugschnacker]

Zitat von Hafu

Aber ich sehe auch kein Szenario, in dem Putin den Krieg noch in einer Weise für sich entscheiden könnte, der von außen oder von innen betrachtet noch irgendeinen greifbaren Nutzen für ihn und Russland haben könnte.

Diese Einschätzung überrascht mich. Ich halte folgenden Ausgang dieses Krieges für den wahrscheinlichsten:

Putin/Russland besiegt die Ukrainer militärisch ohne Wenn und Aber. Die Ukraine wird ein Teil Russlands. Ob das ein paar Tage länger dauert oder nicht, ist letztlich einerlei.

Den Präsidenten der Ukraine kann man vielleicht am Leben lassen, sofern er keinen Ärger macht, andernfalls wird er hingerichtet. Das wird sich aus russischer Sicht finden; ich denke nicht, dass dieser Punkt für Putin größere Schwierigkeiten enthält.

Für wahrscheinlich halte ich außerdem, dass Putin die Sanktionen gegen Russland und die Unterstützung der Ukraine als kriegerische Handlung wahrnimmt. Entsprechend wird er sich dagegen zur Wehr setzen.

[Trimichi]

Zitat von HerrMan

Die Ukrainer leisten tapfer Widerstand, dafür sollten wir ihnen dankbar sein. Je schwieriger es für Putin wird und umso länger das Gemetzel dauert, desto kleiner wird das Risiko, das er die nächsten Jahre weiter zündeln kann.

Die Ukrainer sorgen eventuell gerade dafür, dass wir uns demnächst wieder der Frage zuwenden können, wie man auf Lanza bei unregelmäßigem Busverkehr und gestiegenen Mietwagen-Preisen vom Flughafen ins Hotel kommt.

Meine Spende ist heute raus !

Schlaue Sprüche klopfen aber Hung Tzu nicht gelesen haben? Ist ja auch unter Computerfreaks sehr beliebt. Sollte daher bekannt sein. Eventueller wird es auch ein längerer Krieg mit Grabenkämpfen, Widerstandsnestern, subtilen Infrastrukturen, Partisanen die Anschläge verüben usw. ... - ein langer Krieg mit Dauergefahr zum Flächenbrand. Die Ukraine kann nicht gewinnen. Je früher sie aufgibt, desto besser. Dann können auch die Russen ihre Waffen niederlegen.

Apropos Tapferkeit: für Ehre sind schon viele gestorben. Aber ich vergaß, die Ukrainer lassen sich niedermetzeln, so dass du und Kollege Schlafschaf auf Lanza fliegen können? Deswegen spendest du und Schlafschaf findet das toll?

Hast dei' Pflichtschnelln heute nicht bekommen oder was ist los mit dir?

Nochmalig und letztmalig heute: wünsche schönen Sonntag und einen gechillten.

[sabine-g]

Zitat von Klugschnacker

Für wahrscheinlich halte ich außerdem, dass Putin die Sanktionen gegen Russland und die Unterstützung der Ukraine als kriegerische Handlung wahrnimmt. Entsprechend wird er sich dagegen zur Wehr setzen.

Das sehe ich auch so.
Weil Putin es dadurch unnötig schwer hat wird er noch weiter um sich schlagen.